ホーム > 政策について > 審議会・研究会等 > 社会保障審議会(療養病床の在り方等に関する特別部会) > 第6回社会保障審議会療養病床の在り方等に関する特別部会 議事録(2016年11月30日)




2016年11月30日 第6回社会保障審議会療養病床の在り方等に関する特別部会 議事録

保険局医療介護連携政策課

○日時

平成28年11月30日(水)10時00分〜12時30分


○場所

全国都市会館 大ホール(2階)(東京都千代田区平河町2丁目4−2)


○議題

療養病床の在り方等に関する検討について

○議事

○遠藤部会長 皆様おはようございます。定刻になりましたので、ただいまより第6回「療養病床の在り方等に関する特別部会」を開催いたします。
 委員の皆様におかれましては、御多忙の折、お集まりをいただきましてどうもありがとうございます。
 まず議事に入る前に、本日の委員の出欠状況について申し上げます。
 本日は荒井委員、岩田委員、遠藤秀樹委員、岡崎委員、川上委員、田中委員、横尾委員より御欠席の御連絡をいただいております。
 なお、柴口委員より、おくれて参加との御連絡をいただいております。
 続きまして、欠席委員のかわりに出席される方についてお諮りをいたします。
 遠藤秀樹委員の代理として、阿部義和参考人。
 岡崎委員の代理として、村岡参考人。
 川上委員の代理として、森参考人の出席につき御承認をいただければと思いますが、よろしゅうございますか。
(「異議なし」と声あり)
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 それでは、事務局より資料の確認をお願いしたいと思います。
○黒田課長 事務局でございます。
 お手元の資料の確認をさせていただきます。
 お手元に議事次第、委員名簿、座席表のほか、資料、参考資料、委員提出資料1「見元委員提出資料」、委員提出資料2「吉岡委員提出資料」をお配りしております。不足がございましたら事務局までお知らせいただければ幸いです。
○遠藤部会長 よろしゅうございますか。
 それでは、議事に入らせていただきます。カメラ撮りはこれまでとさせていただきます。
 本日は「療養病床の在り方等に関する検討について」を議題といたします。
 事務局より、これまでの議論を踏まえて取りまとめに向けた具体的な資料として「療養病床の在り方等に関する議論の整理(案)」を提出していただいております。それでは、事務局、この資料について御説明をお願いしたいと思います。
○黒田課長 お手元の資料「療養病床の在り方等に関する議論の整理(案)」を当方で御用意させていただきました。お時間をいただいて読み上げをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。



                              療養病床の在り方等に関する議論の整理(案)
                                                              平成28年 月 日
                                                              療養病床の在り方等に関する特別部会
1.基本的な方向性
○平成29年度末に経過措置の期限が到来する「介護療養型医療施設」及び「医療療養病床(医療法施行規則の人員配置標準の特例の対象となっているものに限る。)」(以下「介護療養病床等」という。)については、現在、これらの病床が果たしている機能に着目しつつ、
・今後、増加が見込まれる慢性期の医療・介護ニーズへの対応、
・各地域での地域包括ケアシステムの構築
に向けて、地域の実情に応じた柔軟性を確保した上で、必要な機能を維持・確保していくことが重要である。
○こうした基本的な方向性を実現していくためには、
・介護療養病床の「日常的な医学管理が必要な重介護者の受入れ」や、「看取り・ターミナル」等の機能を維持しつつ、
・その入院生活が長期にわたり、実質的に生活の場になっている実態を踏まえて、「生活施設」としての機能を兼ね備えた、新たな施設類型を創設すべきである。
○一方、介護療養病床等の経過措置については、新たな施設類型等への転換のための準備期間に限り、延長を認めるべき、との意見が多かった。
 これに対し、介護療養病床等の経過措置については、これらの病床に入院している重度者の受け皿や、看取りの場としての機能を含めたサービスが、引き続き提供されることが何より重要であり、経過措置の期限の再延長を第一選択肢として考えるべき、との強い意見もあった。
2.新たな施設類型の基本設計
(1)設置根拠等
○新たな施設類型は、「要介護高齢者の長期療養・生活施設」として、介護保険法に設置根拠等を規定しつつ、また、医療法上も、医療提供施設として位置づける等の規定の整備を行うべきである。
○この場合、新たな施設類型に係る保険の適用に関しては、介護保険法に、新たな施設サービスとして規定することが適当である。
 その介護保険法上の給付範囲等は、新たな施設類型が、現行の介護療養病床の機能を維持していくものであることを踏まえ、介護療養型医療施設と同内容とするものとし、また、新たな施設類型は、生活施設としての機能を兼ね備えたものであるという位置づけも踏まえ、日常生活上の介護サービスを提供するものであることを明確にすべきである。
○特に、この新たな施設類型の基本的な性格に関しては、財源のみの観点から介護保険施設として位置づけるのではなく、身体拘束や抑制を行わない、という介護保険の原則の下で運営する施設であるという趣旨を明確にするべきである、との意見があった。
(2)主な利用者像、施設基準(最低基準)
○新たな施設類型は、現行の介護療養病床が果たしている機能に着目しつつ、患者の状態や地域の実情等に応じた柔軟な対応を可能とする観点から、
・介護療養病床相当(主な利用者像は、療養機能強化型AB相当)
・老人保健施設相当以上(主な利用者像は、上記より比較的容体が安定した者)
の大きく2つの機能を設け、これらの病床で受け入れている利用者を、引き続き、受け止めることができるようにしていくことが必要である。
○具体的な介護報酬については、その利用者像等を勘案し、それぞれ、上記の2つの機能を基本として、適切に設定すべきである。詳細については、介護給付費分科会で検討すべきである。
○また、新たな施設類型の人員配置等については、現行の介護療養病床から、むやみに人員を削減すれば、現場の疲弊を招き、職員の離職や、身体拘束、虐待が増加しかねない、との意見が多かった。一方、新たな施設類型の創設により、財政負担が肥大化することがないよう、効率的なサービス提供が可能となる仕組みのあり方、基準を検討していくべき、との意見もあった。
 また、今後の地域における慢性期の医療・介護ニーズへの対応、医療関係職種の人材確保の困難性等に鑑みて、柔軟な人員配置を可能とすべきである、との意見も多かった。
(3)床面積等
○新たな施設類型の床面積等については、老人保健施設を参考にすることとし、具体的には、1室当たり定員4人以下、かつ、入所者1人当たり8平米以上とすることが適当である。ただし、多床室の場合でも、家具やパーテーション等による間仕切りを設置するなど、プライバシーに配慮した療養環境を整備すべきである。
 また、今般の新たな施設類型が、これまでの介護療養病床の機能に加え、新たに、生活施設としての機能を併せ持ったものであることを踏まえ、
・個室等の生活環境を改善する取組みを、より手厚く評価するとともに、
・身体抑制廃止の取組み等を推進していく、
など、その特性に応じた適切な評価を検討すべきである。
○なお、新たな施設類型の床面積に関しては、利用者負担にも配慮し、現行の1室当たり定員4人以下、かつ、入所者1人当たり6.4平米以上を維持することが適当とする意見があった。一方で、生活施設という以上、原則、個室を目指していかなくてはならない、という意見もあった。
○床面積を含む、具体的な施設基準等については、介護給付費分科会で検討すべきである。
(4)低所得者への配慮
○新たな施設類型は、介護保険法上の介護保険施設として位置づけるものであることを踏まえ、現行の補足給付の対象とすることが適当である。
3.転換における選択肢の多様化
○転換を検討する介護療養病床及び医療療養病床については、新たな施設類型のほかにも、患者の状態や、地域のニーズ、経営方針等によって、多様な選択肢が用意されていることが望ましい。
○こうした観点から、「居住スペースと医療機関の併設型」への転換に際しても、その要件緩和などの措置を併せて検討することが適当である。具体的な内容については、介護給付費分科会等で検討すべきである。
○なお、このような医療機関併設の場合、例えば、居住スペースの高齢者に対しては、併設医療機関からの医師の往診等により、夜間・休日等の対応が可能となるように配慮すべきである。
4.経過措置の設定等について
(1)転換に係る準備のための経過期間
○新たな施設類型を創設する場合には、所要の法整備が必要となる。来年、法整備が行われた場合、当該類型の人員配置、施設基準、報酬等が、具体的に決定するのは、平成29年度末となることが見込まれる。
 こうしたことを勘案すると、平成29年度末で設置期限を迎える介護療養病床については、期限を設けつつも、転換に係る準備のための経過期間を十分に設けるべきである。
○具体的な経過期間については、3年程度を目安とすべきという意見と、転換には一定の時間を要することを踏まえ、6年程度を目安とすべき、との意見があった。
 また、経過期間を設ける場合に、円滑な転換を促進していく観点から、平成30年度から一定の期間内に、転換の意向を明らかにしていただくような仕組みが必要ではないか、といった意見もあった。
○また、医療療養病床に係る医療法施行規則に基づく療養病床の人員配置標準の経過措置については、平成18年改正の際の方針に従い、原則として平成29年度末で終了するが、必要な準備期間に限り、延長を認めるべきである。
 なお、有床診療所については、過疎地域を含む、地域で果たす役割に鑑み、現行の医療法施行規則の人員配置標準の経過措置の延長を検討することが適当である。
(2)新たな施設類型の新設について
○新たな施設類型については、今後、増加する医療・介護ニーズを受け止める役割が期待されること等を踏まえると、法律上、本則に位置づけた上で、新設を認めることが適当である。
○ただし、これまで転換が十分に進んでこなかった経緯等に鑑み、介護療養病床及び医療療養病床からの転換を優先させるべきである。なお、転換を優先し、新規参入を制約するのであれば、3年程度を目途に、優先の期限を明確に区切るべきであるとの意見もあった。
 また、一般病床から新たな施設類型への移行を認めると、財源が医療から介護に移行するため、介護保険財政への影響が懸念される、との意見もあった。
(3)各種の転換支援策の取扱い
○介護保険事業(支援)計画については、第6期計画の取扱い(介護療養病床及び医療療養病床からの転換については、年度ごとのサービス量は見込むものの、必要入所(利用)定員総数は設定しない)を、今後も継続するほか、これ以外の転換支援措置も、継続していくべきである。
 なお、介護療養型老人保健施設からの転換については、これまでの経緯に鑑み、介護保険事業(支援)計画での扱いを介護療養病床と同様にする等、一定の配慮を行うことが適当である。
