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2016年12月7日 第7回社会保障審議会療養病床の在り方等に関する特別部会 議事録

保険局医療介護連携政策課

○日時

平成28年12月7日(水)16時30分〜19時00分


○場所

ベルサール三田ROOM1〜3(東京都港区三田3-5-27)


○議題

療養病床の在り方等に関する検討について

○議事

○遠藤部会長 それでは、定刻になりましたので、ただいまより第7回「療養病床の在り方等に関する特別部会」を開催いたします。
 委員の皆様におかれましては、御多忙の折、お集まりをいただきましてありがとうございます。
 まず、本日の委員の出欠状況について申し上げます。
 本日は荒井委員、岡崎委員、亀井委員、川上委員、永井委員より御欠席の御連絡をいただいております。
 なお、岩村委員より、おくれて御参加との御連絡をいただいております。
 続きまして、欠席委員のかわりに出席される方についてお諮りをいたします。
 岡崎委員の代理として、村岡参考人、川上委員の代理として、安部好弘参考人の出席につきまして、御承認をいただければと思いますが、よろしゅうございますか。
(「異議なし」と声あり)
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 それでは、事務局より資料が提出されておりますので、資料の確認についてお願いします。
○黒田課長 事務局でございます。
 お手元の資料の確認をさせていただきます。
 お手元に議事次第、委員名簿、座席表のほか、資料、参考資料1、参考資料2、松本委員から提出の資料、以上を御用意しております。不足がございましたら事務局までお知らせください。
○遠藤部会長 よろしゅうございますか。
 それでは、議事に入りたいと思います。カメラはここまでとしていただければと思います。
(報道関係者退室)
○遠藤部会長 本日は「療養病床の在り方等に関する検討について」を議題といたします。
 事務局から資料が出されておりますので、事務局より資料の説明をお願いします。
○黒田課長 それでは、お手元に資料、参考資料1を両方御用意いただけますでしょうか。資料は全体の修正、前回先生方からいただいた御意見を溶け込ませた反映版でございます。
 また、第6回の資料から今回の資料にかけての修正箇所を参考資料1で御用意しておりますので、双方ごらんいただきながら御説明させていただきたいと思います。
 参考資料1に沿って修正の箇所を御説明申し上げます。
 まず「1.基本的な方向性」の1つ目の○でございますが、これは介護療養病床、医療療養病床の言葉の定義の仕方を適正なものに改めたということでございまして、字句修正でございます。
 その次の○は変更はございません。
 「1.基本的な方向性」の3つ目の○も、1つの○の用語の修正に伴いまして字句修正しておりますので、御紹介を申し上げます。
 続きまして「2.新たな施設類型の基本設計」でございます。
 「(1)設置根拠等」、1つ目の○については修正はございません。
 その次のページにまいりまして、2つ目の○でございます。この部分は、施設介護サービス費のことを記載した部分でございますが、前回の医院からの御指摘を踏まえまして、読点の場所等々について修正を行っておりまして、字句修正を行っているということでございます。
 3つ目の○につきましては、この新たな施設類型の基本的な性格についてでございますが、前回、委員から自立支援等といった言葉をこの中に盛り込むべきだという御意見をいただきましたので、そのくだりを追加しているということで、その部分を修正してございます。
 続きまして、2の「(2)主な利用者像、施設基準(最低基準)」でございます。ここにつきましては、3つ○がございますが、この部分については修正はございません。
 続きまして、3ページに参ります。「(3)床面積等」でございます。この部分も○が3つございますが、前回から修正はございません。
 「(4)低所得者への配慮」の部分についても、前回から修正はございません。
 続きまして「3.転換における選択肢の多様化」でございます。
 1つ目の○、2つ目の○については、前回からの修正はございません。
 なお、3つ目の○でございますが、これが3ページから4ページにかけてございまして、3ページの部分につきましては、修正はございませんが、4ページの部分でございます「また」以下で、前回この部分について委員から頂戴した御意見を反映させるべく、加筆をしてございます。この分を読み上げさせていただきます。
 また、「居住スペースと医療機関の併設型」については、過剰な医療の提供を招くおそれがある、との意見があった。一方、今後の検討の中で、それを抑制する仕組みについても議論を行い、むしろ、介護療養病床及び医療療養病床からの転換が、「居住スペースと医療機関の併設型」の優良なモデルとなることを目指していくべきである、との意見があった。
以上、加筆させていただいております。
 続きまして「4.経過措置の設定等について」でございます。
 「(1)転換に係る準備のための経過期間」、ここは○が3つございますが、変更はございません。
 続きまして「(2)新たな施設類型の新設について」でございます。
 1つ目の○は従来から変更はございません。
 5ページに参りまして、次の○、ただし書で始まる点につきましても、変更はございません。
 その下の部分、赤字を付してございます。この部分については前回の委員の先生方からの御意見を踏まえまして、加筆をしております。加筆が多うございますので、この部分を読み上げさせていただきます。
○ この点に関して、急性期の大病院からの転換は、原則、認めるべきではない、との意見があった。一方で、病院からの転換を優先する観点から、介護療養病床及び医療療養病床に次いで、一般病床を優先させるべきである、との意見があった。
 また、転換を優先し、新規参入を制約するのであれば、3年程度を目途に、優先の期限を明確に区切るべきであるとの意見があった。一方で、転換を確実に進めるためにも、新規参入を制約する期間は、6年程度とするべき、との意見もあった。
 なお、一般病床から新たな施設類型への転換を認めると、財源が医療から介護に移行するため、介護保険財政への影響が懸念される、との意見もあった。
以上、読み上げさせていただきました。
 次の(3)は、5ページにございます1つ目の○については変更はございません。
 2つ目の○でございます。これは5ページから6ページにかけてございますが、おめくりいただきまして6ページに参ります。この部分は、大都市に限って床面積等の要件緩和を認めるべきであるという御意見に対して、前回出されました意見を加筆させていただいたものでございます。加筆した部分を読み上げさせていただきます。
 一方、大都市部であったとしても、大規模改修等の後に、床面積、1室当たり定員4人以下、かつ、入所者1人当たり6.4平米以上を認める特例は適切ではない、との意見もあった。
以上を加筆させていただいております。
 その下に2つ○がございますが、この部分については変更はございません。
 続きまして「5.療養病棟入院基本料について」でございます。
 この部分は、次の7ページにかけまして2つ○がございますが、この部分については変更はございません。
 最後、7ページの6といたしまして、前回の特別部会の委員提出資料を踏まえまして加筆させていただいております。
 読み上げさせていただきます。
6.老人性認知症疾患療養病棟について
○ 老人性認知症疾患療養病棟では、精神保健福祉法に規定する精神医療の対象となるような、BPSD 等を伴う重症者を含む認知症患者に対し、適切な医療を提供しているが、これらは新たな施設類型に求められる機能とは大きく異なることを踏まえ、現在、老人性認知症疾患療養病棟に入院している認知症高齢者に対し、引き続き適切な精神科専門医療が提供できるよう、配慮すべきである。
