2016年10月31日　第８回医療介護総合確保促進会議　議事録

○田中座長　定刻より少し早い時間ですが、いらっしゃる予定の方はおそろいになりましたので、ただいまから第８回「医療介護総合確保促進会議」を開催いたします。

　本日は、お忙しい中お集まりいただき、まことにありがとうございます。

　会議に先立ちまして、構成員の本日の出欠状況について、事務局から説明をお願いします。

○黒田課長　まず、構成員の皆様の出欠状況を御報告させていただきます。本日は、荒井正吾構成員、遠藤久夫構成員、千葉潜構成員、永井良三構成員、東憲太郎構成員、樋口恵子構成員、平川則男構成員、山口育子構成員から御欠席の連絡をいただいております。

　なお、今村聡構成員、白川修二構成員におかれては、おくれて参加との御連絡をいただいております。

　また、荒井正吾構成員の代理として林修一郎参考人、東憲太郎構成員の代理として三根浩一郎参考人、樋口恵子構成員の代理として新井倭久子参考人、平川則男構成員の代理として小林司参考人に御出席をいただいております。

　次に、お手元の資料の確認をさせていただきます。

　議事次第、委員名簿、座席表のほか、資料１－１、１－２、１－３、資料２、資料３－１及び資料３－２をお配りしております。不足がございましたらお知らせいただければと存じます。よろしゅうございますでしょうか。

　事務局から以上でございます。

○田中座長　ありがとうございました。

　ここから議事に入ります。カメラはここまでとさせていただきます。

　初めに事務局より、議題「総合確保方針の改定に向けた検討・論点（案）」について、資料１～３の説明をお願いします。

○佐々木課長　地域医療計画課長でございます。

　まず、資料１－１、１－２、１－３を用いまして、医療計画の見直し等に関する検討会の検討状況について御説明申し上げます。

　まず資料１－１でございます。これが検討状況の今までの経過をまとめたものでございますけれども、平成30年４月からの第７次医療計画に向けまして、見直しの議論を５月20日から始めておりまして、現在まで５回、その検討会をやっております。

　この検討の中で、個別の課題を議論するためにワーキンググループを設置しておりまして、それが２ページ目でございます。２ページ目にございますとおり、地域医療構想に関するワーキンググループ、在宅医療及び医療・介護連携に関するワーキンググループというものをつくっておりまして、これは各々３回及び２回で終了しております。

　３ページ以降はメンバー表でございます。これまでの検討結果は、まだとりまとまっておりませんが、２ページ目にありましたワーキングのまとめのようなものができておりまして、それをもとに内容を御紹介したいと思います。

　まず、資料１－２は、地域医療構想のワーキンググループの意見の整理でございます。

　１ページ目でございますが、医療計画の基準病床数というものがございます。これは、この病床数より少なければ病床非過剰地域、超えていれば過剰地域というようなことで病床規制に使っているものでございますが、それと地域医療構想における病床の必要量の関係をどう考えるかというものですが、基準病床数を次期計画で議論する際に何を用いるかという内容に関しては、従来と同様に、公式統計における夜間人口を用いるでありますとか、地域医療計画の終了年が2023年度であり、地域医療構想が2025年時点ということになっておりますので、これをまた検討する必要があるというようなこと。

　２．の退院率、平均在院日数、入院受療率に関しては、一般病床の場合は従来と同様に、退院率、平均在院日数を用いますということであるとか、退院率に関しては、直近の患者調査をもとにし、平均在院日数は直近の病院報告の値をそれぞれ従来と同様に用いるでありますとか、あと、退院率の圏域に関してはブロックごとの値とするということ。平均在院日数については、ブロック別で比較した場合に差がございまして、それに関して考慮したような形にするというような議論になっております。

　２ページ目でございます。患者の流出入に関しましては、一般病床に関しては患者の住所地を使うという場合と、医療機関の所在地というのがありますけれども、基準病床数の算定に当たっては従来と同様に医療機関所在地に基づいたものとするということ。病床の利用率に関しては、全国一律の病床の利用率を用いるということでありますけれども、下限の値を各都道府県で定められるようにすることとしてはどうかという議論も出ております。

　５番目の入院受療率に関しては、療養病床に関しては、特別養護老人ホームや介護老人保健施設などの数字との関係を見直すということなどをしております。

　６番目の介護施設対応可能数に関しても、５番との関係もありまして、介護の施設に関しては減ずるという措置をとっていたのですが、それをしないということも議論に出ております。

　３ページ目でございます。今後の病床の整備が必要となる構想区域への対応ということで、将来的に医療需要が大きくなるというような構想圏域がございます。それに関しては、この基準病床という制度によって整備ができなくなるという場合もあり得ることに対する対応としましては、医療法30条の４の第７項の趣旨に合致している取り扱いが議論されているところでございます。

　４ページ目でございますけれども、協議の場（地域医療構想調整会議）でございます。こちらは、地域医療構想を各都道府県が策定をした後で、構想区域ごとに具体的に各病院の機能分化をどう進めていくのかというのを議論していただくことになっておりますが、それの進め方に関しての方向性というか、考え方を整理したものでございます。

