2016年12月28日　第７回新たな社会的養育の在り方に関する検討会

○事務局（田野家庭福祉課課長補佐）　定刻となりましたので、ただいまから第７回「新たな社会的養育の在り方に関する検討会」を開催させていただきます。

　構成員の皆様方におかれましては、年末のお忙しい中お集まりいただきましてまことにありがとうございます。

　本日は、西澤構成員から電車の関係で少しおくれると御連絡をいただいてございます。

　まず、資料の確認をさせていただきます。

　配付させていただきました資料につきましては右上に番号を付させていただいておりますけれども、議事次第の後に資料が１から８までございます。

　資料の１が、検討会・ワーキンググループの開催状況等についてという資料です。

　資料の２が、「法改正後の進捗状況について（平成28年12月22日現在）」と書いてあるものです。

　資料の３が、毎回出させていただいておりますけれども、検討会の進め方と議論のポイントの縦長のものです。

　資料の４は、今回奥山座長から資料を出していただいております。「社会的養育全体の目標図と検討事項」について作成いただいた１枚のものです。

　資料の５は、前回奥山座長から提出していただいたものに加筆をいただいてございます。成果として提示すべき事項（案）です。

　資料の６も、奧山座長に加筆いただいております。改正児童福祉法第３条の２の解釈に基づく社会的養護（狭義）（案）です。

　資料の７が、藤林構成員から今回御提出いただいた資料で、差し替えが間に合っていなくて申しわけなかったのですけれども、１枚お配りをさせていただきました資料が藤林構成員の資料の４ページ目の差しかえになります。申しわけありません。横長の白黒で配らせていただいたものです。

　資料の８が、以前に先生方から御意見いただきまして施設に対しますアンケート調査を実施した結果でございます。里親支援専門相談員と家庭支援専門相談員の業務について自治体の方、施設の方に御協力いただいて調査をさせていただいた結果をまとめたものでございます。

　参考資料が１から６までございます。

　参考資料の１が、前回までの主な意見を事務局でまとめたものです。

　参考資料の２が、毎回提出させていただいております議事の（２）に関連する資料。

　参考資料の３が、さらにそれの追加です。

　参考資料の４が、今回新しく追加で出させていただいた資料です。第５回の際に資料をということで御指示をいただいた部分で、地域小規模児童養護施設あるいは小規模グループケアを設置する際の実施要綱上の要件がどういうふうになっているのかということを１枚紙にしたもの、児童家庭支援センターの概要、設置状況、法令上の規定ですとか実施要綱、あとは婦人保護事業の概要に関する資料を今回お出ししております。

　参考資料の５が、12月９日に国会で成立した議員立法でございます。「民間あっせん機関による養子縁組のあっせんに係る児童の保護等に関する法律の概要」と、あと附帯決議と、法文そのものを添付させていただいております。この法律は、12月16日に公布されております。

　参考資料の６が、29年度の予算案の概要ということで、本日御用意できていますのは局全体のものでございます。次回はもう少しわかりやすいものをお出ししたいと思います。

　参考資料の７が、日本の子どもの未来を考える研究会から子ども家庭福祉の実施体制、市町村における支援体制についての御意見ということでいただいた資料でございます。

　資料の説明は以上でございます。資料の欠落等ございましたら、事務局までお申し出ください。

　それでは、これより先の議事は奥山座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

 

○奥山座長

　ありがとうございました。

　年末も押し迫ったお忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございました。

　ただ、28日ともなると厚労省の入り口は結構すいてきているのだなということが初めてわかりました。きょうは十分に議論を尽くしていく時間があると思いますのでよろしくお願いいたします。

　では、まず、最初に資料１と２につきまして事務局のほうから御説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 

○事務局（田野家庭福祉課課長補佐）

　事務局でございます。それでは、資料の１をごらんください。「各検討会・ワーキンググループの開催状況等について」という資料でございます。

　最初に、左から２つ目の枠でございます「児童虐待対応における司法関与及び特別養子縁組制度の利用促進の在り方に関する検討会」の進捗状況でございます。前回、こちらの検討会は12月12日に第８回を開催しておりまして、その際に特別養子縁組について児童相談所と民間あっせん団体に対する実態把握の調査の集計結果をお示しし、意見交換を行ったということでございます。

　司法関与に関しましては、これまでの議論の整理という資料をもとに議論を行っていただきました。その後、大臣とも御相談いたしまして、司法関与の在り方については非常に重要な検討課題であり、事務的にしっかりと検討するようにということで、こちらの検討会では特別養子縁組制度の利用促進の在り方について早急に議論を進めるようにとのお話がありましたので、司法関与に関しますこれまでの議論の整理の取りまとめの作業につきましては一旦、事務局のほうでお預かりをさせていただくということになってございます。

12月26日に第９回の検討会を開催しておりまして、特別養子縁組制度について関係者の方からのヒアリングと、今後さらに議論を深めるための意見交換を行ってございます。関係者の方からのヒアリングということで、大分県の中央児童相談所の参事の方、日本財団のほうから関係者の方に御出席いただいて意見交換をさせていただいております。

　次回、第10回につきましては年明けの１月16日です。両面印刷してしまったので裏面になりますけれども、第10回は１月16日開催予定ということで、養子縁組成立後の支援についての議論を深めるということで、社会福祉法人子どもの虐待防止センターの岡崎様に来ていただきましてヒアリングをするということと、特別養子縁組について引き続き議論をお願いする予定としてございます。

　続きまして、その次の欄の「子ども家庭福祉人材の専門性確保WG」でございます。第４回は下から２つ目の四角になりますけれども、12月９日に開催しておりまして、要保護児童対策調整機関専門職の研修に関します到達目標ですとか、カリキュラム（案）などにつきまして御議論いただいたということと、児童福祉司等の義務研修等の骨子案について議論がされまして取りまとめが行われてございます。今後、これらにつきましては告示化ですとか、あるいは通知等の作成を行うということにしております。

　また、加えまして児童虐待対応に係る児童相談所と市町村の共通アセスメントツールの案についてもお示しして御意見をいただいたところでございます。

　次回につきましては、これも裏面になりますけれども、１月中を予定しておりまして、具体的な日程はまだでございますけれども、残る検討課題についての議論を開始する予定ということでございます。

　一番右の欄でございます「市区町村の支援業務のあり方に関する検討WG」でございます。第４回は11月30日に開催をしておりまして、その際には市区町村における支援拠点の運営指針の素案、それと児童虐待対応に係る先ほどの共通アセスメントツール、市区町村における在宅支援等の強化を図るための支援方策、ガイドラインの検討事項の骨子の案をお示しして御議論をいただいたということでございます。

　直近の第５回につきましては12月21日に開催をしておりまして、市区町村における支援拠点の運営指針の案をお示ししまして一定の取りまとめが行われたところでございます。また、児童相談所と市区町村の共通アセスメントツールに関しまして、先駆的に実践をされている岡山県さんの取り組みの例についてヒアリングを行いまして、その必要性について意見を伺ったということでございます。

　次回につきましては、これも裏面になりますけれども、２月上旬に開催する予定ということでございまして、引き続き市区町村における在宅支援の強化を図るための支援方策のガイドラインの素案等につきまして御議論をいただく予定にしてございます。

　資料１の説明は以上でございます。

 

○奥山座長

　ありがとうございました。資料１に関しまして、何か御質問はございますでしょうか。

　１つ、私のほうから、司法関与特別養子縁組制度のところで特別養子縁組に関する調査をされたと先ほどおっしゃっておられたと思うのですけれども、特別養子縁組に関しての事実というのはこちらの検討会でも役に立つかと思うので、もしできましたら次回にでもお配りいただけるとありがたいと思います。よろしくお願いいたします。

　ほかに、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

　それでは、次に「法改正後の進捗状況について」の御説明をいただきます。12月で予算のほうが国会に提出する段になっているかと思いますので、その辺も含めて少し簡単に、ただ、細かい点につきましては、先ほど事務局に願いをいたしまして、次回までに今回の予算でどのようなことができる状況になっているのかということに関してわかりやすく御説明いただくことにいたしましたので、今日はそのさわりだけということで、参考資料６も含めて簡単に御説明いただけますでしょうか。

 

○事務局（田野家庭福祉課課長補佐）

　事務局でございます。資料の２、「法改正後の進捗状況について」の資料でございます。

　今お話がありましたように、12月22日に平成29年度予算案が閣議決定をされておりまして、今後国会に提出されるということになってございます。

　先に、資料２を簡単に御説明いたします。前回から変更といいますか、進捗があった部分について赤字で書かせていただいております。

　１ページ目でございます。１番下の３の欄でございます。これにつきましては、アセスメントツールを年内にと書いてございましたけれども、もうちょっと慎重に検討が必要だということで年度内というふうに修正をさせていただいております。

　２ページ目でございます。２ページ目の４の１）の「自立援助ホームの拡大・質の向上」の部分でございます。変更になっていますのは、概算要求をするというように書いてあったものが、予算案に計上しましたということで、以降も同じですけれども、書いてございます。内容については、また後で触れたいと思います。

　同じ四角の中の２つ目の「・」に「自立援助ホームの質の向上については」ということで、ここも予算のことが書いてございますけれども、１のところで「入居者の障害等に応じた内容の充実」ということで一般生活費の拡充というものを行ってございます。これにつきましては、自立援助ホームに入居していらっしゃいます障害等を有しているために就労や就学が困難な方ですとか、あるいは18歳に到達したことによりまして児童養護施設に入所できない高校生で自立援助ホームに入居されて収入がないという方につきましては、これまでの一般生活費は１万円ちょっとでございましたけれども、児童養護施設と同額ということで、28年度の額でいきますと４万9,000円ちょっとに増額を図ることにしております。それ以降につきましては、予算の記述を少し変えているところでございます。

　３ページ目、５の（２）の部分でございます。

　１）につきましては、28年12月16日に母子保健における虐待予防の意識の向上につきまして通知を発出しておりますので、周知済みということで修正をしております。

　２）のところで、「子育て世代包括支援センターの状況」のところでございます。これについては研究予定ということにしてございましたけれども、実際に調査研究をするということになりましたので、「調査研究を実施しており」というようなことで全体をちょっと書き直ししております。

　同じ５の（４）の１）の特定妊婦の部分でございますけれども、ここにつきましても先ほどと同じ28年12月16日に特定妊婦・要支援児童の状況の指標例を示した通知というものを発出しておりますので、そのことを記述しております。

　次の４ページ目でございます。５の（６）の１）で「中核市・特別区の設置に向けた支援の状況」というところで１番上に今年度、「児童相談所設置のためのマニュアル作成に関する調査研究」を実施するということで、そのことについて追記をしてございます。

　５ページ目でございます。５の（８）の「１）法務省との協議の場を設置し」という部分でございます。これにつきましては、先ほど進捗状況のところで御説明しておりますけれども、赤字で書いてあるところで、第８回にこれまでの議論の整理について議論を行ったということと、今後関係省庁等とも協議しながら具体的な制度設計について検討を進めますということで書いてございます。

　同じページの６の１）の「児童福祉司の研修」のところと、２）の「省令で定める他の任用要件」云々という区分でございます。これにつきましては先ほど進捗状況のところで御説明しましたけれども、第４回の専門性確保WGにおきまして研修科目等の骨子案を取りまとめたということで、今後告示化、通知化の作業を進めるということで記述をしております。

　６ページは飛びまして、７ページの９の１）でございます。関係機関が情報提供できる法改正の部分につきましては、民間企業が個人情報保護を乗り越えて資料を提出できるという部分についての通知の発出というのを同じく12月16日にしております。

　同じ９の２）の親子再構築支援につきましては、一番下に今回資料でお出ししております里親支援専門相談員と家庭支援専門相談員についても業務の調査をしましたので、そのことを追記しております。

　参考資料６をごらんください。先ほど少しお話がありました平成29年度予算案の概要でございます。これは、局全体の資料ということもありまして余り細かくはないのですけれども、かいつまんで御説明しますと、８ページが児童虐待と社会的養護の関係の予算に関する記述になっています。

　８ページの（２）の１が「児童虐待防止対策の強化」ということで、虐待対策の予算について書いてございます。ここの２行目に「特に」と書いてございますけれども、弁護士等の活用の促進ということと、そのための予算ということと、市町村におきます支援拠点の運営費の予算というのも予算の確保をしましたということで書いてございます。

　あと、「また」以下のところに児童相談所全国共通ダイヤルの利便性向上のための改善を図るための予算というものも計上をしております。

　３以降が社会的養護の部分でして、３が「家庭養護及び家庭的養護の推進」ということで書いております。進捗状況のところに出ていました里親支援の部分につきましては、２つ目のパラグラフの「さらに」というところで少し記述をしております。今回、都道府県の業務として里親開拓から児童の自立支援まで、一貫した里親支援及び今回養子縁組につきましても相談支援というのが都道府県の業務に位置づけられていますので、そういったことも含めて事業が実施できるようにということで、以前からある里親支援機関事業を拡充、名称の見直しをしまして里親支援事業ということで事業の再構築をするということにしております。

　その下の４のところが「被虐待児童などへの支援の充実」というところで、先ほどの資料の２のところにもございましたように、年齢延長になった部分の予算について書いております。児童福祉法の改正によりまして、自立援助ホームについて大学等に就学中の方は22歳の年度末まで入居することができることになりましたので、その部分についての補助の予算ということと、「また」以下のところは大学就学中以外の自立援助ホームに入居している方と、児童養護施設等に入所されている方で引き続き支援が必要な方について、原則22歳の年度末まで法改正で行った部分と同じ年齢のところまで支援が継続できるようにということで、これも別途補助事業ということで予算を組んでおります。

　こちらの事業につきましては、実施主体は都道府県、指定都市、児童相談所設置市というのを基本にしておりまして、具体的には支援コーディネーターを配置して御本人、あるいは里親、施設の方の御意見も伺いながら入所中、あるいは委託中に継続支援計画を作成しまして、退所前から支援コーディネーターにかかわりを持っていただく。そして、退所後にどのような支援が必要かということでお住まいの支援、居住の支援や生活相談、就労相談の支援、あるいは生活費の支援ですね。ひとり暮らしなどをする場合の身元保証の支援など、どのような支援が必要かということと、そのために必要な費用の予算というのを社会的養護自立支援事業と言っていますけれども、その中で措置できるようにということで補助の予算を組んでおります。

　それと、その下の「さらに」というところでございますけれども、ここに産前・産後母子支援事業のことが書いてあります。特定妊婦等の支援の強化を図るためということで、母子生活支援施設ですとか産科医療機関におきまして支援コーディネーターを置いて、その方がかかわって妊娠相談、あるいは分娩、子育て支援、住居の支援、あるいは退院した後の自立の支援ということも含めて、どういった仕組みが必要かということを検討するために特定妊婦さんですとか、飛び込みの出産をされた方に対する支援を、モデル的にこの事業の中で実施をしてみようということで、具体的な仕組みの検討に活用するための事業を創設したということでございます。

　あとは処遇改善の内容が少し書いてございますけれども、次回、もう少しわかりやすい資料を御用意したいと思います。私からの説明は以上でございます。

 

○奥山座長

　ありがとうございました。

　わかりやすい資料を次回にということなのですが、この時点で何か御質問がございましたら、いかがでしょうか。

　藤林先生、どうぞ。

 

○藤林構成員

　１点確認なのですけれども、自立援助ホームで障害等で就労、就学が困難な方には一般生活費が出るということは、要するに本人の負担分がなくなるということでよろしいですか。

 

○事務局（田野家庭福祉課課長補佐）

　はい。

 

○奥山座長

　ほかに、いかがでしょうか。

　上鹿渡先生、どうぞ。

 

○上鹿渡構成員

　法改正の進捗状況の６ページの（１）の２）で「里親支援専門相談員を効果的に活用⇒各施設ではなく上記１）に組み込む」ということで、予算案で検討中ということなのですけれども、これは里親支援事業の中に里親支援専門相談員が入るということで、施設での里親支援専門相談員はなくなるというようなことなのか、並列でいくような形で検討されているのかということをお聞きしたいのですが。

 

○事務局（田野家庭福祉課課長補佐）

　ちょっとわかりづらくて申しわけございません。里親支援専門相談員の配置については、なくなるということではなくてそのまま配置をするのですけれども、里親支援について余りうまく連携ができていないというお話もございますので、今回里親支援事業を見直しする中で、里親支援専門相談員のかかわりも実施要綱の中で少し書き込んでいくことになるのではないかと思います。どういった形でかかわっていただいたらいいかということを少し考えていくということを書いてございます。

 

○奥山座長

　それに関しては、多分ここでもきちんと議論をしていかなければいけないところだと思っております。ほかにいかがでしょうか。

　私のほうから１つお伺いしてもいいですか。施設のほうのキャリアアップの仕組みという形で、段階をつけてくださったというのがあるのですけれども、これに対しての何か資格といいますか、こうなったらこの段階へいけるという基準が見えない部分があったので、教えていただければと思います。研修を受けなければならないとか、そういうことが決められているのかどうかです。

 

○事務局（田野家庭福祉課課長補佐）

　事務局でございます。

　先ほどの、参考資料６の一番後ろにイメージということでつけております。予算案の概要の資料の一番後ろの28ページでございます。

　今回、民間の児童養護施設等の職員につきましては処遇改善を図りたいということで予算措置をしているのですけれども、このときに、ただ単に処遇の改善をするということだけではなくて、少しキャリアアップといいますか、スキルアップになるような仕組みも入れていくということで、一定の研修を受講した方でこういった業務についていらっしゃる方の処遇改善をするということにしています。その研修の内容につきましてはまだ具体的にどういったものか、しっかりと決めたものはございませんけれども、今までも自治体であったり、あるいは団体でやっていただいている研修もございますので、そういった研修も活用しながら少し工夫をしてやりたいと考えております。

 

○奥山座長

　ということは、まだこれから研修に関しては決めるというか、提案していくというところでしょうか。

 

○吉田雇用均等・児童家庭局長

　若干補足いたします。雇児局長です。

　今、御説明したことに尽きるのですが、この28ページにございますように、今回の処遇改善というのはもちろん児童養護施設、民間施設の方々に対して２％という全体の底上げと、夜勤をしていただいているということに着目した意味でそこに向いての評価と、今、座長がおっしゃっていただいたように、やはり全体としてキャリアパスを見通せるようにするとか、あるいは、ただ年数プラス一定のスキルというものを身につけていただくということを処遇の面からも保障するといういろいろな狙いを込めて、私どもとしてみれば政府全体を挙げての取り組みの中で、それなりに力を入れてやらせていただいたと思っております。