 また、医療療養病床からの新たな施設類型への転換に関しては、財源が医療から介護に移行するため、介護保険財政への影響が懸念される、との意見もあった。
○今後、特に慢性期の医療・介護ニーズの増大が見込まれ、かつ、施設の増設等のための土地の確保が困難である大都市部については、建替え時に容積率を満たせない場合も多いと想定されるため、
・サテライト型を認めて、同一建物と同様に扱えるようにするなどの特例を認める、
・大規模改修等の後であっても、床面積、1室当たり定員4人以下、かつ、入所者1人当たり6.4平米以上を特例的に認める、
といった要件緩和を認めるべきである、との意見もあった。
○これらの取扱いを含めて、転換支援策の具体的な内容については、介護給付費分科会等で検討すべきである。
(参考)転換支援措置の例
・療養病床等から転換した老人保健施設は、大規模改修までの間、床面積を6.4平米/人以上で可とする。
・療養病床等から転換した老人保健施設、特別養護老人ホームは、大規模改修までの間、廊下幅(中廊下)を、1.2(1.6)m以上(内法)で可とする。
・療養病床等から転換した老人保健施設等と医療機関の施設・設備の共用を認める(病室と療養室・居室、診察室と特養の医務室を除く)。
・医療機関併設型小規模老人保健施設の人員基準の緩和(小規模老人保健施設に医師、PT又はOT若しくはSTを置かないことで可とする)。
・介護療養病床を介護施設等に転換した場合の費用助成。(地域医療介護総合確保基金)
・医療療養病床を介護施設等に転換した場合の費用助成。(病床転換助成事業)
○また、施設の名称については、例えば、病院が、一部を新たな施設類型に転換する場合には、全体について病院の名称を維持して運営できるよう、必要な要件緩和を認めるとともに、現場で働いている医師、看護師等の思いや士気も踏まえ、適切に配慮すべきである。
5.療養病棟入院基本料について
○いわゆる25対1(療養病棟入院基本料2)の取扱いについては、医療療養病床の人員配置標準に係る特例の取扱いを踏まえ、より医療の必要性が高い慢性期患者に対して適切な入院医療を提供する観点から、地域医療構想に基づく地域の医療提供体制等も勘案しつつ、中央社会保険医療協議会で検討することが適当である。
○なお、現行の医療区分・ADL区分は、導入から10年が経過しており、その見直しを含めて、中央社会保険医療協議会で検討すべき、との意見もあった。


 7ページ以降は参考資料でございます。読み上げは割愛させていただきます。
 事務局からは以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 ただいまこのような整理(案)が事務局より出されましたので、これについて皆様方の御意見、御質問をいただきたいと思います。全体を一括で議論したいと思いますので、どの部分でも結構でございますので、御意見をお願いいたします。鈴木委員、どうぞ。
○鈴木(邦)委員 それでは、何点か意見と質問を述べさせていただきたいと思います。
 まず1ページの全体及び基本的な方向性の3つ目の○にも係ることでありますが、新たな施設類型が魅力的な選択肢になればなるほど、さまざまな類型からの転換希望が増加することが考えられるため、まず転換を決断した既存の療養病床が全て転換できることを最優先とすべきです。
 「2.新たな施設類型の基本設計」のところですが、2ページの一番下の○のところでございますけれども、これは質問でございますが、ここの5行目にあります効率的なサービスの提供とは、具体的にどういうことを指しているのか。その3行ぐらい下にあります柔軟な人員配置とどう違うのかについて、事務局から御説明をいただきたいと思います。
 次に3ページでございます。上から2つ目の○のところですが、新たな施設類型及びその下から2つ目の○にあります居住スペースと医療機関の併設型ですが、これについては建て替えまでは6.4平米の4人室を認めるべきであるということを、繰り返して述べさせていただきます。
 4ページ目、経過措置の設定等でございます。2つ目の○でございますが、経過期間です。これも以前からお話させていただいておりますけれども、1クールを3年として2段階6年が必要であると改めて主張させていただきます。
 3つ目の○についてでございますけれども、医療療養病床の経過措置の終了に伴う延長を認める必要な準備期間については、介護療養病床に合わせて6年とすべきであると考えます。さらにその下にありますが、有床診療所の現行の経過措置の延長はよろしいと思います。
 下から2つ目の○でございます。これも質問でございますけれども、2行目に法律上、本則に位置づけると書いてありますが、本則に位置づけるという意味はどのようなものなのか。本則に位置づけないとどうなるのか。それについて御説明をいただきたいと思います。これも質問でございます。
 一番下の○でございますが、いずれにしても療養病床からの転換の優先は6年とすべきと考えます。しかも既存の療養病床に限定すべきと考えます。
 5ページ、1つ目の○でございますが、ここにあります介護療養型老健からの転換を介護療養病床と同様にするというのは、よろしいと思います。
 2つ目の○でございますけれども、ここにありますように大都市部では建て替え時にサテライトや、建て替え後も6.4平米の4人室を認めるべきだと思います。
 そして、ここにはありませんけれども、以前から繰り返し主張させていだたいておりますが、1病棟のみの小病院や過疎地域への配慮も必要だと思いますし、改めて急性期の大病院の転換は認めるべきではないと考えます。
 6ページ、最初の上の○でございますけれども、ここに一部を新たな施設類型に転換した場合、全体で病院の名称を維持して運用できるようにするとありますが、これは必要であると思います。
 「5.療養病棟入院基本料について」です。最後の○でございますけれども、これは質問でございますが、医療区分・ADL区分の見直しを検討すべきとありますが、いつそういった意見が出たのか議論した記憶がないのですけれども、どういう議論に基づいてこういう記載が最後に載っているのかについても、事務局から回答をいただきたいと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 それでは、3つ質問が出たと思いますので、事務局、御対応をお願いします。
○鈴木課長 それでは、お答えいたします。
 まず最初の2ページの効率的なサービスの提供が可能となる仕組みのあり方というところでございますが、これにつきましては具体的な中身というものはないのですが、いわゆる給付費が余り増大しないようにという形でのあり方を検討していくべきだというのが御意見ということでございます。
 4ページの「本則に位置づけた上で」の本則はどういうことかということでございますが、これにつきましては今、介護保険法上は3つの施設形態、介護療養と老人保健施設、特別養護老人ホームと規定しておりますが、それと同様に新しい施設につきましても法律上に位置づけることを考えているところでございます。
 そうしますと、今回、介護療養病床が仮に名称が廃止されたということになっても、今回、新しい施設におきまして、引き続きこういったサービスが提供できるということになるということでございます。
 ADL区分につきましては、今すぐに調べさせていただきます。
○遠藤部会長 たしかそのような意見が出たという記憶はありますので、それはどうですか。連携課長、どうぞ。
○黒田課長 補足をさせていただきます。
 先ほどのADL区分のお話は、以前、西澤先生からそういった御意見がありましたので、それをテイクノートさせていただいたということと、法律の本則に書く意味合いということですが、今の介護療養病床の根拠条文は改正法の附則になっております。そのために新設ができないという扱いになっておりますが、本則に位置づけることになりますと恒久措置、今後に向けてその体系が維持されるという意味合いになります。したがいまして、本則に位置づける以上は、新設は可能だという取り扱いになるということで、ここに本則と書かせていただいている。こういうことでございます。
○遠藤部会長 鈴木委員、いかがでしょうか。
○鈴木(邦)委員 わかりましたけれども、要するに本則に位置づける以上は新設を認めざるを得ない、逆に言えばそういうことになるわけですね。
○遠藤部会長 連携課長、どうぞ。
○黒田課長 法律上はさようでございます。その上でこの会でずっと御議論がありますような転換を優先すべきだというお話を組み合わせて対応していくということが、これまでの御議論だったかと記憶しております。
○遠藤部会長 わかりました。
 それでは、加納委員、東委員の順でお願いします。その次に吉岡委員。
○加納委員 まず3ページの1つ目の○であります。多床室の場合でも「家具やパーテーション等による間仕切り等を設置するなど」という形で書かれているのですが、これは確かスプリンクラーの位置とか、消防法の基準からしますと、かなり厳格な形で求められた場合となかなか難しいところがありますので、プライバシーをしっかり保つという意味での配慮を行うという形の考えで、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
 4ページであります。この移行期間でありますが、やはり前回も申し上げましたが、我々経営している病院団体としましても、経営にかかわることなので推移を見ながらその一部の病棟をどのようにして使うかということを考えていきたいので、ぜひとも6年間という経過はいただきたいかなと思っています。
 その下の(2)1つ目の〇でありますが、先ほど本則等で位置づけた上でというお話がありましたとおり、一般病床からも地域によっては既に病院としての施設よりは、こういった施設への転換を考えられていることもあります。ですから、順番であれば療養型、次に、一般病床という順番で、まずは病院からの転換とし、新設はどうしてもやむを得ない場合、順位としては最後に並べていただき、それも法律等で数の問題がありますから、そこは地域によってしっかりと議論していただいて、決めていくという形にしていただきたいかなと思っております。
 次に5ページであります。先ほど鈴木先生がおっしゃったように大都会の問題、やはりこれは容積率が非常に厳しくて、なかなか改造も難しいところや、また、土地の確保が難しいところであれば、サテライト型、あるいは、6.4平米ということもぜひとも考慮いただきたいと思います。
 最後に6ページであります。この名称というのは非常に大事だと思っております。マインドを持って移行をしていただくためには、しっかりとした名称、例えば単独施設で、病院がだめということになれば、医院とかクリニックという名称を使わせていただきたいということと、また、病院の一部であれば何々病院附属高齢者医療施設とか、そのような形にし、働いている方が医療に従事しているマインドを気持ちよく、また継続しながらできる場にしていただけるような名称でお願いしたいと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 それでは、東委員、お願いいたします。
○東委員 資料の4ページの「(2)新たな施設類型の新設について」でございます。このなかの2つ目の○を読ませていただきます。「ただし、これまで転換が十分に進んでこなかった経緯等に鑑み、介護療養病床及び医療療養病床からの転換を優先させるべきである。なお、転換を優先し、新規参入を制約するのであれば、3年程度を目途に」と書いてございます。
