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2016年10月20日 2016年10月20日 第48回医療部会

医政局総務課

○日時

平成28年10月20日(木)15:00〜17:00


○場所

TKP赤坂駅カンファレンスセンター14階 ホール14A


○議事

○医療政策企画官 定刻まで数分ございますが、おそろいのようですので、ただいまより、第48回「社会保障審議会医療部会」を開催させていただきます。

 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中御出席くださいまして、まことにありがとうございます。

 医療部会の総委員数が24名で、定足数は3分の1の8名となっております。

本日は、田中部会長代理、荒井委員、井上委員、遠藤委員、大西委員、尾形委員、邉見委員、山崎委員から御欠席の御連絡をいただいております。

16名の委員の皆様が御出席ということですので、定足数に達していることをまず御報告申し上げます。

 なお、樋口委員はおくれて御参加との御連絡をいただいております。

 そのほか、事務局側でございますが、医政局長並びに審議官等、急な公務で欠席ないしおくれての参加となりますことを御了承くださいませ。

 次に、議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。

 お手元に、議事次第、座席表、委員名簿のほか、資料1、資料2−1、2−2及び2−3、資料3、資料4−1及び4−2、参考資料1、参考資料2をお配りしております。不足がございましたらお知らせください。

 よろしいでしょうか。

 事務局からは以上でございます。

以降の進行は永井部会長よりお願いいたします。

○永井部会長 それでは最初に、欠席の荒井正吾委員の代理としまして、奈良県医療政策部長の林修一郎参考人の御出席をお認めいただきたいと思います。よろしいでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○永井部会長 ありがとうございます。

では、議題に移りたいと思います。

 前々回の医療部会で医療従事者の需給に関する検討会、医師需給分科会の中間とりまとめについて事務局より御説明がありました。その後の検討状況につきまして、事務局より経過の報告をお願いしたいと思います。

○中川委員 医政局長がおくれて来られるということなので、この最初の議題を医政局長がいらしてからにしていただけないでしょうか。

○永井部会長 いかがですか。お見えになれるのでしょうか。

○総務課長 局長でございますが、急な公務が入ってございまして、恐らく、来られるか来られないか非常に微妙な状態でございますので、大変申しわけございませんが、予定どおり進めさせていただければと思っております。

○永井部会長 いかがでしょうか。きょうは報告ということですね。

○総務課長 本日の議題のうちの最初に予定してございます医師需給の関係、それから、医療計画の検討会、それから療養病床の特別部会の審議状況につきましては、いずれも報告事項ということでございます。

○中川委員 報告でも、議論は同じですよ。あえて聞きますが、社会保障審議会医療部会よりも重要なお役目って何ですか。

○総務課長 詳細はちょっと申し上げづらいのですが、局長からすれば上司との打ち合わせをやっているということでございます。

○中川委員 社保審の医療部会の時間に上司との打ち合わせをされるのですね。

○総務課長 申しわけございません。国会の都合等もございまして、今日になりまして、急遽、午後、そうした打ち合わせの時間がセットされましたので、局長、そちらの対応をさせていただいております。

○中川委員 納得できませんけれども、わかりました。

○永井部会長 よろしいでしょうか。

 まず、報告をお聞きして審議を深めるということでよろしいでしょうか。

 それでは、ただいまの件につきまして、その後の検討状況、事務局より経過報告をお願いいたします。

○医事課長 医事課でございます。

 お手元の資料の資料1をごらんください。「医療従事者の需給に関する検討会医師需給分科会における検討状況について(経過報告)」でございます。

 ページをめくっていただきますと、1ページに「年末までに検討すべき医師偏在対策」ということで14項目出ておりますけれども、これは前回見ていただいたものになりまして、全体的な政策メニューのマッピング的なとりまとめになっているかと思います。

 こうした中間とりまとめを踏まえまして、その後ですけれども、2ページにございますように、ことし、9月15日、第7回の医師需給分科会の中で「都道府県における医師確保対策に関する論点」ということについて御議論をいただいております。

 例えば、一番上にありますように、医療計画における「医療従事者の確保に関する事項」ということで、PDCAサイクルのもとで、指標に基づく目標ですとか目標を達成するための対策についての議論がございました。

 それに加えまして、医療計画と地域医療対策の関係を整理することですとか、それから2つ目の項目にございますように、医師数の指標を定めるに当たってはどのような点に留意すべきかということで、例えば指標を設定する区域の単位ですとか人口、居住地面積、へき地、医師年齢等でございます。

 それから3つ目の項目になりますけれども、医師数の指標を定めることにより、都道府県において医師不足・過剰な区域が判断できるようになった場合、どのような施策と関連づけていくべきかということで、医療機関の開設・管理ですとか、医師養成課程についての議論もございました。

それから4つ目でございますけれども、医師確保対策を行うために全国的なデータベースを構築していくという点でございます。

それから、最後の○になりますけれども、こうしたデータベースを構築していく中で、キャリア支援ということをどう考えていくかということで、地域医療支援センターにおける役割の強化策についても議論がございました。

続いて3ページをごらんください。「医学部(地域枠)に関する論点」でございます。現状、各都道府県、大学医学部において、地域医療に従事する意思を持った学生のための地域枠が設定されているわけでございますけれども、地元出身者の方が地元に残る割合が約半数程度ということですとか、それから、最後のところが非常に重要になってくるかと思いますが、医師の卒業後の地域定着、これをより見込まれるようにどういった方策が必要かという点でございます。

続きまして4ページ、「臨床研修に関する論点」でございます。臨床研修医の採用実績については、都道府県、人口が非常に多いところへの一極集中を避けるような取組を、都市部への集中を避けるような取組を今までされてきましたけれども、その一つがこの募集定員倍率についての考え方でございます。こうした倍率を今後どのように考えるかという点がございます。

それから、2つ目ですけれども、臨床研修後に同じ都道府県でその後勤務する先生方が多いものですから、同一都道府県内の大学出身者の研修医を呼び込むためにはどういった方策があるかという点が論点として挙がっております。

続いて5ページでございます。「専門研修に関する論点」ということで、以前、日本医師会や四病協から御意見をいただきまして、都道府県等の十分な関与が求められていると。こういった状況の中で、全国知事会等の要望にもございますように、日本専門医機構、都道府県等の役割・権限を法律に明確に規定することをどう考えるかという点でございます。

2つ目が、医師の地域偏在、診療科偏在を解消するために、地域ごと、診療科ごとの定員等の設定についてどのように考えていくかという点が論点として挙げられております。

それから、ページをめくっていただきまして、「医師偏在対策についてのヒアリング」、これは第8回の医師需給分科会で、有識者の方々、それから専門医機構の理事長さんにもお越しいただいてお話をいただいたサマリーがございます。まず、専門医機構の吉村理事長からは、新執行部の体制及び直近の活動の現状について御説明をいただきました。地域医療への配慮として、大都市圏の募集定員の抑制ですとか大都市圏の専攻医の地方へのローテート等を今後議論していくといった御紹介がございました。

それから2点目、独立行政法人地域医療機能推進機構の尾身理事長よりお話がございまして、専攻医の偏在については、将来の人口動態の変化ですとか、それから疾病構造についてのお話もございましたけれども、そういった点を考慮した上で、都道府県ごと、二次医療圏ごとに一定程度の幅を持った診療科別の専攻医の研修枠の設定が必要ではないかといった指摘がございました。

それとあわせまして、専攻医を終えた医師の地理的偏在については、保険医登録の仕組みについての施策が効果的ではないかというお話もございました。

それから、3人目の方は徳島県保健福祉部から鎌村次長にお越しいただきまして、県内の取組を具体的な事例として御紹介いただきました。例えば学生向けの地域医療体験ですとかミーティングの開催、医師データベースの構築などの紹介に合わせまして、地域医療支援センターが徳島大学と連携して医師のキャリア形成を支援しているといった点も紹介されております。

最後のページをごらんください。「医療提供体制に係る改革工程表」ですけれども、新たな医療の在り方を踏まえた医師・看護師等の働き方ビジョン検討会資料として10月3日に提出された資料でございまして、医師需給分科会、医師偏在対策を議論していただいておりますけれども、3段目のところに医師・看護師等の働き方ビジョン検討会がございまして、この検討会のとりまとめ、来年2月ごろとこの工程表ではなっておりますけれども、医師需給の推計ですとか、それ以外の検討会などでもここで出されたデータなどは扱っていくということで、将来的に医師の需給推計の議論ですとか将来的な需給にもデータを提供していただくということが話し合われております。

簡単に申しますと以上でございます。

○永井部会長 ありがとうございます。それでは、御質問。

 山口委員。

○山口委員 ありがとうございます。

 この医師需給検討会は私も委員を務めさせていただいておりますけれども、今、御説明のあった7ページの「働き方ビジョンを踏まえた教育内容の検討」ということについて、実は前回初めてこのことが話し合われて、私、出席できなかったので意見書という形で意見表明させていただいて、委員の机上のみの配付ということになりました。今回、医療部会の中でもちょっとこの問題提起をさせていただきたいと思っております。

といいますのも、この「働き方ビジョンを踏まえた教育内容の検討」を行うということを一度も医師需給分科会の中で議論されたことがなく、いきなり中間まとめの中に急に出てまいりました。この議論がないのに何でこんなことが出てきたのだろうとみんなが疑問に思っている中で、既に検討会のメンバーが決められて、話し合いの1回目が行われて、そのことを踏まえて、この医師需給分科会で話し合うということになっています。