以上、加筆させていただいております。
 なお、8ページ以下の添付資料については変更はございません。
 お手元の参考資料2でございます。これは前回と基本的に同様でございますが、前回の吉岡委員からの御指摘を踏まえまして、この資料の16ページに「介護療養病床における『療養機能強化型』と『その他』について」ということで、データを1ページ添えさせていただいておりますので、あわせて申し添えさせていただきます。
 事務局からは以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 ただいま御説明がありましたように、前回の委員の皆様方からの御意見を取り入れた形で、本日、事務局に新たな整理案を提出していただいたわけでございますけれども、本日も前回に引き続きまして、整理案について御議論いただきたいと思います。
 本日は、特別部会としての取りまとめに向けての御議論ということで御協力をお願いいたしたいと思います。
 それでは、御意見、御質問等あれば承りたいと思います。
 吉岡委員、どうぞ。
○吉岡委員 ありがとうございます。吉岡でございます。
 確信犯でございまして、前回質問した提出資料を見ました。確かに介護療養型、機能強化型をとっているところと、そうでないところの差はあります。16ページですね。しかし介護療養型、機能強化型をとっていないところで、夜間医者がいない、人員配置も少なくすることが前提の老人保健施設とするのにはちょっと無理があるのではないかと思います。資料を見ると、医療的な趣旨もそこそこありますし、ターミナルケアの人も3%あります。この強化型Bというのは、基準がたしか5%なのですね。そうすると、これらの病院は恐らくこの期間に5%超えるときがあるのだろうと思います。要介護度も0.2しか変わりません。これらの病院がそうするとこれが転換老健になると、以前の話のように、その失敗と同様に軽い患者さんしか見なくなり、中途半端な施設になってしまうのではないかと思います。
 それと、これらの病院は療養機能強化型をとっているということと比較して、当然低い報酬なわけです。低い報酬でこの職員は位置を独自にしているわけですから、わざとこれを壊して老健にする必要はないと思います。これが1点です。
 もう一点ございます。今回の点は、全体的に介護療養型医療施設の機能をさらによいものにしていくことだと認識しています。であれば、まず、今の介護療養型医療施設をそのままの体系で残し、さらにバージョンアップしたものをつくるべきではないか。例えば部屋の面積を6.4平米から8平米にしたから、患者さんの生活の機能が向上したというのは、ちょっと子供だましの話です。患者さんの生活の質を本質的に左右するのは人員配置と運営体制です。私は今の一般型の介護療養型医療施設の中に、看護、介護の総人員を現行以上にふやし、身体拘束禁止や虐待防止を宣言して、患者の尊厳にさらに取り組む病院をふやす。そのための施設基準を考えるのが本筋だと思います。
 現場が疲弊しかかっている今、本当にやるべきことは患者の尊厳を守ることだと思います。事務局にお願いします。委員の吉岡は介護療養型医療施設の廃止に反対し、むしろ患者の生活の質を向上させ、患者の尊厳を守るためには現在以上の人員配置を施した施設基準を現行制度上に創設するのは合理的で、なおかつ現実であると主張したと取りまとめ案にきちっと書いてください。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 それでは、先ほど手を挙げた鈴木邦彦委員、武久委員の順でいきましょう。
○鈴木(邦)委員 大分まとまってきたという感じはいたしますが、何点か意見、質問、そして要望も述べさせていただきたいと思います。
 順を追ってお話しさせていただきたいと思いますけれども、1ページと2ページはよろしいと思います。3ページの「(3)床面積等」の2つ目の○のところでございますが、1室4人以下で入所者1人当たり6.4平米以上を維持することが適当とする意見があったとありますけれども、議論の中では、大都市部の話はまた後に記載がありますけれども、それ以外は建て替えまでという話になっていたと思うのですが、そこはどのように考えて、それを入れないで記載したのか、事務局から説明をいただきたいと思います。これは質問です。
 それから、同じ3ページの「3.転換における選択肢の多様化」の2つ目の○のところでございますけれども、「この居住スペースと医療機関の併設型」の居住スペースは、建て替えまでは6.4平米の4人室を認めるべきであると発言しておりますので、それを反映させていただければと思います。これは意見です。
 4ページでございます。「4.経過措置の設定等について」の2つ目の○のところでございますけれども、この経過期間のところですが、我々は以前から1クール3年で2段階6年とすべきと申し上げさせていただいておりますが、第7期は療養のみ、第8期はその1年前に手上げをした療養病床を優先して転換するというものでございます。いずれにしても、転換が進むかどうかは今後の分科会での議論も含めて魅力的な選択肢ができるかどうかということにかかっていると思います。
 その下の3つ目の○のところでございますけれども、医療療養病床の延長期間は介護保険に合わせて、我々は6年と言っていますので、6年にすべきだと思います。その理由としては、介護療養病床よりももし医療療養病床の延長期間が短いと、医療療養病床が優先されるという逆転現象が地域で起きかねないと思いますので、これは合わせるべきだろうと思います。
 5ページ目の2つ目の○でございますが、急性期の大病院からの転換、これは前回もお話しさせていただいておりますけれども、機能分化と連携の観点から、それに逆行しないように認めるべきではないと思います。
 療養病床の次に一般病床という話もありますけれども、新類型への移行を前提とした一般病床から療養病床への駆け込み転換が起きないように現時点での既存の療養病床からの転換を優先すべきであると思います。
 6ページ、2つ目の○のところですが、ここには一部新たな施設類型に転換する場合に、全体として病院の名称を維持して運営できるようにすることが書いてありますけれども、一部ではなく全部を新たな施設類型に転換した場合を含む新たな施設類型の名称についてはどのように考えているのか、事務局のお考えを伺いたいと思います。これは質問でございます。
 最後に要望ですけれども、これも以前から発言しておりますが、1病棟のみの小病院や、大都市だけではなくて過疎地域への配慮も必要であると思いますので、これ以降の介護給付費分科会で議論をぜひしていただきたいと思います。これは要望です。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 質問が幾つかありましたので、事務局、御回答お願いします。
○鈴木課長 まず、1点目の質問でございますが、大規模改修までについて6.4平米を認めるということについて、どこに書いてあるかという御質問でございますが、それにつきましては、5ページの一番下のところに、これは既存のもので既に大規模改修後であっても、床面積1室当たり4人以下、かつ、入所者当たり6.4平米を特例的に認めるという制度がございまして、こういう経過措置を今後も新しい施設でも認めるかどうかということで、今回、表記させていただいているところでございます。
 あと、名称の問題につきましては、現在、国会でも指摘がありますので、先生から御指摘いただいたようなケースも含めて、法制面も含めて今、検討しているところでございまして、事務局のほうでまた宿題とさせていただければと思っているところでございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木(邦)委員 前半のほうですけれども、そうすると、建てかえまでは織り込まれていると考えてよろしいということですね。