 鈴木委員もおっしゃいましたが、私もこの新規参入を安易に認めれば、転換が進まないということになりかねないと強く懸念をしております。そういう意味で、この介護療養病床及び医療療養病床からの転換を優先すべきであり、新規参入を制約するのであれば、3年ではなく6年ということにお願いをしたいと思います。
 それから、同じく4ページの「(2)新たな施設類型の新設について」の1つ目の○をご覧下さい。法律上、本則に位置づけることから新設を認めざるを得ないということですが、5ページの1つ目の○に「一般病床から新たな施設類型への移行を認めると、財源が医療から介護に移行するため、介護保険財政への影響が懸念される」とございます。同様に新設を認める、新規参入を認め過ぎて介護保険財政が非常に圧迫を受けるということも大変危惧しております。まずは転換を二度と失敗をしないようにきちんと進めていただく。それを6年かけて進めていただく。新規参入に関しては、それ以後、適切な配慮をもって認めるべきだと思います。
 以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 お待たせしました。吉岡委員、お願いします。
○吉岡委員 立場を変えまして4分ぐらい時間をください。
 委員提出資料2です。先般の介護報酬改定では介護療養病床を療養機能強化型A・Bとそれ以外とに区分しました。
 今度はさらにそれを壊して新類型に取りまとめるというのですが、この特別部会でも納得のいくような議論はなかったと思います。
 例えば、内包型の2案は、療養機能強化型AB以外の介護療養病床が対象です。
 しかし、それらの病床のデータは何もありません。それらの病床の平均要介護度も、患者さんに実施されている医療的な処置も、ターミナルケアの患者の比率も、スタッフの配置数も分からない。ここは質問なので、回答をお願いします。あるいは、療養機能強化型ABの定義だけは、一応は資料に載ってはいますが、具体的な数字の記入はありません。これで果たして委員の方が、どれだけ具体的なイメージを持つことができるのでしょうか。ただでさえ現場の患者さんの状況やスタッフの状態を把握するのは難しいことです。現場にいる私ですら、理事長職をしていると現場の感覚から離れそうになるのですから、一般の方にはとても難しい。そんな中、データすら提示されないままで、それでいきなりAB型以外の病床は転換して、老人保健施設の類型でよいと結論するのは暴挙に近いものだと思います。
 私は外付け型も非常に胡散臭いと考えています。せっかく定額制で、医療費に歯どめがかかっている介護療養病床を、どうして、わざわざ出来高に戻すのでしょうか。また、今の医療療養や介護療養病床で診ている患者さんを、有料老人ホームの人員基準でちゃんとケアできると考えるのでしょうか。この外付け型を私は雑居ビルと呼んでいますが、昔の寝かせきりで点滴漬け、薬漬け、検査漬けの老人病院やら、このごろ問題の寝かせきり、閉じ込めきりの虐待付き高齢者向け住宅になるのではないかと危惧しています。
 最後に、私は既得権を主張しているのではありません。療養病床全般も介護療養病床もこの30年で進化してきました。病院として高齢者の一般的な病状には対応しており、認知症ケアやターミナルケアまでを実施する自己完結的な医療機関として活動しています。安上がりでもあり、この制度はこれからの日本でも大きな役割を担えると思うし、私はアジアのモデルにもなり得るものであると考えています。いまこの制度を壊さなければならない必然性を、厚生労働省の説明からも議論の推移からも感じないのです。
 前回の部会では、現場の声をもっと聞くべきだという主張をして下さった委員の皆さんもあり、感謝しています。賛成されている皆さんには申しわけありませんが、私は介護療養型医療施設の存続を主張し、この新類型案のまとめには反対いたします。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 質問が出ておりますので、老健課長、お願いします。
○鈴木課長 何点か御質問を受けておりますので、答えさせていただきます。
 まず機能強化型ABと、それ以外のところの平均要介護度についてですが、機能強化型ABにつきましては平均要介護度4.5、その他の型につきましては平均要介護度4.3となっております。
 医療処置の関係でございますが、主なものといたしまして経管栄養につきましては強化型で実際45.3%、その他型で31.8%の方に対して行われております。また、喀痰吸引につきましては、強化型におきましては35.0%、その他型では25.5%となっております。
 続きましてターミナルケアの患者さんの比率でございますが、100床当たりの提供者数でございますけれども、機能強化型Aですと21.2人、機能強化型Bですと11.6人、その他型になりますと3.0人となっております。
 最後になりますが、スタッフの配置状況でございますが、機能強化型ABにつきましては、平均の許可病床数が大体60床程度で、それを100床当たりの職員数に換算しますと、機能強化型Aですと看護職員が約20名、介護職員が24名、機能強化型Bになりますと看護職員が21名、介護職員が26名、その他型につきましては機能強化型ABと若干許可病床数が約30床で半分になりますので、100床当たりの職員の数につきましては看護職が23人、介護職が25人というような状況になっているところでございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 吉岡委員、何かコメントございますか。
○吉岡委員 このデータは前からありましたか。
○鈴木課長 これまでの資料にはつけておりませんが、平成27年度介護報酬改定の検証及び調査研究に係る調査ということで、介護保険施設等における利用者等の医療ニーズへの対応のあり方に関する調査研究事業、これの研究事業及び27年度の老人保健健康増進等事業の中で行われている事業の結果を今回、御紹介させていただいております。
○吉岡委員 わかりました。できればここでも示していただきたかった。
○遠藤部会長 可能ですよね。では追加資料として次回以降、出していただければと思います。
 ほかにございますか。阿部委員、どうぞ。
○阿部(泰)委員 4ページの経過措置のところであります。書きぶりはこれでいいかと思うのでありますが、あくまでも原則3年程度という考え方で、その上で実際にやってみてだめならばさらにという考え方が必要かなと思っております。
 それから、3つ目の○であります必要な準備期間につきましても、同様に考えるべきであります。ただ、有床診療所は特殊な事情がありますので、地域ごとの事情に応じて柔軟に考えていただければと思います。
 (2)であります。やはりここは既存施設からの転換が優先だということをはっきりさせておいたほうがいいと思います。新規参入を制約する期間もここで3年程度と書いてありますので、この書きぶりでいいかなと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 御意見として承りました。
 ほかにいかがでしょうか。武久委員、瀬戸委員の順番でお願いします。
○武久委員 1ページの本文の5行目にも書いてありますように、今後増加が見込まれる慢性期の医療、介護ニーズへの対応。このフレーズは何回か出てきております。ということは慢性期の医療や介護はこれからふえていくんだという認識は周知のことと思うのですけれども、この部会も含めて毎年社会保障の医療、介護を含めた費用が小泉政権のときに1兆円ずつふえていって、今でも5,000億とか6,500億と言っていますけれども、毎年どんどんふえていくのに対して、そこを削減するというか、効率化するという大前提があるのではないかと思いますけれども、ここに書いてございますように慢性期の医療に対する対応ということですが、先ほど加納委員がおっしゃったように一般病床の中にも同様の患者さんがいっぱいいる。いっぱいかどうかは別として、我々は一般的に急性期と慢性期で大きく分けますと、一般病床が急性期で療養病床が慢性期と言うけれども、実際は平均在院日数が長くいるような慢性期病床が一般病床の3分の1しかないということは、実態としては一般病床の中にも慢性期の患者さんがたくさんいるということだと思うのです。
 そこで私は一般病床からもこういう施設、病床転換をすることを認めたらどうかと思います。というのはどういうことかというと、療養病床は1日大体医療費は2万円ぐらいなのです。介護療養はもう少し少ないのですけれども、一般病床になりますとその3倍ぐらいになる。医療費の効率化から言うと、そちらを優先したほうがより効率化ができる。ただ、順番としては慢性期の病床から減らしていくのは結構ですけれども、当然、急性期と言われる一般病床も今後減らしていって、医療費の効率化をすると思うのですけれども、皆さんも覚えていらっしゃると思いますが、昨年10月14日に中医協に7対1という最高の看護の病院が、1週間に1回またはそれ以下しか指示の見直しが必要でないという患者が40〜50%いる病棟が半分あるという衝撃的なことを医療課が提出したわけですが、ここはそれぞれ3局長もいらっしゃっているわけですから、全体として7対1でもそのような状態だということから考えると、単価の高い一般病床の削減を優先的に行うべきだろう。さらには医療から介護に行くと介護保険がどうのこうのというのがありましたけれども、予算としては社会保障費は大きな中ですので、その中でいろいろお金のやりくりをしていただいて、介護保険料が余り上がらないようにすることも必要だと思うのです。
 いずれにしても、医療と介護の同時改定というのは6年に1回なのです。これは大きな改定で介護療養病床、すなわち療養病床の中の病床転換というのは大きな改革でございますので、3年というのは同時改定にはありませんので、基本的に6年に1回ということですから経過措置としては次の同時改定までというのが適切ではないかと思います。
 最後に、老健施設と新しくできる施設との整合性です。これはどういうものかということと、もう一つは今の介護療養病床のAとBの機能をそのまま、スタッフもそのまま移すということが書いてありますけれども、これは単に今でも介護療養病床は介護保険適用ですから、お金のほうでは変わらない。では単に病床という扱いを施設という扱いにするためにこんな大がかりなことをしているのかということですけれども、その2点についてもし回答がいただけるようでしたら、お願いしたいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 では老健課長、お願いいたします。
○鈴木課長 まず第1点目の今回の新設と老健施設との違いということでございますが、まさに今回の新設につきましては、冒頭のところに書いておりますけれども、いわゆる日常的な医学管理ですとか看取りターミナル等の機能を維持しつつ、生活施設としての機能を兼ね備えた新たな新類型となっております。つまり生活施設ということで、医療が入った生活施設というのは今回の新しい施設の役割だと思っています。
 一方、老人保健施設につきましては、これまでも中間施設として、いわゆる在宅復帰施設としての役割としてきちんとしていただいておりますので、それと今回の施設についての役割は、別のものと考えているところでございます。
 それから、今回の新設につきまして単に病床からという話でございますが、先ほど申しましたとおり、今回の施設につきましては、そういった医学的なものプラス生活と施設をさらにプラスして兼ね備えた施設ということで、今回の新類型をつくらせていただいているところでございますので、これまでの介護療養病床にさらにいわゆる生活という観点が含まれたということで考えているところでございます。