 通常、何かほかの検討会で議論が必要であるとかワーキンググループが必要だというときは、そこの会の中で話し合いが行われて、その会ではできないから、ほかの会を設けて話し合っていこうということであれば当たり前だと思うのですけれども、いきなり、何の議論もなく、中間まとめに急に出てきた内容で物事が進んでいくということに対して非常に疑問を覚えております。

 このことを踏まえて、医師も看護師もPTOTも話し合うということであれば、どのような位置づけなのかということをきちんと議論してから行われるべきではないかなということで、机上だけだったので、今回きちっと医療部会の中でも問題提起として発言させていただきたいと思いました。

○永井部会長 ありがとうございます。今の点、いかがでしょうか。検討会のほうでも十分議論は行われているのでしょうか。

○総務課長 総務課長でございます。

 御指摘をいただき、ありがとうございます。医師需給分科会で御議論いただき、中間とりまとめを6月にまとめていただく段階で、その段階で一定の需給推計は行っていただいたわけでございますけれども、より精度の高い推計を行って、将来の医師の新しい働き方を示すビジョンを策定した上で、さらに必要な医師数を推計するプロセスが必要であるというような文章の案をお示しして、それについて分科会でも最終的に御議論いただいたという経緯があるものと承知しているところでございます。

 今回のビジョン検討会でございますけれども、こうした6月の需給分科会の中間とりまとめの中で示された方向性に沿って御議論いただく場として立ち上げさせていただいたというもので、そうしたビジョンをまず御議論いただき、とりまとめいただいた上で、それを踏まえた需給推計の議論につなげていきたいということで私ども考えているというような次第でございます。

○山口委員 文案として出てきたということは構成員みんな受けとめていると思いますが、その文案で出てきたことが、もうこの間にメンバーが決まって検討会が始まるという認識では、恐らくほとんどの方はそうではなかったのではないかと思いますので、その位置づけについて、やはりこの分科会の中できちんといま一度話し合っていただきたいと思います。

○永井部会長 よろしいでしょうか。

 中川委員。

○中川委員 山口委員がおっしゃったことは全くごもっともで、こんな理解不能な検討会の設置はないですよね。医師需給分科会、それから医療従事者の分科会、があって、突然、働き方ビジョン検討会というものができたと。この医師需給分科会というのは厚生労働省の中の何ですか。どういう位置付けの機関ですか。

○総務課長 医師需給分科会は医療従事者の検討会の下の分科会でございますけれども、局長の私的な検討会ということでございます。医政局のもとに設置させていただいた検討会でございます。

○中川委員 医政局長の私的な諮問機関ですか。

○総務課長 はい。医政局としてお願いし設置をした検討会ということでございます。

○中川委員 では働き方ビジョン検討会は何ですか。

○総務課長 位置づけとしては同様でございます。

○中川委員 医政局長の設置した検討会ですか。諮問機関ですか。

○総務課長 位置づけといたしましては、医政局として設置した検討会でございます。ただ、分科会と違いますのは、関係局に議論がまたがるということでございまして、事務局は医政局に置いて執り行うこととしてございますが、関係局の協力を得て行うという意味で、事務局側に関係局にも座ってもらって、横断的な議論にも対応できるような体制をとらせていただいております。

○中川委員 先ほど、より精度の高い推計を用いて議論するのだとおっしゃいましたよね。医師需給分科会はより精度の低い推計なのですか。

○総務課長 医師需給分科会で御議論いただきましたときには、既存のデータ等をもとに精いっぱいの推計を私ども事務局としても準備をし、先生方にお願いして御議論いただいたという経緯がございますけれども、さらに実情等を十分把握した上で新たな推計を行いたいということで考えている次第でございます。

○中川委員 必要な関係局の協力も得てというと、医政局以外に何局ですか。

○総務課長 ビジョン検討会の開催要綱にも明記させていただいておりますけれども、今、関係する局として、大臣官房厚生科学課、それから社会援護局、老健局、保険局、政策統括官付情報化担当参事官室の協力を得るという位置づけにしてございます。

○中川委員 済みません。それだけの局が事務局として加わっているのですか。

○総務課長 はい。私ども医政局が庶務を行いますので、そこに協力をいただくという位置づけでございます。

○中川委員 それも非公開でやる意味は何ですか。

○総務課長 これは構成員の先生方に御議論いただくときに、自らの御経験等もできるだけつまびらかにしていただきながら御議論いただきたいということもございまして、位置づけとしては非公開とさせていただいておりますけれども、その場で用いられる資料でございますとか議事の概要につきましては公表させていただくこととしてございますし、検討会の後にはマスコミ向けのブリーフィングをさせていただくということで対応してございます。

○中川委員 全くおかしな話で、非公開でなければ経験をつまびらかにお話しいただけないのですか。それなら、この医療部会はどうなるのですか。経験をつまびらかに話してないのですか、委員の皆さん。全く支離滅裂ですよ、説明が。だから、私は局長同席のもとでやってくださいと言ったのです。総務課長、あなたは、この検討会について答弁する当事者能力が十分ではないでしょう。そもそも、医師需給分科会は医師養成数の問題と医師偏在の対策と両方議論する場所ですよ。

この7ページを見ると、偏在対策はこのまま医師需給分科会で議論していいよ。いいよですよ。医師養成数は働き方ビジョンで改めて、非公開で、新たな委員を入れて、経験をつまびらかにお話しいただいて、考え直すというふうに見えるのですよ。明確に。あれだけ医師不足は医師数の不足と偏在だと2つに分かれていて、医師数の手当ては終わったという議論がもう済んでいるではないですか。そして、これだけ医学部の定員をふやした定員数をいつ戻すのか、そういう詳しい、精度の高いデータに基づいた議論をしていたはずですよ。そこで、医師数、医師養成数のことだけを働き方ビジョンに強引に持っていったと。それも全く不透明なやり方で。この辺は大問題ですよ。

そして、私は、前回の医療部会で、医師需給推計の結果についての分析で、女性医師が0.8、高齢医師が0.8人、研修医の1年目が0.3人、研修医の2年目が0.5人とした資料を全て1.0人として推計したものを出してくださいと申し上げた。それ、どうしたのですか。どうして本日出さないのですか。

○医事課長 これは先ほどの話とも関連するのですけれども、もうじき新しいデータが出てまいりますので、その新しいデータを用いて、精度の高いそういった図をこれから皆さんにお示ししていきたいと考えております。

○総務課長 中川委員から御指摘があった前半のお話でございますが、確かに医師需給分科会におきましては既に9月から御審議を再開させていただいておりますけれども、当面、医師偏在対策を年内のとりまとめを目指して御議論をぜひお願いしたいということで、構成員の先生方にもお願いしているところでございます。

 需給推計の関係につきましては、今、御指摘をいただいてございますビジョン検討会のとりまとめを踏まえて、さらに医師需給分科会において御議論をお願いしたいということで、7ページの資料でもそのような資料になっているところでございまして、この需給推計そのものをこのビジョン検討会で行うということは今考えてないという状況でございます。

○中川委員 済みません。私ばかり。

 この7ページの絵を見ると、働き方ビジョン検討会のとりまとめが、このように医師需給推計の議論、分科会の議論とか、看護師、PTOTの需給推計の議論って、全部とりまとめを前提に議論するという絵になっているではないですか。突然できたクローズドの会がそれだけの上位の検討会なのですか。今の説明、全く破綻していますよ。

そして、後半のほう、もう一回答えてください。新たなデータがもうすぐ出ますからって、何が出るのですか。新たなデータって。

○医事課長 女性医師ですとか、それからあと、現在病院で勤務している方々に、どういった働き方で、具体的にどういう時間で働いているかと。言ってみればタイムスタディを今後新たに実施したいと思っておりまして、そういう具体的な数値ですとか、どういう状況でどれくらいの方が、特に女性医師も含めてですけれども、新しい直近のデータが入手できる予定となっております。前に使ったデータは10年ぐらい前のデータでございましたので、現状の具体的な状況をより把握できるようなデータを今後用いて、より精度の高い推計を行っていきたいと考えております。

○中川委員 

あなた、それは女性蔑視ですよ。今の時代、男性も女性も、同じ一人の社会人として、医師もそうですよ。立派にキャリアを積んで頑張っているではないですか。この最初の、女性医師が0.8、1年目の研修医が0.30.5って、これもまた研修医を侮辱した話もないですよ。医療現場に行ったら、研修医の1年目と2年目が一番働いているのですよ。30代から50代の男性の働きが一番トップになのですか。医師の中の。これは全く変な話ですよ。医師需給を考えるときには、全員が1.0人と考えて、そして女性医師の場合はその上で働きやすい環境をいかに整備するかという議論をするべきなのですよ。だから、私は、全員を、全てを1.0人として推計してくださいと。そういうデータを出してくださいと言ったのですよ。

どうもそういう答弁から考えると、あなたたち、ちゃんと大臣に説明しているのですか。今のふやした医学部定員をさらにふやそうと考えているのではないかということまで心配になりますよ。局長も含めて、この医政局の関係の医療部会もそうですけれども、医療従事者の需給分科会も、そういう議論をちゃんと伝えているのですか。そんなに大臣は物わかりの悪い人だと私は思いませんよ。大変なことになりますよ、このままいったら。

○永井部会長 加納委員、どうぞ。

○加納委員 前回と同じように、また中川先生との議論になってしまったらあれなのですが。

○中川委員 先生、ちょっと待ってください。答えていませんから。話そらさないでください。

○永井部会長 では、事務局から先にお願いします。

○総務課長 医師需給分科会につきましては、先日再開させていただきましたときに、この新たなビジョン検討会の立ち上げについては御報告しました。そこでも同様の厳しい指摘があったところでございますけれども、そうしたことで進めさせていただきたいということで御説明させていただいたということでございます。