　研修については今、説明申し上げましたように、多少これから既存の研修をも参考にしながら詰めていきたいとは思っております。

　ただ、処遇改善は来年度のできればなるべく早くにと思っておりまして、29年４月分から予算成立を前提に処遇改善につなげたいと思っておりますので、当初におきましてはある意味で厳格に要件といいましょうか、研修についても求めますと、その受講が出るまでは実際に処遇が上がらないということになりますので、多少当初年度においては若干その辺り、経過措置的な配慮はさせていただきたいと思っておりますが、基本的にはほかの検討会などでも御議論いただいておりますように全体に必要なスキル、あるいは実際に行われている研修というのを見ながらきちんとしたものをつくり、それに目がけて当座というところでの処遇改善を図らせていただきたいと思っております。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。せっかくのチャンスなので、ここでうまくスキルアップといいますか、いい形のケアに結びつけられるといいなと思います。ほかにどなたか御質問とありますでしょうか。よろしいでしょうか。

　では、次回にわかりやすい説明をしてくださるということですので、また次回にお話をしていきたいと思います。

　また、先ほど特別養子縁組のことについての資料をお願いしたのですけれども、次回、そのときにあわせて新しくできた特別養子縁組のあっせんに関する法律の概要についても少し御説明いただけるとありがたいと思いますので、御用意いただければと思います。よろしくお願いいたします。

　では、議論に入っていきたいと思います。懸案になっております改正児童福祉法３条の２の解釈に基づく社会的養護というところから詰めていきたいと思っています。

　資料４を見ていただきたいのですけれども、絵がうまくないのに絵をかいているので恥ずかしいのですが、私のほうで社会的養育全体がこのような方向に向かっていけばいいかという目標になるような図という意味で描かせていただきました。

　一番下に書いてありますけれども、この目標になるような方向性を達成するためのプロセスというのがこれから非常に重要になってくるのだろうと思います。この間のサー・シングルトンがお話くださったように、どういうプロセスでいくのかということが非常に重要になってくると思いますので、いずれはここを議論していかなければならないと思います。

　ただ、その目標となる方向性に関しても検討しなければならないことが多数ございますので、右側にその検討事項ということを入れさせていただきました。欠けているところもあるかもしれませんけれども、今までの議論も踏まえて検討事項を入れさせていただいていますので、後でごらんになっていただければと思います。

　資料5に関しましては、前回から出させていただいています、この検討会での成果として提示すべき事案になります。ただ、「「社会的養護の課題と将来像」から「新たな社会的養育の構築」に向けて」という副題にしていますので、社会的養護の課題と将来像の何が問題で、何をどう変えなければいけないのかを考えておかなければいけないと思って、一番先にそれを加えてみました。

　異議のある方もおられると思いますので、御意見を後ほど私のほうにお寄せいただければ変更していきたいと思います。実際に私も「課題と将来像」作成の委員だったので、反省を込めて、こんなことができていなかったということを読み直しながら、「課題と将来像」の問題点を今一度明確にして、そこから新しい社会的養育の構築を考えていくために、整理をさせていただいた文章が前につけ加わっただけでございます。

　あとは、皆様の意見を入れたのと、図の２として、そのプロセスを書こうと思ったのですけれども、困難で達成はしていません。申しわけありません。ここの資料４が図の１ということになります。それで、図の２はこれから作成できるか、できないか。できたらいいというくらいのところだと思いますが、入り口の、プロセスの第１段階はまでは絵にしてみたいと思っていますので、次回までに少し考えさせていただければと思います。

　資料４にお戻りいただきまして、この「社会的養育全体の目標図」というところで、上のほうは地域の家庭支援、子ども家庭支援ということに関してのイメージを明示させていただいております。子ども家庭支援拠点というのは、子ども家庭支援の拠点として全体を見ていくという考え方です。それに対して保護が必要になるようなお子さんに対しては児童相談所が関与するという形で、青い部分が児童相談所、それから社会養護が赤い部分という形で書かせていただいています。これから検討します３条の２にも絡みますけれども、一時的な社会的養護としては里親さんと施設、そして永続的となりますと養子縁組ということになるのだろうと思いますが、それらも含めて包括的な里親養育事業というのがございますので、この辺も本日議論をしていきたいところと思っています。

　こんなイメージなのかと思って書かせていただいています。どちらかというと市区町村のイメージを中心に書かせていただきました。何か御質問はございますでしょうか。

　実は、市区町村のワーキングほうで上のほうだけ提示をさせていただいております。松本先生のほうからは、自立支援、アフターケアというのは全体にかかわる問題で市区町村もかかわっているしということで、横にバーを持ってきた方が良いという御提案をいただいたのです。

　ただ、検討事項が右にあるので、それをどこに持っていったらいいのかというのがわからなくなってそのままになっているという状態です。こういうのは三次元でもないですし、難しいのでお許しいただいて、確かに自立支援、アフターケアは市区町村から当然社会的養護から全体が絡む問題というふうに考えていただければと思います。自立支援に関しては、一回、この検討会でもそれだけを取り上げた会を持たないといけないと思っていますので、そのときに皆さんの御意見はとっておいていただきたいと思います。

　それで、３条の２ですね。資料の６をごらんいただきまして、Ｉの１以下は前回の皆様の御意見を伺いながら少し変更を加えています。そして、Ｉのところに国連の代替的養育の指針との関連について一度整理しておいたほうがいいと思ってここに入れさせていただいています。ここで書いてあるのは、今回の法改正で非常に難しいと思ったのは、家庭における養育環境と同様の養育環境というとファミリー・ライク・ケアの訳のようになってしまうんですけれども、ここでは代替的指針でのファミリー・ベースト・ケアと考えたほうがいいだろうと思います。

　それに対してできる限り良好な家庭的環境というのはファミリー・ライクケア、あるいはレジデンシャル・ケアに当たる部分になるのではないかということで、このように整理して考えていったらどうかと思っているのですけれども、この辺のところをよく御存じの林先生、何か御意見はございますか。

 

○林構成員

　特にございません。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。藤林先生はいかがですか。

 

○藤林構成員

　ございません。

 

○奥山座長

　では、その先に進みます。この前いろいろな御意見をいただいて、少しは文章を入れた方が良いとの意見があり２～３行ほど文章を入れたりしています。要するに、家庭における養育環境と同様の養育環境というのは家庭での養育が困難な子どもが対象であるので、単に虐待やネグレクトがない家庭だからいいのだというのではなくて、逆境体験、離別・喪失の傷つきを回復する生活基盤であることが必要ということをここに書かせていただきました。

　あとは、幾つか必要ないとのご意見があったところを抜き、残すべきと思ったものは残してここ、養育に関する機能という形でまとめさせていただいています。

　それで、前回は普通の家庭でも持っている機能と、プラスアルファの機能という書き方をしたんですけれども、その書き方は余りよろしくないのではないかという意見が多かったと思いますので、ここでは「特に重視されるべき養育に関する機能」ということで入れてあります。

　つまり、これが家庭ですよと言ってしまうと定義が難しいという話が出ていたので、今回機能としてここは欠かせない機能として考えてくださいという意味で書かせていただいています。

　それから、社会的養護として養育に関しての機能ということで、先ほどの逆境体験の傷つきからの回復というところに資する養育という意味でここに書かせていただきました。

　次の「当該養育環境とみなされる要件」に関しても少し変更させていただいてます。

　そして、「家庭及び当該養育環境において養育することが適当でない場合」ということに関しては、前回家庭側の要件は要らないだろうというご意見がありましたので、子どもの側の要件のみを入れたことと、それから一時的というのはおおむね３年以内というのを入れたほうがいいだろうということがあったので、そこを入れています。

　それから、「できる限り良好な家庭的環境」というのは、「家庭における養育環境と同様の養育環境」では与えることのできない機能を有する環境である。つまり、強い行動の問題を持ったお子さんなどに対してできる専門的なケアであるということを重視してここに書かせていただいています。書き方は同じように、「特に重視されるべき養育の機能」と「当該養育環境とみなされる要件」、それから「養育以外に必要な機能」で、前回もソーシャルワークの機能が重要だということがございましたので、ここに養育以外に必要な機能として入れさせていただきました。

　Ｉのところだけで一度切って、前回の御意見を入れつつ変更していますけれども、まださらにやはりここはおかしいよというところがあったら御指摘いただければと思います。

 

○山縣構成員

　何回か休んでしまったので議論が十分のみ込めていない部分があるんですけれども、今の奥山座長の文章のスタートが国連の代替的養育の指針ということで、概念整理をしないといけないというパートだと思いますので、今まで厚労省でしょうか、政府の仮訳では代替的養護としていますね。

　私は養育のほうがいいと思っている立場なのですが、今まで養護と訳しているという前提で、そこも含めて今回も社会的養育なのか、社会的養護なのか、その関係はどうなっているんだというところを整理しようじゃないかというときに。

 

○奥山座長

　アルターナティブケアですね。

 

○山縣構成員

　ケアですね。それで、実は権利条約ではアルターナティブケアをたしか、代替的監護と訳しているんです。それで、概念整理をしようというんだから、そこの言葉遣いを統一することをやっておいたほうがいいのではないかと思います。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。アルターナティブケアは代替的養護なのか、養育なのか、それとも監護なのか、ケアなのか。

 

○山縣構成員

　社会的養育と代替養護の関係を整理しようとしたらそれをやらないと、恐らくうまくできないような気がするという意見です。今どうしましょうということは言いませんけれども。

 

○西澤構成員

　もともとはケアという一言で、それをどう訳すかというだけの話だから。

 

○山縣構成員

　だから、全部ケアと言ってしまうか。でも、使い分けてきたということですね。

 

○奥山座長

　代替的ケアですか。

 

○藤林構成員

　今回、われわれは、社会的養護と社会的養育を意図的に使い分けていますね。ですから、狭い意味での里親から施設の部分は社会的養護というふうに「養護」を使っているんです。そして、いわゆる在宅ケアとかショートステイを社会的「養育」というふうに呼んでいるわけです。

　そうすると、国連ガイドラインのアルターナティブケアの６類型がない７類型は、我々が言っているところのフォスターケアとかレジデンシャルケアなので、そうすると代替的養護になってしまうんです。

 

○奥山座長

　ただ、社会的養護というものが代替的養育であるという考え方もできるんじゃないですか。

 

○藤林構成員

　そういうふうに言ってしまえば、それでもいいです。

 

○奥山座長

　つまり、家庭で養育することができない代替的な養育として社会的養護がある。そういう考えは無理でしょうか。本当は英語を余り曲げて訳さないほうが後でいいとも思うのですが、ほかにいかがですか。

 

○伊達構成員

　代替的養護に関する指針の中に、特にあらゆる形態の組織の代替的養護策に当てはまる一般的な条件ということで、人の要素がかなりはっきりと書かれていて、ケアラーという言葉を使っていますけれども、それに対して仮訳では養護者と書いてあるんです。

　今までの議論の中で、子どもの養育にとってやはり大きな要素というのは特定の養育者の存在だろうという話を議論してきたと思うんです。そうすると、養護者という言葉でこの指針が示そうとした人の要素みたいなものについて、この検討会ではどういうふうに絞り込んでいけるのかということを少し議論していただけたらありがたいと思います。

　どうも環境要素の中で人の要素と、それからそれ以外の環境の要素と分けてやるべきではないかと思うんです。人の要素の部分が子どもの養育にとっては大きいですから、それをどういうふうに位置づけられるかということをちゃんとやっていないと、恐らく施設養護に対する批判というのは、これを施設のケアワーカーという人たちがやれるというふうな前提のもとにやっているので、そのことに対してそれでは足りないのではないかという批判も含めたところが代替的養護の指針の中に盛り込まれているとすると、ここの部分の議論がぜひ必要ではないかと思っています。

 

○奥山座長

　おっしゃるとおりだと思います。これまでは、最低基準というのは物理的な基準がほとんどで、人に関しても人数だけという形だったので、やはり人の部分といいますか、関係性の部分というのは非常に重要だと思います。

　事務局にお伺いしたいのは、この国連のアルターナティブケアの指針に関しての政府としての定型訳というのはあるのでしょうか。

 

○事務局（田野家庭福祉課課長補佐）

　事務局でございます。仮訳というものを家庭福祉課でしておりまして、仮訳は、先ほど藤林先生がおっしゃっていただいた児童の代替的養護に関する指針というふうな言い方をしております。

 

○奥山座長

　それを変えることは可能なのでしょうか。

　と申しますのも、今回の法改正のときも、たしか日本が国連で子どもの権利に関して指摘をされた事項にお答えをしている英語があるのですけれども、全く私から見るとこの英語でこの日本語訳かという訳がついていて、それが国会で質問での答えとして通ってしまっているということで、体罰禁止というのがなかなか難しかったということがありましたね。

　たしか民法の懲戒権が書かれている、この条文（プロビジョン）は、ノット・アラウンド・フォー・コーポラル・パニッシュメントと書いてあって、体罰を容認しているものではないと書かれているのですけれども、それが「体罰とは違う概念である」という訳がなされていて、それが国会を通ってしまっていたということがありました。一つの訳でかなり大きな影響があるということを痛感いたしましたので、ここでの訳はきちんとしておいたほうがいいかと思いますが、いかがでしょうか。

 

○西澤構成員

　それは意図的誤訳ということはないでしょうけれども、そういう意思さえなければいいんじゃないですか。

 

○山本内閣官房審議官

　国連決議でございますけれども、外務省のほうにはどういう法的拘束があるかなどの問い合わせ等をしてきたところでございますが、今の仮訳の点についてももう一度きちんと確認した上で次回答えさせていただきたいと思います。

 

○奥山座長

　わかりました。そういうことで、宿題ということにさせていただいて、国として訳がどういう位置づけになっているのかということをお調べいただきたいと思います。

　ただ、余りに違う訳がついていたら、そこは何とか私たちはこう考えるということを出していくのも一つかと思います。よろしくお願いいたします。それによって、また話を進めていきたいと思います。

 

○藤林構成員

　実は、SOS子どもの村ジャパンでは「代替養育」というふうにあえて訳しているんです。なぜ在宅養育とあえて訳したかというのはまたちょっと調べていきますけれども、単にジャパンの方だけではなくてSOSインターナショナルの意向も受けてデイケアを養育と訳したのではないかと思います。その辺も次回、調べてきます。

 

○奥山座長

　ありがとうございました。では、先に進めてよろしいでしょうか。ほかにどなたか御意見はありますでしょうか。

　西澤先生、お願いします。

 

○西澤構成員

　奥山先生がまとめてくれたものは基本的にとてもまとまっていていいなと思うのですが、１つだけどこかに入らないかなと思うのは、いわゆるずっと言ってきた個別化の問題です。集団養育ではなくて個別性を重んじるといったらいいか、そういった個々のニーズに応じた丁寧なケアを通して自尊心の形成を図る場所というような機能でしょうか。

　養育に関する機能なのか、どこに持ってきたらいいのかわからないですけれども、それもあくまでも文言だけになってしまうのかもしれないですが、今の集団養育論というか、それを社会的養護では打破しなければいけないので、個別化ということと、丁寧なケアと、自尊心の形成というようなことがどこかにあったらうれしいと思います。以上です。

 

○奥山座長

　それは施設養育のほうには一部入っていて、３ページの２)の３のところに「集団規則などに拠らない個々の子どものニーズに合ったケアの提供が行われること」という書き方になっています。

 

○西澤構成員

　そうなんですけれども、もうちょっと目立つように、この言葉が入っているのは確認させてもらっていますが、「集団規則などに拠らない」というのでもいいのか、その辺は加賀美先生や塩田先生はどうお考えですか。私は、個別化ということにすごくこだわっているんですけれども。

 

○塩田構成員

　そういう言葉は入れていただきたいと思うのですけれども、それを言っていると多分きりがなくなっていきます。私も支援において個別化というのはとても大切にしているのですが、それはソーシャルワークの基本中の基だからです。先ほど奥山先生がソーシャルワーク機能を意識したというところを入れていただいた中に一つ今のお話でいつ私も言おうかと思っていたのですけれども、ファミリーソーシャルワークという言葉はあってもソーシャルワークではないですね。ソーシャルワークの中にファミリーのことが含まれているのに、いまだにまだファミリーソーシャルワークと言っているこの業界のソーシャルワークの言葉の使い方を精査していかなければいけないかと私は思います。

　そして、児童養護施設の中で施設がソーシャルワーク機能を持っているところなんだとなったら、それは個別化は当たり前で、それに基づく丁寧なケアを行うのはマストだと思います。

 

○西澤構成員

　おっしゃることはよくわかるし、一番の当事者である塩田先生や加賀美先生がそれでオーケーと言うのならばいいですけれども、例えばいまだに集団養育理論を大事にしている人たちが結構な勢力でいるわけで、その人たちと戦うときにソーシャルワークの原則なんて彼らはわかっていないわけだから、そういうふうに含まれているとやってしまうよりも明確に書いてあったほうが戦いやすいかと思ったという、それだけの話です。

 

○塩田構成員

　そういう作戦でいくのだったら、もちろんあったほうがよいとは思います。

 

○奥山座長

　そうすると、ここをどう直したらいいか教えていただけますか。

 

○加賀美構成員

　具体的にどこに入れるか、今、考えているのですが。

 

○奥山座長

　あとはもう一つ、塩田先生がファミリーソーシャルワークじゃなくてソーシャルワークのほうがいいということでした。ファミリーソーシャルワーカーというのがいるのでそういうふうに書いてしまい、ソーシャルワークとしてとここに内容を入れてしまったのですが、それだけではないかもしれません。ファミリーソーシャルワークと言うとここ書いてあることに比較的限られるかもしれないけれども、ソーシャルワークというのはもっと広い概念になると思うので、ここの部分は塩田先生としてはこういう思いだというのを書き直してみていただけるとありがたいのですけれども。

 

○塩田構成員

　わかりました。

 

○加賀美構成員

　それに関して言うならば、今のところはファミリーソーシャルワークとしてという言葉自体が何か使い方としては変なので、そこはソーシャルワーク機関としてとか、そういうふうに言ってしまっていいのではないかという気がするんです。ファミリーを取って、ソーシャルワーク機関として。

 

○奥山座長

　機関ですか。できるだけ家庭に近くと言っているのが、機関になってしまうと抵抗があるんですけれども。

 

○加賀美構成員

　では、ソーシャルワーク機能として。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。

　西澤先生のおっしゃる、戦うためにはどうしたらいいですか。

 

○西澤構成員

　今のところをもうちょっと丁寧に読んでいたら、奥山先生の３ページの一番上のところに「個別のニーズに合うもので」とありますが、「個別のニーズに応ずるもので」でしょうか。合うという感じではないです。要するに、もっと積極的に個別のニーズに対応していくということになるので、子どもの逆境体験からの回復につながるような丁寧なケアを提供しということではないですか。子どもの逆境体験からの回復と自尊心のとか、その辺で入れ込めるかと思います。