○遠藤部会長 事務局、どうぞ。
○黒田課長 若干補足をさせていただきます。
 先生のおっしゃるとおりです。
 具体的な箇所は、先ほど老人保健課長からも御説明申し上げましたが、少し補足いたしますと、5ページ目の(3)の1つ目の○がございます。こちらを御参照いただけると、1つ目の○の第1段落の終わりのところに、計画の経過措置を継続するほか、これ以外の転換支援措置も継続していくべきであるということをまず書かせていただいた上で、つまり、これは既存の措置を継続するということを書かせていただいた上で、その次の6ページにございます転換支援措置の現行の例として、一番最初のところに大規模改修までの間、6.4平米以上で可とするということも明記されております。この部分と、先ほど老人保健課長が申し上げました点を込み込みでごらんいただきますと、その部分については一致をしているということで、現案を御用意させていただけるということをごらんいただけるのかなと思いまして、補足させていただきました。
○遠藤部会長 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木(邦)委員 了解しました。
○遠藤部会長 お待たせしました。武久委員、どうぞ。
○武久委員 ちょっと質問させていただきたいのですけれども、あちこち出てくるのですけれども、3ページの上から5〜6行目に、今般の新たな施設類型が、新たに生活施設としての機能をあわせ持つと書いてあるので、これは結局生活するということはかなり長期の入所を前提としているのか、それとも在宅復帰、要するに病院にいて、院内の施設に行って、早くできるだけ在宅に帰るため施設とするのかというのが、生活施設と書くと、かなり長期、すなわち介護療養型の半年以上のような施設を考えているのかと思いますけれども、ここのところをちょっと説明していただきたい。
 その次は、5ページにもありますけれども、一般病床を優先させると書いてあるわけで、新類型ができるということですから、現在の特養、老健、この新類型となってくるわけですけれども、親類系は介護療養とかそういうところからは、現在のところ優先的に転換するとなっていますけれども、あと、ここに書いてあるのを見ると、3年以降になると新しいところから入れる、すなわち病床転換ではなしに、今ある老健がそのままの形で新類型に移ることができるのでしょうか。そうする場合には、人口10万人に対して、新類型は大体どのぐらいを想定していらっしゃるのかということであります。
 もう一つ、1病棟での、50床しかない場合は、そこで現在介護療養が何床、病床機能として医療療養は何床と、1病棟の中でできていますけれども、これに対して小さい病院の転換には特別の配慮をしていただけるのかどうかということについてお尋ねしたい。
 もう一つ、5ページの一番最後のほうですけれども、サテライト型を認めて、同一建物と同様の扱いをするということは、結局現在ある介護療養病床が仮に50床とすると、そこを40床にして、余った10床をサテライトへ持っていくということなのか、このワークは今の現存する病床の枠以上もオーケーなのか、枠内でやるものかというのをお聞きしたいということ。
 大規模改修等の後であっても、床面積1室当たり定員4人以下ということは、3人とか2人、1人ということでしょうか。それから、入所1人当たり6.4平米以上を認めるということは、8以上が老健施設ですから、7とか7.5を指すのでしょうか。ここがよくわからないので御説明お願いします。
 6ページに関しましては、明らかに床面積1室当たり定員4人以下かつ入所1人当たり面積6.4平米以上ではなし、以下ではないかと思います。
 9ページの図表に書いてあることについてお聞きしたいのですけれども、「医療を外から提供する居住スペースと医療機関の併設」と書いてあります。ここは、一番上の枠の中の一番下「居住スペースは、特定施設入居者生活介護の指定を受ける有料老人ホーム等を想定(介護サービスは内包)」ということは、特定施設ということであって、特定施設以外はだめだということでしょうか。
 それから、一番下の面積の枠ですけれども、先ほどから鈴木先生の話を聞いても、6.4平米の4人部屋という現状を大規模改修までは維持すると言いながら、この2の施設については「既存の建築物を転用する場合、個室であれば面積基準なし」ということは、逆に言うと、既存の建物を転用する場合は6.4平米の4人部屋というのはだめなのかどうか、最初から聞いていると、6.4平米の4人部屋も居住スペースとしていけると聞いて、認識しておったのですけれども、ここのところがどうなのかということであります。
 ちょっと数が多いのですが、よろしくお願いいたします。
○遠藤部会長 具体的な質問ではありますけれども、事務局、いかがでしょうか。
 老人保健課長、お願いします。
○鈴木課長 まず、第1点目でございますが、今回の新施設につきましては、長期の入所を考えているのか、もしくは早くの在宅復帰を考えているのかという御質問でございますが、それにつきましては、もともと1ページのところにありますけれども、今回の新施設につきましては、介護療養病床の日常的な医学管理が必要な重介護者の受け入れやみとり、ターミナル等の機能を維持しつつ、その入院生活が長期にわたり、実質的に生活の場になっている実態を踏まえて生活の場としているということがございますので、基本的には介護療養で行われていた長期にわたってのところをカバーしていただくということを考えているところでございます。
 次に、転換の関係で、5ページのところで転換の参入の関係でございますが、今回の「また」以下のところにつきましては、現在、3年をめどにという意見と、6年をめどにという意見と、2つの意見があったということの事実を書かせていただいているところでございまして、それにつきましては、今後老健のほうではそういったところも踏まえて今後検討することになると思います。
 また、この新施設について、人口10万人に対してどれだけを想定しているのかというところでございますが、まだそこまでのはっきりとしたものは実際のところございません。ただ、現在で療養病床が既にあって、そのままいけば療養病床がそのまますぐに新施設になるということになりますと、少なくともその数だけはその地域の中で必要になる数だと考えているところでございます。
 病棟ごとの転換の配慮というお話がございましたが、今回の転換につきましては、最終的には給付費分科会で御議論していただくことがあるとは思いますけれども、そういったケースも視野に入れながら、転換支援策についての検討をさせていただきたいと思っております。
 また、サテライト型の関係でございますが、現在、サテライト型につきましては、いわゆる今持っている病床で、先ほど先生がおっしゃったような、50床あるうちの40床が本体で、10床を外にサテライトということが現在認められているわけでございまして、そういった考えでサテライト型のほうについては認められるということになりますので、新たなサテライトをつくるということを想定しているわけでは、病床をふやしてつくることを想定しているわけではございません。
 定員4名以下ということについては、何名までなのかということと、6.4平米以上というのはどういう意味なのかでございましたが、定員4名以下ということでございますので、1部屋当たり4名でもいいですし、3名でもいいですし、逆に言うと、2人でもいいですしというところで考えているところでございます。
 また、6.4平米以上と以下のところでございますが、基本的には今回の新施設につきましては、原則8平米以上とすることが適当であるということにしておりますが、経過措置期間、今回、大規模改修までということになりますと、6.4平米以上可ということになりますので、そういったことになりますと、8.0に満たしていない7平米ですとか、そういった場合でも今回は可能ということになると思われます。