○中川委員 私どもが全ての医師を1.0人として考えて医師需給推計を、そっちでもやったかもしれないけれども、こっちでも再度チェックしましたよ。そうすると、中位推計でも、2024年に、1.0人に揃えないで推計したときに2024年に均衡するといったところを1.0人に揃えて推計すると2020年で均衡するのですよ。上位推計でも、33年だったのが29年に均衡するのですよ。どうしても必要医師数を多く見せよう、多く見せようとしている、作為的に、恣意的にそのように見せようとしているとしか思えないのですよ。

医師が過剰になった世界というのはわかるでしょう。歯科医師を見れば。本当に歯科医師の先生方に申しわけないけれども、大変なことになるのですよ。弁護士もそうでしょう。こういう国家資格を持った職業というのは、質の担保のためには、いたずらにふやせばいいという問題ではないのですよ。そしてもっと言えば、まだまだ足りないと言う人もいますけれども、現在の医師不足と将来の医師不足を全く区別しないで、混同して話しているということも再度申し上げたいと思います。今のこの日本の医師不足の将来、医師需給の将来は今の医政局のあなたたちにかかっているのですよ。

○永井部会長 では、加納委員、どうぞ。

○加納委員 日本医師会の考え方というのはよくわかったかと思うのですが、我々医療現場が、今の先生の話ですと、2年後に医師が満たされるという話。これは病院側の今の現状から見ますと、とてもではないけれども、考えられる形ではないと思っておりますし、前、差別でなくて、実際に女医会のほうから出てきた意見としても、0.5という評価も出ております。この前の邉見先生の、研修1年目はマイナスとかいう話はちょっと極端かもしれませんが、少なくとも現場はまだまだ足らないと。

先生おっしゃるように、開業なさっている先生方の数という問題でいくと確かにそういう問題が起こってきているのかなという感じはしますけれども、病院現場の医師はまだまだ激しい勤務をしておりますし、高度急性期、急性期のドクターは、この前の指標で一番短くなった指標でも45.7時間。42時間をオーバーしているわけですね。果たしてそれがいいのかどうかということも含めてしっかりと議論して、実際の現場の数字を出していただきたいかなと思っております。

○中川委員 加納先生、何回も言っているけれども、現在の医師不足は医師不足だと私も思っていますよ。現在の医師不足と今の、1,600人以上定員をふやして医学部の学生が医者になってどんどん出てくる、そのときの医師不足と一緒にしているではないですか。数の手当て、それはどう考えているのですか。答えてないですよ。今の医師不足はそうでしょう。先生おっしゃるとおりですよ。だから、定員をどんどんこれ以上ふやせとか、そのまま維持しろというのは全然説明になっていませんよ。

○加納委員 ですから、先生がおっしゃるように、前回も、一旦こういう形で止めた時期があったわけです。私は間違ってあれは止めたのではないかと思います。但し実際には現場はそのまま不足の状況が続いたというのが現状であったわけですから、先ほどから議論が出ていますように、実際の働く時間、また働ける状況を今推測して数字として出してこられるということであれば、やはりそれをもとに議論すべきではないかなと思います。

○永井部会長 釜萢委員。

○釜萢委員 今の議論は医師需給分科会でしっかり議論すべきことなのですが、今問題は、私は、医師や医療従事者の需給に関する検討会、それから看護師、PTOTの分科会の委員ですが、昨年の12月に医療従事者の需給に関する検討会ができて、そして、医師のほうを優先してやるということで医師から始まったわけですけれども、看護師、あるいはPTOTも、ことしの12月までにとりまとめるということでずっと作業してきたわけです。

それが突如、このビジョン検討会というのができて、方針ががらっと変わって、この工程表にあるように、とりまとめの時期が来年ぐっと延びたわけですね。そのことに対して、医師需給分科会では、前回のときに御報告がありましたけれども、私の属する、看護師、PTOT、あるいは全体の医療従事者の需給に関する検討会ではまだ全然そのことは御報告がなくて、そして、このビジョン検討会が優先して検討する。その結果が出た後にまたもう一回検討するという枠組みになっていることに対しては、非常に不自然であり、余り今までこういう経験がないのではないかということを発言しておきたいと思います。

○永井部会長 ほかに御発言。

 木戸委員。

○木戸委員 医師をどんどん増やすことで医師不足が本当に解消されるかというのは疑問だと思います。先日、日本産婦人科医会の調査で、これだけ医師をどんどん増やしている中で、産科医は減少の局面に入ったことが明らかになっています。ですから、医学部の定員を増やして無理やり配置することではなくて、やはり不足しているところの待遇の改善こそが優先されるべきだと私は思います。

○永井部会長 阿真委員。

○阿真委員 先ほどの、研修医の先生と女医さんが1.0なのか0.5なのかというお話で、研修医の先生が1.0かどうかというのは能力の話だと思うのですけれども、女医さんの場合は、能力はもちろん1.0ですけれども、特に子育てに関する時期に1.0を求められるとすごく苦しいのではないかなあと思います。そこは子どもが産まれてから15歳、長くても18歳ぐらいまでで、その時期だけの話で、30代から4550ぐらいまでのその間は0.5だったり0.3ぐらいの働き方でないと、働き方としては非常に苦しいのではないかなと私は思います。

○永井部会長 西澤委員。

○西澤委員 今、議論が2つに分かれていると思いますが、1つは、このビジョン検討会に関して、他にきちっとした検討会ある中でどうしてこういうのが新しくできたのかということに対するいろいろな疑問だと思います。それに対して厚労省はしっかりと答えられていないと思っています。もう一つは、非常に各論的な医師の需給の話をしていると思います。

その後半のほうですが、この医療部会でこの議論をやってしまったら、分科会が何のためにあるかわからなくなるという意味では、分科会の議論を待ってから医療部会で議論したほうがいいのではないかなと思います。

 それと、同じように、いろんな検討会とかの在り方なのですが、確かに私も、今回、このビジョン検討会がこういう形でできた事は、ほかの検討会等々が走っている中で、どうもおかしいと感じております。

それは置いておいて、きょうの報告は医師需給分科会の報告ですが、実はこれは分科会であって、親委員会、医療従事者の需給に関する検討会がありますが、それはたしか5月に行われたきり行われていなくて、その下にある分科会で検討しているのが、直接、その親会を飛び越えてこの医療部会に出てきていると思うのですね。

 本来であると、やはり親検討会

に一回かけてから医療部会に出てくるのが本当かなと。そうでないと、分科会の報告に対して医療部会でいろいろな意見が出てしまうと、検討会のほうではどうするのだということになるので、このあたりもきちっと少し、順序というのか、考える必要があると思っております。

 以上、この分科会、検討会もそうですし、ビジョン検討会もそうですが、今一度、検討会等のやり方というのをもう一回きちっと考えていただきたいなと思います。

 以上です。

○永井部会長 今の点、いかがでしょうか。親会との関係ですが。

○総務課長 御指摘ありがとうございました。中間まとめの段階では当然需給分科会の中間まとめ、それを親会のほうにも御議論いただいたわけでございますが、本日の資料は、きょうの医療部会に合わせて御報告するために分科会の資料をそのままお出ししておりますので、御指摘のとおりでございます。親会のほうにもしかるべく、またタイミングを見て御報告し、御議論もいただくような機会も必要ではないかと思っております。

○永井部会長 西澤委員。

○西澤委員 この場に報告いただくのはいいのですが、それをもとにしてかなり具体的な議論になって、ここである程度決定みたいなことがされてしまうと親委員会の存在がないと思うので、そのあたりは報告なら報告の範囲内できちっとやっていただくほうがいいのではないかなと思います。

 

○中川委員 申しわけないですけれども、今の西澤委員の意見は異論があります。医療部会の議論を余りしないで、医師需給分科会の議論を待ってからしたらどうかと。その後に、医師需給分科会の議論は時々親会にかけてまたやってくれないと困るといったら、矛盾しているではないですか。医療部会って、医師の需給分科会の親会でないのですか。○総務課長 私ども医政局の関係で申し上げれば、医療提供体制に係るその制度論を御議論いただく場として、この医療部会が審議会として位置づけられているというものでございます。ただ、さまざまな課題を効率的に御議論いただく、効果的に御議論いただくという観点から、個別のテーマごとに適宜検討会等もセットいたしまして御議論いただいているということで、その重要な部分につきましては医療部会にもお諮りして御議論いただくということでこれまで進めてきているわけでございます。

 西澤先生の御指摘は、ちゃんと医師の需給分科会には親会があるのだから、そことの関係もきちんと考えながら運営をすべきではないかという御指摘だと理解してございまして、その点につきましてはおっしゃるとおりであろうと思ってございます。

 あわせて、このさまざまな課題がございますので、医療部会にきちんと報告して議論をすべきであるという御指摘も、いろんな課題ごとにリクエストも含めてあるわけでございますので、それは当然、必要なものにつきましては、節目節目で医療部会にもきちんと御報告して御議論いただくことは必要なことだろうと考えているものでございます。

○永井部会長 今後もまた御報告いただくということ、また、こちらでも意見を述べさせていただくということにしたいと思います。よろしいでしょうか。

 では、中川委員。

○中川委員 この資料の6ページ、この医療部会で吉村理事長にいらしていただいて、いろいろお話聞きましたよね。そのときに、日本専門医機構の事務局体制も含めた組織としてのガバナンスの刷新ができているのかとかいうお話をしたつもりです。事務局長も含めて事務局のガバナンスの再構築ということを強く求めたと思いますが、その後の経過を医政局として把握していますか。