 

○奥山座長

　熱が下がった時点で御修正いただければと思います。

　ただ、丁寧なケアというと、それで意味が通じるのかどうかというところなのです。

 

○西澤構成員

　自分の経験だけだからあれですけれども、今まで治療的養育だとか、生活臨床だとか、いろいろな言葉を使っていたんです。

　でも、ずっとやっていくうちにみんなが一番すとんと落ちるのが丁寧なケアだという言葉だというのがSBIでの研修を通して思って、丁寧なケアというのが標語になってくるくらいの感じなので一番包括的なのかなと思って、それは業界の人間としてそういうふうに思っているということなので、別にその文言にこだわるわけではないです。

 

○奥山座長

　いかがでしょうか。入っていても悪くはないと思いますけれども。

 

○加賀美構成員

　メッセージですね。

 

○奥山座長

　メッセージにはなるのですけれども。

 

○松本座長代理

　今のところですが、「そのケアは」というので子どもの個別ニーズに応じるもので、子どもの逆境体験からの回復につなげて、こういうことが丁寧なケアの中身ということなんですね。今、西澤さんが丁寧なというふうに言っている意味です。

　ですから、余り丁寧というふうになると、一体その丁寧というのはどういうことなんだという堂々めぐりの議論になってしまうような気がします。むしろ丁寧なケアということを具体的に何か中身で示しているというふうに私は読んでいるんです。

○西澤構成員

　私のほうから振っておいて、具体的な提案が今のところできないです。すみません。

 

○奥山座長

　ただ、西澤先生の意図はよくわかりますので、それが強く打ち出せるような何か文章にしたいということですね。ほかにいかがでしょうか。

 

○伊達構成員

　この第３条の２の「家庭における養育環境と同様の養育環境」、それからその次の「できる限り良好な家庭的環境」の違いを鮮明にしなければならないということでもないということですね。

　ただ、こういうふうな使い分けをしたということで、どういうふうな意図なり背景を読み取るかというと、私は最初の家庭と同様の養育環境という場合には、先ほど言いましたように人の要素を極めて重視するという養育環境になるのだろう。

　それから、もう一つの「できる限り良好な家庭的環境」というのは、それに比べると少しほかの要素が多くなるのかなということの違いとして考えたほうがいいと思います。

　というのは、いわゆる同居人を含めたそこに居住をする人たちがやるものをファミリーホームと言うべきであって、そこに通勤として通ってくる人たちが何人かでやる、その６人以内の規模のファミリーホームは、本当であれば国連の基準ではやはりファミリーホームとして認められないのではないかというような議論もありましたし、そういう意味ではそこの違いというものを鮮明にすることは、この後きっと議論になると思いますけれども、藤林先生が出された特定の養育者の部分ですね。必要な要件と書いてある部分との中で少し整理がつけられるべきではないかと思っていますが、人の要素か、それ以外の要素かというところの区分けみたいなものも少ししっかりやっておいたほうがいいかと思います。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。その辺は何か具体的にここをこう変えたほうがいいということはございますか。

 

○伊達構成員

　藤林先生の資料の中で少し出てきた項目を議論すれば、そこら辺は絞り込めるかと思いました。

 

○奥山座長

　きょうの資料ですか。

 

○伊達構成員

　資料７です。

 

○奥山座長

　資料７の何ページ目くらいですか。確かに、里親養育のここの対象になるのはそういう家庭が対象であるということなので、そういう意味なのかもしれないですが、何か藤林先生からありますか。

 

○藤林構成員

　何と答えたらいいかわからないのですけれども、私の資料は後で説明しようと思っているのですが、要するにチーム養育という観点では今の施設養育のほうがとても優れているというか、主たる養育者に対していろいろな専門職が身近にいるという点で優れているわけなので、里親養育においても同じようなチーム養育が必要であり、そのためにはフォスタリングエージェンシーみたいなものが必要というふうな説明なのです。それと今の意見とがどこでどう合うのか、よく見えていないのですが。

 

○奥山座長

　伊達先生のイメージはよくわかります。人の要素と、そうじゃない要素という意味で、そこをどううまく表現するかというのが難しいですけれども、先へ進みながらまた考えていきたいと思います。いずれ包括的里親養育事業のほうに入っていかなければならないので。

　また何か御意見があったらお寄せいただくということにして、IIのほうに進んでいきたいと思います。社会的養護の体制改革をこれからこれに合わせてしていかなければならないというときに、「家庭における養育環境と同様の養育環境」には一体、今の体制の中では何がそのままで移行できるのかと考えますと、養子縁組といろいろな里親ですね。それから、ファミリーホームに関しては以下のような形のファミリーホームで全て里親登録をしているというふうになれば、入っていくことになるのではないかと思ってここに書かせていただいています。

　「できる限り良好な家庭的環境」というのは前にある要件を満たすということになります。現在の体制をなるべく小規模にして、できるだけ里親とか養子縁組とかに向けていくということに体制を変えていくというのは非常に時間がかかり、シングルトンさんがおっしゃっていたようにかなり大変な作業になると思います。ここに関するロードマップに関してこれからみんなで議論していかなきゃならないと思っています。ここではそれしか書いていません。何とか図ぐらい提示できればと思ったのですけれども、とても大変で、年末年始に考えてみたいと思います。

　ここに関して、いかがでしょうか。ファミリーホームというのがいろいろな形に広がってしまったので、それを今から定義づけていくというのは非常に難しく、わかりにくい書き方になってしまいました。特に法人型ファミリーホームの場合は里親さんが会計処理のために法人化しているところが結構あるという話を、実際にお聞きましたので、それも法人型だからと切り捨てるわけにはいかないと思います。

　１つ、皆さんが合意していることは里親登録をするというところなので、里親登録をしていただく。そして、これから藤林先生が資料をお出しいただいていますけれども、包括的里親養育事業の中で研修をし、その登録に対する要件をきちんと考えていけば、ある程度絞られてくるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

 

○藤林構成員

　ここで言うのかどうかわからないですけれども、ファミリーホームを全て里親登録にするということと、これまた林先生にも教えてほしいのですが、ファミリーホームの開設の要件ですね。今、届け出で開設できているので、それでいいのかというところはここで議論することなのか、別なのかわからないですけれども、林先生、そこはどうしたらいいのでしょうか。

 

○林構成員

　里親登録をした里親さんがファミリーホームをということですか。

 

○藤林構成員

　里親登録をされた里親さんが、ある要件を満たして届け出ればファミリーホームに自動的になっていけるわけなので、今の仕組みというのはそこには審査なり判定が入っていないんですね。それでいいのでしょうか。

　以前は、施設職員さんは里親登録せずに３年以上の経験があれば自動的になれるというのがこの里親登録ということで、一旦そこで審査が入るわけですけれども、少人数養育である１人、２人の里親さんが突然５人以上のファミリーホームになるというのが経験年数だけでいいのかというところなんです。

 

○奥山座長

　恐らくどこかで一度議論しなければならないのが、評価のところだと思います。全体の評価、つまりオフシテットみたいな機関ができればもちろんいいと思いますけれども、里親さんは今そういう第三者評価はないので、ファミリーホームの場合は評価があったほうがいいという考え方もできるのかもしれないと思います。それか、その開設の要件なのか。

 

○藤林構成員

　これは今ではなくて、こういう課題があるというのは念頭に置いておいてもらったらいいかと思います。

 

○奥山座長

　わかりました。全体の評価というところを一度議論しなければならないですし、特に一時保護に関しての評価も議論しなければならないのですけれども、いずれにしてもファミリーホームというのが今ひっかかっている問題と思っています。実際にファミリーホームの協会の方も、これ以上ファミリーホームをふやすのは難しいだろうということもおっしゃっておられるくらいなので、ファミリーホームというのをどう考えていくかというのはひとつ大きな問題としてあると御認識いただくということで先へ進めていきたいと思います。

 

○山縣構成員

　意見があるわけではなくて、今の奥山先生の整理、あるいは今までこの検討会では法人型ファミリーホームというのを本体施設がないかというイメージで語っていましたね。すなわち、児童養護施設か何かを持っているイメージでしたが、実際には今あるファミリーホームは児童養護施設を持っていない法人なんです。NPO法人さんとかは、法人がここの概念に入っていると考えていいんですか。

 

○奥山座長

　そうですね。NPOなどは本体施設がないので、里親登録してなっておられる方はここに入っていいという考え方です。

 

○山縣構成員

　その前提で、私は里親登録というか、登録は要ると思うんですけれども、今の里親とファミリーホームと同じような機能として考えるならば同じでいいのですが、ちょっと違うものだと思うんです。人数が多いだけではなくて、一般にもっと専門性高くやりたいと思っている方々が多いですね。

　そうすると、専門里親的な要素を持っているというくらいのレベルで考えるならば、単純に里親登録だけでいいのか、専門里親研修くらいまでものを求めるのか。登録の中身もどこかで議論したほうがいいんじゃないか。里親だけでいいというふうに考えるのも一つの考え方だし、もうちょっと別の要素があるんだということで研修の中身を変える必要があるんだと考えていくのか。

 

○西澤構成員

　ちょっと議論が錯綜してしまうような気がして、今はどこまでを里親と同一視するのか、そこの線引きをやっているわけですね。そのときに、今のは法人型のファミリーホーム全体の機能の議論になってしまうのかなという２つの違った事柄がかぶってしまっていませんか。山縣先生の今のお話ですが。

 

○山縣構成員

　線を引いたとしてという前提で議論をしているんです。

 

○西澤構成員

　でも、今は線引きがまず中心になったと思うんです。

 

○加賀美構成員

　藤林先生のおっしゃる危惧はよくわかるんです。今後はとても危機感を持たなきゃいけないだろうと思います。このファミリーホーム制度がこのままでいくと、もう一回きちんと議論をして制度的にもやったほうがいいような気がしますので、これはペンディングにしておいたほうがいいと思います。

 

○奥山座長

　この間からファミリーホームの話はかなり出ていて、かなり時間を使っている気もするのですけれども、何かしっくり整理ができない。何か形が広がってしまっただけに、今のお話でも恐らくファミリーホームの方々の中にも里親だと思っている人たちから、もうちょっと専門的になりたいと思っている方まで余りに広過ぎるのだろう。だから、それが一つの形になってしまっている難しさがとても大きいのではないかと思いますが、何かありますか。大丈夫ですか。

 

○事務局（田野家庭福祉課課長補佐）

　すぐ言わなければいけなかったのですけれども、ファミリーホームについて第三者評価は義務ではないんですが、省令と通知で実施するようにということになっております。きょうは資料を御用意できていないので、またそれは御用意します。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。義務化はされていないけれども、第三者評価を受けるようにということですね。

　ただ、どういうところが第三者評価をしているのかということはありますけれども、評価については前の専門委員会からの大きなテーマだったと思いますので、いずれ話をしていかなければならない問題かと思います。

　では、おおむねこのような方向性でということで、この検討会で今後先に進めるに当たってやっていかなければならないことに入ります。さっきのロードマップを書くというのが本当は一番大きなことだとは思います。そのうえで、「「家庭における養育環境と同様の養育環境」を基礎とすることの意識の徹底」と書きましたが、これが優先されるんだということを児童相談所も、それから社会がある程度認めないと、実親さんが里親さんは嫌だ、施設に行かせたいというのがずっと続いていってしまう危険があると思っています。

　この意識の徹底ということも必要でしょう。それから養親、里親になる基準ですね。先ほどの登録のところとも関係すると思いますが、今は基準が県によってばらばらな印象もあります。それでいいのかと思ってもいます。どのような調査をして、どのように判定していかなければならないのかというあたりが、明確になることが必要ではないかと思っています。

　それから、「養子縁組推進方法の提示」ですね。先ほど上鹿渡先生のほうからも出ましたけれども、結局里親さんから養子縁組になってしまうと、養子縁組だということで養育費の問題とか、そういった問題をどう考えていくのかという問題が出てくる。

　それから、養子縁組の支援策をどのようにしていくか。あとは、「里親」という名前が問題ではないかということで、これは名称に関しても検討する必要がある。

　それから、里親、養親の開拓支援ですが、これは多分次の藤林先生のほうからお話が出るかと思いますけれども、その構築が必要。それから、社会的養護を職業とする里親やファミリーホームというのを創設することを検討するかどうか。検討するとなると以下のようなものが入るのではないかと思って書いてみました。

　それから、７番ですけれども、前から出ている障害を持ったお子さんも実家庭での養育が困難な場合はやはり家庭養育が与えられるべきであるというお話が出ていましたので、そういうことも重視した提言をぜひ出していかなければいけないだろう。

　それから、全ての児童福祉施設が「できる限り良好な家庭的環境」の要件を満たす状況になるための先ほど申しましたロードマップ、これは今後重要になってくるだろうと思うんです。

　それで、先ほど西澤先生からも少し出ましたけれども、子どものニーズに応じたケアと、それによる施設類型の基準ということをもう一度考え直さなければいけないのかもしれないと思います。

　そして、これは先ほどのステップアップというところにも関係するのかもしれないのですけれども、研修のあり方も非常に重要で、特に先ほど来お話をしていますようにトラウマ、虐待を含めて逆境体験ということをくぐり抜けてきた子どもたちへのケア、それからアタッチメントの問題を持った子どもへのケアということに配慮したケアに関して、しっかりとした研修、あるいはガイドということがなされないといけないのではないか。

　今それぞれのところで先ほども出ていましたように、県であるとか、あるいは子どもの虹情報センターであるとか、あるいは社協であるとか、いろいろなところで研修がなされていますけれども、比較的ばらばらに研修がなされていると思っているので、もう少し統一した、ここは外せないというところが提示できたほうがいいのではないかと思いました。

　まだほかにもあると思います。また、ここは少し違う言い方のほうがいいのではないかということがありましたら、御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

 

○上鹿渡構成員

　４ページの８番「全ての児童福祉施設が『できる限り良好な家庭環境」の要件を満す状況になるためのロードマップ」というところで、それに加えて児童福祉施設の中で家庭における養育環境と同様の養育環境というものを新しく作っていくことを支援していくような、この後、藤林先生からもあると思いますが、里親支援事業に乗り出していくような、その支援内容を転換していくような形もあり得るかと思います。ですので、そのような転換も含めたロードマップのようなものも提示できるといいのではないかと思います。また次回以降私の方からもそのような例を報告したいと思いますが、そういったことも検討させていただければと思います。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。そのとおりだと思います。私のほうの書き方が悪かったので、社会的養護の全体図を実現するためのロードマップというふうに考えたほうがいいということですね。ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。

　藤林先生、どうぞ。

 

○藤林構成員

　本検討会で行うべきことがたくさんあって、３月までに間に合うのかなという心配があるんですけれども、その中で養子縁組後の支援というのは今後考えていかないといけない非常に重要な課題だと思っているのです。私などは全然十分なイメージを持てていないんですね。

　それで、これはもう一つの司法関与及び特別養子縁組制度の利用促進のほうの検討会でも議論するんだとなってしまったので、両方で議論していくんですけれども、ぜひこの方面に詳しい林先生から何かたたき台をつくってほしいということで提案をさせていただきます。いかがでしょうか。

 

○林構成員

　縁組後の支援は、民間機関に関してはあっせん法で規定され、児相に関しては児童福祉法できちんと規定されたわけで、縁組後の状況を含めてどういうふうに児相が把握を継続するか。やはり縁組ができない阻害要因としては転居とか、転居後も含めてどういうふうに把握するのかということは、実はこの養親の開拓というところを含めて、どう一元的に管理していくかということを含めて俯瞰的に考えていく必要があると思います。

　だから、縁組後の支援だけを考えるのではなくて、開拓も含めてどういうふうにあらゆる子どもたちに養親を提供するかというハーグ国際条約的でいう権限ある当局とか、中央当局ということを含めた大きな議論になるところだと思います。

 

○藤林構成員

　ぜひ、その大きなところを林先生に提案してほしいと思っています。

 

○林構成員

　司法関与のほうである程度論点が７点くらいに絞られていて、実際にそういう実践体制とか、そういうところは社会的養育の検討会での検討事項だと思っています。○奥山座長　どなたかがたたき台をつくってくださると結構進むかとも思いますので、ぜひその辺は御協力いただければと思います。おっしゃるとおり後だけではない。養子縁組した後だけではなくて、開拓もそうですし、先ほど来出ている適格性というか、前からのケアですね。養子縁組になるに当たってのケアということもかなり必要な部分ではないかと思いますので、そこが里親さんと共通する部分と共通しない部分とあるのだろうと思ういます。そこをどのように考えていくかというのを出していかなければならないかと思います。

 

○林構成員

　民間機関も含めて考えていくということで、私としては案を出させていただきたいと思います。

 

○奥山座長

　よろしくお願いします。

　次回に法律のご説明をお願いしたんですけれども、新しい法律で許可制になった中でそういう研修なり、事前の支援というものはどの程度許可のところに入ってきているのでしょうか。事務局でおわかりだったら、ちょっと教えていただきたいと思います。

 

○川鍋家庭福祉課長

　参考資料の５に、今回の民間あっせん機関の関係の法律の概要の資料があります。

　例えばこの中で３ページを見ていただくと附帯決議がついています。最初の１番のところを見ていただくと後段になりますが、養子縁組のさらなる促進に資するよう、負担の軽減を含む必要な支援のあり方について検討を行うとか、５番のところを見ると、例えば養親希望者の事情を考慮して専門性が求められることから、研修等の充実とか必要な人材育成のあり方について検討を行うとか、こういったことが書かれているので、今後これを踏まえて検討することになると思います。

　おっしゃるように、養子縁組支援の縁組家庭の支援のあり方、それから人の育成ですね。それから、負担の軽減とか、いろいろこの中で書かれているので、そこら辺を含めた検討がこれからはなされると思います。

 

○吉田雇用均等・児童家庭局長

　私が補足をした上で、また私の補足に事務方が補足をするかもしれませんが、次回ということで座長のほうから御説明いただいていますので、次回いろいろとその間にいただきました御関心、御質問も含めて整理をしたいと思います。今の資料でいうと通しページの６ページ目です。縦横ずれておりますが、今回は議員立法でございますので、私どもとしてはこの法律をまとめられました国会議員の先生方の立法趣旨を踏まえてこれから法案の施行以降、我々は実務としてお受けしているわけですので、よくよくその方々とも御相談させていただき、御指示をいただきながら運営することになっていますが、６ページ目を見ていただきますとこの法律の７条のところに今、御懸念がありましたような今回行うであろうあっせんについてのいわば許可の判断基準という項目が並んでございます。