 それから、9ページのところで、今回の、いわゆる医療を外から提供する居住スペースと医療機関の併設ということで、例示を挙げさせていただいておりまして、これについては特定入居者生活介護だけなのかということでございますが、これはあくまでも今回は例示でございまして、それ以外のケースもあると思っております。ただ、特定施設入居者生活介護を想定した場合の考え方とすればこういうふうになりますという例示としてあげさせていただいているところでございます。
 また、その場合ですが、下の面積のところでございますけれども、既存の建物を転用する場合、個室であれば面積基準なしというのは、既に現行の有料老人ホームの基準ということになっておりますので、今回の例示につきましては、今あるものをいかに利活用した場合について、今の基準の中でもどうなっているのかということを例示としてあげさせていただいているところでございます。
○遠藤部会長 武久委員、どうぞ。
○武久委員 ということは、2の新類型でも6.4平米4人部屋でいいということですね。一番最後のお答えです。
○遠藤部会長 事務局、どうぞ。
○鈴木課長 それにつきましては、最後の考えられる緩和措置のところにありますけれども、居住スペースの基準については、経過措置等を合わせて、今回検討させていただければと思っております。
○武久委員 だから6.4平米の4人部屋でもいいのですね。
○鈴木課長 現行の基準であれば、個室であれば面積基準はないのですが、4人部屋で6.4ということになりますと、これまでの措置とは違うことになりますので、それにつきましては、今後給付費分科会のほうでまた議論していただくことになると思います。
○武久委員 ということは、新類型の1の1と2は6.4平米でいいけれども、2のほうは6.4平米の4人部屋では移れないということと理解していいのですね。
○鈴木課長 現時点ではそういった経過措置の基準かないものですので、そういったことになります。
○武久委員 給付費分科会はそんなことを決めるところではないと思うので、大枠として、要するに、個室でないとだめだから、6.4平米の4人部屋でも、大規模改修まで2の新類型でもいいというのは、ここで決めるようなことではないかと思います。
 それと、新類型は、今ある個別の老健からも行けるとか、特養からも行けるとか、いろいろなことを言われていますけれども、3年なり6年の間で新類型に変わっていくときに、それぞれの病院がある地域が、ここは枠がいっぱいいっぱいだから早く転向しないと枠がなくなってしまうところなのか、それとも、悠々とゆっくり転換しても新類型の新しいところが入ってきてもまだ余裕があるという判断をそれぞれの経営者がするためには、できるだけ早く人口10万人に対してどのぐらいを新類型、考えているということをお示しいただいたほうが、転換する決心もつくし、いろいろなことで対応できると思うのですけれども、この辺についてはよろしくお願いしたいと、要望でございます。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか。
 それでは、加納委員、お願いいたします。
○加納委員 今の武久先生の議論も含めてですが、2ページ目のところでは、下から10行目になりますが、「介護給付費分科会」、3ページでいきますとしたから4行目にも「介護給付費分科会」、また、6ページ目では上から5行目にも「介護給付費分科会」、最後のページの図の中にも「新施設の人員配置、施設基準、報酬などが具体的に決定」するのは「介護給付費分科会」ということになって、この会ではないということでありますので、やはりそれであれば、つまりまさしく病院からの転換ということであれば、当事者である病院団体からぜひとも四病協含めてこの分科会のほうに参加させていただきたい。各団体からまた当会と同じように1名ずつの参加をぜひともお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○遠藤部会長 御要望ですけれども、事務局としてのお考えをお聞きしたいということですか。
 では、何かコメントありますか。
 老健課長、どうぞ。
○鈴木課長 介護給付費分科会への参画についてでございますが、現在は介護給付費分科会におきましては、25名の委員が参画しておりまして、構成といたしましては、介護保険のサービス事業者の関係団体ですとか、保険者、公益委員等で構成されているところでございます。
 これまでも、さまざまな団体のほうから参画に対する要望が来ておりまして、そういったところも含めて考えたいと思っておりますので、御要望につきましては承らせていただきまして、今後、慎重に検討させていただきたいと思っております。
○遠藤部会長 では、西澤委員、どうぞ。
○西澤委員 今の加納先生の要望に対する答えですが、先ほど武久委員も言いましたが、かなり重要だから、これは介護給付費分科会ではなくて、本来であればここで決めるべきことではないかという意見がありました。それをあえて介護給付費分科会でやるのだったら、少なくともここに出ている病院代表は入らないとおかしいと思います。
 この部会で決めないで、この後は給付費分科会でするということであれば、我々も会員に対して責任を果たせないので、ぜひその辺は、ここに出ている病院団体は全て介護給付費分科会に入れていただく。これは当然だと思いますので、よろしくお願いします。
○遠藤部会長 関連ですね。平川委員、どうぞ。
○平川委員 ここは介護給付費分科会の構成の議論をする場ではないと思うのですが、ただ、全体の介護給付費分科会のバランスとしては、例えば被保険者がかなり数が少なく、事業者団体側の構成員がかなり多いのではないかという感想を持っていますの。あくまでバランスをとった形での構成で検討していただきたいということだけ申し添えておきたいと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 検討会をやり、多くのステークホルダーに参画してもらうためにこの特別部会をつくったわけですが、かなり肝のところがまた給付費分科会というので、そこで違和感があるという意見が出ているということでありますので、そういう意見が多いということへの何らかの対応を御検討いただければと思います。
 ほかにございますか。
 それでは、瀬戸委員、お願いいたします。
○瀬戸委員 5ページの2つ目の○に関してですけれども、ここで幾つか「転換」という言葉がたくさん出てきますし、「新規参入」という言葉も出てきますが、言葉を整理させていただきたいので、質問させていただきます。私はもともと転換というのは療養病床からの転換を指しているのかと思ったのですが、ここを読んでいくと、「一般病床」とかいろいろ出てくるので、転換と新規入所の違いといいますが、具体的にいいますと、療養病床以外からの転換、いわゆる一般病床からの転換は、「転換」と呼ぶのか「新規参入」と呼ぶのかを確認させていただきたいのです。
○遠藤部会長 では、医療介護連携政策課長、どうぞ。
○黒田課長 この中では、厳密な意味での区別はしておりませんが、基本的な考え方をお話ししますと、まず、この会は療養病床の受け皿を議論する場ですので、療養病床が切りかわるということを意味する場合には「転換」という言葉を使っています。「参入」という言葉を使う場合には、それ以外の方々、つまり、今は介護保険にファイナンスされていない、療養病床でないという方々がこの病院に入ってくることを参入というケースが多うございます。
 ただ、お話のように、全体を通底して、両者のワーディングをきちんと整理すべきだという話と受けとめましたので、その話は私どもの宿題とさせていただきたいと思います。