○医事課長 先生から御指摘いただきましたので、その後、週1ぐらいのペースで専門医機構とは打ち合わせをしております。専門医機構も、この問題については非常に重要な位置づけだという認識のもとで、事務局の強化を進めたいと言っておりまして、ただ、若干お時間がかかるということで、先生の御指摘を踏まえて、今、改革の方向で進みつつあるという説明を受けております。

○永井部会長 済みません。手短に。

○中川委員 手短に言いますけれども、非常に大事なことで、10月5日に開催された日本専門医機構の理事会で、事務局長が自ら発言されて、自分は出向しているけれども、出向元への費用弁済が全くされてない、わかりやすく言うと、給料もらわないで働いているのだという爆弾発言をしているのですよ。このときに、多くの理事から驚きの声と、それから、大問題だという指摘がされて、事務局長の在り方、人事も含めた在り方を早急に対処すべきだという指摘があったのです。

これを受けて、吉村理事長も早急に検討するとお話しになったのですけれども、その後、理事、監事に対して全く情報提供が何もされず、理事会でもその議論が棚ざらしにされているという状態が続いています。専門機構の機能として、組織の機能として、悠長なことしていられないのですよ。1年間延ばしましたけれども、期限がすぐに来ますから。そういう状況において、やはり医療部会で一致して要請したことはきちんとやってもらいたいと思います。

 事務局が権限としてというか、やれということではないですよ。でも、一体どうなっているのですかということをちゃんと把握して、正確に把握してください。課長の説明、違うでしょう。前向きにやっていますと。やってないのですよ。正確に把握して、見守ってください。責任を持って。それ以上のことはしなくていいですから。

○永井部会長 最後に平川委員。

○平川委員 今、議論のありました働き方ビジョンの検討会につきましては私もかなり違和感を抱くところでありますが、この工程表の下に、福祉人材確保専門委員会において、介護職による医療的ケアも含めて議論すると書かれておりますが、医療的ケアについて具体的にどのように検討されるのか、もし答えられるのであれば答えていただきたいと思います。よろしくお願いします。

 

○総務課長 まず、ビジョン検討会におきまして、医療従事者の働き方をどう考えていくのかという課題の中で、介護職との役割分担をどう考えていくのかということも1つ検討課題として例示させていただいてございます。それと、反対側というわけでもございませんが、介護職側の御議論として、この社会保障審議会の福祉人材確保専門委員会で、介護職による医療的ケアも論点として御議論されていくと伺っているというような次第でございます。

○永井部会長 最後に加納委員。

○加納委員 済みません。専門医機構について、もう一度重ねての話なのですが、一応先ほど中川委員がおっしゃったように、この部会のほうで1年間延期を決定したと私は認識していたのですが、実際には6つのプログラムが、学会でスタートしているわけですね。そのスタートしたプログラムの検証ということについて、この前も吉村理事長にお聞きしたのですが、全くそれに対する回答なしでどんどん今進んでいるということで、実質的にはフライング的に動かれているということだと思います。現実的に起きているということに関しては、厚労省としてはどういう御判断でしょうか。この部会としてもどう判断するかということだと思います。

○永井部会長 医事課長。

○医事課長 先日のこの部会でも、今後どうやってその6つの学会に対してウォッチしていくのか、もしくは、仮に何らかの偏在が起きるようなことがあればどのように対処していくかという点について、先日、専門医機構のほうでも6つの学会を呼んでヒアリングを実施しております。その中で、やはり第三者ですとか、ほかの専門医機構以外の方からも御意見をいただくということで、精査の場というのが設置されておりますけれども、そうやって第三者のほかの方にも加わっていただいて、個別の、今進もうとしている6つの学会についても御報告がありました。

その場で、ある意味、ヒアリングした結果としては、先ほど資料の中でもちょっと出てきたところがあるのですけれども、募集倍率の話ですとか、それからあと、地域へのローテーションをして、地域医療に影響が出ないようにする取組をこの3つの学会は行う予定であるという、ヒアリング結果として情報を得て、現時点においては早急に何か問題が生じるような状況ではないということとあわせて、もし仮に今後地域への影響が出るような状況になれば是正策もあわせてとっていくという中で、29年度、来年度の研修においては機構がヒアリングしながらしっかり見ていって、その中で来年度の研修につなげていくという一定の判断をしていると聞いているところでございます。

○永井部会長 医療部会として1年延期は決めていないのです。プロフェッショナルオートノミーに任せよという指示になったのです。よろしいでしょうか。

 それでは、ちょっと時間が押しておりますので、次。

 では、西澤委員。

○西澤委員 先ほど私が言ったことがちょっとわかりづらいので、中川先生がもっとしっかり話せというので言いますが、実は医療従事者の需給に関する検討会と分科会との関係でございますが、この検討会の開催要綱の中に、その検討会での検討事項が医療従事者の需給の見通しということになっていまして、そして、その検討会の運営の中に、検討会のもとに、検討会で議論される内容について、より専門的、かつ技術的な事項について具体的に検討を行う分科会を設けることができるということなので、分科会で議論することは検討会で議論する上での、その材料を検討する場だということですので、順序としましては、ここに上がる前に、分科会の後は検討会で議論してから医療部会に上がるのが筋だということです。

 ただ、分科会でどういう議論をやっているかを

報告するのはやぶさかでないと思いますので、この医療部会での報告の在り方というのはもうちょっとしっかり、報告だということを徹底してもらいたいという趣旨で言いました。

 以上です。

○永井部会長 ありがとうございます。

引き続きこの点は議論を続けたいと思いますので、2番目の議題に移りたいと思います。

平成30年度から開始される第7次医療計画の策定に向けて、本年5月から医療計画の見直し等に関する検討会が開催されております。事務局から検討状況、経過報告をお願いいたします。

○地域医療計画課長 地域医療計画課長でございます。

 資料2−1、2−2、2−3、それから参考資料もございますが、を用いまして経過の御報告ということでございます。

 まず、資料2−1をお願いいたします。「医療計画の見直し等に関する検討会における検討状況について」でございます。これは平成30年度からの第7次医療計画策定に向けまして、国としての指針を策定するために検討会を設けて議論を進めておるところでございまして、5月20日の第1回から現在まで、1ページ目の下のとおり、第5回、10月7日まで開催しておるところでございます。

 なお、この検討会の中で、2ページ目をお願いいたしますが、地域医療構想に関するワーキング、それから在宅医療及び医療・介護連携に関するワーキングということで、この課題に関してワーキングを設定して検討してまいっております。それが地域医療構想に関しては3回、在宅医療及び医療介護連携に関しては2回開催しておりまして、今、その検討会のほうで、おのおののワーキングの報告というか、まとめというものを議論していただこうというところでございます。3ページ目から5ページ目までが委員の名簿でございます。

資料2−2でございますが、こちらが今お話を申し上げました地域医療構想に関するワーキンググループで御検討いただきましたものについて、10月7日の検討会に御報告した資料でございます。

 なお、こちらも、それから、後ほど御説明します資料2−3も、この検討会には提示させていただいておりますが、中身の議論はこれからというところでございますので、あくまでどういったことについて今議論されているかというのを御紹介させていただきたいと思います。

 資料2−2でございますが、ワーキンググループの意見の整理としまして、まずは基準病床数と病床の必要量(必要病床数)の関係性の整理ということで、これは用いる人口の時点に関しては、基準病床数の算定に当たっては公式統計による夜間人口統計ということで、従来どおりと。

それから、次の第7次医療計画が2023年までのものでございますが、地域医療構想は2025年ということで2年差がございますので、それに関しては、今後、病床の整理が必要になる構想区域への対応ということで整理するということにしております。

また、1ページの2でございますが、「退院率、平均在院日数及び入院受療率について」に関しましては、これも従来と同じ退院率の平均在院日数を用いることでありますとか、従来と同様にブロックごとの値、退院率の圏域については従来と同様にブロックごとの値を用いるでありますとか、そのようなことを書かせていただいております。

 2ページ目でございますが、患者の流出入につきましては都道府県間で調整を行うということに見直しをするとしているところでございます。

 4番目の病床利用率に関しましては、従来と同様に、全国一律の病床利用率を用いるということであります。また、病床利用率は、下限として値を定め、実情を踏まえて定められるということも書かせていただいております。

 5番目、入院受療率に関して、これは療養病床でございますけれども、これに関しては性別・年齢階級別の入院率・入所率のうち、介護関係のところの取扱いを見直しするとしておるところでございます。

 それから、6番目、介護施設対応可能数等でございますが、これに関しましても、介護施設対応可能数は減ずるということを今しておりますが、それも行わないことでどうかということで議論をしております。

3ページ目でございますけれども、今後病床の整備が必要となる構想区域への対応でございますが、これは将来の医療需要の推移を踏まえた病床の必要量は各地域の人口推移の影響を大きく受けるということになっておりまして、それに応じた医療提供体制の整備が求められるとしております。

この対応に関しましては、基準病床とそれから既存病床等との関係もございますけれども、必要に応じて、基準病床数を毎年評価するでありますとか、医療法30条の4第7項の基準病床数算定時の特例措置で対応することを考えてはどうかということが出ております。