　まず、構想区域にける医療機関の役割を明確にするということにしておりまして、その中でも地域における救急医療や災害医療等を担う医療機関がどのような役割を担うかということを明確にしていくという形で進めていただく。その際、公的医療機関等及び国立病院機構の各医療機関、地域医療支援病院及び特定機能病院など、各医療機関が担う役割を個別に議論していただくということ。そういったもの以外は、特別なニーズに対応するようなものなども議論していただくということで、そして、全体として議論を進めていただくこととしてはどうでしょうかということを書いております。

　５ページ目でございますが、下半分ぐらいですけれども、将来に病床の転換を予定されている医療機関の役割の確認ということで、これは予定されている機能が病院の病床の転換が地域医療構想と合致しているかどうかということを確認するという内容でございます。

　６ページ目からは、新規参入をする医療機関、増床を行う医療機関など、これを地域医療構想の方向性と合致しているかどうかを議論していただいてはどうかと書いておりまして、７ページ目ですけれども、その他具体的に人材確保とか施設整備、そういうことも議論していただくということを書いております。

　８ページ目からは、地域住民の啓発ということで、医療機関の機能分化に関してその地域住民に広く知っていただくということ。それから、運営調整会議も、定期的な開催のほかに、随時開催する、必要に応じてやるという形ではどうかということも議論されているという状況でございます。

　続きまして、資料１－３でございます。こちらが在宅医療及び医療・介護連携に関するワーキンググループの意見でございます。

　まず、こちらは在宅医療に関しまして、医療サービスと一部の介護サービスは相互に補完する関係にあるということであるとか、介護施設等の整備状況は地域の実情に応じて異なるということを踏まえて議論をしていくべきであるというようなお話が出ておったところでございます。

　また、指標に関して、１ページ目の下のほうですけれども、現状の医療計画の指標がストラクチャーの指標が中心になっておりますので、それを実績に着目したものに見直すでありますとか、介護ということでありますので、高齢者の話が中心になりがちですが、小児、成人在宅のほうも指標にするということなどが書いているところでございます。

　２ページ目に行っていただきまして、具体的な指標の例もついておりますけれども、施策についてでございます。これは、医療圏の圏域の市町村と連携して取り組むということが必要である、重要であるということになっておりまして、提供者側の施策のみに偏重しないようにするという議論が出ております。また、市町村がやっております在宅医療・介護連携推進事業の在宅に関連するようなものが多々ございまして、これらに関しては圏域ごとの課題ということで、医療計画に記載して、達成するように支援するということで、市町村との連携支援ということを書いています。

　また、３ページには、高齢化に伴い増加する疾患に関しても触れるべきではないかという議論が出ているところでございます。

　今御紹介しましたワーキンググループの整理に関しましても、まだ医療計画の見直し等に関する検討会で議論を行っている最中のものでございます。確定した内容ではございませんが、また本日、この促進会議でいただきました御意見も検討会のほうに御紹介しながら、最終的な指針の作成に向かって議論を進めていただくという予定にしているところでございます。

　私からの説明は以上でございます。

○竹林課長　続きまして、介護保険計画課長でございます。私からは、資料２に沿いまして、介護保険事業（支援）計画の現状と方向性について御説明をさせていただきます。

　１ページ目でございます。介護保険事業（支援）計画の概要についてまとめた資料でございます。保険給付の円滑な実施のため、３年間を１期とする計画を策定していただいておりますが、この仕組みでございますけれども、まず、国の基本指針というものがございます。こちらはまさにこの場で御議論いただきます総合確保方針に即した形で国が定めることになっているものでございます。

　これを受けまして、各市町村におきましては、基本指針に即して市町村介護保険事業計画を策定していただくことになっております。この計画では、日常生活圏域の設定、あるいは区域ごとの各年度における種類ごとの介護サービス量の見込み、あるいは一部の施設型の地域密着型サービスの各年度における必要定員総数、こういったものを定めていただくことになっており、右側に矢印が出ておりますけれども、一番大きな仕事は、３年間１期とする保険料の設定をしていただくということ。それと、地域密着型サービスについては、必要定員総数に即して総量規制をしていただくという機能がございます。

　また、これを受けまして、今度は都道府県の介護保険事業支援計画がございます。こちらも、国の基本指針に即して策定していただくことになっておりまして、老人福祉圏域の設定や、市町村の計画を踏まえた形での区域ごとでの介護サービス量の見込み、あるいは各年度における施設系のサービスの必要定員総数といったものを定めていただくことになっておりまして、右側に矢印が出ておりますが、この介護保険施設等につきましては、やはり総量規制というものをやっていただくことになっております。

　２ページ目でございますけれども、2025年を見据えた介護保険事業計画の策定等ということで、現在は平成27年度から始まる第６期計画の期中でございますけれども、右上に点線枠囲いをしておりますが、この第６期計画及びそれ以降の計画につきましては、2025年に向けまして、第５期で開始した地域包括ケア実現のための方向性を承継しながら、在宅医療介護連携等の取り組みを本格化する、そういう時期に当たっております。