○遠藤部会長 どうぞ。
○瀬戸委員 そうなると、5ページの(3)の転換支援策ですが療養病床以外からも含めてしまうことになるので、あくまでも転換という場合には、療養病床からの転換としっかりとしておいたほうがいいような気がするのですが、いかがでしょうか。
○遠藤部会長 事務局、どうぞ。
○鈴木課長 確かに先生おっしゃるとおり、今回の転換支援策ということで言うのであれば、介護療養病床もしくは医療療養病床からの転換した病床に対する支援策というものになりますので、それも含めて少しワーディングについては精査させていただければと思います。
○遠藤部会長 よろしくお願いします。
 ほかにいかがでしょうか。
 見元委員、どうぞ。
○見元委員 ありがとうございます。日本精神科病院協会の見元です。
 前回提出させていただきました日精協の要望書でも述べましたけれども、本日、2点申し上げます。現段階で提示されています新類型の中には、老人性認知症疾患療養病棟の現行機能を反映するものが全く示されていない状態であることをまず確認して認めていただきたいというのが1点です。
 2点目に、その上で、これらは当然今後必要なものなので、それに対する新たな類型を必要十分な検討をもって適切な手順でつくっていただきたいというのが2点目。
 以上、2点、お願いいたします。
 それと、今、病院団体の先生方がおっしゃられました。日精協といたしましても、病院団体の一つとして今後必要な検討の場には参加させていただきたいということをお願いいたしたいと思います。
 以上でございます。
○遠藤部会長 事務局から特段コメントは必要な、御要望ということでよろしゅうございますが。
○見元委員 ただ、1点目、現在の類型の中に認知症に対するものがないということについては、お認めいただきたいです。
○遠藤部会長 では、審議官、どうぞ。
○濱谷審議官 御指摘のとおり、今回お示ししている新施設に着いては、認知症療養病棟の機能を想定しているものではございません。認知症療養病棟に関する受け皿等のあり方につきましては、今後関係者等とも協議、調整させていただきたいと考えております。
○遠藤部会長 では、吉岡委員、どうぞ。
○吉岡委員 私も不思議に思っていたのです。新類型に賛成するわけではないのですけれども、なぜなかったのか。これは精神病院に入院している認知症患者さんへの偏見、差別なのですか。
○遠藤部会長 審議官、どうぞ。
○濱谷審議官 そういうことではございませんで、認知症療養病棟につきましては、今回の現案につきましても6番で記述させていただいておりますけれども、こういった記述に沿いまして、今後、あり方を考えていきたいということでございます。
○遠藤部会長 吉岡委員、いいですか。
 ほかにございますか。
 加納委員、どうぞ。
○加納委員 2度目の発言申しわけありません。先ほどの転換か参入かというところですが、本来、療養病床の66%は病院の併設型の施設が多いわけです。その中で、一部の病棟が参入なのか転換なのかというイメージでいきますと、当事者としては転換というイメージを非常に強く持つと思いますので、その点を含めて転換という形で、病院からは転換という表現ではどうでしょうか。
○遠藤部会長 どうでしょうかというのは、事務局へのコメントを求めるということですか。
○加納委員 ということを考えていただけるでしょうかということです。
○遠藤部会長 では、連携政策課長、どうぞ。
○黒田課長 いずれにいたしましても、正確な意味合いがきちんと伝わるようにということで、用語の整理をさせていただきたいと思います。
○遠藤部会長 よろしくお願いします。
 ほかにございますか。
 それでは、市原委員、どうぞ。
○市原委員 高齢者住まい事業者団体連合会の市原です。
 3点ほど申し上げたいと思いますが、まず1点目は、3ページの3、転換における選択肢の多様化についてです。ここでもう一度強調しておきたいのですが、特に新類型の2については、1階に診療所あるいは病院があって、3〜5階は住まいということですので、ぜひ住まいと言える概念を強調して御配慮いただきたいと思っています。住まいと言えないような空間、本当に狭いところですとか、カーテン1枚でというところではなくて、本当に住まいと言えるような空間をぜひ御配慮いただきたいと思いますし、入居者の自由とか権利を制限するような運営はぜひ避けていただきたいと思っております。
 こうした観点から、転換先としての要件緩和には一定の歯止めが必要だと思います。
 3ページの下から5行目の「要件緩和などの措置を併せて検討」の前に「個室を原則として入居者が自由に生活できる住まいの原則のもとで」というような表現を入れていただきたいと思っております。要望、意見です。「個室を原則として入居者が自由に生活できる住まいの原則のもとで」という文言を入れていただきたいと考えております。
 2点目ですが、4ページの上から4行、5行、過剰な医療という御指摘があります。これは、高齢者住まい側のほうで過剰な医療を誘導しているという御批判も背景にあるのではないかと思うのですが、昨今では、高齢者の住まいにおいては在宅療養支援診療所等の先生方の御支援、御協力、バックアップのもと、適正な在宅医療を提供していただいて、医療、看護、介護、住まいの連携で看取りまで取り組む事業が増えております。適切に看取りまでのお世話をしているという事例が非常に増えておりますし、高齢者住まい側も非常に努力しておりますので、その辺については御理解いただきたいと思っております。
 ちょっと言葉が過ぎたらお許しいただきたいのですが、これまで真摯に高齢者医療に取り組んでこられた医療の先生方が、新しい類型あるいは2型に行ったときに、過剰な医療を提供するということは、私は想定し得ないのではないかと思っておりますので、この辺の表現についてはもう少し慎重な御配慮をいただきたいと思っております。
 もちろん、過剰な医療だけではなくて、過剰な介護ということについても、自戒の念を持って慎んでいかなくてはいけないと思っておりますし、業界の指導に当たっていきたいと思っております。
 また、ぜひこの居住スペースと医療機関の併設型が、地域の在宅医療にも積極的に取り組んでいただいて、在宅で看取りができる環境がさらに整備されることを強く希望する次第です。
 3点目は、既に御議論ありますが、一般病床ですとか急性期の病棟が新類型に行くのは、これは転換ではなくて一回廃止して新設すると整理していただきたいと思います。本則に書くということなので、新設を認めないということはなかなか難しいことは理解しました。ただ、一般病床から、あるいは急性期の病院からは、転換ではなくて、廃止して新設という方針について、この特別部会の整理だけではなく、実際のルールとしてその辺を明確にしていただきたいと思っています。
 どうぞよろしくお願いいたします。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 ほかに御意見、御質問ございますが。
 それでは、松本委員、どうぞ。
○松本委員 今回、転換という問題に関しまして、地域でも現場の意見も少し聞いてみまして、いろいろとはかってみたのですけれども、これで移行できるかということに関しまして、聞きましたところ、かなり不安というか、よくわからないという意見がございました。
 ですので、もう一度その辺について意見を申し上げたいと思います。
 まず、総論、きょう資料を用意してございますので、ごらんいただきたいと思います。
 1枚めくっていただきまして、基本的な考え方の中に、モチベーションの話も出ておりましたけれども、何で移行かというところでございますけれども、やはり新しい類型が、どこに主眼にあるのか。生活支援の話も出ておりましたし、取りまとめの中にもございましたように、患者/利用者の自立に向けた支援が必要であって、そこを強調しておく必要がありますし、それに向けて、後でもう一度申しますけれども、その自立に何が必要かということを含めて考える必要があると思いますので、利用者の自立に向けた支援というところを強調したいと思います。