それから、4ページ目に行っていただきまして、これは各都道府県から地域医療構想調整会議でどのように議論を進めたらよいかということについて、より詳しい整理をしてほしいという御要望もいただいておりますので議論をいただいたものでございますが、まず、「調整会議の役割を踏まえた議論する内容及び進め方の整理」ということで、医療機能の役割ということで、構想区域における将来の医療提供体制を構築するための方向性の共有ということで、構想区域における医療機関の役割の明確化をするということで、おのおの救急医療や災害医療等を担う医療機関がどのような役割を担うかについて明確にして、さまざま、公的医療機関や地域医療支援病院、特定機能病院、その他中心的な医療機関などがどのような役割を担っているかということを構想会議で議論していただく。

それ以外の医療機関につきましては、既にこれらの医療機関が担わない医療機能、重心であったりとかそういうものについておのおのの役割を明確化するということで、そのようなことで順番に議論を進めていただくということを書いております。

5ページ目でございますけれども、「将来に病床機能の転換を予定している医療機関の役割の確認」ということで、病床機能報告においては6年後の病床機能の報告もされているということですので、転換を予定しているところについては地域医療構想との関係性を整理するとしております。

そのほか、住民が望む医療へのかかり方を把握するということも書かせていただいております。

6ページに行っていただきまして、新規に参入してくる医療機関、増床を行い規模の拡大を行う医療機関に関しても、地域医療構想の会議で議論していただくでありますとか、方向性を共有した上での病床機能分化・連携の推進ということで議論を進めていただく。それによって、うまくいかない場合には30条の15の行使というものを検討すると書かせていただいております。

7ページ目ですけれども、病床機能分化・連携に向けた方策ということで、将来の医療提供体制を実現するために必要な事項ということで、どのような医療機能が不足しているかとか、あとは連携ということも明確化していただくでありますとか、あとは人材の確保などにつきましても議論していただくということを書かせていただいております。

8ページ目ですけれども、「地域住民への啓発」ということで、この関係者間で共有した方向性ということを踏まえて、住民に対して医療へのかかり方について周知していただくということも書いておりますし、調整会議についても、定例的な開催というものと臨時的な開催ということも考えていただきながら運営していただくということを書いております。

9ページに行きますと、他のさまざまな関係する会議との連携ということを書いております。

それから、資料2−3でございますけれども、これは在宅医療、医療・介護連携のワーキンググループでございますが、在宅医療等に関しましては、目標設定ということで、医療計画の中に在宅医療のニーズや目標とする提供体制について考え方の記載を求めていくということをしてはどうかと書いております。

指標に関して、2のところでございますけれども、今、ストラクチャー指標というのが中心になっておりますので、それを実績に着目したようなものにしていくとか、アウトカム指標ということについても適宜見直しをしていくということも書かせていただいております。

2ページ目に行っていただきますと、「施策について」ということですが、施策に関しては市町村との連携ということを書かせていただいておりますし、また、在宅医療に関して言いますと、入院期間に対して在宅医療に関する患者像等に関して研修をして理解していただくということであったり、協議の実施なども記載させていただいておりますし、また、在宅医療・介護連携推進事業という介護保険の事業がございまして、この中でも市町村で在宅に関して取り組んでいただくということをしておりますけれども、これに関して、医師会や保健所の協力も得て進めていくというようなことも書かせていただいているところでございます。

今申し上げましたとおり、まだ実は部会で正式に御議論していただけるような段階ではございませんけれども、以上のようなワーキングの結果を踏まえて検討会での議論を進めてまいりまして、また適宜、この部会にも改めてその状況も御報告しながら進めてまいりたいと考えているところでございます。

説明は以上でございます。

○永井部会長 ありがとうございます。それでは、御質問、御意見をお願いいたします。

山口委員。

○山口委員 先ほどから会議の在り方とか位置づけとか報告のタイミングの話が出てきていますが、今のお話にもございましたように、これはまだ議論されていなくて、というのも、今の半分ぐらいの時間で、医療計画の見直し検討会の最後、残り10分というところでようやくこのワーキンググループの御説明がございました。10分でとてもはしょって短い時間で説明を受けて、発言は次回にやりましょうといったものがきょうここで報告が出てきているということで、できればやはり、そこで意見交わされた内容を踏まえて報告していただくという順序のほうが、先ほどから出ているように、どういう意見があったかということもまだこれからですということになると、発言していいかどうかということも皆さん迷われると思いますので、そこはちょっと順序を考えていただきたいなとこちらも思いました。

○永井部会長 どうぞ。

○地域医療計画課長 御指摘いただきました点でございますが、確かに検討会の議論というものもあわせて御報告するというのが一番望ましいとは思っておりますが、この医療計画の見直し検討会に関しましても大分議論が進んできておりますので、本日いただきました御指摘等につきましては、次回の医療計画の検討会で、医療部会のほうでこういうお話がありましたということを御報告させていただいて、ある意味、キャッチボールしながら進めていただくということで、今回御議論というか、御指摘いただくことも有効に活用しながら検討会での議論をしていただきたいと思っているところでございます。順番等につきましては、今後できるだけ適切にやってまいりたいと思っているところでございます。

○永井部会長 加納委員。

○加納委員 資料2−2の4ページですが、ここで(ア)のところに書かれている「構想区域における医療機関の役割の明確化」ということで、公的医療機関に関しては、こういった形で、一回機能を見直そうという話の趣旨で書いてあるのかなとは思うのですが、下のほうには、「上記以外の構想区域における中心的な医療機関が担う医療機能等」という形でまとめられています。これは、前も申しましたように、今回のガイドラインをつくるに当たって、公も民もしっかりと公平に扱っていくという形で記載させていただいたと思うのですが、「中心的な」という言葉が非常に誤解を与えて伝わっているという感じがしております。

というのは、実は大阪のあるブロックでこういう調整会議が既に始まっているのですが、公の先生が、公は、今度は高度急性期、急性期をやって、民の人は回復期、慢性期をやるのだということを公言なさった方も実はその場でいらっしゃいますので、そういったことにならないように、しっかりとした内容にまとめていただきたいかなと思っております。

以上です。

○永井部会長 いかがでしょうか。

では、中川委員、平川委員。

○中川委員 私はワーキンググループに出ていたのですけれども、加納先生の御心配のようにならないように相当頑張って書いたのです。4ページの最初の○の後、・、・、・になっているではないですか。最初、番号だったのですよ。・、・、・は同等なのですよ。そういう意味で御理解いただきたいなと。

それと、5ページの※3に新公立病院改革ガイドラインが示されていますが、ここの3つ目の○、2行目に「新改革プラン策定後に、地域医療構想調整会議の合意事項と齟齬が生じた場合には、速やかに新改革プランを修正すべきである」と。要するに、最初は公立病院、公的病院が犠牲になりなさい。犠牲というのは言い過ぎですけれども、汗をかきなさいというふうにわざわざこのようになったので、ワーキンググループとして了解したのです。

○加納委員 ぜひともその線で、先生、よろしくお願いいたします。

○永井部会長 平川委員。

○平川委員 資料の3ページ目の「今後病床の整備が必要となる構想区域への対応について」のところの1つ目の○で、「今後高齢化が更に進む地域」と記載がされておりますが、イメージ的にどういう地域を念頭にしながら議論されているのか教えていただければと思います。

多分、二次医療圏別の人口データとして、2010年を起点に、2040年、2025年、例えば何十歳以上人口が増えるのかということが二次医療圏ごとにデータが示されておりまして、2025年に、2012年に比べて75歳人口が倍に増える地域は全国で12カ所、2040年には全国で27カ所が倍になるということも推計されております。そのようなところをイメージしているのか、もう少し幅広にイメージしているのか、その辺何か明示的なものを念頭にして議論されているのかどうか御紹介いただければと思います。

○地域医療計画課長 今の点でございますけれども、最終的には、各都道府県において地域医療構想全てでき上がった状態でないとなかなか具体的にどこがそうなるかということではないとは思うのですけれども、当初、推計に基づいて国のほうでその試算をしたところ、これは大ざっぱな言い方でございますけれども、大都市圏などが非常に高齢者がふえていって、病床の必要量が多いというような傾向が1つございますので、そのようなところについては、基準病床と、それから既存病床との関係ございますけれども、基準病床よりも2025年の時点での必要となる量が相当かけ離れているというような場合にどのような形で近づけていくのかというような議論を各都道府県でまた検討していただく必要があるというところでございまして、具体的にどこということを現時点で特定しているのでなく、そういうことが想定されるのでそういう議論をしていただいているということでございます。

その対応としまして、この同じく3ページ目の7番目の3つ目の○でございますけれども、通常、基準病床の見直しというのは医療計画の改定の際にするということですが、それを必要があれば毎年評価をするということでありますとか、それを医療計画の期間の間に見直しをするという規定が30条4の7項にございますので、そういうのを利用しながら対応していただいてはどうかというような議論になっているところでございます。

○平川委員 ありがとうございます。余り明確なイメージがまだつかないのですが、基本的には急性期、回復期、慢性期、在宅医療・介護が切れ目なくつながっていって、かつ、効率的で効果的な提供体制の構築が重要ではないかと思いますので、しっかりと、高齢化を見据えつつ、地域に合った適切な対応が必要と、意見として述べさせていただきたいと思います。

以上です。

○永井部会長 山口委員。

○山口委員 資料2−2の8ページのところに「地域住民への啓発」というところがございます。実はまだ地域医療構想自体、一般の方たちがほとんどそういうものが策定され始めているということ自体知らないという現状がございまして、この「地域住民への啓発」の内容を見てみますと、2つ目の○の「広く住民に伝え」というところで、「議事の内容等を、ホームページ等を通じて」と「等」という言葉が入っていますけれども、恐らく、このホームページ等と具体的なことを1つだけ書いてあると、ホームページに載せていますということで終わってしまうのかなと思います。