　この第６期計画の中でも、2025年までの中長期的なサービス・給付・保険料水準を推計して記載していただいておりまして、中長期的な視野に立った施策の展開を図っていただいております。

　おめくりいただきまして、３ページ目でございますけれども、次の第７期の介護保険事業計画策定に向けたプロセスと支援ツールということでございます。自治体の事業計画の策定に当たりましては、左側にございますけれども、大きく分けて自然体推計と施策反映という２つのプロセスがございます。

　自然体推計につきましては、足元の介護サービスの給付状況をもとに、将来推計人口がどう変わっていくかといったものをもとに、機械的に出てくるような数字を出すようなプロセス、これを自然体推計と呼んでおりまして、これが各自治体で容易に取り組めるように、地域包括ケア「見える化」システムの中で推計ツールを提供しております。

　また、施策反映のプロセスにつきましては、機械的に出された自然体推計に各自治体の状況を踏まえて反映していくということでございますけれども、左側にありますような、各自治体独自のさまざまな調査の結果でありますとか、あるいは地域ケア会議で把握された地域課題といったものも反映していく。あるいは、右側には、国のほうで調査票などのひな形を示している２つの調査を書いてございますけれども、１つは日常生活圏域ニーズ調査、これは以前からあるものですが、今般、要介護状態になる前の高齢者のリスクや社会参加状況を把握する調査という形に衣がえをいたしました。また、在宅介護実態調査、これは今回新しく始めるものでございますけれども、要介護認定データと組み合わせることで、介護者の就労継続、あるいは在宅生活の継続にどのようなサービス利用が効果的なのかというものを分析して、把握していただくための調査でございます。あるいは、地域包括ケア「見える化」システムの中で、他地域あるいは全国の給付状況などとの比較を通じた分析もしていただけるようにしておりまして、これらを踏まえて、矢印が下のほうに伸びておりますけれども、市町村の計画作成委員会におきまして検討していただきまして、自然体推計をちゃんと修正をして、その町の状況にしっかり合った介護保険事業計画をつくっていただく、このようなプロセスでございます。

　４ページ目は、第７期の計画に向けた作業スケジュールでございます。細かくは申しませんけれども、来年の２月から３月ぐらいにかけて、全国課長会議を開催し、計画策定に関する基本的考え方等についてお示しすることを予定しております。

　５ページ目でございますが、この計画策定と非常にかかわるお話としまして、現在、国の介護保険部会のほうで、保険者機能の強化ということで、高齢者の自立支援や介護予防に取り組む先進的な保険者の取り組みを全国展開するため方策、制度的な枠組みについて検討していただいていることを御紹介いたします。

　６ページ目をお開きいただきまして、こちらに介護保険部会のほうに提出した資料を載せております。基本コンセプトというところにありますように、保険者が地域の課題を分析して、サービス提供体制等を構築する。そして、高齢者がなるべく要介護状態とならずに、自立した生活を送っていただくための取り組みを進めるということが重要でございますので、下に書いてございますようなサイクルをつくって、最初にデータに基づく地域課題の分析をしっかりしていただいて、続いて、それに沿ってどのような自立支援あるいは介護予防の取り組みをしていただくのか、取り組みの内容と目標をしっかり計画に書いていただく。今度、それを受けて、黄緑の部分ですが、保険者機能を発揮して、ケアマネジメント支援の充実によるケアの質の向上、あるいは介護予防の取り組みなどをしていただく。下にございますけれども、都道府県も市町村職員に対する研修や、あるいは関係の団体とのつなぎといったことをしっかりやっていただいて、市町村を支援する。こうした取り組みを、右のほうの黄色い部分でございますけれども、適切な指標による実績評価を行い、最後、財政的なインセンティブを付与する。このような形でPDCAサイクルを回していただいて、取り組みを進めていただくことを想定しております。

　最後のページでございますが、この関係で一つ重要な要素が在宅医療・介護連携でございます。ことしの３月25日の介護保険部会に提出した資料の中で、この在宅医療・介護連携に関する主な論点を挙げておりますので、その資料を抜粋しております。

　１つ目にありますように、この市町村の在宅医療・介護連携推進事業でございますけれども、前回の制度改正で制度化をいたしましたが、市町村の規模によって進捗に違いがある。その原因につきましては、事業実施のためのノウハウが不足している、あるいは関係団体との協力関係の構築が難しいといったことが示されておりまして、こういう事業を円滑に進める上で、国や都道府県の役割についてどう考えるかと。

　２点目でございますけれども、病院等の入退院時の医療介護連携については、複数の市町村にまたがる広域的な連携が必要とされるケースも多いので、なかなか市町村単位で実施しているこの事業による取り組みのみでは困難という御指摘がございます。病院等の入退院時など、複数の市町村にまたがる広域的な医療介護連携の推進を図る上で、都道府県及び医療介護にかかわる関係機関の役割について、どのように考えるかという論点を示しております。