 それから、新たな類型の性格としては、繰り返しですけれども、日常的な重介護者の受け入れ、看取り、ターミナルの機能を持つ、入所者においては生活施設という性格も持たざるを得ない方もおられると思いますので、それは両方あるのではないかと思います。
 それに加えまして、大事なのは、これから高齢者が増える中で、認知症でも精神科で診てもらうようなものもございますけれども、そこまでいかなくても、暴言、暴力、徘回といった周辺症状の強い方も現実にはたくさんありこれからも増えてくるということが予測されますので、それに対する対応が必要ではないかと思います。
 また、自立を障害する要因として見ますと、栄養障害がございます。サルコペニアになりまして、摂食、嚥下機能が悪くなる。そうしますと、誤飲等によりまして、誤嚥性の肺炎を併発してしまいます。そうしますとなかなか帰れないという問題がございます。
 もう一つは、医療区分1、2、3と分けてございますが、2、3ではなくて1の中にがんをお持ちである方も最近は入ってこられることがございます。そういった方への対応もできるようにしていただきたいと思います。行きどころがなくなってしまうと、非常に高価な薬もございますので、そういった方に対しても診療報酬上も対応していただきたいと思います。こういう話は、ここではコストの話をしないとなっておりますけれども、行きどころのない患者さんができては困りますし、また、医療側もそれを受け入れるのはなかなか困難な状況になることが予測されますので、ぜひその辺は御配慮いただきたい。医療のほうに傾く方と、介護のほうへ傾く方へ分れ、その間がなくなってしまうように現場では受け取っているということがございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 あと、自立支援に向けては、この資料の後に書いてございますように、排せつケア、口腔ケアについても十分に対応することで自立度を上げていく必要があると思います。
 リハビリですが、どうしても全部必要というわけではございませんけれども、少なくともかなり改善が見込める方については対応ができるようになっていることが必要ではないかと思います。
 そうして見ていきますと、医療区分の2、3の方は医療療養で残るわけですけれども、区分の1の大半が施設に行きますと、ちょうど今言いました、間に入る方が出てまいりまして、それはこの次の4ページの真ん中の表をつくってございますが、これをごらんいただきたいと思います。これは、療養病床のあり方に関する検討会でも同じものを出させていただいておりますけれども、どういうものが抜けてしまうかということでございますが、看護の介入度が高いものなど、ここに書いてございますけれども、この様にいろいろなものが抜けてしまう可能性が高いと思います。
 高額薬剤で、サムスカ、アミノレバン、ニュープロパッチ、メマリーといったもの、あるいはリュープリンといったものが高額なものでございますけれども、医療区分では1に入っている方も結構おられるということです。ただ、リュープリンに関しましては、ことしの春の改正で外出しになっておりますので、ここは改善されておりますが、まだそのほかにもこういった薬があるということでございます。
 繰り返しでありますが、改善が見込めるリハビリ介入度が高いものも多くみられますので、今の状況ではリハビリが介入れできないので、施設に入っても単なる生活施設になってしまうと考えられるわけでございます。
 あと、レスパイトの方が療養に入られますけれども、これの位置づけをどうするかということは重要ではないかと思います。
 みとりは何でもかんでも病院ということではなくて、病院外で在宅で見られる体制ももう少しつくる必要があると考えます。
 こういった対応があって初めて自立に向けたものができていくのではないかと考えます。
 以降、あるいは今の転換の話でございますが、図表をつけてみましたけれども、医療療養病床につきましては、25対1が、20対1の要件を満たしてそちらへ行くというのは多いかと思いますが、新類型の介護療養施設への移行についても、考えられるわけで、これでもいいのでしょうか。それから、介護療養病床の方の中には医療療養病床に戻りたいという施設もあるかと思います。それについて可能でしょうか。
 介護療養型老人保健施設につきましても、新類型に行けるのかということにつきまして、あるいは場合によっては医療療養病床に元に戻るという部分も考えてもいいのではないかと私は考えますが、それについていかがかということです。これは質問でございます。
 あと、要望でございますが、移行、新設については、患者、利用者への周知徹底をもう一度私のほうからも強調したいと思います。そして、時間的にはやはり6年ぐらいは必要ですが、移行に関してただ3年、6年ではなくて、きちんとしたプログラム、計画が必要ではないかと思います。それがありませんと、いつまでにどのようにということができませんので、やはり支援策をきちんと個々の病院に示していただいて、どのようにやっていくかということで、相談機能を持ってきちんと移行できるようにしなければ、この計画はうまくいかないのではないかと思います。
 経済的な支援も施設を変えるということになりますと、改修には費用が必要ですので、対応をお願いしたいと考えております。
 以上でございます。
○遠藤部会長 質問が幾つかございましたね。移行の問題ですね。それについて事務局、お答えいただけますか。
 老人保健課でどうぞ。
○鈴木課長 御質問は、いただいている資料の3ページの破線の部分の移行の関係だと思いますが、現行におきましても、介護療養病床から医療療養病床につきまして、基準を満たすということであれば、移行することは可能となっております。
 それから、介護療養型老人保健施設、いわゆる転換老健から今回の新類型の施設ということでございますが、前回からの議論にもありましたとおり、そういったところにつきましては、お認めするほうが適切ではないかという御議論もいただいて胃とるところでございますので、そういったところも含めてきちんと対応させていただきたいと思っております。
 以上です。
○遠藤部会長 松本委員。
○松本委員 もう一点だけ、先ほど言い忘れましたけれども、先ほどの高額薬剤とかいろいろございますので、ぜひ費用を検討するところへ意見を送っていただきたいと同時に、そちらのほうにも日本病院会としても、四病協でもいいのですけれども、病院の団体からぜひ委員として参加させていただきたいと考えています。
○遠藤部会長 御要望として承りました。
 ほかにございますでしょうか。
 それでは、村岡参考人、お願いいたします。
○村岡参考人 ありがとうございます。
 市町村の立場から申し上げますと、これまで療養病床がどうなるのかということで、現場では大変方向性について、現場の先生方も含めて困っていた部分もございますので、そういった意味では新しい施設の類型という方向で、先生方も含めて前に進んでいくしかないのかなと感じているところでございます。
 ただ、議論もありましたように、具体的な施設基準であったり、報酬の体系という,本体の機能の部分がなかなか明らかになっていないという現状でございますので、これまでの特別部会で議論された内容がしっかりと伝わって、給付費等分科会で適切な議論、方向性が決まるということが非常に重要ではないかと思っておりますので、委員構成を含めて議論の中身が充実していくことを要望しておきたいと思います。
 特に、これまでも発言をしておりますが、地域にとっては、新しい施設類型というのが非常に今後の少子高齢化や、あるいは慢性期の患者さんがどんどん増加していく中で、重要な施設として位置づけられて、持続可能性をもって運用されていくということが重要だと思いますので、そういった新しい施設になることを望んでおります。