　ですから、今回のこの法律の枠組みからしますと、許可に当たってどういうことを考えるかというのはこの条文に掲げられている項目をもってしてチェックポイントだということは現時点においては明確になっておりますが、さらにこの運用に当たってここで幾つか書いてある文言をどういうふうに基準化するか。基準ではあるので、より運用に当たって精緻化するかにつきましては、これからこの法施行までの間に私どもと、立法者である国会議員の先生方からも我々自分たちでつくった、自分たちで積み上げたような法律なので、よくよく自分たち議員の間でも頭の整理をして、それを含めて行政側の実務的に乗るかどうかも含めたことをもらいながら整理をしていきたいというコメントをいただいておりますので、そのような作業を一方で我々は進めさせていただこうと思っています。

　そういう意味では、それと並行して、例えばこういう検討会の中で、あるいはそういう有識者の方に広くいろいろなところから御意見をいただいたものにつきましては、私ども立法者である方々に対してこういう意見がありますとか、実務的にはこうなっていますというようなことを御説明する機会を求めなければないかと思いますけれども、いただけると思いますので、そのような議論につなげていくという全体の中でまた御質問をいただき、あるいは御意見をいただければと思います。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。きちんとした研修もそうですし、ケアがなされて養子縁組に至らないということでいろいろな問題が起きているということは事実だと思いますので、ぜひそこのところを構築していければと思います。林先生、よろしくお願いいたします。

 

○山縣構成員

　若干、水を差す議論になるかもしれませんけれども、林先生のお願いの中で、養親になる前のかかわりというのは非常に私は重要だと思っているのですが、契約後についていうと結構慎重に考えるべきではないか。

　私は必要だという前提なんですが、養親さんの立場に立つと民法上の親子関係を結んだにもかかわらず、ずっと追いかけられるとか、大丈夫かという視点でこられるのはひょっとしたら嫌がられる方もあるのではないか。

　そうすると、やはりこれは介入的な視点で契約というか、一般の家庭においても養護問題が起こるという要素をある程度組み込まないと、継続的支援、継続的支援という形だけだったら養親さんの一部はひょっとしたら私たちは余り信頼されていないと思われるかもしれないというあたりもイメージしたモデルをお願いしたいと思います。

　２点目はちょっと別のところでいいですか。

 

○奥山座長

　とりあえず、今のことに関して林先生は何かいかがですか。

 

○林構成員

　これまで一般家庭という形で子育て支援や一般家庭の思春期問題として捉えるというところから、どういうふうにその縁組に特化した支援を含めて考えるか。あるいは、養子縁組家庭の自律性みたいなところをどう捉えて考えるかというのは、司法関与の中でも社会的養護の中に養子縁組そのものを位置づけるか否かという議論とも関連したり、あるいは縁組後の支援費の支給とか、そういうあたりの議論とも絡み合ってくるところだと思います。

 

○奥山座長

　社会全体のポピュレーションアプローチでもSOSをなるべく出してくださいというのと同じように、やはりSOSを出してくださいという教育みたいなものは最初のときに必要なのではないでしょうか。こんなこともあるから、こんな状態になったら早目にSOSを出してくださいというようなことは必要だろうと思いますし、もう一つ、もしかしたら考えられるかと思うのは、経済的な何らかの支援をつくり上げていくとしたら、生活保護のワーカーじゃないんですけれども、そういうところでのやりとりの中から継続的なコンタクトができていく可能性はあるのかなとも思いましたが、それは少し林先生のほうでも考えていただくということでお願いするということでいかがですか。

　では、次の御質問をどうぞ。

 

○山縣構成員

　次は質問も含めた部分になりますけれども、冒頭の児童福祉法の３条の２というのはよく使われて、ここをどうするかで非常に重要な課題だというのはよくわかった上で、一方、余り出てこないのが48条の３なんです。ここが施設関係者にとっては非常に重要だと思っていて、これはたしか施設長さんが里親に出す努力をしなさいという趣旨の条文なんです。今、確認を、１回目のときというか。

 

○奥山座長

　すみません。どなたか読み上げてもらってもいいですか。

 

○山縣構成員

　乳児院、児童養護施設とかいっぱい施設の名前がありまして、その施設長さんは市町村などと協力をしながら親子の再統合のための支援、その他の当該児童が家庭で養育されるために必要な措置をとらなければならない。その家庭で養育されるための中に、家庭における養育環境と同様の養育環境及び良好な家庭的環境を含むと書いてあって、要は施設は自分たちの小規模化等の努力をしないといけないということだけではなくて、ファミリーホームなり里親に出す努力をしなさいという趣旨の条文があるんです。

　それで、現行制度を前提にすると里親支援専門相談員がそれに当たると思っているんですけれども、それだけでいいのかどうか。もうちょっとプラスの支援策を考えていくのかどうかということを検討したほうがいいんじゃないか。里親支援専門相談員でいいんだというのも一つの考え方ですし、それでは今はうまくいっていないんだからだめでしょうということまで検討するのかというテーマがあるのではないかということです。

　児童相談所だけではないという話です。児童相談所のことはいっぱい議論しているけれども、施設そのものにその努力が求められているという法律なんです。

 

○奥山座長

　思い出しました。そのとおりだと思うのですけれども、ただ、一方で包括的里親養育事業というのがどういう形になるのか。里親支援専門相談員の方々がどういう形で動いていくのが一番子どもたちにとっていい形なのかということを含めて考える中で、その施設がその努力をしなさいというのをどう捉えるかということも一緒に議論したほうがいいのかと思いますが、いかがでしょうか。

 

○山縣構成員

　どこでも結構です。それを意識してほしいということです。

 

○奥山座長

　了解しました。また何か問題がありましたら。

 

○西澤構成員

　非常にプリミティブな議論というか、指摘と質問なので控えていたのですが、少し戻って奥山先生の４ページの２の１）の３行目で、「従って、全ての児童福祉施設において大型で大集団の養育は排除されるべきである」というのがすごく攻撃的な一言なのと、大型とか大集団というのはどの程度のことかということになるので、やはり商社等の小規模施設を基準として、それ以外の集団養育は不適切であって、小規模化をするべきであるとするのがいいかと、排除はちょっと厳しい。排除される施設長の顔がいっぱい浮かんでしまうので、怒るのではないか。

　小規模化へ移行していくべきであるというような、それで「しかしながら」になっている文言をどうするかですけれども、一定時間かかるのでロードマップをという話につながっていくわけですね。ここは疲れて嫌になって書いたんだろうと思うのですけれども。

 

○奥山座長

　疲れていたのもあると思います。しかし、少し明確にしたいなと思ったということもあります。

 

○西澤構成員

　でも、大型というのも何か。

 

○奥山座長

　これは確かにここに書くべきではなかったのかもしれないのですけれども、国連の指針を読みながら、やはりこれはだめなんだと思って書いてしまったということです。

 

○西澤構成員

　気持ちはよくわかります。だから、ちょっと表現の問題ということですね。

　それから、本検討会で検討すべきなのかどうかはよくわからないですけれども、要はさっき伊達先生の人の問題というところと若干関係するのですが、人の質は語れないにしても量は語れると思うので、配置基準がどれぐらいであれば良好なケアができるのかという検討はしなくていいんでしょうか。

 

○奥山座長

　要するに、施設がかなり専門的な、しかも個別小規模になっていったら非常に大変になることは目に見えているので、今の施設の中でのケアを考えるのか、大変になるはずのケアを考えるのかで、必要人数がも変わってくるのかなと思っています。

 

○西澤構成員

　それはどちらに軸足を置くかですが、余り皆さん御存じないと思うんですけれども、一応今、小規模化と職員のストレスの関係を見た心理学研究というのは幾つかあって、おおむね小規模化に反対しているわけです。小規模化すればするほど共感疲労が増し、達成感が下がる。

　それで、今回うちの研究室でちょっと違うデータを皆さんに協力してもらってとらせてもらったら、どうもそれは一人勤務の時間と比例しているみたいで、一人勤務の時間が短ければ短いほど共感満足は上がって達成感は高くなるという結果が出たんです。だから、やはり人の配置の問題を考えないで小規模化とか、今の配置基準のままで小規模化するとそういうバックラッシュが起きると思うので、そのあたりもちゃんと検討したほうがいいんじゃないか。そういう論文等が影響を与えていないのかもしれないので、それは過剰な心配かもしれませんけれども。

 

○奥山座長

　塩田先生、加賀美先生あたりで実際に一人勤務の時間というのはそんなにあるものなのでしょうか。

 

○加賀美構成員

　現状で４対１という配置基準だと、大体６人で通勤交代制のシフトでやれば、多分１人を６人で見るというのは当たり前という状況になっています。

　だから、例えば６人を２人、あるいは２人以上というのは、レベルを担保するためには多分１対１というところまで引き上げないと無理だとは思います。

 

○藤林構成員

　奥山先生が出されている３、５、６ですね。４もあるのか。検討すべき部分は今の６だけではなくて５にもいっぱい書いてあって、これを全部ひっくるめて一つのまとめになっていくのかと思っていますけれども、今のところは資料５の３の１）のところで書くのかと思っているんです。要するに、社会的養護の基準で必要な配置基準ということが書かれるかと思っているのですが、違うんですか。

 

○奥山座長

　成果として提示すべきものという中に、まずここで考えていたのは３条の２を定義しましょうということであって、そのほかにもいろいろやらなきゃならないことがあるでしょうというのをここに羅列してあります。それを、さっきの図の中には何に当たるかというので書き直しただけです。ですから、これはこれでやらなければならない。

 

○藤林構成員

　検討すべきものはいっぱいあるわけなので、本当に３月までに間に合うのかと思うのですけれども、今の西澤先生のことは多分ここで書かれるのかと思っています。

 

○奥山座長

　ここに１、２、３と資料５のページのところの３に書いてあるのが、私が思うちょっと伊達先生がおっしゃっているのに似ている部分なのかなとは思っているのですけれども、物理的基準からケアの質の基準にどう変えていくのかというところを議論していかなければいけないだろうと思っています。そのために、確かに人数というのもかかわってくる可能性があるだろう。

　ただ、予算の問題とかいろいろあるでしょうから、そこをどういうプロセスでやっていくかというのはまた考えていかなければいけない問題だろうと思います。

　ただ、すごい理想じゃないけれども、ある程度ここまではいずれ実現可能な理想だというところは提示していきたいということで考えています。

 

○加賀美構成員

　これはこの間のヒアリングのときにもおっしゃっていましたが、つまり移行期というときにどれだけ財源全体を確保できるかという考え方をお示しいただいたと思うのですが、それで多分将来的な構造として個別的な、あるいは予防というふうな観点でのシステムに変えていくことができるのではないかという御発言だったと思います。それはそのとおりだろうと私は思うので、そういう意味でどれだけの枠組みを考えて次に向かっていけるのかということだろうと思いますので、そこは議論していかなければいけないし、提起するべきだろうと思っています。

 

○奥山座長

　本当にそのとおりかという議論も前回以降、出ておりまして、イギリスの場合と日本の場合で社会的養護の人数が違う。今の社会的養護の人数が日本の中ではすごく絞った人数だから、地域のケアを上げれば上げるほど、もしかしたら逆に一時的にふえるかもしれないということすら考えられるのではないかという話も考えられますので、必ずしも減るかなというところはちょっと疑問かもしれないとも思います。

　では、また御意見があれば、確かに私もここのところは少しアグレッシブな書き方だと思いつつ、入れてしまったということがあるので、御指摘いただいてありがとうございました。

　そういうことで、藤林先生が資料を用意してくださっているので、包括的里親養育事業のほうのお話に入っていきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 

○藤林構成員

　休憩せずにこのまま入りますか。

 

○奥山座長

　では、５分間休憩したいと思いますが、５分では短いですか。

　では、３時にスタートしたいと思いますのでよろしくお願いします。

 

（休　　憩）

 

○奥山座長

　それでは始めたいと思います。お席についていただいてよろしいでしょうか。

　先ほど来、藤林先生のほうから、全部これを３月までにやるのは難しいという御意見が出たんですけれども、もう少し時間をかけてよいとのことです。施行になるに当たってなるべく早くやったほうがいいものと、そうじゃないものとあると思いますので、そこをピックアップしながら進めていきたいと思います。

　では、御説明をよろしくお願いいたします。

 

○藤林構成員

　何度も藤林先生からと言われて期待が大きいと思っているんですけれども、ちょっと時間をいただいてフォスタリングエージェンシーについていろいろ集めてきた情報とかをもとに考え方を提示したいと思っております。

　その前に、せっかく厚労省の方々、また関係の方々から調査いただいた資料８を少し振り返りながら考えていきたいと思います。資料８は本当に貴重なデータだと思っているんです。例えば６ページの乳児院の入所児童の状況などを見ますと、大体家庭復帰になる子どもさんは３カ月ぐらいが境になる、１年を超えるとほかの養育形態に移行する率のほうが高くなっていく。大体、３カ月から１年ぐらいが境目かと思います。

　その結果、里親や養子縁組里親に移行する乳幼児さんは280人ですけれども、それ以上に毎年500人の子どもが他の児童福祉施設、多分、児童養護施設だと思うのですが、措置変更になっているわけなので、本来はこの500人の子どもも里親委託に措置変更していく必要があると思います。

　児童養護施設のデータも非常に貴重なものがありまして、参考資料の４ページを見ていただきますと４年ぐらいで家庭復帰の可能性は低くなって、18歳までの措置になる子どもの人数が多くなっていく。または、ほかの施設の措置変更が行われていく大体、４年ぐらいが境目です。

　福岡市の入退所調査では３年ぐらいでしたし、大阪府立大学の伊藤先生の調査でも大体３年とか４年と書かれています。大体３年、４年ぐらいで家庭復帰の可能性が低くなっていくわけですから、どこかの時点で里親養育に移行していくということが必要かと思います。

　そう考えますと、例えばこの５ページの７番の18歳到達後の措置解除というところを見ますと結構多いんですね。12年以上入所して、その後18歳到達後に措置解除している子どもさんというのが400人ぐらいいるわけですけれども、考えたらこの子どもたちは６歳以前から児童養護施設にいて、12年過ぎて措置解除していっているわけです。そう考えると、今後のロードマップをどう考えていくのかという時に、例えば乳児院の子どもさんは２歳、３歳で措置変更されるときに里親委託を一つの方針にするとか、児童養護施設に入所している子どもさんも小学校入学時点で家庭復帰の目途があるか、ないかというのは十分アセスメントした上で、難しければ里親委託に措置変更ということも考えていくべきではないかと思ったりします。

　そういうふうな考え方でいくと、乳児院から児童養護施設に措置変更されている子どもは年間500人、別の資料では、児童養護施設で例えば６歳の子どもさんが今2,000人いるわけです。毎年500人とか2,000人の子どもの新規の里親委託を行っていくということが、まず最低ラインではないかと思います。そうすると、毎年二千数百人の里親の開拓が必要になってくるというふうな、ごく簡単なシミュレーションができるかと思います。

　それで、現在の里親支援専門相談員の活動状況というのが１ページにあるんですけれども、これを見ますと、例えば施設から里親委託に措置変更になった子どもさんが乳児院で208人とか、児童養護施設81人ですから、最低ラインでも全然足りていない。

　その中で、里親支援専門相談員さんが開拓して新規に登録になった里親さんが、それでも乳児院73人、児童養護施設115人で、特に乳児院は大体１カ所１人当たりの新規里親さんを開拓していただいているわけですけれども、４を見ていただきますと、実際に開拓して登録となった里親に委託した子どもの人数は10人、18人ということで、開拓されたけれども実際に委託になった子どもさんというのが10％前後ということで、なかなかつながっていないというのが現状かと思います。

　ですから、里親支援専門相談員が施設に置かれることによって一定の成果は上がっているわけですけれども、今後、家庭養育理念を実現していくにはまだまだもっとしっかりとした制度、または仕組みが必要、というのを前提としてフォスタリングエージェンシーの話に進んでいきたいと思います。

　私の資料７を見ていただきたいんですけれども、資料７の１ページは奥山先生の必要な要件をそのまま写しているだけなのですが、これをじっくり読むとこの１番から11番を実現するというのは、結構レベルの高い養育里親さんをたくさん開拓し、養成していく。また、支援をしていくことが必要になっていくわけですし、従来、施設養育でケアされていた子どもさんが里親養育に移行していくとなると、これぐらい必要な要件は当然だなというふうには思います。

　そういった場合に、先ほどちょっと触れましたけれども、施設ケアと里親ケアの違いというのはどこにあるか。いろいろな違いがあるわけですけれども、２ページ目に書いておりますように、基本的には施設ケアというのは、理想的というか標準的な、施設ケアにおいては個々のケアワーカーが自分一人でケアしているわけではなくて、自立支援計画であるとか、その時々のアセスメントに沿ったスーパーバイザーであるとか、心理職であるとか、またはピアからの支援を、組織的に提供されながら先ほど西澤先生が言われた個別ケア、または丁寧なケアができているはずなんです。また、できているところも多くあるんじゃないかと思います。

　一方、その施設の中で十分なケアができない場合に、施設外の社会資源や関係機関を活用できるように、ファミリーソーシャルワーカーとか主任指導員さんとかが、ほかの関係機関をコーディネートしているというのが現状じゃないでしょうか。本体施設であろうが、小規模グループホームであろうが、それぞれ個々のケアワーカーはその法人に対して帰属感を持ち、またはそのチームとして養育しているというのが施設ケアの特徴かと思うんです。

　３ページは、ある種の養育里親さんの置かれている現状と思うんですけれども、個々の里親さんは里親会に属していらっしゃる方もあったりするわけですが、なかなかこまめにスーパーバイズを受けたりとか、心理職からのサポートを受ける機会というのは、そんなに多くない方も大勢いらっしゃるんじゃないかと思います。

　また、里親養育というのは地域のいろいろな社会資源をフルに使えるという強みもあるわけですけれども、そういったことも余り意識されていなかったり、または専門機関の活用についても、個々の里親さんの努力に委ねられているといった場合も多いかと思います。

　その中で里親さんのバーンアウトがあったり、または、子どもさんの持っているトラウマであるとか、または発達障害であるとか、逆境体験の影響とか、実親との離別に関係する影響とか、これらを適切にケアできないといったことが発生していると思います。

　そこで必要なのは、里親養育においてもやはりチーム養育ということではないかと考えたり、経験的にそう思ったり、または外国の文献などでもそう書かれているわけです。

　これは後からお配りした分に差しかえて見ていただきますと、要するに養育者個人、里親個人の判断だけで養育方針を決めていくとか、または社会資源を開拓していくのではなくて、養育チームの一人としてアセスメントに基づきスーパーバイズを受け、心理職からの助言を受け、または実親さんとの関係性も、今実親との交流も普通にあるわけですから、その関係性の支援もチーム養育の中で受け、または社会資源のコーディネートを受けるということが里親養育が順調にいくためには欠かせないんじゃないかと思っています。