行政機関のホームページを見る方というのは非常に限られているということから考えますと、本当に地域住民に具体的に伝えていく方策をもう少し考えていかないといけないのではないかなと思っています。

ですので、その1つ下の○のところに、「次のような内容について、積極的に地域住民に対して情報提供等を行うこと」とあるのですけれども、この積極的というのが具体性をちょっと欠いているような気がしますので、さらにどのようにすれば本当に情報が伝わるかということをちょっと真剣に考えていかないと、なかなか伝える手段がなくなってきているのではないかなと思いますので、そこが少し気になりました。

○永井部会長 事務局、よろしいでしょうか。

○地域医療計画課長 具体化ということにつきまして、また検討会でも少し御議論いただこうと思いますが、いずれにしましても、住民の方に十分、医療機関の機能分化であるとかそういうことも理解いただきながら御受診していただくということ、大変重要と思っておりますので、しっかり取り組みたいと思っております。

○永井部会長 では相澤委員、どうぞ。

○相澤委員 資料2の3ページのところなのですが、実はここは高齢化が進む地域のことを書いてあるのですが、私、今、長野県のいろんな分析をしていると、人口が物すごい勢いで減っていく地域があるのです。その地域、一体どうしていくのかということを余り誰も言いたくなくて、誰も触れたくないことなのですが、実はすごく私は大切なことだと思っているのです。そこへの視点を持ったものがどこかに少しでもいいから書いておいていただくといいかなというような気がして、その要望をしたいなと思います。

それから、資料2−3のところの3ページで「高齢化に伴い増加する疾患への対応について」とあって、ここにロコモティブシンドロームとフレイルとあるのですが、これは予防の観点ですよね。実は疾患で一番大変なのは、今はもう肺炎と心不全と、それから大腿骨頸部骨折のこの3つだと思うのです。これをどう対応していくかというのは、特に地方の、先ほど言った人口減少していく地域ではすごい大変なことで、どうするのか、それをどこで検討するのか、この医療提供のほうで検討するのか、医療・介護のワーキンググループで検討するのか、そこはぜひ私は検討していただきたいことであると思います。

それに加えて、今、医療現場で困っているのは、認知症の患者さんをどうするのか。これは本当に医療と介護と一緒になってやっていかなければどうしようもないことなので、それのことと、これももう一つ、余り皆さん触れたがらないのですが、高齢になってどんどん人生の終末期を迎えていく方が、終末期になってしまった方が病気になったときどうするのか、あるいはむしろ治療するよりは支えるということが必要になったときどうしていくのかというところを一体どこで議論して、日本の国民が本当によかったと思える仕組みをつくるか、それは非常に大切なことだと思うので、議論する場をどこでするのかということも含めてちょっと検討していただければありがたいなと思います。

以上です。

○永井部会長 今の点、いかがでしょうか。

○地域医療計画課長 今の資料2−3の3ページのところでございますが、これはワーキングでのまとめということでございまして、今の肺炎の話もワーキングでは議論に出てきておったと記憶しております。いずれにしましても、今の御指摘などもまた検討会のほうにお示ししまして、引き続き検討会での議論をしていただくということと理解しております。

○永井部会長 ありがとうございます。

では、3番目の議題に参ります。前々回の医療部会で療養病床の在り方等に関する特別部会における議論について説明がございました。その後の審議状況について、経過報告をお願いいたします。

○地域医療計画課長 地域医療計画課長でございます。

資料3をお願いいたします。「療養病床の在り方等に関する特別部会の審議状況について(経過報告)」でございます。特別部会につきましては、本年6月に設置いたしまして、現在まで3回議論させていただいております。直近でございますが、1026日に第4回を予定しております。具体的な制度設計について、年内にとりまとめを目指しております。委員は1ページの下にあるとおりでございます。

2ページでございますが、一番直近に開催されました10月5日の特別部会におきまして論点として提示させていただいたところでございまして、この介護療養型医療施設等につきましてどのようにしていくかということでありますとか、その施設が受け皿となって新たな施設を創設する場合のポイントとしまして、新たな施設の基本的性格等を議論すべきということで、あとは、その計画期間、どの程度設けるかとか、その他の経過措置についてどうするか、それから、新設を認めるかなどにつきまして、論点を提示しまして御議論いただいているところでございます。

年内のとりまとめに向けまして引き続き議論をしておるところでございまして、適切な、必要な段階でまたこちらのほうにも御報告を申し上げたいと思っているところでございます。

以上でございます。

○永井部会長 いかがでしょうか。御質問、御意見いただけますでしょうか。

よろしいでしょうか。

そういたしますと、この件はまた進捗がありましたら御報告いただくということで、最後の議題にまいります。前回の医療部会で制度改正に向けた今後の主要な検討テーマにつて、事務局から御説明がありました。きょうは、情報提供の在り方に関し、医療機関のウェブサイト等の取扱い、そして、ゲノム医療の実用化推進に関し遺伝子関連検査等の品質・精度の確保を御議論いただきたいと思います。

まず、医療機関のウェブサイト等の取扱いについて、事務局から御説明をお願いいたします。

○医療政策企画官 事務局でございます。

資料4−1を見ていただければと思います。おめくりいただきまして、1ページでございますが、「医療法における広告規制の現状について」ということでございます。

現状、医療法では、限定的に認められた事項、具体的には2ページにございます事項ですけれども、これ以外は原則として広告が禁止となっております。それに加えて、右下の枠のところですけれども、広告可能な事項であっても、比較広告、誇大広告、あるいは虚偽の内容については、間接罰、直接罰の違いはありますけれども、最終的には懲役、罰金も含めた行政的な対応の仕組みが整備されているということでございます。

左下を見ていただきたいのですけれども、そうした中で、通常、広告とはみなされないものとして、院内掲示であったり、あるいはインターネット上のウェブサイト、こちらについても、もともとは検索した上で自分で閲覧するものであるため認知性がないのだろうということで、原則として広告の範囲から外されてきたというところが現状でございます。

おめくりいただきまして、4ページでございます。そうした中で、23年に消費者委員会のほうから、エステや美容医療サービスについての建議というものがありまして、厚労省に対しては、インターネット上の表示を取り締まるための措置を講じろというような建議を受けたということでございます。

これを受けまして、当時、医療機関のホームページについて自主的なガイドラインを作成して、まずは自主的に取組を促進しようと。仮にガイドラインによる取組で改善が見られない場合には、対象を絞りつつ法規制も含めてその後の対応を検討しようと、当時開かれた検討会で報告がありました。

これを受けまして、5ページでございますけれども、医療機関ホームページガイドラインというものができまして、この中身としては、広告と並んで、虚偽、あるいは比較優良、誇大といった情報の表示について、具体的にこういったものは適切でないといったことを記載しておるところでございます。しかしながら、法的担保がないものですから、現実にはこれに基づいて行政指導してもなかなか改善が進まなかったということでございます。

6ページでございますけれども、昨年7月に再度消費者委員会のほうから美容医療サービスに係る建議というものが出まして、右上の建議事項1でございますけれども、医療機関のホームページの情報提供について適正化を図るべしと。まずは医療機関のホームページを医療法上の広告に含めて規制の対象とすべきだと。そうでなくても、少なくとも医療法、医療法施行規則に基づき、広告に対して禁止している以下の類型のもの、虚偽、比較優良、誇大広告等々については、医療機関のホームページについても禁止するようにというような建議事項になっております。

これを受けまして、7ページすけれども、ことし3月以降、検討会を開いて議論を進めてまいりまして、8ページですけれども、医療機関のウェブサイト等の取扱いについてとりまとめをしたということでございます。

上半分ですけれども、まず「規制の範囲、あり方」をどうすべきかという点についてですが、医療機関のウェブサイト等については、現行の医療法上の広告規制の適用対象とは引き続きしないと。しかしながら、適切な情報発信を推進するという観点からも認められないような虚偽、誇大な表示等々について規制されないということは適当ではないということから、広告規制とは別に、不適切な表示に対する規制を新たに設けるべきだと提言を受けたところでございます。

また、下半分ですけれども、あわせて、ウェブサイト等による情報提供の適正化に当たっては、規制の対象とするだけではなくて、監視是正体制を強化して、規制の実効性を確保していくことが重要ではないかという御指摘を受けております。

一番下のほうですが、具体的な施策例としては、真ん中、外部委託によりネットパトロール監視体制を構築するといったようなことを挙げております。こちらの詳細については13ページのほうに、ネットパトロールについては挙げているところでございます。

続きまして9ページですけれども、まとめますと、現状、医療法で虚偽広告等については罰則が科されますし、誇大広告等につきましては中止・是正の命令ができ、それが仮に守られない場合は命令違反に対する罰則が科される(間接罰)といった形になっておるのですが、医療機関のウェブサイトについては、原則として広告には現状含まれていないということでございます。

対応として、医療機関のウェブサイトを医療法上の広告に含むと、患者が知りたい情報、詳細な診療内容等が得られなくなる等の懸念がいろいろございますので、引き続き広告には含めないと。しかしながら、医療法を改正して、虚偽・誇大な内容等の不適切な表示に対する規制を設けて、広告と同様に命令、罰則等々を科すことができるように措置することとしてはどうかと考えている次第でございます。

説明としては以上になります。

○永井部会長 いかがでしょうか。

 どうぞ、安部委員。

○安部委員 確認と質問ですけれども、まず、医療機関のウェブサイトとしては原則として広告に含めないという整理かと思うのですが、資料には「バナー広告等を除く」という表現もありますので、そういったものは広告に当たるということかと思いますが、例えば、今、ウェブの検索エンジンの中にさまざまなリスティングというか、広告するためのさまざまな手段というのが事業としても相当成り立っていますし、ウェブエンジンのビジネスモデルにもなっている。そういったものに基づいてウェブページがつくられている場合も、これは広告に当たると判断していいのかという確認が1点であります。