　こういった点も含めまして、今後、介護保険部会で次期制度改正に向けた検討を進めていただき、それを踏まえまして、全国の市町村、都道府県に第７期の事業計画の策定をお願いしたいと思っております。

　私からの説明は以上でございます。

○黒田課長　続きまして、医療介護連携政策課長でございます。

　お手元の資料の３－１及び３－２に即しまして、総合確保方針の改定に向けた論点（案）について御紹介申し上げます。資料３－２は、これまでの先生方の御意見をまとめたものですので、随時ごらんいただければと思います。説明は３－１を中心に申し上げたいと思います。

　この資料の１ページと２ページは、現在の基本指針、総合確保指針の項目立てを書いたものでございます。いわば現状の仕組みでございます。これは４部構成になっておりまして、まず第１に基本的な方向といたしまして、地域包括ケアの実現に向けた取り組みを進めていくということ。その中で、「基本的な考え方」というところにございますが、国、都道府県、市町村の役割、サービス提供者等、それから利用者の役割についても記載されているところでございます。

　１ページの下から２ページにかけてでございますが、このあたりが今回の見直しの中心になってこようかと思います。第２といたしまして、「医療計画基本方針・介護保険事業計画基本方針の基本となるべき事項」、それから「都道府県計画・医療計画・都道府県介護保険事業支援計画の整合性の確保」という項目が記されてございます。

　それから、第３といたしまして、「都道府県計画・市町村計画の作成と整合性の確保」という欄も設けられているというところでございます。

　最後の部分は、財政支援制度に係る事項ということでございます。

　３ページと４ページに、これまでの先生方からいただいている御議論、それから先ほど紹介をさせていただきましたが、医療計画に関する議論、介護保険制度改正に関する議論の進捗を踏まえまして、ことしの３月に一度御議論いただいているものをベースにしまして、論点案としてお示しをさせていただいております。

　まず、３ページでございますが、１つ目の固まりといたしまして、医療計画、介護保険事業支援計画、介護保険事業計画の一体的かつ整合的な策定に関する点でございます。この点につきましては、下の（１）にございますが、都道府県が策定する医療計画、介護保険事業支援計画、それから市町村が策定する介護保険事業計画を一体的かつ整合的に策定するために、現在３つの視点が掲げられておりますが、これまでの御意見等を踏まえて、新たに盛り込むべき点、あるいは見直すべき点について書かせていただいております。

　３つ掲げておりますが、まず１つ目が計画の作成体制についてでございます。この点は、現在の指針でも触れられておりますが、都道府県と市町村の担当部局間の連携の推進等、都道府県と市町村の内部のあり方についても連携を進めていただくということは引き続き重要であろうと考えておりますが、それに加えまして、先ほど医療計画の見直しに関する検討会の在宅医療及び医療・介護連携に関するワーキンググループの中でも触れられておりましたが、その整合性の確保を図っていくという観点から、都道府県や市町村の連携が進むよう、例えば関係者が協議を行う場を設けるといった点についてはどうかということを書かせていただいているところでございます。

　それから、２つ目の○といたしまして、計画の区域についてでございます。これも、現行では整合性をなるべく図っていきましょうということが書かれております。子細に見てまいりますと、二次医療圏と老人福祉圏域が一致していないケースが一部でございますが、一致していない圏域を見てまいりますと、一つの二次医療圏の中に複数の老人福祉圏域があるといったケースがございますので、言ってみれば、両者の計画の区域がそれぞれかなり違っているという状況ではないということがございます。こういった点を踏まえてどう考えるのかという点を２つ目の○に記載させていただいております。

　３点目が計画におけるサービス必要量等の推計の整合性でございます。このサービス必要量等の推計の整合性について、どのように確保していくかという点を論点として掲げさせていただいております。

　続きまして、４ページでございます。２つ目の固まりといたしまして、在宅医療の推進及び在宅医療と介護の連携の推進に関する視点ということでございます。

　まず（１）でございます。これまで医療提供体制に係る行政を担ってこられた都道府県で、市町村の取り組みが在宅医療・介護連携推進事業等々で広がってまいりましたが、こういった市町村の取り組みに対して、都道府県がどのような支援を行っていただけるのかという点が論点でございます。この点につきましては、先ほど紹介させていただきました介護保険部会における議論でも、また医療計画に関する議論でも、こういった点は触れられておりますので、この点についてどう考えるかという点が（１）でございます。

　続きまして、（２）といたしまして、在宅医療サービスと介護サービスが地域の実情に応じて補完的に提供されるようにするため、両計画の策定段階で整合的に行っていくこととするために、どのような取り組みが考えられるのかという点を挙げさせていただいております。

　また、（３）といたしまして、地域包括ケアシステムの構築に向け、在宅での生活から病院へ入院し、退院してまた在宅に帰ってくる、こういったシームレスな提供を実現していくという点等々を考えまして、どのような取り組みが考えられるのかという点を論点として挙げさせていただいております。