　このようなチーム養育を受けることによって、養育者が地域社会から子どものニーズに応えるための資源等を獲得していくという家庭養護の強みがより機能していくんじゃないかと思っています。

　このようなチーム養育が成り立つ要件として何が重要なのかといいますと、次の５ページに書いておりますように、養育里親さん自身が自分が「養育チームに属している」、または「養育チームが拠り所である」という意識が重要かと思うわけです。また、反対に帰属先の組織の方も、「里親養育というものはこういうものである」、または「こういうふうに進めていくべきである」といった明確な理念であるとか、一定の経験に基づいた専門性であるとか、一貫性、継続性といったことが必要であり、ころころ担当者が変わるとか、組織が変わっていくものではないと思っています。

　このような帰属感を持つためには、養育里親さんが登録される前段階から、つまり、その組織による説明会、研修、アセスメント調査を受け、その後、登録され、登録されるところは児童相談所になるわけですけれども、登録後のマッチング支援をずっと受けていく。そのように登録前からのリクルートからトレーニング、その後の一貫した組織からの支援を受けることによって、帰属感を持ちやすいんじゃないかと思っています。

　これは民間機関であろうが、児童相談所であろうが、またはどういう形態であろうが、養育里親さんが孤立せずに、的確に１ページに書いてあるような家庭養育を満たすためにはこういった養育チームが必要というのは大前提としてあるんじゃないかと思っています。

　また、反対に言いますと、こういう帰属感を持たない、個々ばらばらな形での養育里親というのは危なかったり、我流になってしまったり、その中で子どもニーズに沿わないケアになってしまう危険性が非常に高いと思います。中にはスーパー里親さんみたいな方がいらっしゃって、フルに社会資源を使ってやっておられる方も確かにいらっしゃるわけですけれども、そうならない方もいらっしゃるというのが現状じゃないかと思います。

　６ページに、里親養育チームが地域においてさまざまな子どもさんを養育していく上において必要というふうに考えれば、私の見方では国内ではこの３形態があるかと思います。要するに、児童相談所の里親専従係が里親チームとして、また養育チームとして里親さんが帰属感を感じていただき、または拠り所として感じていただきながら、機能しているところも全国では何カ所あるのかなと思います。

　ただ、これが可能になるためには幾つかの条件がありまして、特にスーパーバイザーと言われる方々の専門性、経験というのは非常に重要になってくるわけです。こういった経験と専門性を持った人を長期間、継続的に確保できるかどうかというのは非常に重要になってくるわけです。我々、福岡市にはそういう経験と専門を持った職員が数人いますのでいいわけですけれども、そうでないところも非常に多かったり、または行政職員の異動スパンのことを考えると、児童相談所が、このような養育チームの機能をどこでも果たせるわけではないと思います。

　よくあるのはこの２番目のパターンで、児童相談所の１人か２人の担当者と、里親支援専門相談員などの混合チームで里親さんを支援しているというのが多いパターンじゃないかと思うんです。このパターンは、里親支援専門相談員の中には非常に専門性と経験を持った方がいらっしゃって、十分スーパーバイザーとして機能できる方もいらっしゃり、または施設職員ですから長期間、継続的に確保できるということも可能かと思います。

　しかし、これが成り立つためには、児童相談所が当初のリクルート・トレーニングを行い、その後の支援は里親支援専門相談員が行っていくということになりますので、連続性が分断されるという危険性があるのと、行政と民間機関のものすごく密接なパートナーシップというのが欠かせないと思います。

　この１番目と２番目の両方の長所をあわせ持つものがフォスタリングエージェンシーという一つの別の形態になってくるわけです。要するに包括的なリクルート・トレーニングから支援までを一貫して連続的に行うことで里親さんの帰属感を感じていただくことが可能になり、なおかつ、スーパーバイザーの専門性と経験を持った多数の職員を長期間継続的に確保するという両方の長所を持つことが可能になると思います。

　７ページ目です。「フォスタリングエージェンシー事業の大まかな流れ」ということで、こういうイギリスのフォスタリングエージェンシーに詳しい方にいろいろと相談させていただきながらこういった図を書いたわけですけれども、ここに書いてありますように、積極的にリクルートするところからアセスメントとトレーニングを行う中で里親さんの強み、弱みを把握することができますので、その中で支援もより円滑にできていくのではないかというふうな考え方になるかと思います。

　この同一組織による一貫したサポートとトレーニングを提供できる。これは、実は児童相談所の専従チームも同じことをやっているわけですけれども、先ほど言いましたようにどうしても担当者がかわってしまうというところで継続性が保たれない。もしこのようなフォスタリングエージェンシーを行う何らかの団体があって、ここは継続的に５年、10年、15年のスパンで一貫した事業を展開していくことができれば、里親さんは非常に安心感、帰属感を持ちながら子どものニーズに沿ったケアができるとは思っています。

　８ページです。ここら辺からがいろいろな御意見とか議論をいただきたいところです。私としてはこのようなフォスタリングエージェンシーが５年、10年続いていかなければ、２年やってこれでもうやめますというものではない。短期養育で２年、３年で実親さんの元に復帰するといった場合もあるかもしれませんけれども、長期養育里親さんもいらっしゃることを考えると、やはり５年、10年の長いスパンで安定的に継続的に運営できていくということを考えますと、やはりこれは一つの非常にしっかりとした養育機関です。何とかの事業ではなくて、一つの機関であるというふうな位置づけが必要であり、そうしますとやはり措置費による運営が必要じゃないかと思っています。

　もう一つ考えるのは、施設のような定員制でなくて、年度、年度によって委託する児童数も養育里親家庭数も変動していくわけなので、１カ所当たり幾らという設定ではなくて、やはりその前年度の成果をもとに毎年度運営費が設定していけるような契約になっていくのかなと思っています。

　児童家庭支援センターも、ほんのちょっと前までは年間幾らという運営であったと思うんですけれども、今年度あたりから出来高払いになっていったことを考えますと、多分フォスタリングエージェンシーについても、成果に基づいて翌年度の運営費という設定にしていく方が、より質の高い運営になっていくんじゃないかと思っています。

　ただ、ここで重要なのは、その成果というのが単なる委託児童数とか養育里親家庭数でいいのかという問題がありまして、質的な成果も含めた予算額ということが本当は必要じゃないかと思います。

　それから、先ほどの前半の議論にありましたように、このような養育里親さんの第三者評価でなくて、養育里親さんとチームを組んでいるチーム養育であるフォスタリングエージェンシーに対する第三者評価を適切に行って、その成果に基づいた予算額ということが可能になれば、よりベターじゃないかと思っています。

　もう一つ、全てを委託児童数で割って措置費が支払われるとなると、最初のスタートがどうしても難しくなってしまうのかなと考えますと、ある程度の固定費用による事務費の部分と、事業費の部分と、両方に分けながら運営していくことになるかと思います。既存の社会福祉法人、乳児院、児童養護施設、母子生活支援施設など、また新規のNPOが積極的に取り組めるような運営費の仕組みが重要かと思っています。以上です。

 

○奥山座長

　ありがとうございました。最後のグラフは。

 

○藤林構成員

　最後のグラフから先は、ちょっと先走ってつくってしまいました。在宅支援の提言をつけておりますので、また来年でも。

 

○奥山座長

　わかりました。では、後ほど時間がありましたらということで、このフォスタリングエージェンシーといいますか、包括的里親養育事業にかかわる御説明、御意見でしたけれどもいかがでしょうか、御質問、御意見をどうぞ。

 

○林構成員

　ありがとうございます。チーム養育をどう概念化していくかということは非常に難しいところだなということを再確認させていただきました。

　それで１つ、生みの親とか、里親さんとか、あるいは施設職員というものの図における位置づけをどう考えればいいか。藤林委員のチームの一員としての里親さんという認識と、この図を見ると支援の対象としての里親さんという考え方ですね。

　これは、私自身もすごく図にするとき迷うところで、きっとこういう図とともに里親さん自体を外に位置づけるベクトルみたいな、矢印みたいなものがあって、要するに心理職、あるいはソーシャルワーカーとともに子ども中心に一緒に課題について考えましょうというスタンスで考えるということは、きっと藤林委員も念頭に置きながらあえてこういうダブルフォーカス的な養育里親と子どもをこういうふうに位置づけられていると思うんですね。

　今、一番問題になっている里親支援の問題というのは、やはり里親さんが支援の対象になっているという意識と、子どもに対するケアの欠如という部分で、非常に認識が里親さんを支援するというところに傾いているということを含めて考えるならば、ちょっと啓発的な意味も含めて外縁ベクトルみたいな、チームとしてというふうな位置づけをもうちょっと強調していただきたい。

　それから、チームといったときに、今フォスタリングエージェンシーとか、児相という委託機関を中心に最小チームとして考えられていると思うんですけれども、例えば、最近OAミーティングのような市町村を含めたチーム養育ということを考えると、複層的なチーム養育というか、やはり委託機関としての責任の所在と責任の明確化という意味でソーシャルワーカーと心理職とのチーム養育、ケースバイケースで場合によっては市町村の保育所がきたり、子育て支援関係がきたりというふくそう的な養育チームのあり方というものも考えていいのかなという印象を持ちました。

　アセスメントにおいて、やはり生みの親とか里親さんですね。里親さん自体も、自立支援計画の作成にきちんとかかわりなさいということが法文化されているわけですから、そのアセスメントを含めて非常にブラックボックス化した家庭の実情を、きちんと当事者を含めてアセスメントという構成員に入れていくとか、あるいはその援助計画の作成に生みの親とか里親さんを含めて意思決定に参画させるという視点なども入れていただけたらと思います。以上です。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。子どもも当然なのですけれども、子ども、実親も含めた意思決定というところを１つ御提案いただきましたし、その矢印としてどこまでがチームというのと、そのチームもいろいろな形になるんじゃないかということですね。

　ほかにいかがでしょうか。

 

○相澤構成員

　私も林先生の話のお話を聞いて、基本的に藤林先生のお考えのフォスタリングエージェンシーを支援機関にするというのは賛成ですけれども、ネットワークをどういうふうにつくるかといったときに、やはり里親に委託されている子は要保護児童で、要保護児童対策地域協議会は必ず市町村にありますので、支援機関をやはりネットワークにきちんと加えて包括的に子どもの見守り支援をすることは継続的な支援にも私はつながっていると思うので、ネットを組んだらいかがかなと思いました。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。地域での支援、これは市町村WGの議論の中でも、里親支援というのが拠点の一つの機能としてもあるだろうという話は出ております。その辺は座長の松本先生いかがですか。

 

○松本座長代理

　拠点とか、自治体をベースにどういうふうに支援をしていくのかということが大きな課題だと思いますので、多分こういうエージェンシーがあったときに、実際は養育の里親さん、養育家庭で養育される子どもも地域ベースの支援の重要な対象だというふうな認識はありますし、そういう形で全体に最後にあわせるときには組み込まれていくんじゃないかというふうに思っています。

 

○藤林構成員

　この４ページの図の点線のところ、地域社会の枠と書いてあるところですが、この枠をネットワークとか、または大きな養育チームというふうに書きかえていくと、今の林先生とか相澤さんのイメージに近づいていくのかなと思います。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。

　上鹿渡先生、どうぞ。

 

○上鹿渡構成員

　今の里親さんをどこに位置づけるかということに関連して。アメリカで始まりイギリスでも展開されているMTFC（多次元治療里親）という通常の里親養育ではなくて、対応のかなり難しい子どもをケアする特別な里親養育で、お金も大分かけて実施されているシステムがあります。

　そこで提示されている図がまさに林先生がおっしゃっているところだと思うのですが、子どもだけが真ん中にいて、専門職は皆その周りにいて養育チームとして子どもをケアするのですが、里親は養育チーム側に位置づけられている図を見たことがあります。私もそれを最初に見たときにはすごく違和感があったのですが、しかし、そういうチームのつくり方もあって、対応の難しい子どもであれば途中で里親がダウンしてしまう可能性もあるのでチーム側に入って取り組むということで、チームとしては継続してかかわっていける形をつくる方法なのだということを知りました。

　ただ、日本でやっていく場合に、いきなりこのようなシステムで、里親さんがそのような感覚でできるのか分からない部分もいろいろとあると思います。ですので、このチームの図をどのように描くかについてはしっかりと考えなければならないと思います。現段階では、どこに位置づけるかというよりも、子どもをチームでケアするということ自体を、より強調できたらいいのではないかと思います。

MTFCのチームの中では里親さんは「チームの耳であり目である」といわれていました。24時間子どもの近くで過ごすのが役割で、そこで得られた情報をチームの他の専門職メンバーに毎日提供し、ダイレクターの下チームとしてこの子にどう対応するのか決める。このような里親支援の形もあるのですが、日本がいきなりそのようなシステムを持つことは難しいと思います。

　あとは、もう一つとても大事な点を提言してくださったのは８ページの最後です。既存の施設や新規のNPOが里親支援を展開する場合に、こういったことに積極的に取り組めるような運営費の仕組みへの留意、これが本当に大事で既にもう頑張ってされている、ここでヒアリングも行われたキーアセットとか、民間のNPOが出てきたり、施設の中でもそういうことに取り組もうとしていたり、既に取り組み始めているところがある中で、それを本当に長くしっかり続けて頂くためには、ここをしっかりと提示していくことが重要だと思います。本検討会でも、この点についてぜひしっかりと議論できたらいいなと思います。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。

　伊達先生、どうぞ。

 

○伊達構成員

　里親さんのイメージなんですけれども、この前イギリスから来られたシングルトンさんとか、あるいは今まで中で出ていた議論などを踏まえると、里親さんだけがやれるような子どもというのはほとんどいなくて、例えば里親さんのところに日中、１週間、毎日誰かヘルパーさんが通ってくるというふうな形で何とか維持する。あるいは、非常に難しい子であれば、夜間の宿直職員が里親さんの家庭に入り込んで、それで何とかもたせる。

　さらに、2013年の里親大会のときに聞いた話ですけれども、たしかフランスだったと思いますが、やはり子どもが難しくて同じ里親さんのところに２日間しかもたないので、２日ごとに里親さんのところを交代しながらやっているというケアの形もあるということなんですね。

　そうすると、その個別性をちゃんと踏まえた上で、そういうふうなプロセスをつくり上げていくところがしっかりと育たない限り、やはり里親ケアというのは非常に難しいだろうと思うんですけれども、そういうことをしながら家庭養護というものを向こうで進めているというような意識で私のほうは大事だと捉えているんですが、そこら辺のことを今のチーム体制も含めてしっかりと議論しておかないと、ただ、施設から里親さんに移せば何とかなるだろうというふうな話では、恐らく現実の問題としては前に進めないだろうと思いますので、そこら辺はぜひ議論していただきたいと思います。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。

　藤林先生、どうぞ。

 

○藤林構成員

　実は、そのこともあったのでこの後半をつけていったんですけれども、障害を持っている子どもさんを含めて、いろいろな年齢の子どもさんを地域で家庭養育していくとなると、地域そのものに多様な在宅支援メニューが必要になってくるわけですし、里親家庭の子どもが通所していくような通所施設なり通所機能も当然必要になってくるということを考えると、ここの右側に書いてある地域社会資源とか専門的な社会資源も実は同時に必要になっていく。

　それで、そのような社会資源を十分準備していくということが児童相談所、都道府県、市町村の責任でもあり、このような社会資源がうまく使えるようなコーディネーションがチーム養育の一つの機能じゃないかと思っています。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。

　私のほうから１つ質問ですけれども、そういうことができる養育ですね。８ページのところですけれども、具体的にどのような職種がどんな形で動くのがいいのかというあたりのところをもう少しお話いただけるといいかと思います。

 

○藤林構成員

　８ページの固定費用、流動的費用のところですけれども、これもキーアセットの渡邊さんとか、実は福岡市のSOS子どもの村もある意味ではフォスタリングエージェンシーなので、そういうところを参考にしながら考えると管理者がいて、リクルート担当者はやはり専従で必要じゃないかと思うんです。

　里親さんは確実に年を取っていきますので、英語の文献では７～８年ぐらいと言われており、我々福岡の里親さんでも５年、10年たちますと確実に年齢が上がっていって、いずれリタイアされるということを考えますと、常にターンオーバーを考えて里親さんのリクルートや登録をしていく必要があるかと考えます。ですから、リクルート担当者が必要と思います。

　それから、アセスメントワーカーについてもキーアセットの渡邊さんとよく議論するんです。リクルート担当者は別に福祉人材でなくても、どちらかというと福祉の人はこういうのは苦手なんじゃないかと思うのですが、営業職のような方がリクルートを行いながら、でもアセスメントワーカーは家庭訪問をして里親さんの強味、弱味をしっかりアセスメントしていくとか、またはトレーニングも必要になるので、こういった方は専門職として必要かと思います。心理職、事務員のところは兼務でもいいかと思います。

　常勤専任で絶対に必要なのはスーパーバイジングソーシャルワーカーという、里親さんに対して専門性と経験を持って的確なアドバイスができる方、一緒に寄り添える方というのは十分な専門性、経験が必要であり、十数人の里親さんに１人というのがイギリスの大体の目安かと言われています。こういったところが重要な職員じゃないかと思っております。

 

○奥山座長

　どのくらいの規模に１つというイメージで、このぐらいの人が必要か。つまり、県に１つのフォスタリングエージェンシーで、この程度でいいよということなのか。

 

○藤林構成員

　別に県に複数あってもいいんじゃないかと思います。

　私のイメージは、県に１カ所だけでなくて複数のフォスタリングエージェンシーがあって、お互いにその成果を競い合うというか、里親養育のクオリティを競い合いながらある程度の競争原理が働いていくということが重要じゃないか。

　当然、児童相談所も競争するわけですね。児童相談所も一つのフォスタリングエージェンシーとして競争している。オックスフォード県の児童相談の里親担当の人はそう言っていました。「フォスタリングエージェンシーは実際に委託するとコストが高いので、自分たちも一生懸命里親をリクルートして自分たちの養育里親さんもチームとしているけれども、でも思春期の子どもであるとか、難しい子どもの場合にはなかなか自分たちのリクルートでは十分ケアできる養育里親さんはいないので、民間のエージェンシーを使っています」と言われていて、多分お互いに競争しながら質を高め合っているんじゃないかと思います。

 

○奥山座長

　もう一つだけ、さっき出てきました施設に今、配置されている里親支援専門相談員はこの中でどういうふうに働いていくのが一番いい形というふうに先生はお考えなのでしょうか。

 