 それから、今後、当該命令違反に対する罰則を科するというような議論をするということでありますけれども、参考資料で言うと13ページに監視体制強化というイメージ図が載っておりますけれども、この比較的複雑な、さまざまな人がかかわって監視をする。そこで仮に違反を見つけた場合、今後罰則規定等が出てきた場合には、イメージとしてどこでどういうプロセスで罰則とか是正をするような責任を持つのかというのがまだいま一つ明確ではない、イメージできないので、御説明いただければと思います。

○医療政策企画官 ありがとうございます。1点目でございますけれども、おっしゃるとおり、バナー広告に限らず、リスティング広告等、何らかお金を払って上のほうに載せてもらうとか、あるいは横に載せるとか、いろいろあると思うのですけれども、そういったものを含めて、そことリンクしているウェブサイトについては広告に当たり得るのだということを医療広告ガイドラインのほうでは記載させていただいております。

 2点目ですけれども、仮に表示について広告と同様の体系をとるとすればですけれども、何らか違反が確認できるということが、最終的には地方自治体のほうでそれに対して行政指導を行い、それを聞かないと、また命令を出したり、最終的にはさらに告発したり、罰則をかけるとか、そういった一連のプロセス、広告表示と同じようにかけるとすれば、最終的には自治体が行政指導以降のプロセスを担うという点は変わらないものと考えております。

○永井部会長 菊池委員。

○菊池委員 医療に関しては、虚偽・誇大な表現に基づいて不適切なサービスを受けますと、生命・身体など健康面に深刻な影響を及ぼす可能性がありますから、このように美容医療サービスに関する消費者トラブル等に対応するために規制を強化するということには賛成です。

 スライド9の対応案に賛成の上で、今の御質問とも重なるのですけれども、法改正の具体的な条文のイメージというのがよくわからないのです。例えば医療機関のウェブサイト上にそういう虚偽・誇大な内容があった場合、広告ではないけれども、広報的なものだけれども、規制の対象とするための条文が加わるというイメージなのでしょうか。

○永井部会長 いかがでしょうか。

○医療政策企画官 ありがとうございます。法文上どのようになるかというのは今後法制面での検討をしっかりしていかないと判然としないところはあるのですけれども、現状、15ページにございますとおり、医療法ですと六条の五に広告についての規定が始まって、そこからずうっと続いているという形になっております。これに対してどのように加えるのか、整理するのかというのは、ちょっと現状未定ではございますけれども、ここにうまく重ね合わせて、一定の表示について、やはり虚偽とかについてはだめですよというような規定を何らか新たに設けるというような形になろうかと思います。

○永井部会長 ほかにいかがでしょうか。

 阿真委員。

○阿真委員 13ページの図についてなのですけれども、これはウェブサイトを監視するのが受託事業者、ここがスタートになっているのですけれども、業者さんがちゃんと、全国津々浦々の医療機関を全部チェックしてくださればそれでよいかなという気もする一方で、やはりかなり数も多いですし、一般の方が、地域の方ですとか、おかしいなと思ったときに、そこでこちらの業者さんに連絡というか、情報が提供できる、ここに連絡をするのか自治体に連絡をするのかちょっと別としても、一般のかたが情報を出し、そこが管理をして選別してくださるというような、そのスタートのところがあるとよいなと思いました。

○医療政策企画官 ありがとうございます。現状の広告の規制のほうで申し上げますと、今、自治体がよそから情報をもらったり、あるいは自ら何らか情報を得て、収集して、問題あるものを見つけてはそれに対して対処するというのが基本形としてございます。恐らく、新たに規制を設けることになったとしても、同じような基本形というのはそれはそれで存在すると思っていまして、それに加えて、今回、仮にウェブサイトの監視体制というのが実現すれば、受託事業者からのルートが新たにできてくるというのが形としてはあると思います。

 検討会の中でも、この受託事業者に対して一般市民から通報というのもあるべきではないかといった御議論もありましたので、そこも含めて検討してまいりたいと考えております。

 あと、一般の方の、そもそもどこに通報したらいいんだという議論もありますので、今後、厚労省のほうに、自治体も含めてその一覧、どこに広告なり、今後は表示も含めですけれども、規制違反の疑いがあるものについて通報すべきなのかというのがわかるように、都道府県等、あるいは保健所設置市等の窓口一覧をつくって、それを厚労省のホームページに載せたいなと考えております。

○永井部会長 よろしいでしょうか。

 ありがとうございます。では、次に遺伝子関連検査等の品質・精度の確保について、事務局から説明をお願いいたします。

○保健医療技術調査官 それでは、資料4−2をごらんいただければと思います。「遺伝子関連検査等の品質・精度の確保について」ということで、1枚おめくりいただきまして1ページ目でございますけれども、「検体検査の現状と課題」ということで整理をさせていただいております。

 1点目でございますけれども、検体検査につきましては、患者さんの的確な診断、それからまた治療効果のモニタリング等のために日常的に広く実施をされておりまして、その品質・精度を確保していくことが重要でございます。特に今後急速に臨床現場に普及すると考えられます遺伝子関連検査につきましては、昨年11月からことしの7月まで開催されましたゲノム医療タスクフォースにおきましても、諸外国と同様の品質・精度を確保する必要があると指摘されているところでございます。

 諸外国におきましては、例えば米国では、医学目的の全ての検体検査を対象とする臨床検査室改善法(CLIA法)が制定されているなど、法令等におきまして精度管理の基準が定められています。

 一方、日本におきましては、医療機関が自ら実施する検体検査の品質・精度管理については法令上の規定がないなど、必ずしも検体検査における品質・精度管理が法令事項として担保されている状況ではないという現状でございます。

 それから、次の○は現行の検体検査の分類でございますけれども、臨床検査技師等に関する法律、臨検法におきまして法律事項として定められておりまして、新たな検査技術に応じまして、柔軟かつ迅速に検査の分類、またそれに伴う精度管理基準を整備することが困難な状況ということで、これらの状況を踏まえまして、検体検査の品質・精度の確保のために制度改正について検討が必要ではないかということでございます。

 2ページをごらんいただきまして、まず1点目、「検体検査の品質・精度管理について」ということで、まず、現行、医療機関においてどのような形で検体検査が行われているかというものを表の形でまとめております。3つのやり方がございます。

 まず1番目でございますけれども、検体検査の実施主体は医療機関であって、医療機関が医療機関の中で自ら行う場合ということで、これにつきましては、品質・精度管理の基準について法律上の規定が現行ないという状況です。

 それから2番目、検査実施主体は委託業者であるけれども、検体検査は医療機関の中で行う場合、いわゆるブランチラボに委託をして行う場合ということで、これにつきましては、品質・精度管理の基準について明確な法律上の規定はありませんけれども、受託業者の基準として一部省令に記載があるという状況でございます。

 それから3つ目の類型といたしましては、実施は委託業者がやる場合で、検体検査の場所は衛生検査所でやるということで外部に委託をする場合です。これにつきましては、臨検法上の登録基準に構造設備、管理組織、その他の事項とありまして、精度管理につきましてはその他の事項といたしまして省令に委任されています。

 特に遺伝子関連検査の精度管理につきましては、先ほど申し上げましたゲノム医療タスクフォースにおいても、この四角の中にありますとおり指摘を受けているということで、具体的に読ませていただきますと、「遺伝子関連検査の品質・精度を確保するためには、遺伝子関連検査に特化にした日本版ベストプラクティス・ガイドライン等、諸外国と同様の水準を満たすことが必要であり、法令上の措置を含め具体的な方策等を検討・策定していく必要がある」という御指摘をいただいているところでございます。

 以上を踏まえまして、「検討事項」、一番下ですけれども、まず、医療機関が自ら医療機関の中で実施する検体検査につきましては、品質・精度管理に係る基準を定めるための根拠規定を医療法に新設してはどうかということでございます。

 それから2つ目ですが、これに合わせて、ブランチラボや衛生検査所に業務委託される検体検査について、精度管理に係る行政指導等の実効性を確保するためにも、品質・精度に係る基準を省令で定める旨を法律で明確化してはどうかということでございます。

 それから、1枚おめくりいただきまして、検体検査の分類に係る課題ということです。冒頭申し上げましたとおり、現在、この検体検査の分類につきましては、医療法の施行令及び臨検法上、分類といたしまして、そこに太字で書かせていただいております微生物学的検査から生化学的検査までの6分類が規定されております。

 2つ目でございますけれども、ゲノム医療タスクフォースにおきましては、遺伝子関連検査の品質・精度の確保のためには、諸外国と同様の水準を満たすことが必要とされている中、丸1、丸2に書かれているような課題があるということで、丸1でございますけれども、ゲノム関連検査を含む検体検査を実施する施設において、質保証の国際的な基準であるISO15189等と臨検法における検査の分類が一致しないということが起きているなど、臨検法との分類が検査の現状と合っていないということで、2つほど具体的な例をお示ししておりますけれども、まず左側でございますが、日本の法律では、大分類として設定されております寄生虫学的検査というものが、国際分類では大分類ではなく小分類に含まれているなど、現在用いられている国際的基準の分類と一致していないということでございます。

また、右側でございますけれども、ゲノム関連の検査につきましては、現在、分類として独立しておりませんで、検体検査の6分野のうち微生物学的検査、血液学的検査、病理学的検査の3分野にまたがってしまっているということで、この遺伝子関連検査の特性に応じた基準を設定することが困難な状況でございます。