　（４）は多職種の連携でございます。さまざまな場面に応じた連携を実現するに当たって、医療職、介護職等の多職種の連携を進めるためにどのような取り組みが考えられるのかという点を挙げさせていただいております。

　最後に、３つ目の固まりといたしまして、医療・介護の連携の核となる人材に関する視点でございます。この点については、これまでもこの会議で何度も御議論いただいておりますが、質の高い医療・介護人材を確保する際、在宅、入院・退院、看取りといった各場面での関係職種、医療機関等を結びつける地域包括ケアの環境づくり、こういった点について中核的な役割を担っていただく方々をどのように確保していくのかという点でございます。

　これらの点につきまして本日御意見を頂戴しまして、まずは論点につきましてまとめていきたいということで、資料を御用意させていただいているところでございます。

　事務局からは以上でございます。

○田中座長　ありがとうございました。

　ただいま３課長から御説明いただいた内容について、皆様から意見を頂戴いたしたいと存じます。挙手の上、発言をお願いします。

　菊池構成員、お願いします。

○菊池構成員　スライド４の２番の「在宅医療の推進及び在宅医療と介護の連携の推進に関する視点」から２点意見を申し上げます。それから、３番について１点意見を申し上げます。

　まず、都道府県の支援についてですけれども、保健所の活用ということを述べたいと思います。医療と介護のシームレスな提供のためには、地域において個別の医療機関、介護サービス提供機関の間での連携が不可欠で、そのための情報共有、協議、連携の具体的なルールの策定を行う場が必要です。そのために、都道府県が行う支援の一つとして、保健所を活用する視点が重要と思います。

　保健所は、二次医療圏域の医療や介護の社会資源などの情報を把握しており、地域の医師会などの関係機関にも働きかけやすく、保健師等の専門人材や技術的なノウハウの面でも強みがあります。

　医療・介護の利用が市町村内で完結しないケースは意外に多く、特に遠方の病院への入退院時の調整は、病院の地域連携室や地域の訪問看護、ケアマネジャーなど、関係者が一堂に会するということは難しく、情報共有に非常に労力がかかります。退院後に新たに介護サービスの利用を開始するケースや、精神医療や難病医療など、複数の制度にまたがって医療・介護を受けていくケースでは調整がなおのこと困難です。そこで、広域的な連携調整や市町村間の情報共有の支援に保健所の機能を活用できるよう、総合確保方針の中でも保健所の役割を積極的に位置づけるのがよいと思います。

　もう１点は、（３）の医療と介護のシームレスな提供という観点からです。医療と介護のシームレスな提供のためには、医療と介護の連携が必要ですが、加えて、入院医療機関である病院と在宅医療機関や訪問看護ステーションとの連携も非常に重要です。在宅医療を担っている訪問看護師は、医療の必要な患者さんの在宅療養の可能性のイメージを、病院看護師に比べてかなり広く持っているという現実があります。在宅医療機関と入院医療機関ではどの程度の状態の人まで在宅療養が可能なのかというイメージに差があります。また、医療の必要度が高い人の在宅療養の可能性のイメージは、退院する患者さんと訪問看護師との間でも大きく違いますので、この違いを埋めていくための活動が退院支援の中でも重要になります。

　今後は、病院も地域包括ケアシステムの一員であり、地域完結型医療を目指すという観点からすると、入院医療機関の看護師等も、医療・介護を受けながら在宅療養する患者さんの退院後の生活をイメージできるようになる必要があり、そのような力をつけて退院支援なども行えるようになっていくことが必要と思います。既に診療報酬では、退院後に病院看護師が患者宅を訪問するなどの評価がされ、今後の活用を進める必要があると考えています。

　また、訪問看護ステーションの看護師がなかなか確保できないという現状がありますが、都道府県や市町村等の公立病院の看護人材を地域におけるサービスに活用できるように、出向制度などの何らかの仕組みを検討してもよいのではないかと思います。

　最後に３点目、３番の連携の核となる人材に関する視点についての意見です。この論点の整理では、核となる人材の確保について２つの役割が記載されています。１つは、在宅や入退院、看取りといった各場面で、個人個人のケースで医療・介護の統合的なケアをマネジメントする役割と、もう一つは地域において地域包括ケアの環境づくりを先導する役割です。ここは、この２つを少し分けて考えてみました。

　地域包括ケアの環境づくりを先導できる人材については、どこの組織に所属して、どのような権限を持っているのかとかかわりますので、まず、それぞれの地域で医療・介護連携における組織間の役割を定めた上で、関係職種の業務としてどう切り分けていくかということを考える必要があると思います。

　組織間の役割が明確でないまま職種での役割を決めても、担当者がかわると連携がうまくいかなくなったり、業務時間外で連携のための会議をするといった、現場に負担がかかる形になることを危惧いたします。