○藤林構成員

　私のイメージでは、例えば施設が本格的なフォスタリングエージェンシーをやっていくとなると、里親支援相談員さんはスーパーバイズソーシャルワーカーという里親さんに寄り添っていくような立場か、または、アセスメントとかトレーニングに特化していくということでもいいのかなと思うんですけれども、あくまでもそのうちの１人じゃないかと思います。

 

○奥山座長

　今それぞれの施設にいるわけですよね。そういう方々が、自分のところの法人がフォスタリングエイジェンシーをやるとなったら、そこの里親支援専門相談員は当然かかわるでしょうけれども、ほかの施設の方は余りかかわらなくていいという考えですか。

 

○藤林構成員

　私のイメージではその施設の中で完結するわけですから、その施設に１人は里親支援専門相談員がいて、それでは単なる支援だけですのでリクルートからトレーニングまで全部やるんだとなると、あと最低２人、最低３人は要ると思うんです。リクルートとアセスメントと、いわゆる支援というふうに考えると、そこで一つのエージェンシーが成り立って、その後、委託児童数の増加とともにその支援を担うスーパーバイズソーシャルワーカーが増えていくというイメージかと思います。

　ですから、これに手を挙げるところもあれば、手を挙げないところもあっていいかと思うんですけれども、それは法人の選択肢じゃないか。

 

○奥山座長

　西澤先生、どうぞ。

 

○西澤構成員

　今のことに関連しているんです。要は、これを着実にやるためには、私のイメージとしては乳児院がこの事業をやっていって、乳児院が規模を縮小していき、ベッドの数を縮小していきながら一時保護と、場合によってはレスパイド的なベッドにだんだん減少していく。それで、主たる業務がこちらになっていくというような絵を考えているんです。

　そのために、もう少し乳児院がこういったことに乗り出せるかどうかという意向ですね。全乳の意向なども含めて、ここは計画しなければいけないんじゃないかというのが１点とです。

　それからもう一つは、私が関わっている子どもの虐待防止センターにやはり里親さんたちが心理療法を受けに来るんですね。それで、やはりそういう意味では心理士は単にアドバイスをするのではなくて、場合によっては心理療法を的確に提供できるような質とクオリティとスペースが必要かと思います。

　それからもう一つ、全然参考にならないかもしれませんけれども、東京都ではかつて、養育家庭支援センター事業ということで、ソーシャルワーカーを独自に配置して、それぞれ里親家庭をブロックごとに支援してきたという実績があるにもかかわらず、それをやめちゃったんですけれども、そのときの報告書とかがいっぱい出ているんです。そういったものをある程度読むと、ソーシャルワーク的な部分だけですけれども、具体的にこの業務のイメージが沸くかと思いました。以上です。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。西澤先生、その報告書とかお持ちですか。

 

○西澤構成員

　私の書類の大海に沈んでいるので、どこかから潜水して発掘は可能だとは思います。

 

○奥山座長

　乳児院に聞けばわかるかもしれませんか。

 

○西澤構成員

　乳児院じゃなくて、東京都の場合、附置したのは養護施設です。二葉学園とか至誠学園とか、そういうところがやっていました。

 

○奥山座長

　事務局、報告書はありますか。ないですよね。

 

○川鍋家庭福祉課長

　すみません。私も事業名だけは知っていますけれども、そのものについてあるかどうか、ちょっと確認してみます。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。ほかにいかがですか。

　上鹿渡構成員、どうぞ。

 

○上鹿渡構成員

　今、西澤先生がおっしゃった乳児院が変化していくというのは、先程山縣先生がおっしゃった48条の３の施設自体が里親も含めて変わっていかなければならないということを実践にうつすことになりますので、本当にこれから取り組まなければならないことだと思います。

　今、私が関係している乳児院で、そのような転換を本気で考えて来年度から実践展開していくべく計画を練っているところがありまして、そのことをまた次回以降この検討会でもご紹介たいと思っています。

　フォスタリングエージェンシーに転換したり、その機能を付け加えていくことを真剣に考えたり、実践したいと思っている施設が出てきているのは確かです。ただ、その際にやはりその財源の問題、例えば乳児院で施設定員を１人減らすと年間800万、900万円という財源が失われることになるわけですが、このような現状の中で改正児童福祉法が示す方向に自ら変わろうと考える施設をどう支えるか。このような状況を何とかしなければ改正児童福祉法が目指す方向にはなかなか進まないのではないかということも含めて今後報告していきたいと思います。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。ぜひ、よろしくお願いします。

　今のことに関係して、乳児院をどう変えていくかというのはやはり乳児院の方々とも話さなければいけないと思うんですけれども、乳児院の機能としてフォスタリングエージェンシーになっていく。それはそれでいいと思うんですけれども、やはり一時保護機能とかというのも結構あるので、例えば児家センの機能も一緒に入れていくとか、そういうことも考えていっていいのではないかなと思うので、それはそれでちょっとまた考えていくべき問題と思うんですけれども、この包括的里親養育事業として乳児院がどう変わっていくかではなくて、まずこの機能をどうするかということを御議論いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 

○伊達構成員

　状況的な話ですけれども、西澤先生がおっしゃったように、施設が支援機能をしっかり持って入所部分を縮小していって家庭養護の方向に移行していくということは、それはそれでいいと思うんです。

　ただ、介入をして児童保護がふえていますから、その子たちを児童養護施設も乳児院もいっぱい受けていかなければいけないという現実に対して、そこをちゃんと押さえないと、そういうふうに移行していくことすらできないのではないかと思うんです。そこら辺のこともやはりセットで考えていかないと、その入所部分を減らすということよりも、むしろ施設側とすれば入所部分を減らすということを考えている施設も少なくないです。

　ただ、現実問題とすると、子どもを入れてくれということで入所部分に対する物すごい依頼が多くなって対応ができないことに今はなっているんじゃないかと思うんですけれども。その状況をちゃんと押さえるべきだろうと思います。

 

○奥山座長

　片側で、入所したい子どもがふえていき、要望が強く施設にいっている。その中で、こちらの里親支援を生かしていくというのはどうしていくかということですね。

 

○伊達構成員

　さっき先生がおっしゃった母数のことですけれども、要するに社会的養護が必要な子どもの数は諸外国と比べるとやはり日本は圧倒的に少ないですね。

 

○奥山座長

　井上先生、どうぞ。

 

○井上構成員

　ちょっと観点が変わるんですけれども、今回子どもの権利条約をしっかり批准して、それを法律にうたった国として考えたときに、子どもを中心に考えていかなければいけないと思うんですが、在宅支援の場合は市町村がケアして、その責任は市町村にあるんですけれども、それを施設に預けるとか保護という形をとった場合、これから里親さんの場合もそうなのですが、ずっと継続して見ていく人は児童相談所のケースワーカーで、これはまず間違いないということでいいですか。

 

○奥山座長

　責任としてですか。

 

○井上構成員

　責任としてです。それはいいですか。

 

○藤林構成員

　それは、もちろん児童相談所の担当ソーシャルワーカーが責任を持っていくべきですし、これも次回お話ししようと思っていたんですけれども、今まで施設に入れれば施設に預けっぱなしという現状があったわけなので、今度は里親委託すれば里親だからいいんじゃないかということで、そこで預けっぱなしにならないように、児童相談所のソーシャルワーカーが基本的にしっかりマネジメントしていくということは、より一層必要かと思います。

 

○井上構成員

　ありがとうございます。そこはすごく大事な点で、子どもにとっても里親さんに行ってうまくいかなかったり、施設に行ってこういうというような考え方で、困ったときにそれを誰に相談したらいいのかということをしっかり決めておいていただかないと、そしてその子どもさんが大人になっていくまで永続的に見ていく人は誰なのか。それを考えると、今、藤林先生が言ってくださったように児童相談所のケースワーカーさんがそうである。

　だから、子どもさんが里親さんに入っていった段階で里親さんにも説明するし、子どもさんにも説明して、１年に２回とか、最初は３カ月に１回とか、そういった形で一緒にお会いしていくのは実はあなたのためですよということをきちんと説明して、そしてそれを一緒に考えていく人間として私たちがいるのだから、チェックに来たりとか、そういったことではないと説明した上で、あなたに権利があるんだからという形できちんとやっていくというようなことを明確にしておく必要があるんじゃないかと思いますけれども、どうでしょうか。

 

○藤林構成員

　ここもとても重要なところだと思うんですけれども、児童相談所の児童福祉司の配置基準が示されているわけですが、今回は４万人に１人で、あとは虐待通告数に応じてふえたり減ったりはするわけなのです。が、本来は社会的養護に措置されている子どもの人数にも合わせた児童福祉司の配置数というのが必要なのかと思っていまして、その措置権者としてこの子どもに責任を持って社会的養護にいる間の責任であるとか、またはフォスターケアの責任も含めて、児童相談所のソーシャルワーカーが入り口だけでなくて出口の分も責任を持っていくという観点で児童相談所の中に措置部門をしっかり築いていく。そこに、児童福祉司の必要な配置数を置いていくということが重要かと思います。これは、また別のところでの児童相談所の機能のあり方になっていくと思うんですけれども。

 

○井上構成員

　本当に、先生の言われるとおりです。ですので、私たちは、子どもがどちらを選ぶかとか、そういったときにおいても、例えば里親さんのほうにいったらこういうメリットがあなたにはあるんだけれども、こういううまくいかないこともあるかもしれないというような話を、その措置を決める前に子どもときちんと話し合って、そういうことが起こったときにどうしたらいいのかということを子どもがパッと思い浮かべることができるような、そういうふうな環境づくりをしっかりつくっていかないといけないと私は思っていますので、林先生、藤林先生、ぜひその辺をよろしくお願いします。

 

○奥山座長

　今のことに関して、先ほど藤林先生がおっしゃったように、今の児相で全てできるのかという問題があるのではないかと思います。

　実際、里親さんのお話を聞いていると、里親さんと児相のコミュニケーションは非常に悪いことが多いのです。保護するということと、ケアをするということをどういうふうに機能として児相の中に位置づけていくかというのは、先ほど藤林先生がおっしゃったように、今後児相の機能を考えていく中で考えられなければいけない問題ではないかと思います。

 

○藤林構成員

　措置権者として、措置した子どもの担当児童福祉司としてのケースワーク機能と、里親専従チームを形成していくという機能とは別のものなんですね。児童相談所に里親専従チームとしてうちは６人の職員がいますけれども、この６人の体制を全ての児童相談所が持つというのは不可能じゃないかと思っていまして、ではこの６人体制の部分、６人の人件費をどこかのNPOなり法人が持てれば、そこは里親チームとして機能していくんじゃないか。

　でも、児童相談所としてのマネジメント機能はしっかり残っていくわけなので、そこは十分なケースワーカーを配置していくということが重要じゃないかと思います。

 

○奥山座長

　私もそう思います。ですから、井上先生がおっしゃったような、子どもが一番先に思い浮かぶのは、もしかしたらフォスタリングエージェンシーの方かもしれない。でも、そこをマネジメントして責任をとっているのは児童相談所ということもあり得るのではないかと思っています。

 

○井上構成員

　ありがとうございます。結局、私たちは子どもにそこをしっかり意識させておいて、それでそれを今後保障していくということをまず前に置いて、そして今の話を進めていかないとやはりうまくいかないと思うんですね。

　児童相談所も、それが今回の責任ですよともう一回明確にして、子どもが困ったときに最初のタッチはあなたたちですよということ、そして継続的にファイルをつくって、たとえ担当がかわったとしても、担当がかわったときにきちんと子どもにそのことを説明して、今度はこの人が受けてくれるんですよとか、そういったこともきちんとやっていくことが大切だということをつけ加えたいと思います。以上です。

 

○奥山座長

　加賀美先生、どうぞ。

 

○加賀美構成員

　井上先生が御発言いただいたことは共通理解できると思っているのですが、里親支援という言葉自体が気になっていて、実は子どもの養育支援だという基本構造の中の話だということを確認したかったんです。

　つまり、里親も、また社会的養護施設も、施設養護も含めて全体の中の一つだという捉え方でいくと、当然、実親のもとに返すという目標があるんだということを含めての流れを考えながら、ではマネジメントはどこがするのかとなると、児童相談所とフォスタリングエージェンシーというのがぐちゃぐちゃ混じり込むという構造が本当はどうなのかというところがあって、そういう相関的な機能の役割を明確に考えていかないと危ないのではないか。

　つまり、子どもの権利、発達権利というようなことを含めて、家庭で養育するということをまず中心的なテーマにした今回の法改正という流れの中だと、そこのところの役割分担をきちんとしておかないと何かぐちゃぐちゃ危なくなりそうな感じがします。フォスタリングエージェンシーそのものについて反対するわけではなくて、そういう機能が必要になってくるだろうということは一つ重要なことで御提起いただいたとおりだと思いますけれども、その役割のところを子どもを中心に置いたときにどうその流れを考えるのかというのがとても重要かなと思いました。

 

○藤林構成員

　委託した子どもさんと、その実親との関係というのはとても重要であり、委託する段階で実親さんには面会交流はこういうふうな頻度で、こういった場所でやりますということを、当然我々は説明しているわけなんです。

　それで、ある程度、実親さんの方で環境がそろえば実親さんのところに戻っていくわけなんですけれども、我々はいろいろなケースを経験する中で里親家庭から実親家庭への復帰というプロセスは、実はとても難しいところがありまして、いざ家庭復帰プロセスに入ったとして、里親さんの方にいろいろな感情が湧いてくる。実親さんのほうにもいろいろな感情が湧いてきて、なかなかうまくいかないということも多々経験してくるわけなんです。そういったことも起こらないようにフォスタリングエージェンシー機関がしっかりとした理念を持っておく。

　里親さんは中には長期になる方もありますが、基本的にはトランジェントなもので実親家庭に帰っていくプロセスも含んだフォスタリングエージェンシーであると思います。それで、場合によればフォスタリングエージェンシーが実親さんと子どもとの交流場所を保障するということもあり得るかもしれませんし、それは、フォスタリングエージェンシーの外にある方がいいのかもしれませんけれども、実親と子どもとの「関係性支援」は非常に難しいところがあるので、そこも含めたフォスタリングエージェンシーと児童相談所との関係性をどうつくっていくのか。これは、たしかに重要なポイントだと思います。

 

○奥山座長

　よろしいでしょうか。

　西澤先生、どうぞ。

 

○西澤構成員

　ちょっと議論を変えていいですか。さっきの伊達先生からの指摘で、要は社会的養護を必要とする子どもが多い。だから、施設の定員を下げるということも非現実的なというような指摘だったと思うんです。

　私は、イメージとして社会的養護全体に切り込むつもりはなくて、やはり乳児院だろうと思っているんです。だから、フォスタリングエージェンシーを乳児院が実施することによって、2009年の国連の代替的養育のガイドラインで、３歳未満の子どもの集団養育は即刻廃止みたいな部分も考えると乳児院をやはり重点的に考える必要があるんだろうと思います。

　それから、例えば今の社会的養育における里親委託率というのは高いところでは40％、藤林先生のところもたしか三十数％で高いですし、低いところだと６％ですね。結構西日本は低いというのも特徴かと私は思っているんですけれども、今いろいろな変数でこの違いをどれだけ説明できるかというのを仕事の合間にやっています。施設の数が少ない、定員が少ないところはやはりフォスターケアが多い。

　ある程度、有意差が出るし、委託時の平均年齢が低ければ低いほど、委託率が高いということも言えそうです。ただ、こうした仕事は私の専門ではないので、こうした分析をしていただけるような社会学者がいてくれたらとてもうれしい。私みたいな臨床をやっている人間が片手間にやっていても何の結果も出ないし、そうすると少しは里親を促進するためのファクターというのは浮かび上がってくるんじゃないかなと思っています。その辺のことを鑑みながら伊達先生の質問に対する答えを見つけていくしかないんじゃないかと思っています。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。

 

○井上構成員

　井上です。西澤先生がとても大事なことを言ってくださったので、ちょっと知っていることを追加したいと思います。

　先進国で子どもの権利の条約の後の変化の中で、施設転換するときに、まず子どもの中に自分の親がかわったという傷が残らない年齢ということで、３歳未満の子どもさんたちをターゲットにして、そこは早い段階で移していきましょうということが始まりました。

　そして、思春期の子どもさんも最初は移しかかったんですけれども、かえって大変になるというのがわかった段階で、そこに関しては今までのケア、そしてその子を大事にするということを考えたら、本当は里親さんのシステムのほうがいいんですが、そういう施設の中でやはり見ていったほうがいいよということを見ていきながら、その子たちが大人になって卒業していくのをちゃんと見ていった上で、同時に新たに入ってくる子どもさんたちに関して、早い段階から里親さんに出していくというようなシステムをとっている国がほとんどでした。

　それで、さっき伊達先生が言われた、大変な子どもさんたちのケアを最初からそういうシステムが変化したときに扱うということはほとんどの国はしておりません。そういったケアが成熟していって、うまくいくようになった段階で初めてそういうふうな重度の方たちにも対応する。だから、シングルトンさんたちがお話ししてくれた、あの時点での話はあそこはもうマチュアな間違いない成熟した国ですのでそれができているというだけだと思います。以上です。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。そのとおりだと思うので、乳児院からというのは多分皆さん異論がないところで、もともとそういう議論だったような気がしますけれども、ほかにどなたかございますか。

　林先生、どうぞ。

 

○林構成員

　先ほど藤林委員が言われた児相との競争が起きるみたいな状況の前提として、やはり欧米、オセアニアでは基本的に研修からリクルートから登録までを一貫した民間機関を含めて関与しているというところが前提になるかと思うんですね。

　それで、今、藤林委員が言われたのは、むしろその家庭養護促進協会のような行政からの業務委託という形で共同して行うという形をイメージしたんです。やはり相対的に里親数、委託数をふやすには複数の機関、児相の里親に特化した民間機関みたいところをつくっていく。そして、その中で切磋琢磨して質を上げていくということを考えるならば、今の里親登録のシステムを含めて考えないと、競争というところまではたどり着かないかと思います。単に児相ができないからということで、民間に委託することで終わってしまうのではないかということです。

　それは、養子縁組に関して言えば、民間のあっせん機関では養親さんというものは、民間で養成して民間独自にしているわけですけれども、里親というのはあくまでも都道府県の審議会にかけて、でも実際に非常にトンネル状態で、私もかかわっていますけれども、自治体による審議資料の格差というのもすごく大きくて、果たしてこれが審議になっているのかなというふうな思いもあるので、本来的にはそこまで含めて民間に委ねていくということを想定されていないのかなということをちょっとお伺いします。

 

○藤林構成員

　そこまでは想定していなかったんですけれども、それもありでしょうかね。イギリスは、登録の決定はたしか自治体がやっていたように思うんですけれども。

 

○林構成員

　最終決定は第三者的な視点が入っていると思うんですけれども、研修から養成までは里親さんが選ぶんじゃないですか。

 