○遠藤部会長 武久委員、どうぞ。
○武久委員 そうすると生活的施設ということは、要するに長期におれる。例えば老健だと中間施設は3カ月程度で出ていく。在宅復帰強化型というのもありますね。そこは8平米なのですけれども、建築をするまでは6.4平米、4人部屋ということは、どちらかというとハードから言うと今の老健より劣るわけです。だから今の老健のほうがむしろ生活施設にはいい。広さはあるわけです。広さに関しては。それは今の生活施設というのは、先ほどの介護療養型の病床から施設にかわるということになるわけですけれども、全くハードは一緒なわけで、どの部分が生活施設に変わるか。要するにスタッフの種類の問題になるのか。ハードから言うと全然変わらないのか。何が変わるのか私は現場で変えようと思っても、どこをどう変えたら生活施設に変わるのかというのは、ちょっとサゼスチョンしていただけたらと思うのですけれども、老健施設は何十万床もありまして、おっしゃっているように在宅復帰がちゃんとできるところと長期になっているところと、いろいろな機能が機能別にまざっております。果たしてその中で今の既存の老健がこの病床転換する先にある新類型の施設に移るという可能性を、先ほどからおっしゃっていますけれども、そういうメリットは何かあるのでしょうか。
○遠藤部会長 老人保健課長、お願いします。
○鈴木課長 まず今回の病床のいわゆる床面積に関しての話であれば、今回の3ページにもございますが、基本的には入所者1人当たりの8平米以上ということで考えておりますが、ただし、今回の転換に限り特例措置を適用してはどうかということがございますので、本来は8平米プラス、ここに書いてありますとおりプライバシーに配慮した療養環境を整備するということから、いわゆる通常の医療機関とは違って、少なくとも生活の視点が入った施設、病室にしていただくというのが基本と考えております。
 2点目に、今回の老健施設が新設になるときのメリット等というお話でございますが、具体的には結局、方向性は今回示させていただいておりますが、この後に給付費分科会において実際の基準をどうするのか、それから、点数はどうなるのかというところが多分わかってこないと、その辺のメリット・デメリットは判断できないのではないかと思っております。
○遠藤部会長 武久委員、どうぞ。
○武久委員 今、言ったように介護給付費分科会で具体的なことが決まりますね。それは29年の2月か3月ですね。それからいろいろ検討して、いよいよ転換しようかという気になるのが大体6カ月は過ぎますね。そうこうしているうちに3年というとあっと言う間に来ます。そういうことから考えても、今こういうふうにどんどん議論が進んでいますけれども、実際はどちらが得か損かということは医療の中ではないのですけれども、経営的にはやっていけるかやっていけないかは非常に大きなポイントなのです。それが決まらないことには今のままで経過措置をずっと置いておくのか、それとも変わったほうが得なのか、そういうことを決めることができない。そうなってきたら3年間というのは余りにも短くて、実際に動きづらいと思いますし、先ほど言ったように6年が1スパンなのだから、経過措置は6年ということも、両方を鑑みると私は6年間の経過措置は必要かなと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 瀬戸委員、お待たせしました。
○瀬戸委員 まず5ページの転換支援策の取り扱いの2つ目のポツですけれども、今の議論にもありましたが、生活施設ということを強調するのであれば、大規模改修の後でも転用認可6.4平米というのは、生活の場というところにはふさわしくないのではないか。大都市という事情も分からないわけではありませんが、大規模改修の後まで認めるのはどうかと思います。
 4ページの(2)の新たな施設類型の新設についてですが、もともと廃止というところの議論の中で、本則上に乗れば認めざるを得ないのでしょうけれども、新設が認められるというのは疑問が残るところでございますが、本則上に乗ってしまえば仕方がないかなと思います。ですので2つ目の○にありますが、基本的には療養病床からの転換のみを認めるべきで、下から3行目にあるように、一般病床から認めると介護保険財政の影響が大きいので、そこはきちんと認めないほうがいいのではないかと思います。
 最後ですけれども、吉岡委員から出された資料で、2つ目の段落で外付け型について書かれていますが、私も全くこのとおりだと感じております。
 以上です。ありがとうございました。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 白川委員、どうぞ。
○白川委員 皆様方の議論を聞いていますと、経過措置と新規参入について多くの方から御意見が出ていることかと思います。まず経過措置についてです。武久先生の御意見も理解はしますが、何も3年間で全部転換しろということをここで決めるという話ではなくて、確かに介護報酬が決定するのは来年の年末、もしくは年明けになるかもしれませんが、前回も申し上げたとおり、転換するからといって極端に病院、施設の経営や患者の利用者負担に影響を与えることは、おそらく極力避ける形で介護報酬の改定が行われると私は期待をしております。そうなりますと例えば、1年か2年間で転換するということを決定し、計画書を出すなどしていただければ、私は3年間で十分やれるのではないかと考えております。
 それから、2つ目の新規参入についてですが、これも武久先生がおっしゃるとおり、一般病床の中に慢性期の患者さんがかなりいるのではないかというのは、中医協でもいろいろ議論されておりまして、そのとおりだと思います。
 一方、患者側から見ますと、要は行く介護施設がないということからやむなく一般病床に入っている。あるいは簡単に言えば、高い入院料を払って、そこを利用せざるを得ないというのが現実であると思うのです。つまり、介護の施設が医療提供体制に比べて、はっきり申し上げると量的にも質的にも少し劣っているというのが現状だと思っております。ですから、ぜひこの転換の施設を中心に、改善した形の介護施設をむしろどんどん増やしていただきたいと思っております。
 議論の整理(案)「1.基本的な考え」の冒頭にも書いてありますとおり、慢性期患者が増えるということは間違いないと思います。おそらくここにいらっしゃる委員の方は全員そういう御認識だと思いますので、それに沿った形で、厚生労働省として、この転換型の施設でどれぐらいの利用者を入れていくんだという計画をぜひとも策定していただきたいと思います。そして、医療側、介護提供側もこの計画に対応していただくような形が、利用者にとって非常にありがたいと考えますので、ぜひ御検討いただければと思います。
 以上、意見でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 では松本委員、平川委員の順で。
○松本委員 私は今、議論をしている転換の期間ですけれども、期間というよりは一定の期間後は、確実に全部が新類型あるいはどこかへ移行しなければ、つまりそのまま残るということになると、今までと同じことが繰り返されるわけですので、きちんと全部が新しいこういう体制のところへ行けるとしていかなければいけないわけです。それが今の状況ですと、3年では全部うまくいくかというと、先ほど議論がありましたように、29年度末で次のタイプがきちんと出されたとしても、すぐには行けないわけですから、やはり6年ぐらいはいるのですけれども、6年後には確実に全ての今、問題になっている介護療養病床が移行できるというふうにしなければいけないので、そのような体制をきちんとつくらないと、また直前になってどうするという話ではいけないので、きちんとそういう体制をつくっていくことが必要だと思います。
 あと、老健と今、残っていくものとどう違うかというのは明確にしておく必要があると思います。病院が空いたからという有効利用は私は非常に大きい部分だと思いますけれども、もう一つ、病院の併設ということは病院の機能が何か急変などがあったときは使える。要するにどこまで機能が使えるかというところの高さは病院に併設しているほうが高いと思います。老健ではできるところは少し限られているということがあると思います。ただ、人員だけの問題ではないと思いますので、病院が併設しているということは何かあったとき、あるいは同じ看取りでも違うと思うのです。静かに逝かれる看取りと、最後、吐血があったりとか酸素が必要になったりとか、疼痛管理に非常に難渋するというようなことに対する対応力は大分違うと思います。
 あと、自立に向けての支援の程度が医療機関であればきちんとした栄養士や薬剤師、いろいろなものがありますので、総合的に自立に関して必要な支援がたくさん要る方に関しては総合的に対応できるので、必要な人がどうしても必要であるかというと、それは違うと思いますが、そういう方がたくさん入っている。そのようなものが想定できると思います。だからその点で老健施設との差が私はあってもいいと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 平川委員、お待たせしました。
○平川委員 質問と意見を述べさせていだきます。
 最初に基本的な方向性の1つ目の○で、地域の事情に応じた柔軟性を確保すると書いてありますけれども、この意味合いについてどういう方向で考えているのかを御質問させていただきたいと思います。
 2つ目の○ですけれども、生活施設としての機能を兼ね備えた新たな施設類型と記載をされておりますが、以前出されたポンチ絵の7ページでは、生活施設としての機能重視を明確化すると記載がされているところであります。そういった意味では、兼ね備えたという表現は生活施設ということが余り明確化されていないのではないかと思っていまして、この辺は兼ね備えたというよりも、生活施設としての機能を明確化したということなどの表現のほうが望ましいのではないかと思います。
 3ページの床面積等のところです。これまでの特別部会におけますヒアリングにおいても、個室を中心としてプライバシーへの配慮というのは極めて重要だという報告もありました。そういった意味で引き、続き個室というものを追求できるような方向が重要ではないかと思います。
 3ページの「3.転換における選択肢の多様化」のところです。転換を検討する介護療養病床及び医療療養病床については、多様な選択肢が用意されることが望ましいというところの2つ目のポツで、居住スペースと医療機関の併設型への転換に際して、その要件緩和などの措置をあわせて検討するとなっています。これは基本的には介護給付費分科会で検討すべきとありますけれども、これは中医協で検討すべき事項もあるのかないのかということについて少し、これについては質問ですけれども、お聞きしたいと思います。
 5ページの転換支援策の取り扱いで、介護保険事業計画の関係です。転換についてはサービス量は見込むものの、必要入所(利用)定員総数は設定しないとなっています。第6期はそうなのでしょうけれども、これが場合によったら今回の制度見直しでサービス量を見込みますけれども、定員総数に大幅な乖離があった場合はどうしていくのかということについて、お聞きしたいと思っているところでございます。