　もう一方の在宅、入退院時、看取りなどの個別ケースでの医療・介護連携については、ニーズの把握と連携のタイミングが極めて重要になります。例えば、医療ニーズを抱えて急性期病院から退院してくるケースで、病院とケアマネジャーや訪問看護の間で適切な情報共有がなされるか、在宅療養を続けるために、介護サービスと医療サービスをケアマネジャーがどうプランニングするかといったことが、医療・介護連携の成否を左右します。訪問看護ステーションの看護師がケアマネジャーから訪問看護サービスの必要性の確認など、相談を個人的に受けることがあります。

　このように、ケアマネジャーが必要な医療サービスの相談に乗ってもらいやすい仕組みを、制度や報酬、都道府県や市町村の事業などで整備していくことも必要ではないかと思います。

　以上です。

○田中座長　ありがとうございました。

　加納構成員、お願いします。

○加納構成員　資料１－２の４ページの（ア）のところでございます。この前も議論したところですが、「公的医療機関等及び」からと、ずっと書いてある３つのポチは同等であるということを検討会等では議論して頂いたのですが、順番だと「上記以外の」という言葉を使わなければいけなくなって、「構想区域における中心的な医療機関が担う医療機能等」という言葉につながっているのですけれども、ここに実は今回議論すべき点があります。それは急増する大都市においては民間医療機関が中心的な役割を担っているということは間違いないと私は認識しておりますので、これを一番最初に記載しませんと、公的医療機関とか国立病院等が先頭に書いていれば、えてしてここを中心に議論するという形に誤解されやすい。これはずっとこの検討会等でも議論していたところですが、この順番で書いてあると、どうもそれがあるのではないかと懸念しますので、順番を変えるか、何かもう少し書き方を変えていただく方法はないのかというお願いです。

　もう一つは、今回、新公立病院改革ガイドラインに沿ってというところで、次の５ページに書いてあると思うのですが、本来、公的病院の役割としては、地域においてということになっているのですが、へき地医療、不採算医療、そして都会等では高度先進医療等を提供する重要な役割があり、これに沿ってやる限りは合致していると思います。しかし、今、現実的に起こっていると感じていることは、補助金がもらえなくなるということで、空床ベッドを地域包括ケア病棟とか、場合によっては慢性期的な病棟にまで転換する公的病院が出てきていますので、本来、このガイドラインの趣旨は何かということをもっと明確にするようにできないのかというお願いであります。それが一点であります。

　もう一点は、前から申していますが、資料２の６ページ等にかかるのですが、例えば「データに基づく地域課題の分析」という大きなもともとのスタートラインについてです。これはその前の５ページに和光市とか大分県の例が書いてあるのですけれども、一番大事なのは、今回ビッグデータ等になるであろう大事なデータについて、互換性が相変わらずないのではないでしょうか。ICTで、それぞれの今後の活用においては互換性があるように、例えば内容等、クラウド等も画一化するとか、そういう作業がないと、将来的に各市町村がやることでばらばらなデータが出て、それをまたまとめなければいけないということになります。ここのところを踏まえて総合基金の活用とか、そういった形で、何とか互換性のあるデータになるようにしておかなければいけないかな、ということの確認ですが、その２点をお願いしたいと思います。

○田中座長　後者は御質問ですか。

○加納構成員　後者は質問です。

○田中座長　では、竹林課長、お願いします。

○竹林課長　介護保険計画課長でございます。御質問、ありがとうございます。

　資料２の６ページ目の一番左にあります「データに基づく地域課題の分析」というところで、データ自体、互換性のあるものにしっかりしていかなければいけないのではないかという御指摘だったと思います。

　データといっても、いろいろな形のものがあり得ると思います。委員御指摘の点についても、全体的にこれからよく検討していきたいと思っておりますが、とりあえずこの６ページ目で具体的に念頭に置いておりますのは、既に稼働しております地域包括ケア「見える化」システムというものがございます。そこでは全国の、一つは要介護認定のデータ、もう一つはレセプトの介護給付費のデータをまず国のほうで一回集めまして、市町村間の比較をする際に、高齢化の影響、人口構成の違いの影響を除かないと実力ベースでの比較が難しいので、そういう処理を国のほうで施して、全国の自治体の人口構成が同じであったならばという感じの要介護認定率とか、サービスごとの１人当たり給付費というものに加工して、各市町村、各都道府県が見られるように、あるいはこれは一般の方も見られますけれども、そういう形で提供しているものがある。

　それをもとに、我が町はほかの町と比べて、例えば地理的状況とか家族の状況の違いが隣町と余りないのに、極端にこのサービスだけ給付費が高いなとか、極端に要介護認定率が高いなと、そういったことに気づきを持って、どこをどういうふうに取り組んでいけばいいのかということをスタートにしていただきたいというものでございます。

　ですから、ここは既に始まっている部分もございますし、あと、委員も御指摘があったように、今後さまざまなビッグデータの活用の検討が今進んでおりますので、そういった中でも自治体の方が使い勝手のいいデータの提供を心がけていきたいと思っております。