○藤林構成員

　そうです。ですから、最終決定は児童相談所や自治体が行うとして、その直前まではエージェンシーでいいんじゃないかと私も思います。

 

○奥山座長

　その辺は、井上先生のお話と少し差があるのかなと思っています。

　私がさっき言ったのは、子どもから顔が見えるかどうかではなくて、マネジメントとして責任を持つかどうかという児相の立場、措置権者としての責任みたいなところはあるだろうと思ったということです。

 

○林構成員

　民間機関は措置権は自治体になるでしょうが、措置業務そのものは民間機関が全部担っているということですから、最初の最小チーム、ソーシャルワーカーなり心理士というのも民間機関がマネジメントして提供していくということではないですか。

 

○奥山座長

　私もそう思っていて、主として民間でこのフォスタリングエージェンシーがやるけれども、フォスタリングエージェンシーがどういうふうにやっているのか。きちんとやっているのかを含めて、措置した児相がきちんとマネジメントというか、責任を持つということが重要なのではないかと私は思います。

 

○林構成員

　モニタリングということですね。

 

○奥山座長

　そうですね。「モニタリング」のほうがいいかもしれないですね。

 

○藤林構成員

　それが、先ほどちょっと触れた評価なんですね。フォスタリングエージェンシーが質の高いフォスターケアを提供しているかどうかということを誰がどう評価するのかというのはあるんですけれども、その評価抜きでは十分な質は保たれないんじゃないかというのが一番気になるところです。

 

○奥山座長

　その評価は、児相がするのですか。

 

○藤林構成員

　別に児相でなくても、Ofstedのような第三者機関がしてもいいわけです。これは今の児童養護施設、乳児院の第三者評価のように、各都道府県がばらばらにやっているのでは難しいんじゃないかなと思っていまして、里親養育機関の評価でそんなことをできる人は日本に何人いるのかということを考えると、これはやはり都道府県レベルでなくて全国的なOfstedのような団体が必要じゃないかと私は思うんです。

　それは、多分アダプションのあっせん機関もそうじゃないかと思うんですけれども、都道府県レベルでは無理なんじゃないかという気がしますね。

 

○奥山座長

　すみません。今回の法律では、許可をするのは自治体ですよね。都道府県ですね。でも、国としてガイドライン的なものは出す可能性はあるのでしょうか。

 

○吉田雇用均等・児童家庭局長

　ガイドラインというか、情報に即して申し上げれば、先ほど申し上げたように一定の機関の基準なり何なり、都道府県が行うにしても、それに当たっての一つの立法者、法律からの考え方の整理をするというのはこれから余地があろうと思います。

　もちろん、それもぎりぎり言えば、実効上の都道府県格差が生じるのではないかという懸念の一方と、準法律理論的に言えば都道府県知事が行うことになっている事業に対して国が物申すのはあくまでも「技術的助言」ですので、拘束力という意味ではどこまであるかという点は法体系上は残ります。

 

○奥山座長

　ちなみに、こちらのほうも都道府県が責任を持つという形になっているのですよね。包括的里親養育事業に関して。

 

○藤林構成員

　もし法的に法制度化されれば、都道府県が許認可というか、認めていいと思うんですけれども、評価となると都道府県でできるんだろうかという懸念があるということです。

 

○奥山座長

　わかりました。入り口の登録、それは都道府県にお任せだけれども、評価をどうするかということでしょうかね。

　ただ、入り口の登録も先ほど林先生がおっしゃっていましたし、私も言ったようにかなりばらばらな気がしています。これでいいのかと思うぐらい、里親さんに関する調査とか登録の条件というのはばらばらなので、それでいいのだろうかという思いはあります。そういうことで、思いがあるということだけお伝えして、ほかにいかがでしょうか。

　そうしましたら、この包括的里親養育事業に関してのガイドライン的なものをこの検討会で出すか、出さないかについてはどうですか。やはり、出したほうがいいのかなという気はしますが。

 

○藤林構成員

　ある程度の細かいことまでは詰められなくても、こういうものであるという一つの方向性は出した方がいいんじゃないでしょうか。

 

○奥山座長

　ただ、そこに関して児相が絡みますよね。児相の機能とどうするか。先ほどから出ているように、かなりイメージが違うと思います。井上先生が持っているイメージと、林先生が持っているイメージとかなり違うので、そこをどういうふうにしていくかというのはあると思いますけれども、それが例えば責任を持つ県としてフォスタリングエージェンシーというか、事業主体の方、委託する先と話し合いをしながらどこまでというのを決めていくことでいいのか。それとも、何かモデルを出したほうがいいのか。

 

○藤林構成員

　私が作成したイメージは、フォスタリングエージェンシーはリクルートを行い、説明会を行い、トレーニングを行い、アセスメントを行い、調査を行って家庭訪問して、実施機関や実親さんやいろいろな人に会って調査報告をまとめてくる。

　それを児童福祉審議会にかけてくるまではフォスタリングエージェンシーの仕事であり、その里親さん、養育里親を児童福祉審議会が審議するというところは行政としてしっかり持っているというイメージなんです。

 

○奥山座長

　それを児童福祉審議会に上げるときは、児童相談所が絡んで上げるのですか。

 

○藤林構成員

　児童相談所のほうが大体事務局ですが、これも都道府県によってさまざまで、児童相談所が事務局というところもあれば、都道府県主管課が事務局を持っているところもあるわけなんですけれども、そこの決定のところは多分、児福審になる。

 

○奥山座長

　登録のところですね。

 

○藤林構成員

　認定ですね。認定登録です。

 

○奥山座長

　実際の措置は、今度児童相談所が措置をするわけですね。

 

○藤林構成員

　実際の措置は児童相談所が今後どうしていくのかというのは仕組みづくりですけれども、私としてはフォスタリングエージェンシーに措置をするということになってくると思います。

 

○奥山座長

　児童相談所がフォスタリングエージェンシーに措置する。

 

○藤林構成員

　措置と言うか、何と言うのか、そこは仕組みとしてまた今後考えていかなければと思うんですけれども、里親さんに委託するわけですが、でも、その里親さんの全体をバックアップしているというか、チームであるところにも一定の措置費が支払われるわけです。

 

○奥山座長

　つまり、マッチングはお願いできる。

 

○藤林構成員

　マッチングもお願いできるし、その後の支援もお願いできます。場合によれば、コアセットのイメージもそうなんでしょうけれども、フォスタリングエージェンシーに措置費を払って、そのエージェンシーが里親さんに委託費を払うみたいな感じだと思うんです。

　多分、そういう説明だったですね。我々が聞いてきたコアセットの説明はそうだったと思います。発達障害とか、新規でこういう問題を持っている子どもさんで里親さんを紹介してくださいとなった時に、こういう問題があれば非常にコストは高いですというような形で支払っていく。それで、エージェンシーが里親さんに支払っていくというふうなことじゃないかと思います。

 

○奥山座長

　井上先生、どうぞ。

 

○井上構成員

　私は心がゆがんでいるのかもしれませんけれども、藤林先生の今のお話を聞いたら、フォスタリングエージェンシーに対してのきちんとした査定というか、それとその後のフォローと、それから子どもさんたちの評価をまとめてきたとしても、その評価のまとめ方のプロセスとか、そういったこともきちんと見ないと、すべてお任せしてしまうと、時々とんでもないグループがいるというのは、本当に私たちは見ていて思いますので、その辺もぜひ検討の中に入れていただいたらと思います。

 

○藤林構成員

　ですから、何度も言いますように、これはそんなに簡単なことじゃないので、しっかりとした養育機関として措置制度の中に位置づけていく、という責任がとてもあるわけなので、しっかりとした評価制度も当然ワンセットじゃないかと思うんです。

 

○相澤構成員

　一気に全てそれを委託するというようなシステムをとるんじゃなくて、まずは我々が安心して養育を支援する機能は委託する。それで、それを実際に運用するのを見ながら、だったら登録まで委託することが可能かとか、そういう段階を踏んだ検討をきちんとしていかないと、一気にここでイエスかノーかとか、そういうような議論じゃなくて、もう少し緩やかに里親養育の支援について考えたほうが私はいいと思います。

 

○藤林構成員

　私が全てのイメージを持っているわけじゃないので、私に質問されても困るんですけれども、イギリスではそうやっていますということであって、では日本でこれを措置制度の中に入れていく場合にはどういうプロセスがあるのか。今、相澤さんが言ったように、そこにどういう課題があるのかというのはまた今後詰めていく必要があると思うんですけれども、多分、最終的にはそういうものになっていかないと、責任を持った里親養育機関にはならないんじゃないかと私は思います。

 

○山縣構成員

　今の部分ですけれども、慎重に考えたほうがいいのかなという気がします。子どもの部門でもそうなんですが、イギリスの高齢者部門のケアマネジメント機関というのはまさにそのとおりで、機関が金を取るんです。それで、それをどう使うか。効率的に使うかによって収益も上がっていき、そこも競争をさせるという構造なんですが、日本で今それをやろうとするときに、今のエージェンシーがどれぐらいあるのか、育てることができるかと考えたとき、今の藤林先生のような最終的な提案を仮にここが合意しようとすると、理想的には里親は全てその機関との関係をつくらないと恐らくお金が出ないということになるんじゃないか。それが可能だろうかというふうに考えたときに、非常に私は不安だと思うのが１点です。

　井上先生が今、言われたような怪しげな団体さん、今、養子縁組のところで非常に戦っているグループがありますけれども、ああいうことになりかねないというのが１点です。

　それからもう一つは、措置費という発想を一旦、外部に出して、さらに里親に２段階で流すというのが余り頭に浮かんでこなくて、やはり養育者にいくのではないか。それで、間で抜かれているという不信感がない形でいかないといけないような気がしていて、そこの分の社会的な意識がきっちりできないと、アイデアとしてはそういうゴールがあり得るというのは私は認めてもいいと思うんですけれども、そこを共有化するところまではちょっと不安だなという気がしています。

 

○林構成員

　信頼のおけない児相というのもあるわけですね。先ほど藤林委員が言われた民間の強みというのは、職員の継続性ということだと思うんです。

　その継続性は何を担保するかというと機関としての専門性で、その専門性はどういうふうにすれば担保されるかというと、包括的な業務にかかわることによってワーカーとして成長したり、機関として成長できたりするというのは、ある程度、家庭養護促進協会とか、ああいうところを見ているとわかるわけですね。

　つまり、機関としての力が児相の力を上回るというような状態ができる。そのときに、やはり児相との葛藤が機関として出てくるわけですね。そこを予防するには、ある程度の権限を民間に委ねていくということが諸外国を見ていて前提なのかと思います。ある意味での民間の強みというのはそこにあって、そこにオートノミーを我々は信頼を寄せて託していくというある程度の国民との合意が必要になってくるかと思うんですね。

　民間機関が関与して里親さんの裾野を広げていくことによって委託数の拡大が図られるというのはやはり欧米、オセアニアを見ていても感じることです。つまり、児相で担えないということではなくて、そういう文化の形成をする上でNPOを含めて多様な民間機関がかかわっていって裾野を広げていくということが、ある程度証左として得られているのではないかとも思っています。

 

○山縣構成員

　余りしゃべっていなかったんですけれども、一応、家庭養護促進協会の副理事長としては過剰な評価をしてもらっては困るということで相当苦しんでいます。

　職員は頑張っていますが、すごく実績が上がっているかというと、そうでもありません。どんどん人は減ってきています。里親さんもなかなか出てきません。養親さんも出てきません。職員の労働条件も十分ではありません。そんな状況で現実を見ているときに、民間でやれば今は大阪にしかないからかもしれませんけれども、ある程度ふえることは間違いないと思うんです。

　でも、一定のところできっと頭打ちがかなり早くやってくる。それはファミリーホームがぐっと伸びたけれども、ぼちぼち頭打ちですよと、あれと同じ状況に恐らく短期的になってしまってリクルート、リクルートというわけにはなかなかいかない。

　それは大阪でやってきて、私も理事で20年近く、副理事長で10年近くやっていますけれども、難しいですが、本当にこの検討会に出たら非常に評価が高いから。

 

○奥山座長

　その難しさはどこからきているとお考えですか。

 

○山縣構成員

　文化が１つあります。それから、要件があります。都市部でいうと、自宅でそれをできそうな家庭環境の家というのはそんなにないんです。住宅問題とか、非常に厳しい環境の中で出ているので、比較的豊かな生活環境のある人は余り社会的養護に興味を持ってくださらない。自宅の繁栄を考えて社会の繁栄は余り考えないという悪循環とか、ファミリーホームになると子ども５人、個室５つ持っている家というのはほぼあり得ないということで簡単に限界がきて、特定宗教団体の集団生活のところに依存するしかなくなるというのも現実なのではないだろうか。

 

○奥山座長

　そうすると、先ほどの教え子さんのお給料が低いというところを上げたとしても難しいだろうというのが先生の御意見と考えていいですか。

 

○山縣構成員

　藤林構成員のものですが、私の読み方が間違っていたような気が今しているんですけれども、私は子どもに関する養育費は里親にいって、そのケア代というか、トータルのサポート代として人件費を払う。そこにはもう別だてだという発想だと思って読んでいたんですが、必ずしもそうではなさそうなところがあって、別だてでやって、しかもそれが少なくとも施設職員程度の給料を払わなければ。

 

○奥山座長

　それだけお給料を払えば、まだ道はあるとお考えか。それとも、それだけあっても文化がだめだということですか。

 

○山縣構成員

　それだけあって、ようやく施設の人たちが必死になって職員がないと言っている状況にたどり着けるということではないかと思います。施設が今の給料で集まっていますかというと、ないわけです。そうなり、なおかつ小規模職場で産休もそう簡単に取れないという状況で働いてもらうしかないということだと思います。

 

○奥山座長

　ちょっとペシミスティックな御意見で。

 

○山縣構成員

　余り言いたくなかったんですが。

 

○林構成員

　それでも、家庭養護促進協会の職員が10年以上働いていられるというのは、何でもってその動機づけを高められているか。やはり、仕事のやりがいだと思うんです。

 

○西澤構成員

　山縣先生の給料がわからなくなってきました。

 

○林構成員

　家庭養護促進協会への大阪市からの委託料は280万ぐらいと聞いています。そういう１人の人件費さえ賄えないような補助金レベル、国からの補助もなくてというふうなレベルです。

　だから多分、藤林委員が言われているような、一定の待遇というものを国、自治体を含めてある程度確保していく。それは、やはり400万～500万というあたりが現実的に一つの目安になるのかなと思います。

　大阪市からの委託の場合、家庭養護促進協会はコンスタントに管轄外のところを含め15～16件の養子縁組にかかわっておられるので、それなりの成果は実際には今のところは挙げられています。

　それから、藤林委員が言われたリクルートというあたりはやはり現在の融資家庭、あるいは今、山縣委員が言われたところのみの市場ではなくて、里親ということで考えればリタイアした人とか、そのターゲットを絞ったリクルートなども含めて戦略を立てていくというのが、まさに民間のマーケティングなどを使った一つの手法だというふうに私は理解したんですけれども。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。

　伊達先生、どうぞ。

 

○伊達構成員

　今のお話を詰めていくと、里親と施設を二者択一なものとして考えなければいけないというふうなことからどうしてもそういうふうに陥ってしまうと思うんですけれども、恐らくそういうことではないのではないでしょうか。施設の中でどういうふうに施設の使い方を考えていくかということで、私たちにしてみれば非常に里親養育のほうがいいと考えつつも、一度出会った子どもたちに対して、できる限りずっとフォローアップしたいと考えますから、できれば措置変更したくないということで、ある難しい子どもの場合にはそのケア単位の人数を下げてしまって、それでもやっていけるような施設運営とか、一律にやらないでそういうふうなプロセスをずっと施設の中で積み上げていくことをやっていくわけです。その延長の中で今、議論しているような家庭養護というのは大事だよねという部分は非常に押さえているつもりではいるんです。

　ところが、施設であるとやはり一時的な使い方でしかないんじゃないかという話になりますけれども、そういうふうな考え方をとる必要はなくて、少なくとも子どもたちが里親さんに一挙に切りかえてしまうと、本当に欧米でもあったように何十回も措置変更になってしまうんです。

　それがどうやって収まったかというと、やはりソーシャルワークでしっかりと押さえてパーマネンシーをどう図っていくかということを同時並行してやる部隊と一緒になってチームを組んでやってきたから、少しそれが減ってきたのだろうと思うんですけれども、そういうことを押さえながらこの話も詰めていかないと、システムというのは移行できないだろうと思います。

 

○奥山座長

　ありがとうございます。

　西澤先生、どうぞ。

 

○西澤構成員

　今、山縣先生のお話を聞いているとちょっとペシミスティックになるじゃないですか。

　だけど、やはりやっていかないといけない課題なので、思うのはさっきからずっと言っていますように乳児院がベースになりながら、例えば福岡とか、愛知とか、０歳児の里親委託のデータとかも出ているじゃないですか。０歳児委託の場合にはやはり子どもの問題はすごく少ないし、そうなってくると里親をやった人たちが、この前キーアセットの渡邊さんが言っていたように口コミで里親のリクルートにつながるというような循環もつくれると思うので、一気に変えることは今、伊達先生が言われたみたいに絶対無理だから、最初のターゲット乳児院なり、それなりの専門性とか組織的なしっかりしたところがこれをやるというようなデザインでまずはやっていくということじゃないかと思います。

 

○奥山座長

　そこは合意しています。

 

 

○西澤構成員

　だから、今言ったように全部、一気には進まないじゃないですか。

 

○奥山座長

　そこは全部、一気にというふうに考えているわけではないと思いますすけれども、ただ、伊達先生がおっしゃった中で重要なのは、ソーシャルワークをそこできちんとしていかなければいけない。

　フォスタリングエージェンシーもあり、片や措置される子どももいるわけですから、そこのところのマッチングも含めて、フォスタリングエージェンシーが持つソーシャルワーク、それから児童相談所とか自治体が持つソーシャルワークとかが相まっていかなければならない。そこのところのソーシャルワークのあり方は、やはり議論しなければいけないと私も思います。

 

○西澤構成員

　それはもちろんそうなんですけれども、そのベースを乳児院は結構蓄積しているんです。場所によりますけれども。

　だから、そういったところを活用していくということで考えればいいのかなと思うのと、今の議論を総合すると山縣先生の給料は5,000万ということになるのですが、一度もおごってもらったことがないので、ちょっとそれは恨み節を言っておきたいと思います。

 

○山縣構成員

　給料の話ではなくて、私は乳児院の活用というのはやはり一番いいのではないかと正直思います。それが現実的で、完全民間機関よりもまずそこから入っていくのがいいのではないか。