 (3)の2つ目の○の大都市部の問題です。基本的に私は大都市部であっても床面積、入所定員については被保険者としては同じ保険料を払っているということや、それに対して差別が行われてはいけないということからも、その差を認めるというのは余りよろしくないのではないかと思いますが、一方で大都市部の問題については極めて深刻な問題もあるということもあるかと思います。この大都市部の定義をどのように考えていくのか、今、考えているものがありましたら教えていただきたいと思っているところであります。
 以上、質問と意見です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 幾つか質問が出ました。老人保健課長、お願いいたします。
○鈴木課長 まず第1点目の1ページの地域の実情に応じた柔軟性を確保した上でということでございますが、これまでの特別部会の中でも、これにつきましては委員から、地域によっては医療の確保そのものが困難な事例もあり、地域住民の多様なニーズに対応できるよう、十分な配慮や工夫が必要という御意見がございましたので、それを踏まえた上でここのところを入れているところでございます。
 続きまして5ページのところの転換策の具体的な内容で、基本的には今回の転換につきましては新施設に移行していただくということがありますので、介護関係ということで介護給付費分科会でございますが、ただ、医療療養病床等もありますので、医療法上のものも一部この支援の中身につきましては検討するものがあると考えているところでございます。
 最後の大都市の定義でございますが、これにつきましては今、明確に事務局のほうでどこを大都市に考えるのかという明確な定義については、まだございません。
 以上でございます。
○遠藤部会長 平川委員、どうぞ。
○平川委員 最初の地域の事情というのは一見、そうかなと思われるかもしれませんけれども、これは社会保険でありますので、基本的には最低限のサービスは全国一律で対応するというのが大原則であります。確かに地域によってニーズが違うというのも当然配慮しなければなりませんけれども、その辺は余りにも地域の事情に配慮するという形になりますと、どうしても規制が緩んでしまったりする危険性もありますので、その辺は慎重な対応をお願いできればと思っています。
 あと、大都市部の定義でありますけれども、これは将来人口推計で2030年ごろには75歳以上の人口が倍ぐらいにふえるような地域もあります。ですからそういう数値を使って、この辺も厳格に大都市部というのをかなり限定していく必要があるのではないかと思っているところであります。
 以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 ほかにございますか。それでは、井上由起子委員、どうぞ。
○井上由起子委員 2つお話をしたいことがございます。
 1つは吉岡委員が出された取りまとめについてです。後半で外付け型について言及されています。言及されていることの全てにではありませんが、基本的には同感いたします。そこで伺いたいのですが、外付け型の場合、現状では出来高ですが、これが今後、定額の方向性が考えられるのか、お考えがあれば教えて下さい。住宅で提供される医療の責任体制を、どのように考えるかが重要と考えているからです。外付け型のいいところは、個室が保障されていることに尽きるのではないかと考えています。
 続いて、内付け型についてです。先ほど鈴木課長から生活施設という言葉が出されました。武久委員からは、今までの介護療養病床とA、B型については何が違うのか、というご指摘もありました。それらを踏まえると、最終的に個室を目指すことを伝えたほうがいいのではないかと思います。改修まで6.4平米ということは納得できますし、たとえ建物の費用を一定程度交付金で賄えても、居住費負担は別途残りますので、簡単ではないことは理解をしていますが、目指すべき方向性は共有したほうがいいのではないでしょうか。
 関連して、都市部について改修後も6.4平米という書きぶりがありますが、これについて私は書くべきではないと思います。特別養護老人ホームは都市部では個室を主体としながら、一部、従来型多床室の整備を認めている実態もありますが、厚生労働省は原則個室を掲げていますし、国民は居住費負担のことさえなければ個室を望んでいます。ですから、取りまとめとして改修後も多床室を認めるのは、よろしくないと思っています。皆様の意見、とりわけ吉岡先生には外付け型についてもう少し伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 最初の出来高をどうするのかという話は、これは御質問ですか。
○井上由起子委員 そういう議論が今後、審議会などで可能性があるのかということです。
○遠藤部会長 診療報酬の話ですね。ですから多分、中医協マターであったり、医療保険部会かそちらの話で、必要であれば当然議論となるということだと思います。あらゆることは可能性がありますので。ただ、現状はどうこうということは特段、前提にしているわけではないという理解でよろしいですか。
○鈴木課長 実際の担当は保険局になると思いますが、現時点でそのような話は聞いてはおりません。
○遠藤部会長 たまたま今、中医協が同時期にやっているものですから、保険局関係の人が少ないのであれなので。
 ただいま井上委員からお話されたことについて皆さんの御意見をお聞きしたい、あるいは吉岡委員にまたコメントをいただきたいというお話でしたが、何か関連であればどうぞ。
 吉岡委員、どうぞ。
○吉岡委員 北区でありましたよね。北区の有料老人ホームというか診療所は当然、ああいうものが起きると思います。
 それともう一つ、前回か前々回、御紹介しましたように、厚生省の地方のあれですね。監視システムにもかかわらず、あのときたしか70万、60万ぐらいのレセプトが簡単にあるという御報告をしましたけれども、そういうこともこれからどんどん起き得ると思います。
 うちはうちでも介護保険で居室がこのようなものになってしまうのだったら、そうして生きていくしかないという意見もないわけではないのです。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 ほかによろしゅうございますか。それでは、別の案件でも結構でございますけれども、何か御意見ございますか。
 市原委員、どうぞ。
○市原委員 高齢者住まい事業者団体連合会の市原です。
 案2の外付け型に関して余り御意見が出ないようなので、医療外付け型、居住スペースと医療機関の併設について意見を申し上げたいと思います。
 在宅医療がこれから進展していく、発展していく、国民一般の生活に浸透していくことについては、住まいの事業者団体としては大いに期待をしております。この案2の外付け型に転換されることについても期待をしております。人生の最後を医療機関のバックアップをいただきながらお過ごしいただく環境をぜひ整えていただきたいと思っております。さらに、併設の医療機関が地域の在宅医療の推進にも貢献いただくことについても、住まいの事業者団体として期待を申し上げる次第です。
 新設を認めるかどうかについてですけれども、これも住まい事業者団体の意見としてお聞きいただきたいのですが、あくまでも転換を優先すべきであると考えます。本則に書いて新設を認めないというのはできないとよく理解をしておるのですが、新設を最初から認めるということではなくて、転換の状況を見ながら新設をどうしていくのかを検討する方向で、もう少しその辺の工夫があってもしかるべきではないかと思っています。
 外付けサービスについていろいろ御意見をいただきました。サービス付き高齢者向け住宅にしても、あるいは住宅型有料老人ホームについても、外付けサービスで高齢者の生活を支えているわけですが、外付けサービスではありますけれども、看取りについても積極的に取り組んでおります。入居者の負担が非常に大きくなることについては、介護保険においては支給限度額が決まっております。上乗せ介護費用をどうするかという問題がありますが、外付けの介護保険サービスについては、支給限度額の範囲内で適切に、そして囲い込みを極力排除して、入居者の選択に基づいて介護サービスを提供していることは申し上げたいと思います。
 特定施設においても、外付けサービスの利用型においても、介護保険のサービス提供においては、自立支援という観点が欠かせないという思いを込めて、サービス提供しています。嚥下困難の方は食事が召し上がれるようにする、あるいはベッドから起きてレストラン・食堂で食事を召し上がっていただく、あるいは自力排泄とか、できるだけ車いすから一歩でも二歩でも歩けるようにというような、自立支援に向かっての介護サービスを提供すべきということを心がけて、努力しています。
 以上です。
○遠藤部会長 御意見として承りました。ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。土居委員、どうぞ。
○土居委員 まず意見を述べる前に事務局に質問をさせていただきたいのですけれども、2ページの最初の○のところの上から5行目で、介護療養型医療施設と同内容とすると書いてありますけれども、同内容というのはどういう意味なのでしょうか。
○遠藤部会長 事務局、お願いいたします。
○黒田課長 法令的なお話でございます。介護保険法に規定を置く場合に施設類型を各部分、これは施設類型の定義を置く部分と、あわせて施設介護サービス費をお出しすることが必要、その根拠規定が必要なので、その施設介護サービス費を出す条文の定義を私どもとしては考えなければいけない。こういう課題を与えられている。
 それで今の介護療養型医療施設については、医療と介護を提供すると書いてある。特別養護老人ホームについては、介護その他の日常生活上の世話を提供すると書いてある。このような状態です。今回、新しく位置づける施設を施設類型と位置づけ、施設介護サービス費の中に書き込んでいくときにどう書くのかという点がある。そのときに医療と介護を提供するという今の定義は変えずに、プラスして日常生活上の世話も提供する。その3要素を書き込んで、それを施設介護サービス費の対象にすることとしてはどうかという思いがありまして、この部分が書かれているということでございます。
○遠藤部会長 土居委員、いかがでしょうか。
○土居委員 そうしますと、2ページの今、申し上げたところは、文章の書かれ方がわかりにくいなと思いました。つまり、確かに2ページの1つ目の○の第2段落の冒頭に今、課長がおっしゃったように介護保険法という文言があるのですが、これが同内容とするものというところまでかかっていると読みにくいかなと。そうすると私の意見としては、この段落は介護保険法の話に限定して話をしているんだということがよりわかりやすい冒頭にしたほうがいい。それは、その介護保険上においてとかで一旦ここで切って、その給付範囲等はというふうにすると、この段落は介護保険法上の規定について述べているということで、その後ろに来る施設基準、最低基準、床面積等まで含めて同内容と言っているわけではないということが、より明確になるのかなと思います。
 日本語の表現についてはお任せしますけれども、申し上げたいことは、今、課長がおっしゃったことがよりわかりやすくなるような書き方にしていただきたいということであります。