　以上です。

○加納構成員　もう一点確認なのですが、それを用いてまた各自治体がデータを使って、住民の方々のデータづくりをされると思うのですが、そこでまた別のシステムで、クラウドで動き出してはまずいのではないでしょうか。というのは、病院においては電子カルテというのがスタートの時点でいろいろな形の展開がなされた結果として、今、互換性が全くない状態になっています。そういうことがないように、という努力もなさっているかどうかということをお聞きしたかったのです。

○田中座長　おわかりですか。わからなければ、貴重な御指摘として承っておきます。

○竹林課長　御指摘を踏まえてよく検討してまいりたいと思います。今、私がお答えできることがございません。

○田中座長　今村構成員、お願いします。

○今村構成員　まず、資料１－３に関してです。中身は、現場の先生方が本当に議論されたということで非常によくできていると思うのですけれども、１点、もともと在宅医療ということなので、医療計画ということで医政局にこういう会が設けられたのだと思うのですけれども、医療・介護の連携総合確保ということに関してはこの促進会議が一番議論の中心を行うという意味で、この会が突然できていますというのはちょっと唐突な感じが私はしていて、どうしても行政の会議の設けられ方というのは、我々がよく把握できないうちにいろいろな会議ができていて、どこで何が決まるのかわからないということがよくありますので、決まっていくプロセス、先ほどこちらでの意見をまたこの会で反映させるというお話をいただきましたけれども、その辺、情報の共有については十分事前にいろいろいただければありがたいなということを感じているところです。

　また、中身につきまして、まず１ページ目の第１パラグラフに、在宅医療及び介護のニーズを把握するということがございますけれども、２ページ目の３、施策について圏域の話とも関連してくるのですけれども、やはり地域の実態を踏まえた圏域になるように柔軟に設定をしていただきたいと思いますし、厚生労働省にも例示的なものを示していただけるとありがたいと思っております。

　それから、２ページの一番下の○にございますけれども、在宅医療にかかわる施策を全ての市区町村で行うということは限界があるということははっきりしていて、ここにも書かれているように、都道府県の支援というのは必須だと思いますので、医療計画の中にはっきりと明記をしていただきたいと思っています。

　それから、資料２の３ページを見ていただきたいのですけれども、これは介護保険の事業計画、支援計画の策定のプロセスで、現状どうなっているか。私も自分の経験が少し前、第５期ぐらいだったと思うのですけれども、この計画作成委員会に参加していると、例えばここにあるように介護サービス利用意向調査、提供能力調査、事業者参入意向調査を実施してそのデータが上がってくる、それに基づいて議論をします。例えば、在宅医療に関することだと、訪問看護ステーションが今どのぐらい地域にあって、何件提供されていて、今後住民が訪問看護をどのぐらい利用したいかというような意向調査をする、あるいは在宅医療については、居宅療養管理指導が何件提供されているか、そんな数字に基づいて議論しているのですけれども、もう少し踏み込んだ、医療・介護というのを一体的に現場で提供するということであれば、こういう場を使って在宅医療の議論ができるようなことを考えていただくとありがたいのではないか。これは住民の方だとか、さまざまな方がここに入っておられますので、介護関係者の方に医療的なことを御理解いただくためにも非常に重要なことではないかなと感じています。

　資料２の最後の７ページですけれども、在宅医療・介護連携推進事業については、たしか８つの事業だったと思うのですけれども、その中に、二次医療圏域内の複数の市町村でいろいろ議論をするということが、その事業の中に入っていたと思うのです。そもそも事業としてあるのだけれども、それがなかなか現場で、基礎自治体で実施するのが難しいということであれば、これは先ほど申し上げた都道府県のしっかりとした調整というか、役割を明記していただいて、周辺の市町村を集めて会議をやっていただくということを、これは都道府県の責任でお願いしたいと思います。

　最後に資料３－１「総合確保方針の改定に向けた論点（案）」の３ページの計画の区域ですけれども、これは厚労省の調査では、二次医療圏と老人保健福祉圏域が一致していない、ただし、それは福祉圏が医療圏に包含されているというお話なのですが、そもそもこれだけ医療と介護を一体的に地域包括ケアと言っているのに、どうして圏域を一つにするという話にならないのかと思います。だから、違っていることを前提にするのではなくて、これを一つにそろえるという話にしていただけないのかなと思っているので、ぜひそれはよろしくお願いします。

　それから、ここの論点に書き込むことではないかもしれないのですけれども、意見の中にもあったと思うのですが、ICTの活用ということで、医療・介護にかかわっている方たちの情報共有の中で、ICTの活用というのは国の施策としてさまざまなところで出ているのですけれども、実際、活用に当たっては現場はいろいろなことをやっておられますけれども、全くばらばらな方法で、スマホを使って個人情報をどんどんやりとりするみたいなこともあって、非常に機微に触れる情報の取り扱いも含めて、そういうことをきっちりともう少し明確に国として方向性をこの場で書いていただく必要があるのではないか。あるいは、細かいことは書けないにしても、そういうことを議論してもらうような何か会を設けていただく必要があるのではないかと私は思っています。