 特に、施設自体が国民の皆さんにとっても必要、重要な施設ということで、これからしっかりと認知をされていくことも重要ではないかと思いますし、そのことによって、そこで働く職員の皆さんのモチベーションも維持されることが重要と思っています。
 これまで、療養病床についてはさまざまな方向性の議論がいろいろあって、現場の中では大変苦慮してきたところでございますけれども、今回示された方向性というのがそれぞれころころと時の政権等によって変わっていくということではなしに、しっかり国民の中に定着をして、地域の中でも必要な施設として位置づけられることを、市町村の現場として望んでおりますので、今後の給付費等分科会の中でもしっかりとした議論をお願いしたいと思います。
 以上でございます。
○遠藤部会長 どうもありがとうございます。
 ほかによろしいですか。
 齋藤委員、どうぞ。
○齋藤委員 このたびできる新類型につきましては、前回田中構成員からの御意見もあったかと思うのですが、ポジティブに捉え、よりよい療養環境をつくって進めていくべきということは、ここの委員に参加している皆さん共通の思いだと思っております。
 そこで、6ページの名称のところで、検討中という回答があったのですが、名称の部分の4行の文章が、前半の、一部を新たに転換する場合についてはという訂正については問題ないと思いますが、後半の、現場で働いている医師、看護師の思いや士気も踏まえということが書かれています。この文章が、私は誤解を与えるのではないかと実は心配をしております。
 ナースも医師も、ほかの職種もそうですけれども、病院ではないところでプライドを持って働いている状況もございます。うがった見方をすると、病院でなければ働くモチベーションが保てないといった誤解を与えかねない文章ではないかと思いますので、ここはもう少し工夫ができないのか、後半部分は削除するなどの誤解を与えないような工夫をしていただけないかと思っております。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 では、西澤構成員、鈴木森夫構成員でいきます。西澤構成員、御発言もあると思いますけれども、今、齋藤委員がおっしゃったことも、もし何かあれば、医療側として。ナースはそう考えていないという発想かもしれません。
○西澤構成員 今のはちょっと勘違いだと思いますが、当然、介護施設でも看護師さんはいます。それはそれでいいのですが、今回の転換する新類型は医療を提供する施設ですね。そこで働いている人たちが、自分たちは医療を提供しているのに、医療を提供する場でないような名称はつけてほしくないという意味なので、その当たりは勘違いしないでいただきたいと思っています。
 それとは別に、私の意見です。日本病院会の松本先生から幾つかの意見がありました。本当に今の現場がどうなるのかという不安をみんなが持っているということでまとめていただいたと思っています。
 そこで、ここに書かれていることは
、今回の中には書かないまでも、今度厚労省にある程度考えていただきたい。特に移行支援策といいましょうか、いろんな情報を出しまして、移行する方々への、今回転換する方々への支援というのは、私たち病院団体もやりますが、ぜひ厚労省も協力していただければと思います
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 それでは、鈴木森夫委員、お待たせしました。
○鈴木(森)委員 認知症の人と家族の会の鈴木です。
 利用者家族の立場ということで、この整理案について、気になったところが、先ほど齋藤委員も言われた、施設の名称のこともそうなのですが、実はいろいろ出てくる、入院なのか、入所なのかということ、患者という表現もありますし、入所者という表現もあります。私の理解では、介護保険の施設は入所者とか入居者と呼んでいます。
 患者という言い方がだめとは思いませんが、その辺、この文章の中にもいろんな表現があります。あえて統一すべきかどうかというのは、意見が分かれるところかと思いますが、新しい生活施設をつくっていく、それはもちろん医療の提供もきちんとされるわけですが、そこに長期に生活をされる人だという意味で、入所者という言い方に統一したほうがいいのではないかという意見です。
 この文章の中には、その他に重介護者とか高齢者という言い方もあります。それぞれの文章の意味合いがあって、使い方が分かれているとは思いますが、ちょっと気になりましたので、御見解をお聞きできればと思います。
○遠藤部会長 では、事務局、お願いいたします。
○黒田課長 ありがとうございます。
 先ほどの転換とあわせて、ワーディングのお話を整理させていただきたいと思います。
 このワーディングの中では、介護保険施設だとなりますと、利用者負担というワーディングもありますので、利用者という言葉もあるのかもしれません。そこも含めて整理させていただきたいと思います。
○遠藤部会長 ほかによろしいでしょうか。
 横尾委員、どうぞ。
○横尾委員 ありがとうございます。
 私から、広報に関して少し述べさせていただきたいと思っています。
 こういう議論を踏まえて、大方の方針が決まり、詳細が確立されて、一般の皆さん、特に療養病床を持っていらっしゃる医療機関や、例えばその対象者、利用等される方々へと伝わっていくわけですけれども、ぜひ明確でわかりやすい広報をしていただきたいと思っています。
 といいますのが、ちょうど今、公立病院関係は、公立病院改革プランを来年3月末までに書かなければならないタイミングです。あわせて、福祉計画をそれぞれの自治体のタイミングで今まとめてパブリックコメントを求めたりしようとしているところですので、今すぐこれが反映できることは難しいにしても、よりわかりやすいものを届けていかないと、次なる4年間、あるいはそれ以降のことを考えるのに非常に重要ですので、ぜひお願いしたいというのが1点目でございます。
 これまでは、よく古典・論語の言葉で「民は由らしむべし、知らしむべからず」という言葉が引用されたりしますが、その意味について「民は為政者の施政に従わせればよく、その内容を理解させる必要はない」と誤って理解されていますが、正しくは歴代総理の施政方針演説に朱筆を入れられた安岡正篤先生の理論によれば、「民には為政者の施政の内容に従わせるだけではなくて、ちゃんと知らしめることを本当はすべきだけれどもなかなかそれは難しいよ」、というのが本当の「知らしむべし」の意味らしいのです。けれども昔と違い、今では、この情報化時代で、ICT社会で、この論というのが改めて重要な時代になっていますので、多くの方々にわかりやすく伝えていくことをぜひしていただきたいと思っています。
 いただいた添付資料の中にも重ねて出ていますが、利用者の方にとって、新しい療養関係の病床や施設をどう使う判断をするかというと、ソーシャルワーカーの方や医療機関や介護関係の施設で聞いたりして、選択されますけれども、そのときにやはり正確な情報やイメージがないと、なかなか時間ばかりかかって、困惑されるかなと思います。よろしくお願いしたいというのが1点目です。
 2点目は、1ページ目にもかかれていますように、最初の基本的方向性の中に、「地域の実情に応じた柔軟性を確保した上で」と書いてあるのは大変意義あることだと思っています。1つのパターンで全国同じ水準とはなかなかできませんし、地域事情もありますし、経済的な事情とか、財政事情もあると思います。