 そこで、経過措置の話とも関連するのですけれども、この整理(案)については基本的にはいいと思っているのですが、若干わかりにくいところがあって、それは来年の通常国会に法改正を意識するところの書き方と、法律のマターでない給付ないしは施設基準とか、必ずしも法改正のマターでないものとが2つ混在するような形で並べられている。確かに論点として整理されているのだけれども、その論点の中にも法律マターとそうでないものとが前後して並んでいるということなので、そこは書き方としてわかりやすくさらにできるかと言われると、なかなか難しいかなと思うのですけれども、この整理をまとめるときには、どこの部分が法改正のもので、どこの部分が介護給付費分科会とか中医協に任せるものなのかということを意識しながら、これをお読みいただくとか、まとめていただくことを強く意識していただきたいと思うわけであります。
 そういたしますと、私の理解では先ほど来、議論がある経過措置は、法改正マターだという理解をしております。ただ、先ほど来さまざまな委員の方々の御意見を含めますと、3年では難しいという話はあるのだけれども、それが難しいと言うかどうかは、実は介護給付費分科会で議論が今後進む施設基準とか床面積とか、ないしは報酬、そういうものを見きわめてからでないと、どれぐらい経過措置の期間が本当に現場でかかるかが見きわめにくい。だけれども、法律で先に何年までの期限で移行していただきたいとか、こういうふうに移行するとか、ないしは経過措置は何年とするということを前もって定めないといけないのではないか。そうすると、見きわめるのは介護給付費分科会の議論などを経てからでないと見きわめられないけれども、法改正は来年の通常国会で仕上げないと第7期の介護保険事業計画に間に合わない。このようなことになるというところが悩ましいなと思います。
 そういう意味で言うと、私はこの経過措置については、確かに今の療養病床をどう転換するかということを優先すべきだということについて、ほかの委員と全く同意見を持っているのですが、2つほど懸念があります。
 1つは、経過措置を6年と、まだ何も施設基準や床面積等の介護給付費分科会の議論をする前から、法律で6年と定めてしまうことで本当によいのかということであります。先ほど同内容という表現について事務局にお伺いしたのは、そこにもかかわってくるのですが、今の介護療養病床の要件とほとんど変わらないようなものが、介護給付費分科会で今後取りまとめられたとなりますと、ほとんど大きく変える必要はないという話になってしまいます。先ほど白川委員がおっしゃったような、手を挙げればそれでいいという話だと別に6年は必要ない。このような話になるという、法改正のタイミングと介護給付費分科会のタイミングとがずれるがゆえの悩ましさがある。
 2点目は、新規参入を制限するのは確かに必要。つまり、今の療養病床を転換することを優先するためには、ある程度新規参入を制約しなければいけないということには同意するのですが、法律的にそれが許されるのかということです。先ほどもほかの委員の方の御質問にも答えておられましたけれども、本則で位置づけていることでありながら、新規参入を制約することが法律上どこまで許されるのか。これは岩村先生にお伺いしたほうがいいのかもれしませんが、場合によっては新規に新類型に転換したいという医療機関なり介護施設なりが裁判に訴えるということになった場合に、それに耐えられるのかということすらあるわけでありますから、もし制約するならば、きちんと法的にも根拠づけられた形で、揺るぎない形でそういう経過措置を構えるべきです。逆に、なかなかそれは難しいとすると、難しいということを踏まえた上で、つまり新規参入を制約することは難しいことを踏まえた上で、経過措置について議論する必要があるではないかと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 ただいまの御意見について何かコメントございますか。事務局でなくても委員の間でも結構です。
 ではまず岩村委員、お願いいたします。
○岩村委員 今、土居委員からお話がありまして、きょうはこの経過措置と、転換を優先して新規参入をどうするのかというところが非常に論点になっております。
 確かに今回この療養病床などからの新しい施設への転換ということで、従来の施設を経営されてこられた方々にとっては、ある日、突然外的条件が変わって、それでお前たち変えろと言われるということでありますので、ある意味、経営されている方々にとっては天災のようなものだということはよく私もわかります。そういう意味では、転換するにしても一定の期間を置いて準備をし、転換していただくことを考えざるを得ないだろうと思っています。ですので、当然そういう意味では本則上、新たな施設を位置づけたとしても、実際の施行に何らかの一定の期間を置いて準備期間を設けるということ自体は必要だろうなと考えています。
 ただ、その準備期間というものと新規の施設の参入を制限するというのをもしセットにするということになると、これは先ほど土居委員がおっしゃったように、憲法上の問題というものを発生させることになります。つまり新たに導入される施設として適格な要件を満たしているにもかかわらず、おまえはやってはいけないということになるので、これは営業の自由との関係では、非常にそれを正当化するのは難しいと思います。もちろんこの場合、とにかく介護保険の政策上、まずは既存の施設の転換を優先するんだということを掲げて、だから新規参入をとりあえず抑制しなければいけないということは、理屈として成り立たないことはないと思いますが、その場合であっても一定期間というのはできるだけ短いものでないと多分法的には支えられないだろうと思います。
 もう一つ考えなければいけないのは、私ももし歳をとったら個室がいいなと思うだろうと思います。そういう意味ではやはり新しい施設で個室のほうがいいと思う方はいらっしゃるわけで、新規参入を長期に抑制するというのは、そういう利用者のある意味での利益なり権利というものを抑え込んでしまうという問題も実はあるということを考える必要があります。そういう意味で、もし一定の準備期間というものと、それを新規参入の抑制というのとセットで考えるというのであれば、きょうのこのペーパーの3ページにもあるように、3年というのが限度かなと思います。それが今、投げられた質問に対する私としての考え方になります。
 あと、私自身の意見でありますけれども、きょう出されたこの議論の整理(案)というのは、今後の高齢化とかそういったものを踏まえて、生活施設という機能という方向に施設を切りかえていこうという方針で書かれていることもあり、全体的なものについては私自身はこれでいいのではないかと思っています。
 ただ、個別的なところでは、例えば5ページのところ、先ほど議論もありましたけれども、大都市の場合の特例という点については、これは慎重に考えるべきかなと思います。もちろん一定規模以上の大きな都市については、土地の問題とか容積率の問題とかいろいろなものがあることは重々わかっていますが、他方で生活の場としての施設だという機能を持たせるということであると、特例を認めることについては慎重に考えるべきだと思っております。
 長くなりましたけれども、以上でございます。
○遠藤部会長 どうもありがとうございます。
 事務局、先ほどの新規参入と経過期間との関連で、何かコメントがあればお願いします。連携政策課長、お願いします。
○黒田課長 法的なお話もかかわりますので2点、御説明申し上げます。
 まず土居先生からお話がありました経過期間は法律事項なのか、今、決めていいのかというお話です。こちらについては、経過期間を設けるのであれば、期間の長さは法律で決めることになりますので、そういう意味では先生お話のありました報酬等々が出そろうかどうかという兼ね合いでいくと、法律のほうが締め切りが早い時期に到来します。むしろ報酬がいつごろ決まりそうかというスケジュール等々は、これまでいただいたようなお話をベースにする。経過期間の長さは先に決めていただく必要があるというのが1点目でございます。
 それから、新規参入のお話と経過期間との取り扱いの関係です。この資料では、それぞれが独立した論点だという扱いで書かせていただいているところでございます。特に経過期間については、きょう御用意した紙上も3年という御意見と6年という御意見がありますということを掲げさせていただいておりますので、それぞれが独立した論点としてありつつ、そのあり方についてはまだ議論の途上。これまでの御議論の到達点は紙で表現させていただいたとおり、新規参入は認めることになるということと、その上で転換が優先されるべきだという話は多くの先生方からいただいていると考えておりますので、そこをまずはペーパーに落としてみたということでございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 審議官、どうぞ。
○濱谷審議官 補足いたしますと、新規参入の抑制の期間について、法律上、抑制できるのかというお話がございましたけれども、これは本則上、新設施設として位置づける以上、法律上、新規参入の期間を規定するというのは、なかなか難しいのではないかと思っております。ただし、現行の介護保険法におきましても介護保険計画の規定、総量規制ということで、いわば新規参入を認めないスキームが現にございます。そういう意味では介護保険計画の現行のスキームを使いながら、新規参入を抑制していくという考え方でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 では土居委員、西澤委員の順でお願いいたします。
○土居委員 審議官が今おっしゃったことに関連してなのですけれども、そうすると5ページの最初の○のところですが、先ほど平川委員も御指摘されましたけれども、必要入所利用定員総数がはっきりしないと、その問題も、つまり総量規制という形で新規参入を抑制するという方法もできないような気がするのですけれども、その対応関係はいかがでしょうか。
○濱谷審議官 そういう意味で介護保険計画の第7期の総量規制のあり方については、厚労省からも指針を示しながら計画をつくっていただきます。そういう意味では第7期でつくっていただいた計画に基づいて新規参入のあり方あるいは転換を優先するというあり方についても、計画上の扱いとして位置づけられることが考えられるのではないかと考えております。
○遠藤部会長 西澤委員、どうぞ。
○西澤委員 関連ですが、法的にはということで岩村先生あたりがやはり3年が限度ではないかという話ですが、今の審議官の説明では6年でも可能と捉えてよろしいですね。
○濱谷審議官 具体的な期間の扱いについては、この審議会での御議論なども踏まえながら設定する必要があるのではないか。今後の議論ということでございます。
○遠藤部会長 西澤委員、どうぞ。
○西澤委員 しつこいようで、確認ですが、ここで6年と決まれば、ほかの規制等々含めて新規参入制約6年ということはできるということですね。
○濱谷審議官 岩村先生から法的には3年が限度ではないかというお話がありましたので、なかなか法制論としてのお答えは難しい面がございますけれども、厚生労働省の事務局当局といたしましては、運用として可能かどうかと聞かれれば、可能ではないかと考えております。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 ほかにございますか。岩村委員、どうぞ。