 また、遺伝子情報の解析との併用により、蛋白質の構造や機能を網羅的に解析するプロテオーム解析など、今後の技術の進展によりまして、今後新たな検査が生じる可能性があるため、技術の進展に合わせ、検査分類を柔軟かつ迅速に整備できるようにする必要があるということで、一番下、「検討事項」ですけれども、検体検査の分類を現行の法律で定める形から省令に委任をするということで、分類に遺伝子関連検査を追加するなどの見直しを行ってはどうかということでございます。

 2ページの項目、それから、この具体的な分類の在り方につきましては、現在、厚生労働科学研究の研究班を設定いたしまして具体的な検討をしているところでございます。

 以降、検体検査の現状等の参考資料が続いておりますけれども、説明としては以上でございます。

○永井部会長 ありがとうございます。

 西澤委員。

○西澤委員 今の検討事項、非常に具体的に法改正したらどうか出ているのですが、これはこの医療部会での検討事項ということになりますが、どこかしかるべきところで検討してここに出したのですか。

○保健医療技術調査官 先ほど御紹介させていただきましたとおり、議論の発端となりましたのはゲノムのタスクフォースということでございます。

○西澤委員 ゲノム医療タスクフォースは遺伝子関連検査についてだけを議論しているはずですが、そこで指摘されて、ここに書いてあるように、それ以外の全ての検体検査に関しての提案をされているのですが、その議論はどこでしましたか。

○保健医療技術調査官 確かにきっかけといたしましてはゲノムのことを発端に議論が始まったわけでございますけれども、医療機関が自ら実施する検査につきましては、ゲノム検査か否かにかかわらず、その精度管理等の基準がないという課題があることから、今回、その検体検査全般に関しての精度管理についての論点を御説明させていただいたということでございます。

○西澤委員 ちょっと乱暴ではないですか。きょう、幾つもの議題の中でそういう意見出たと思いますが、遺伝子関連検査について、そこにおける精度管理等々に関してゲノム医療タスクフォースで議論をした。問題あるから変えようと。よく見たら、ほかの検査が全部そうだから、やってしまえと厚労省は勝手に考えたと。そうしか見えないのですね。ここで、例えば、現在、医療機関内で検査しているところがありますが、そういう機関の声を一切聞かないで、この医療部会で決めるのは乱暴だと思います。

ゲノム医療タスクフォースで出たのであれば、その方々は遺伝子治療の専門家だと思いますが、今回、他の検査をやっている多くの医療機関とか他の業者等にかかわることであれば、それぞれの代表も集めたところで一回議論して、そこである程度合意されたものをここで出すべきだと思います。ということで、きょう急にここで、医療部会でこの検討事項を検討するのは私は乱暴だと思いますので、一旦しかるべき検討会をつくって、検討した結果、この医療部会に出していただければと私は思っております。

 以上です。

○永井部会長 加納委員、どうぞ。

○加納委員 今の西澤先生の御意見どおりだと私も思っております。医療機関のほうは、例えば多くの医療機関では、本当に日本医師会の臨床検査、精度管理調査というのは必ず、ほぼ受けているという現状にありますし、日本医療機能評価機構の評価を受けたところに関しましても、この調査に関してはきっちりやっているということです。ですから全く何もしてないわけでなくて、我々、自主努力で今までやってきているわけなので、改めて法律でどうこうという話を急に出すのは、西澤先生おっしゃったように、乱暴な話ではないかと思います。ゲノム医療という形で限られたところでの話かなと思っていたら、病院全体に係るような大きな話ですので、これは急にこういう形で決められるのはちょっといかがなものかと思います。

 

○永井部会長 安部委員、どうぞ。

○安部委員 資料を読ませていただきまして、現状と課題のところに、米国のCLIA法が制定されていて、確かに米国ではこの法律と、それから臨床検査成績評価プログラムと臨床検査室認定プログラムというものを組み合わせて管理しているそうですが、一方で、次のページにはISO15189が載っていて、これは主にヨーロッパの国々でこの基準を使って管理しているということで、2つの事例が示されていて、米国と欧米とかオーストラリアのものが示されている。

それぞれ実際そうやって管理されていると思うのですが、我が国の品質管理の在り方を検討するときに、諸外国の例というのを参考にするのは、もちろんそういう観点からの評価も必要かと思いますが、ISOCLIAの方式というのは大分違っているようでありますので、パッチワーク的にくっつけてやればいいというものではないような気もしますし、先ほど加納先生からも御指摘がありましたけれども、評価機構もありますし、日本の法制、そしてISOというのが3つも4つも一つの品質管理の中で方法論があって、それを全部クリアーしろということになりますと、複雑化したり、コストが物すごくかさむということもありますので、そういった点はぜひ、現在、厚労科研のほうで検討中ということですので、ISO、例えば認定するとなると最低数百万かかると思いますので、そういったことも踏まえて御議論いただければと思います。

○永井部会長 今の点、いろいろ御意見出ましたけれども、事務局からお願いいたします。

○保健医療技術調整官 今、御指摘いただきました点も含めまして、具体的な基準、それから分類につきましては、検体検査の専門家の先生のみならず、日本医師会、それから病院団体の先生方にも御参画いただきながら、諸外国の制度も横目で見ながら具体的な在り方についての御検討をいただいているということでございます。

○永井部会長 楠岡委員、それから山口委員。

○楠岡委員 今までの議論の繰り返しになるかもしれないですけれども、具体的な基準がどんなものかというのを示していただかないと、例えばISOでいくのならば、医療機関にとっては相当な負担になりますし、それを満たせないところが続出する可能性は十分にあります。一方、日本医師会が行っている臨床検査精度のレベルであるならば、普通の病院であれば、ある一定レベル、100%はなかなか難しいですけれども、90とか95であれば、きっちりやっているところはほとんどとれるというところがあると思います。したがって、その辺を示していただかないと、過剰な要求なのか、妥当な要求なのか、そんな要求だったらないほうがましというのか、判断がつきにくいので、少し具体的なものを出していただいたほうがいいかと思います。○保健医療技術調整官 資料の2ページをごらんいただければと思いますけれども、現行、先ほど御説明させていただきましたとおり、外部に委託する際、それからブランチラボで行っていただく際には一定の基準があるわけでございまして、医療機関の中で医療機関自らやっていただく際にも、既存の制度に関する基準というものを一つの目安としながら、現実可能性も含めて御検討いただいているということでございます。

○永井部会長 山口委員。

○山口委員 今後も検討していかれるということですので、ちょっと本筋ではない話なのですけれども、この検体検査の品質・精度の確保ということは安全体制というのは切っても切り離せないのではないかなと思っていますので、1つ提案というか、進めていただきたいということでお伝えしたいと思います。

 この資料の2ページの下の「検討事項」の2つ目のところに「業務委託される検体検査について」というのがございまして、それから、資料として後ろのほうの参考資料を拝見しますと、かなり医療機関において検体検査を委託しているところが多いというのが数として見られます。

 先ごろも山形のある病院で検体検査の取り違いがあったというようなことで発表されて、それに対して調査が行われるということがあったのですけれども、実は私が今受けている相談の中に、委託業者の中で検体の取り違いがあったと。そうしますと、今の体制だと、医療機関がそういう取り違いが起きるといって行政機関にちゃんと届け出をして、そして調査をして、そして患者さんに説明するというような体制が今整ってきますけれども、委託業者で取り違いが起きたときにどこが報告するかという体制が全くきちんと、どこにも取り決めがないようで、それを聞いた医療機関が届け出をするかどうかというところにかかっているようなことを聞いております。

 やはり委託しているところがふえているということは、そういう問題が起きたときにどこがどのようにきちんと報告していくのかということも、安全ということからしますと体制づくりをしていく必要があるのではないかなと思いますので、そのあたりのところ、あわせて何か御準備があるのかどうか。安心して委託したところの結果を踏まえるという、それによって、がんでない患者さんが手術を受けることになり、良性だと言われた患者さんが実はがんだったということが実際に起きていますので、そのあたりの厚労省としてどのような対策を今後立てていかれるかということの何か御予定があるかどうかということもあわせてお聞きしたいと思います。

○保健医療技術調整官 ちょっと現時点で具体的にということではございませんけれども、御指摘を踏まえながら、そういった医療安全の観点からの御指摘があったということも踏まえて検討していきたいと考えております。

○永井部会長 ほかに御意見ございませんでしょうか。

 楠岡委員。

○楠岡委員 今、医療機関側のほうには、医療法では特に基準に関しては定めがないということがありますけれども、診療報酬の中で、病院等において検体検査の管理を行うと少し加点といいますか、管理料がつくようになっているのですが、もし法制化されるとそういう管理料はなくなっていくと考えるべきなのでしょうかということです。

○永井部会長 いかがでしょう。

○保健医療技術調整官 そちらのほうは保険の話でありますので、保険の話は保険の話でまた別途の検討かなと思います。

○永井部会長 よろしいでしょうか。

 そういたしますと、あと全体通して何か御意見ございますか。

 よろしいでしょうか。

 そうしますと、本日の議論を踏まえまして、事務局で御指摘いただいた点、検討いただき、次回以降も主要な検討テーマに係る御議論をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。

 では、最後に事務局から連絡事項等をお願いいたします。

○医療政策企画官 次回の医療部会の日程につきましては、改めて御連絡させていただきます。よろしくお願いします。

○永井部会長 ありがとうございます。

それでは、本日はこれまでとさせていただきます。どうもありがとうございました。

 


(了)

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