 あわせて、個々の利用者の方を考えると、これから本当に自分の健康をちゃんと気遣っていけば100歳まで生きられる時代になってきたのだと私は感じているのです。イギリスのキャメロン政権は2014年にポシリー・ラボというものをつくられて、オープンガバメントの試みを推進されました。新しい時代の課題を列記して、それに対する政策課題をどう解決していくかという検討を行われ、今もイギリス政府としてされているわけです。その中に例えば「100歳以上までみんなが生きられるようになったらどうするか」という想定もあるそうです。
 なかなかそれは現実味はまだないかもしれませんけれども、いずれ可能性はある、そういったことも想定していく。そうすると、みんなが長寿になった場合、どのように生きるか、どのような暮らしがあるかと考えていくと、こういった施設ということが非常に重要になると思います。そのときに、地域の事情のみならず、個々人の方の思考とか、思いとか、いろいろなことがありますから、そういったことも加味できるような余地も残していただいて、生活の場、暮らしの場、住まいという表現も一部出ていましたので、そういったことも共用していただいた上で、英語で言うとカンファタブルに、快適に少しでも暮らしを続けることができるようになることをぜひ配慮いただきたいと思っています。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 平川委員、どうぞ。
○平川委員 ありがとうございます。
 5ページの急性期の大病院からの転換は原則認めるべきではないという意見があったというところですが、そういう意見があったのは事実なので、この辺は修正する必要はないと思いますが、実際の検討においては、地域性とか、今の地域医療構想や地域医療計画策定、介護保険事業計画の策定が行われておりますので、これらの計画策定において、余り変な影響が出ないような形での検討が重要ではないかと思っておりますので、当然、地域性に配慮した考え方が重要ではないかと思っているところであります。
 それから、先ほど齋藤委員からございました、6ページの施設の名称のところですけれども、私もこの部分だけを取り出して世の中に出てくると、違和感が出るのかなと感じたところであります。やはり介護保険施設で働く方においては、多様な職種の方がいて、職員は誇りを持って働いているということでありますので、そういう方々から見て、この文章だけを見て誤解を招かないようにしていく必要があるのかなと思っていますので、西澤先生の御意見も踏まえれば、例えば施設の名称についてもう少しわかりやすく、転換施設という名称にするなど、わかりやすくしていったほうがいいのではないかと考えたところでありますので、一つ工夫をしていただければと考えているところであります。
 意見として以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 ほかに何かございますが。
 それでは、岩田委員、お願いいたします。
○岩田委員 6ページにございます「4.経過措置の設定等について」の一番最後でございます。この中の、「現場で働いている医師、看護師等の思いを士気も踏まえ、適切に配慮すべきである」とのくだりなのですが、実際には、先ほどの質問等にもございましたように、地域によって、ある程度の人口格差や地域性というものがあります。特に弱体町村の場合には、かなりそういう傾向も見られます。
 しかしながら、長年、地域医療と介護を含めたいろいろな施策を取り組んできた町村もあるわけであります。私の町は人口1万5,000人足らずの小さな町でありますが、十数年かけて、千葉県内で一番高齢者の医療費がかからない町になりました。地域包括ケアをもとに、国が示したとおり、適切な指導の中でそれを守ってきたわけでありましたが、やはり一番大事なことは、現場で働いている人たちの声をよく聞くということだと思います。ですから、その連携プレーが現在、数字として現れてきたのではないかと思っております。
 これからまた様々な形で変更がありますが、基本的なものは同じですから、寝たきりをつくらない、病人をつくらない、そういう思いでこれから地域包括ケアを進めていきたいと思っているところであります。
 いずれにしても、働く人たちの声をいつでも聞ける、また、そこに入られる高齢者の方々の意見も聞く耳を持てる職場をつくりながら進めていくべきだろうと思っております。
 以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 ほかにございませんか。
 東委員、どうぞ。
○東委員 ありがとうございます。
 「療養病床の在り方等に関する議論の整理(案)」に関しては、特に異論はありません。
先程から複数の委員の御意見を聞いておりますと、例えば医療機関に行くと「患者さん」が、介護保険施設に入ると「入所者さん」と呼ぶみたいなお話がありましたが、もうそろそろ、医療保険、介護保険というものの垣根を撤廃して、そこに壁をつくらない方向で頭を柔軟にしないといけない時代なのではないかと思っております。
 私ども老人保健施設は介護保険施設であり、確かに利用されている方を「利用者さん」とか「入所者さん」と呼んでいますが、その方々に医療も提供しておりますし、看取りもやっております。その方が入院したからといって「患者さん」になって、また戻ってきたから「入所者さん」と呼ばれるかもしれません。しかし、名称でサービスの内容等が変わるということはないわけでございます。医療保険であっても介護であっても、適切な医療や介護が受けられるということで、そこの垣根をなくしていくような方向に今後持っていかなければならないと思います。どうも先程からの御意見を聞いておりますと、まだ医療と介護の間に少し壁を感じている次第でございます。
 済みません、余りこの議論には関係ないかもしれません。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 いかがでしょうか。整理案につきましては、大体御意見が出尽くしたかなと思いますが、よろしゅうございますか。
 それでは、今後の対応でございますけれども、もし可能であれば、皆さんお認めいただけるのであれば、本日さまざまな御意見が出ましたので、これを反映できるところは反映するという形で、私と事務局相談の上で修文をさせていただきたいと思います。言ってみれば、部会長預かりということになると思いますがそれでよろしゅうございますか。それでよろしいということであれば、そのように対応させていただきたいと思います。
 事務局もそれでよろしいですね。
 あと、ここである程度固まりました整理は、委員の皆様にはまとまった段階でお示しするという理解でよろしいでしょうか。その辺の段取りは。
 もう一つ、それがかないますと、実は関係部会にこの整理を示さなければいけないのですけれども、そこのタイミングとしてはどうなるのか。つまり、個々の委員が知る前に関係部会で解禁されるというのもおかしなように思うのですが、その辺のところを教えてください。
○黒田課長 ありがとうございます。
 まず、関係部会との関係につきましては、医療部会、介護保険部会等への報告ということになりますが、きょう、先生方にごらんいただいているベースでまずは御報告させていただこうと思っております。
 それから、座長に御一任ということでございましたら、そこで調整させていただいた上で、整いましたら委員の先生方のところに届けさせていただくということを考えております。
○遠藤部会長 そのようなスケジューリングで進めていただければと思います。
 ほかに何かございますが。よろしゅうございますが。
 ありがとうございます。
 それでは、委員の皆様におかれましては、6月以来、7回にわたりまして精力的な御議論をいただきまして、まことにありがとうございました。
 以上をもちまして、「社会保障審議会療養病床の在り方等に関する特別部会」の審議を終了したいと思います。まことにどうもありがとうございます。よいお年を。


(了)

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