○岩村委員 恐らく総量規制ということを事務局は考えているのではないかと思っていたので、今そういうお答えが出たのですが、ただ、一言だけコメントしますと、総量規制であるからといって当然、憲法上の問題が発生しないということではないので、その点はくれぐれも御注意いただきたいと思います。正当化できるかどうかという論拠は十分なものが必要だということになります。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木(邦)委員 今の岩村委員のお話を聞きますと、介護保険事業計画は成り立たないことになりますね。無視してやりたい人を抑えられないということになりますが、そうするとそもそもの土台が揺らぐ話になりますが、それについて事務局の見解を改めて聞かせていただけますか。
○濱谷審議官 今、厚生労働省事務局当局といたしましては、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、内閣法制局とも相談しながら、きっちりと法制面も含めて詰めて対応してまいりたいと思います。
○遠藤部会長 岩村委員、どうぞ。
○岩村委員 今の鈴木委員の御質問に関してですが、私も別に総量規制とかそういったものが全部だめだと言っていることではございません。例えば現在で言うと定期巡回・随時対応型訪問介護看護等の地域で面でやるサービスなんかは、要するにある地域を1つで押さえなければいけないので、そういう意味では総量規制という形で事業者に独占させるという形になっていますが、それ自体が私は当然には憲法に違反するとは考えていないません。どういう理由で新規参入を制限するのか。それがきちんと法的に説明がつくのかという議論をしているだけでありまして、現行の制度が全部間違っているとか、そういう話をしているのではないということだけ申し上げておきたいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 鈴木委員、関連ですよね。
○鈴木(邦)委員 そうした解釈とか憲法の話まで持ち出されるとなかなか話が難しくなります。実際には建物を建てればいいのではなくて、そこに利用者を集め、介護従事者なども確保しなければならないのです。ですから建物だけどんどん建てればいいということにならず、そこは普通の住宅とは違います。現在サービス付き高齢者向け住宅がどんどんできていることが、地域において介護保険事業計画に影響を与えているという問題も出てきておりますので、むしろ逆に地域の中できちんと介護サービスを供給できるようにしていかないと、この問題の混乱にさらに拍車をかけることになりかねません。そこはしっかり事務局で法的にも検討していただいて、議論を進めていただきたいと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 それでは、村岡参考人、どうぞ。
○村岡参考人 市町村の立場から申し上げますと、経過期間の問題とか、転換の問題や新規参入の問題というのが議論されているところですが、それぞれ御発言の委員の皆様の考え方も理解できるところなのですが、市町村の中で混乱をしない仕組みということが一番重要と思いますので、介護保険の現場を預かる保険者として、市町村にとって問題の起こらないような対応をお願いしたいなと思っております。
 先ほどの総量規制の問題につきましても、現実的にはさまざまな規制の問題というのは介護だけではなしに、医療も含めてございますので、そういったところが現場の事業者との間でトラブルにならないような仕組みというものを、しっかりと厚生労働省においては構築していただきたいと思っています。
 全体の取りまとめについては、今の医療や介護を取り巻く環境の中では、多様な形態の中でサービスを提供していく。患者さんなり利用者の方々を支えていくという仕組みは重要と考えておりますので、そういった意味では市町村の現場としては理解できるところですので、この内容で各委員の皆様から出てきた内容をしっかりと介護給付費分科会やさまざまな場で議論をして、制度構築をしていただきたいと考えています。
 あと、本則の中でも位置づけをしていくところでございますので、今後の慢性期の医療や介護ニーズが多様化していく、ニーズが高まっていく中で、しっかりと新しい類型の施設が必要な施設であるということで、国民の皆さん、住民の皆さんに理解をされる、そういった周知の仕方も重要ではないかと考えているところです。
 外付けの施設につきましては、市町村の現場で言いますと非常にチェックしづらい仕組みで、さまざまな課題もあるというのも現状でございます。そういった意味では今後の議論の中で外付けのサービスのあり方、また、市町村におけるチェックの仕組みについても十分配慮をして、問題のないような施設になっていくように取り組んでいただきたいということを要望しておきます。
 以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 小林委員、どうぞ。
○小林委員 今回の整理(案)は、前回までの議論を踏まえ、また、これまでの介護療養病床が果たしてきた役割も踏まえて、新たな施設類型についての建設的な提案になっていると思います。
 経過措置については今、法律問題についていろいろと御議論がありましたが、それとは別に、今後はできるだけ短い期間で新たな類型に移行していくことが重要であると考えております。
 そのための転換支援策のあり方としては、その具体的な内容については介護給付費分科会等で検討していくことになりますが、早期に転換したほうがより多くの恩恵を受けられるような段階的なインセンティブを設けることによって、経過措置期間の最後にまとめて転換するのではなく、より早い段階で転換を促していくべきではないかと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 見元委員、お願いいたします。
○見元委員 取りまとめに向けまして、本日、委員提出資料1として要望書を提出させていただいておりますので、一部、代読させていただきます。
 「老人性認知症疾患療養病棟について(要望)」。
 現在、老人性認知症疾患療養病棟では、他の医療機関・施設で対応が困難な認知症高齢者を受け入れ、BPSD等を伴う認知症に対する精神科専門療法や、リハビリテーションを含む非薬物療法を提供しております。重篤な身体合併症を有する認知症患者への適切な医療体制の確保に努めるとともに、さらに看取りを含む終末期ケアも行っており、今後の地域包括ケアシステムにおいて重要な役割を担うべき施設類型であると考えております。
 御提案の新類型案の中には、認知症について現在、示されておりません。今、申し上げました現行機能の存続は絶対に必要でございます。今後、検討するに当たっては、緩和ケアを含む精神科専門医療体制のさらなる充実を目指すべく、下記の項目に留意していただきますよう強く要望いたします。
 下記項目、4点申し上げます。下に○を打っております。
 老人性認知症疾患療養病棟は、精神保健福祉法に規定する精神医療の対象となるような重度の症状を有する認知症患者を診ており、現在この病棟で提供している専門的な医療がさらに充実されること。
 2つ目、現在、老人性認知症疾患療養病棟では、看護職員4対1、介護職員4対1の配置が評価されており、この体制が引き続き維持されること。
 3つ目、現在、老人性認知症疾患療養病棟においては、患者本人や家族を対象として退院支援や相談援助業務等の役割を精神保健福祉士等が担っておりますが、引き続きこのような体制が維持されること。
 最後ですが、認知症患者に対する適切な医療提供体制を確保する観点から、身体合併症を有する認知症患者に対して、必要な診療を行った場合の評価を適切に行っていただきたいと考えます。
 以上でございます。ありがとうございました。よろしくお願いします。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 お待たせしました。齋藤委員、お願いいたします。
○齋藤委員 1ページ目の基本的な方向性に、今回の新たな施設は生活施設しての機能を備えることや、1ページにも介護保険法に位置づける施設類型の機能として、要介護高齢者の長期療養生活施設としてと記載されており、生活機能の重視が強調されています。その考え方については私は賛成です。この施設の名称につきまして、6ページ目に病院が一部を新たに類型にと例で出されているわけですが、利用者から見てどのような機能なのかというのが名称から少しわかるような形でいかないと、利用者にとって何を保障してもらえるのかわからないような状況は避けるべきではないかと思います。
 前回、きょう御欠席ですけれども、田中構成員がお話されていたように、親類系はプラスに前向きに捉えていくべきだと考えておりますので、利用者にとってわかりやすい名称にしていただきたいなということを要望いたします。
 2ページ目の介護保険の施設と位置づくということであれば、自立支援というのが理念としては大きく掲げられておりますので、この取りまとめの中でも介護保険でやる上では、そこを原則とするということは強調していただきたいと思います。
 転換の経過措置のことにつきまして4ページ目になるのですが、○の3つ目の医療療養の人員標準の経過措置についてなのですが、これは○の3行目に必要な準備期間に限りという使い方と、一番上の○では転換にかかわる準備のための経過期間という書き方をしていて、これがイコールで考えていいのかを事務局に確認をしたいというのが1点と、この○の3つ目だけを読むと、医療療養で25対1から20対1に変わる場合でも経過措置を設けるような誤解を生じるのではないかと思うのです。最後のページに、確かにこのことは中医協でのマターなんだということが書かれてはあるわけなのですけれども、あくまでも転換にかかわる施設に限ってのことなんだということは、もう少し丁寧に書いたほうがいいのではないかと思いました。
 以上です。
○遠藤部会長 それでは、質問がございましたので、お答えいただけますか。
○鈴木課長 今、御指摘いただいた点でございますが、少し文章の文言の違う表現がありますので、そこは後で整理をさせていただければと思います。意味とすれば、同じ意味で使っているところでございます。
○遠藤部会長 同じ意味ということです。
 ほかにございますか。事務局どうぞ。
○中村課長 医政局総務課長でございます。
 補足をいたしますが、「必要な準備期間」と医療療養病床のところにつきまして記載をさせていただいておりますが、介護療養の場合には新施設への転換を前提に準備を行う経過期間が必要であるということと、医療療養病床に関しましては、そのまま医療療養に残られるという判断をされるということもございますので、そこが転換に係るという表現を避けて、「必要な準備期間」ということで記載をさせていただいているということでございますので、補足させていただきます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 お待たせしました。井上由美子委員、どうぞ。
○井上由美子委員 本題から外れるのですけれども、本題にも少しかかわりますので述べさせていただきます。10ページの一番右の特別養護老人ホームの設置根拠が老人福祉法となっております。その次のページ、特別養護老人ホームは介護保険法と老人福祉法が根拠になっている。これは介護保険制度ができてから、もともと特別養護老人ホームがあったものに介護保険法ができて、2つの設置根拠ができたということは理解しておりますが、ここでは過去のことを言っているわけではないので、10ページも介護保険法を入れたほうがいいのかなと思いますが、これは何か分けた理由がございますか。後ほどもう少しお話をさせてください。