　その際に、乳児院さんというのは児童養護施設に比べると小規模なところが少なくとも多いですね。十何人のところも幾つかあるという状況下でそれをやると、子どもがどんどん減っていくということは法人経営としては非常に苦しくなるわけです。それが、フォスタリングエージェンシーとしての費用で補填できるならば、逆に私は小さいところのほうがやりやすいのではないか。まずそこがそういう形になってもらって、みずから先駆的にリクルートし、里親委託をする。その循環を高めれば高めるほど、法人経営も安定してくる。

　別に法人を守るためではないんですけれども、そういう誘導策がなければ、今の施設の方々は子どもが余り減ったら経営が苦しくなるという発想から抜け切れないような気がして、まずはやはり小規模な。

 

 

○奥山座長

　そこで先ほどお伺いしたのは、ある程度きちんとした給料が出たとしても里親をふやすのは無理だよ、文化だよとおっしゃっているのかどうかというのを伺いたかったのです。

 

○山縣構成員

　乳児院であれば、今の給料があるわけです。それぐらいが保障されていくならば、子どもが減ってもその給料、人件費が保障される中、乳児院さんは今のしんどさくらいで頑張れる。常に今が楽ではないという大前提で議論していますが、それくらいの範囲内で頑張ることができるのではないか。それがプラスアルファになるならば、さらに頑張れるということです。

 

○奥山座長

　それは、先ほど林先生がおっしゃったように、まだまだリクルートは可能。

 

○山縣構成員

　可能だと思います。ただ、乳児院さんの場合、乳児は長期化する可能性があるというところなんですね。

　家庭養護が養子縁組で苦しんでいるのも、スタートがすごく遅いんです。40歳を超えてからの養子縁組の希望者が非常に多いですね。それは、不妊治療等が進んだことによって、結果として20歳になったときに養親さんが60歳を超えている、あるいは70歳に近くなっている。それがマッチングとしてふさわしいかどうかという課題になっているんです。

　それは、私はもう今の時代だからもうちょっと年齢を上げていいのではないかという発想なのですが、組織はなかなかそこを合意できないんですね。里親さんにしても、ゼロ歳の子で20歳までいこうとすると、45歳で退職者という活用がありましたけれども、50歳の人で乳児を20歳までやると70歳です。

　元気な人はいいですけれども、よく里子が言うのは、運動会におじいちゃんがやって来た。それが恥ずかしかったんですということがコメントなどに出てくるわけです。だから、その辺のしんどさというか。

 

○奥山座長

　でも、最近は実子でもそういう方も結構いるので。

 

○山縣構成員

　ゼロではないけれども。

 

 

○藤林構成員

　今の関連で、乳幼児から養育里親を進めていくということは私も賛成なんですけれども、何も20歳まで里親ケアに入っていなくてもいいわけで、家庭復帰の見込みがなければ養子縁組という選択肢もあるわけですから、そこは10年、20年というスパンで必ずしも考えなくてもいいわけです。または一時保護専門の乳幼児の里親さんがいてもいいわけですし、短期間の方もいらっしゃるということを考えると、いろいろな年齢の、または短期、長期の里親さんを登録して、自分の法人の中に所属しているというふうなイメージでやっていくのかなと思っています。

　もう一点、ちょっと私の言葉がいろいろな波紋を投げかけたようですけれども、いわゆる里親さんにお渡しする里親委託費というか、里親手当、生活費がこの措置の中に入るとか、入らないというのは、それはまた先のほうで考えていただいていいわけなので、要するにエージェンシーに払うお金というのはある程度、子どもの人数に合わせた措置費という形で払っていくのが基本である。里親さんに流れるお金の仕組みというのは、また事務局のほうで考えていただければいいのではないか。これも、なかなかそう簡単に整理のつく問題ではないのではないかと思っています。

　ただ、フォスタリングエージェンシーで経験を積みながら専門性が高くなっていく職員が長くいていただくためには、やはり一定のコストは支払わなければ、長く続かないというのは現状でしょうから、そこは十分なコストを支払っていく必要があると思います。

 

○奥山座長

　ここで、方向性として皆さんに御議論いただきたいのは、フォスタリングエージェンシーとして乳児院もやるけれども、ほかのところでもやることも考えて、まずフォスタリングエージェンシー、包括的里親養育事業というものに関して、どういうものなのかをまとめるか、それともそれは抜きにして、まずは乳児院だけからスタートしようとするか。どちらがよろしいとお考えでしょうか。御意見をお願いします。

 

○松本座長代理

　今の座長のどちらかという御提案ですと、前者だと思っています。いろいろなところに広めておいて、一応ガイドラインを示す。そのときに、最後の費用のところで話が混乱したように思いますが、それは例えばそういうこともあり得るし、そうじゃないこともあり得るというぐらいでここは押さえておかないとまずいだろうと思います。

　それで、きょうの藤林委員の御提案の大きなところは、やはりきちんと養育チームという形で里親を位置づける。それはこれまでも実践的にはされてきたけれども、制度的にはそうなっていなかったところなので、そういう形で制度を形成してそれを運用していく。

　そのときに、もう一つは手を挙げるところはノウハウもあるので乳児院が主になるにしても、ほかのところもノウハウがあるところはあり得るというふうにして実績をつくっていかないと、これは広がらないだろうと思います。やはりチーム養育としての里親というのは、そこをきちんと打ち出すことがまず一番大きくて、そのためにはリクルート、トレーニング、その後の支援ということが一連になっているということで、チーム養育とこの２つのところをきちんと担保できるようなガイドラインをつくるということがまずここの役割だと考えます。

 

○山縣構成員

　今の松本先生のことに私は合意なのですが、できたらもう一つ、そこに児童家庭支援センターのある児童養護施設まで言葉としては入れ込んだほうがいいのではないか。児童家庭支援センターというのはそれなりに私は頑張っておられると思います。可能性がある施設としてその２つが代表的で、当然それ以外もありで、民間機関もありということです＊。

 

○松本座長代理

　そのときに、それは今後の議論だと思いますけれども、乳児院とか児家センという言葉を出すかどうかというのはまだ別だと思うんです。

　ここでの議論は、そこは余り出さないでこういうものですよという話にして実際に運用していく、あるいはこれを一気にやるというよりはどこかのモデル事業みたいなことで進めていくというふうに仮になるとしたら、そのときの段階でどういうところがいいかということはもっと積極的に出すならば出すということかと思っています。

 

○奥山座長

　私も実は賛成で、包括的里親養育事業に関しては、こういうふうなものであるべきというガイドラインと、運営というのはこういうふうにしたらどうですかというものを提案する。

そして、次回かその後かはわかりませんけれども、児家センに関してももう一回議論しなければならないと思いますが、そういう制度をうまく使って、今後さっき言った現実的な理想像に向かっていくときのプロセスとして、まず乳児院をどういうふうな形で変更できていくのかというところからスタートしていく。つまり、ガイドラインの提示と今ある制度の変更を違った角度で考えていったほうがいいのではないかと思っているんですけれども、いかがでしょうか。

　加賀美先生、どうぞ。

 

○加賀美構成員

　基本的にそれでいいと思います。きょうは、フォスタリングエージェンシーの機能として御提起いただいたというふうに私は解釈しています。どこがやるとかどうとか、そういう議論までここで詰めるというのはまずいだろう。そういう意味では、松本先生の御発言のとおりだと私は思います。

 

○吉田雇用均等・児童家庭局長

　この場で事務方が発言するのがいいのかどうかわかりませんが、ある程度整理をされている部分を受ける立場からすると、養育チームという概念を入れる。これは伺っていてもよくわかりますし、それから先ほど来おっしゃっておられる包括的里親事業という言葉、あるいはフォスタリングエージェンシーという言葉、ここについての問題提起なり御議論があって、幾つかの論点が整理されたと受けとめました。

　気になっていますのは、どこがいいかという順番の話は先の話で、それからどうするかは先生方に御議論いただくとして、先ほどこちらとこちらで議論になったように、このフォスタリングエージェンシーというプロセスのところを今の児相以外に今回の民間あっせん機関の法律もできたことも横に置くと、ああいうものを念頭に置いて、今の民間をどうするかというのは別にして、児相ルート以外のものも含めてフォスタリングエージェンシーというプロセス、あっせんする、開拓するという主役を育てるべくひとつ位置づけるかという議論と、あるいは複線化するかという議論と、サービスとして単にあっせんする。開拓するだけじゃなくて、その後も含めて里親さんをある意味で登録制じゃないですけれども、一緒にチームを組みながらずっとその後フォローしていくというところかというのは、サービスモデルとしては実はちょっと違うのかなと思います。

　２つの段階だということかもしれませんし、それは切り離し可能なのかどうかもわからないのですが、そういう意味ではプロセスの中での一つのフォスタリングエージェンシーで、エージェンシーの機能なのか。包括的と言われるように、その後のケアも含めたサービス提供、パッケージの一つなのかというところは、単に児相に並ぶような調整者をふやすというのとはまた意味が違うような気が、承っておりましてしています。

　そこは、調整者としての複数化というのは一つの議論としてわかるのですが、パッケージのサービスを入り口としてのフォスタリングエージェンシー、あるいは包括的里親事業なのかどうかというところはどちらでもあれなので、もう少し先生方のイメージをクリアにしていただけると事務方としても受けやすいかと思います。

 

○奥山座長

　もう一度、法律のところはどう書いてあったか、ちょっと見ていただけますか。全部と書いてあったような気がしますが、何条でしたか。

 

○事務局（田野家庭福祉課課長補佐）　事務局でございます。改正児童福祉法の11条がそれに該当すると思います。

　都道府県はこの法律の施行に関し、次に掲げる業務を行わなければならないというふうに書いてあります。

　それで、その中に２号として、児童及び妊産婦の福祉に関し、主として次に掲げる業務を行うことという中に、里親に関する次に掲げる業務を行うことということで書いています。

　その後、里親に関する普及啓発を行うことですとか、里親につきその相談に応じ、必要な情報提供、助言、研修その他の援助を行うことですとか、やる業務の中身が列挙されているという書き方になっています。

 

○奥山座長

　最初のリクルートから支援まで全部という書き方ではなかったでしたか。

 

○事務局（田野家庭福祉課課長補佐）

　次に掲げる業務を行うことということで、これまで書いていなかったような業務が列挙されているということにはなっていますが、一貫してとか、そういうことは。

 

○奥山座長

　わかりました。そこを都道府県が責任を持つという中で、フォスタリングエージェンシーにどこを委託するかということですね。

　それに関しては、基本的には多分、藤林先生が出されたのは、最初からチームまでと全部だと思います。私は入り口だけというのはあり得ないんと思っているんですけれども、ほかの御意見はありますでしょうか。何か部分的にという考え方があるかということです。

 

○加賀美構成員

　入り口から出口まで全部ですか、それはあり得ないですね。

 

○奥山座長

　入り口から、その後の支援までということですね。

　それで、もう一つ藤林先生にお伺いしたかったのは出口のところです。つまり、措置解除のあたりはどういうふうになるのでしょうか。

 

○松本座長代理

　子どもの措置からずっと支援計画の立案、実行、それで自立支援というのはやはり公的な責任で行われることが基本だと思います。

　それは里親さんであろうが、施設の措置であろうが、どちらも同じということがまず基本なのかなと考えて、その中で里親委託をどうふやすか、あるいは里親さんが孤立しない仕組みをどうつくるのかということが別途議論されていて、その中の一つの例なりあり方として包括的な里親支援事業、包括的なリクルートから里親さんの支援ということだと思うんですね。

　それで、そのときにチームをどういうふうにつくるのかということは、まだ幾つかの制度的な枠組みで議論されていないと思うんですけれども、ただ、考え方としてそこはチームとしてきちんと機能するようなものを制度的にしようという合意というか、確認はこの辺のことなのかなと思っています。

　ですから、出口のところをどうするかというのはエージェンシーに投げるという話ではないだろうというのが私の考えです。

 

○奥山座長

　そうなのですけれども、先ほど藤林先生がおっしゃったように、措置が解除されるときというのは里親さんにとって非常に大きいわけですね。そこも非常にケアが必要な時期ですし、そこは児相と一緒にやっていかなければいけない非常に大きな作業でもあるのではないかと思ったのですけれども。

 

○藤林構成員

　松本先生の意見に加えますと、解除した後の子どものアフターケアとか自立支援というのは児童相談所の自治体の責任になっていくんですけれども、解除前後の里親さんの揺れとか、解除された後のロスとかというのは、これはなかなか非常に難しい課題がありまして、そこに対して児童相談所もかかわりつつ、やはりエージェンシーとしても里親さんに対するメンタルケアもあるのかなというふうなイメージです。

 

○奥山座長

　ほかにいかがでしょうか。大体リクルートからマッチング、支援、そして里親支援であり子ども支援でありというようなところで、藤林先生が書かれた図でチームの一員といいますか、スーパーバイジングソーシャルワーカーというのが非常に重要になるだろう。そういう形でチームをつくり上げていくといいますか、チームを構成していくソーシャルワークをするというようなことを含めて考えるということで、かなり大きな作業である。

 

○藤林構成員

　大がかりだと思います。

 

○奥山座長

　よろしいでしょうか。何かほかに御意見はありますか。

 

○相澤構成員

　包括的なので、当然実親さんの支援も入りますね。

 

○加賀美構成員

　そこが難しいですね。

 

○奥山座長

　恐らく、里親さんや子どもとの関係においての支援に入るかどうかなのだと思います。だから、例えば実親さんが地域にいて、地域で暮らしているところの支援は地域というか、市区町村がやる。だけれども、実親さんとのかかわりで子どもと面会をするとか、そういうところの支援はフォスタリングエイジェンシーがやるべきではないでしょうか。そうではないですか。

 

○相澤構成員

　例えば措置変更後という話になったので、やはり移行期のケアとしてきちんと、要するに子どもにとってみれば何かのときにSOSを出せるキーパーソンが必要なわけですね。そういう意味で、井上先生から児相がきちんとやるんでしょうという話で、誰がキーパーソンなのかというのは非常に大きな話で、そういう意味のキーパーソンが児相になる場合もあれば、エージェンシーのソーシャルワーカーになる場合もあるし、私は子どもの最善の利益を考えたときに、誰がずっと子どものアフターケアを追いかけていくのか。それをきちんと考えていくのが、やはり子どもの最善の利益を優先すべきソーシャルワークだと思うんです。

 

○奥山座長

　自立に関してですね。

 

○藤林構成員

　それは、例えば児童養護施設から措置解除した後、アフターケアを担う職員がいるように、フォスタリングエージェンシーの中にそれを置くのかどうかという課題であったり、場合によれば法人が幾つものセクションを持っていて、例えばアフターケア部門を持っていればそこが担うという考え方もあるのかなと思うのですけれども、そこら辺はまだわからないです。

 

○奥山座長

　ただ、子どもにとってはやはり長い間、暮らしていたところの方やいつも自分の担当の方との関係性は自立においてはとても大切なんじゃないかとは思うのですけれども。

 

○藤林構成員

　実際に、例えば私のところで10年くらいスーパーバイジングソーシャルワーカーみたいなことをやっている人は、里親さんともとても親密な関係になるのですけれども、ある程度年長になった子どもとはものすごく親密になって、解除後も長く何年もつき合っているというのは結果的にはそうなっていきますね。それを制度化するのか、インフォーマルなものにするのかというのはあると思うんですけれども、それは今後煮詰めていくべき課題の一つかと思います。

 

○奥山座長

　この話は、また自立のところでも話さなければならないとは思いますけれども、そういう意味ではかなり大きなといいますか、里親制度丸抱えのような機関というふうに考えてもいいのではないかと思います。

 

○松本座長代理

　子どもの側から見たときに、誰がキーパーソンなのかというのはとても大事なことだと思うんですが、それはある程度幅があっていいと思うんです。子どもが指名するということもあり得ることなので。

　ただ、責任の所在はちゃんとしておかなければいけない。誰がなるにしても、この件についての責任と共同体制の構築をする役割は誰なんだ、どこなんだということははっきり公的にきちんと押さえるのと、キーパーソンは誰かということについては子どもの側からケースバイケースで多様なことがあり得るというふうにしておかないときついと思います。

 

○相澤構成員

　子どもが選べた、選んだときに、その人がなれるという制度、仕組みにしておくことが必要なのだというだけです。先生のおっしゃるとおりだと思います。

 

○奥山座長

　少なくとも、このスーパーバイズソーシャルワーカーさんの名前くらい子どもは知っている。今は施設のお子さんたちは、児相の担当の方の名前は知らないですから、それはやはりまずい話になるので、誰かキーパーソンというのは確かに必要になってくるかと思います。

　伊達先生、どうぞ。

 

○伊達構成員

　同じことになるかと思いますけれども、結局里親さんの議論をしているのは、里親さんという立場の人によってその子どもたちのパーネンシーを少し保障しようじゃないかという意図があるのだろうと思うんです。

　だけれども、里親さんだけでは保障し切れないので、本当であれば直接的な生活は一緒にしないが、間接的にその子どもとずっと長い間、永続的に関係を保障していく立場のソーシャルワーカーがいないと成り立たない領域だろうと思いますので、私は両方必要だと思います。むしろ長さからいうとソーシャルワーカーのほうが長く、ずっと永続的にかかわっていってほしいと思います。

 

○奥山座長

　大体、イメージは一致してきたかと思います。

　あとは、最初に４つ課題を挙げた中で１つ残っているのが、永続性を考えたソーシャルワークというところなのですけれども、これに関してはいろいろなところで細かく出てきていて、それだけで出していくというか、ガイドラインを出すとかというのはちょっと難しいテーマだったかと思うので、今までの語りの中でかなり出てきた部分があるのではないかと思います。また、多分この後、児童相談所などの機能を考えていく中では、一つの大きなテーマになっていくと思います。

次回は藤林先生が出していただいた資料の続きからと考えますが、今日、説明してしまいますか。10分あるんですけれどもどうしますか。

 

○藤林構成員

　後半の在宅支援の話ですか。10分で説明はちょっと無理です。

 

○奥山座長

　では、次回にしたいと思います。

　あとは、事務局のほうで何かつけ加えることはございますでしょうか。

　では、これできょうの議論は終わりにしたいと思います。事務局にお返ししたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 

○事務局（田野家庭福祉課課長補佐）

　長時間、ありがとうございました。

　次回につきましては年明けの１月13日の金曜日、９時30分から12時30分まででございます。場所は厚生労働省の12階の専用第12会議室を予定しておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。

 

○奥山座長

　ありがとうございました。

　どうもきょうは長い間の御議論、ありがとうございました。かなりいろいろなことが見えてきたと思います。また次回よろしくお願いします。

　そして、よいお年をお迎えください。