○遠藤部会長 連携政策課長、お願いします。
○黒田課長 経緯の御説明なので私から御説明しますと、今お話のありました参考資料の10ページは、直接的な設置根拠を書かせていただいております。したがいまして、特別養護老人ホームはもともと設置根拠は老人福祉法にありますので、そう書かせていただき、老人保健施設は従来は老人保健法にございましたが、介護保険法ができたときに介護保険法に設置根拠を置いたということでございます。
 介護療養病床の部分だけこういう区分をした書き方にしておりますのは、病院としての性格と介護保険施設としての性格をあわせ持つ施設だということがあるので、ここだけ2つに区分した表記にさせていただいていますので、そういった形でまずは資料を御用意しているということでございます。
 その上で、ファイナンスの仕組みとして介護保険から給付がされているのは、この資料の表のうちの右側の3つとなりますので、そのようなことをあわせ書かせていただいておりますが、少し紛れがあるようでしたら給付の話は介護保険法だということを追記するということの修正をさせていただきたいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 井上委員、どうぞ。
○井上由美子委員 少し関連してくるのは、実は何人かの利用者の方々に、介護療養病床と医療療養病床ではどちらに入りたいかに入りたいかという話をしましたところ、介護施設に行くのは格好悪いと言うのです。できれば入るのだったら病院のほうに入りたい。これは介護保険制度ができる前から福祉に対するスティグマがずっと付与されてきたことで、介護保険が成立し、それが20年近くなっても払拭していないのだなと改めて思いました。介護や介護療養病床が国民に望まれた背景には、当時の老人病院の抑制などが問題なり導入されたこともあります。
 ということで、介護に医療療養病床が移ってくるということになると、その辺のところはできれば介護療養病床も医療療養病床も、同じようにちゃんとしているというところを見せて、前向きに捉えていきたいと思っております。
 ところで、先ほど委員の方から、介護は劣っているというお話がありました。これは今後、医療療養病床が介護療養病床に入ってやっていく中で、例えば介護療養病床及び介護は何が劣っているのかを具体的に先生方から御指摘願えれば、介護者、介護施設、またその利用者にとって参考になるのではないかと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 何か御意見ございますか。関連でなくて結構でございますけれども、鈴木委員、どうぞ。
○鈴木(邦)委員 1つ、見元委員に確認の質問をさせていただきたいのです。先ほど要望書を出されましたけれども、この中ほどに緩和ケアを含む精神科専門医療体制と記載がありますが、緩和ケアは精神科専門医療に含まれるとお考えなのでしょうか。その確認の質問です。委員の先生に質問をするのもおかしいかもしれませんが、お願いします。
 もう一つは、先ほどから何人かの委員の方から、とくに外付け型が胡散臭いという吉岡委員のお話もございましたけれども、そういう問題点についてです。今回の転換は、単に既存の医療機関と住まいをくっつけるだけではなくて、せっかく転換を進めるわけですから、様々な問題が起きないように、先ほど村岡参考人からお話がありましたけれども、市町村の目が入るとか、あるいは医師会の目が入るとか、そうした仕組みを入れて、むしろそういった問題が起きないようなモデル施設になるような取り組みができれば、先々介護給付費分科会での議論になるのでしょうが。さすが医療機関から転換しただけはあるということになるのではないかと思いますので、そういう議論も今後、ぜひお願いしたいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 質問は見元委員にということですね。お願いいたします。
○見元委員 済みません、御指摘を受けまして文章がよろしくなかったと私も考えたところですけれども、精神科専門医療に加えて重篤な合併症への適切な医療体制の実施もしておりますし、これは上段にある文章ですが、リハビリテーションを含む非薬物療法も実施しております。それに緩和ケアも含めての医療体制をさらに充実させていくことを目指すという意味でございます。よろしゅうございますか。
○鈴木(邦)委員 これ以上は言いませんけれども、例えば終末期ケアと緩和ケアはまた違いますね。そういう意味ですでに提出された資料について言うのも何ですが、実際に病棟で医療・介護を行う際には区別というか、はっきりさせていただければと思います。
 以上です。
○見元委員 了解いたしました。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 齋藤委員、どうぞ。
○齋藤委員 先ほど4ページ目の○の3つ目のところで、総務課長さんが補足をしていただいたのですが、この○の3つ目のところは、医療療養の25対1から20に変わることも含めているという解釈でいいのでしょうか。
○中村課長 ここは医療法施行規則に基づく経過措置のことのみを触れさせていただいている部分でございます。
○遠藤部会長 齋藤委員、どうぞ。
○齋藤委員 なので原則としては29年度末で終了です。これは平成18年からの方向性なので変わりはないのだけれども、必要な準備期間に限りというのは、老人保健課長のお話だと準備にかかわる経過期間と同じであると解釈したのですが、そうすると、医療療養で25対1から20対1に頑張って変わりますといった場合は、どういう取り扱いになるのですか。
○遠藤部会長 医政局、どうぞ。
○中村課長 補足をさせていただきます。
 医療療養病床につきましては、平成18年の方針で来年度末で6対1の経過措置が終了するということに現在なっているわけでございますけれども、今回、新たな施設類型の創設が議論されている中で、そうした施設類型が新たにできるという場合に、医療療養病床を、今、営まれている医療機関のほうでも、新施設への移行を新たに検討されるところがあるかもしれないということでございます。
 それから、引き続き医療療養病床として医療機関の経営を行っていくという判断に至られるケースもあるだろうという、その両面を含めてここのところで必要な準備期間、判断をいただく時間が必要ではないかという観点から、その経過措置の延長を書かせていただいているものでございます。
 したがって、準備期間が終わった暁には、全て新施設に移るということを想定しているわけではございませんで、医療療養としていずれ4対1、今おっしゃっている診療報酬で言えば20対1の世界で運営をされるという判断をされるケースも念頭に置いた記載ということで御理解をいただければと思います。
○遠藤部会長 齋藤委員、どうぞ。
○齋藤委員 私どもこの議論が始まる際に、療養病床の人員配置標準の経過措置につきましては、実際に医療療養を運営されている看護部長さんたち等にもお話を伺っておりますけれども、やはり20対1への移行を準備している、あるいはもう既にそちらに移行したという声が多く寄せられておりますし、真面目に制度に沿った対応をしているという現場の努力にも配慮する必要があるので、人員標準のところにつきまして医療療養の25対1から20に行きますというところについては、余り長い準備期間でないようにしていただきたいのと、準備期間につきまして、現在の療養病床から新類型系に移ることは、3年なり6年なりという御意見はあるかと思うのですけれども、既に医療療養で今後も継続のところを同様に考えるのはいかがかと意見としては言わせていただきます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 土居委員、どうぞ。
○土居委員 今の関連で事務局にお伺いしたいのですけれども、今の質疑を承っていると、来年の通常国会に提出予定の医療法改正では、6対1の規定はなくさないということなのですか。それとも一旦規定はなくすけれども、診療報酬上の25対1とかそういうものは、また中医協で別途審議することになるのかというのを確認させていただきたいと思います。
○遠藤部会長 医政局総務課、お願いします。
○中村課長 医療療養の6対1の経過措置につきましては、法制的には医療法施行規則での記載になってございますので、来年の通常国会に提出する法律で、そのまま関連規定が出てくるものではございません。そうした前提ではございますけれども、省令上の経過措置が来年度末で終了するということは、今の介護療養の期限と一緒になってございますので、介護療養のほうの経過措置の取り扱いを踏まえながら、医療療養についてもまた考えていく必要があると考えてございます。
○遠藤部会長 よろしいですか。
 ほかに何かございますか。井上委員、どうぞ。
○井上由起子委員 2回目の発言で申しわけありません。3ページ目の床面積について確認させてください。「多床室の場合でもパーテーションなどによる間仕切り」と書いてあります。6.4平米のときにもパーテーションや家具という文言がかかってくる前提ですが、人6.4平米ということは4人部屋で25.6平米になり、間口は5,400〜6,000になります。奥行きは5,400の場合は4,800、6,000の場合は4,300です。特養と違って壁芯と記憶していますので、内法だとそこからさらに1割減りますので、ベッドの幅を考慮し、真ん中にパーテーションか家具を置き、両側介助ができることを図面でチェックしておいたほうがいいのではないかと思います。加納委員から天井までというお話がありました。天井までやるとスプリンクラー、照明、空調の問題が出てきます。特養改修でも天井までのパーテーションを多床室で実施しているところはほぼありません。それはできない時でも一定の高さまで家具やパーテーションを設けるという主旨だと思いますが、介助ができるかの確認だけは図面上でしておいて頂たく、お願いいたします。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 ほかにございますか。よろしゅうございますか。
 それでは、特段御意見がないようであれば、本日の議論はこれぐらいにさせていただきたいと思います。
 本特別部会、本日を入れまして6回御議論いただいたわけでありますけれども、委員の皆様から非常に貴重な御意見、御指摘をいただきました。また、本日も大変重要な御指摘をいただきましたので、事務局におかれましては本日の意見を踏まえた形で、整理(案)を改めて取りまとめていただきたいと思います。
 次回でございますけれども、そのように整理(案)をまた改めてつくっていただきますが、その整理(案)の取りまとめに向けて皆さんと御議論をしたいと考えておりますので、御協力のほどどうぞよろしくお願いいたします。
 何か御質問ございますか。よろしゅうございますか。では、そういう段取りで進めさせていただきたいと思います。
 それでは、次回の日程につきまして事務局から説明をお願いします。
○黒田課長 次回でございますが、12月7日水曜日、16時半からベルサール三田を会場に開催する予定にしております。詳細につきましては追って事務局より御連絡を差し上げます。
○遠藤部会長 それでは、以上をもちまして第6回「療養病床の在り方等に関する特別部会」を終了したいと思います。どうも長時間ありがとうございました。


(了)

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