　以上です。

○田中座長　いずれも大切な御指摘でした。

　武久構成員、お願いします。

○武久構成員　今村構成員の言っていることは大賛成でありまして、まず皆さん、思い出していただきたいと思うのです。医療・介護総合確保区域というのが最初出たのですね。覚えていらっしゃいますかね。ということは、私は、今言っている二次医療圏といわゆる老人福祉の圏域とが一体となって全部都道府県で組み直すものだと、あのときそう思ったわけです。あのとき出られていた方はたくさんいらっしゃると思うのですけれども、現実に二次医療圏はほとんどそのままなのです。要するに、国の指導はどうなっているのか、国がもう２年も前に決めたことを政策として進めていないではないかと。現実問題として、80万の二次医療圏の県庁所在地があると思えば、５万しかない二次医療圏がある。これで実際やっていけるのか。ここは県に任せておくと、保健所があるとか、県の事務所があるということで、そこに便宜上今まではしてきたかもわからないけれども、事ここに至っては、やはり全国的に上から強力に指導してきちっとしないといけない。

　それから、病院もこれからどんどん新設されるといっても、一部の都会しかないわけです。もう既存のものしかないのですから、既存のところを点々に結んでいくだけで二次医療圏はできるのではないかと思うので、そこに特養とか老健とかいろいろなものがうまく配置されているかどうかで圏域を決めていけばいいと私は思うわけです。

　そういうこともありますので、一方で近々に国民健康保険の保険者が都道府県になる。国民健康保険と介護保険というのは非常によく似ておりまして、ほとんどパラレルではないかと思うのです。先に国保を都道府県の保険者にする。後で介護保険を都道府県にして、タイムラグをつくるというのは私は賛成ですけれども、大きい町は何十万だし、小さい村は1,000人だと。これでスタッフがちゃんといるか。また、その1,000人の村に適正な事業者が育つのか。育たなければ、そこにいる人はもう非常に惨めになるし、総合確保の事業をやろうとしても、手持ちに何もなければ何もできないわけです。ここはやはり医療と介護は一連してやっていくということに関しましては、どうしても国がある程度、国の中での医政局と保険局との話し合いも重要ですけれども、ちゃんとやっていただかないと、県レベル、特に市町村レベルではもう大変なことになると思います。

　その間の核となる人物は、これはケアマネジャーしかないですよ。ケアマネジャーはどっちかというと医療知識が乏しい場合があるので、地区の医師会が教育していただいて、医療知識のことを勉強するというのも重要ですけれども、実は最初、平成10年に４回ケアマネジャーの試験がありましたけれども、看護師さんでケアマネジャーの試験に受かっている人はいっぱいいるのです。だんだん看護師さんがケアマネジャーの現場から退いていって、介護福祉士の方が一生懸命頑張っておられるという現状があるのですけれども、ここはぜひ看護師さんでケアマネジャーの資格をお持ちの方に出てきていただきたいなと。それで、現在中心となっているケアマネジャーとともに核となっていただいて、医療と介護の連携のところを結んでいただく。そこに各地域の医師会がサポートして連携を組んでいく。そこでいろいろなコメディカルが入ってきて、やはりチームでやらないとだめだと思いますので、チームのリーダーを地区医師会の先生方にお願いするのが一番いいのではないかと思いますし、県や市も重層的にカバーできるような体制を今組まないと、もう大変なことになると思います。

　以上です。

○田中座長　鷲見構成員、それから森構成員の順でお願いします。

○鷲見構成員　この人材に関する視点でございますが、入退院と言いましても、急な入退院になりますと、ベテランのケアマネジャーでもほぼ１日時間がとられてしまって調整するというのが現実でございます。ですから、介護が始まってからスタートしますが、入院した早期からかかわれるような仕組みや入院、入所中にも情報共有やかかわりが持てるなど、実際にはその方を一番よく知っている人がずっと寄り添うという形がつくれると一番いいと思います。何よりマネジメントというのはフットワークが重要です。在宅の現場で随時、自由に行動できる人材でないとここは厳しいと思います。

　以上です。

○田中座長　森構成員、それから大西構成員の順でまいります。

○森構成員　ありがとうございます。

　今、人材の育成、医療と介護の連携の核となるという話があったと思うのですけれども、介護保険ができたのがたしか2000年で、その当時の高齢化率は約17％だったと思います。まだまだ医療も医療機関完結の医療で、医療者の中でも連携がそれほど進んでいなかったと思います。現在、地域完結型の医療・介護、そして地域包括ケアに向かっていく中で連携の核となる人材の工夫ということでは、やはり介護支援専門員の人に頑張っていただくというのが一番だと思います。ただ、将来的には医療と介護の連携の核となる人材をどうするのか考えていくことになると思いますが、現状は介護支援専門員の資格更新研修の中で医療の分野が充実されたと聞いていますので、ぜひその成果を上げていただいて、きちっと連携をとれるようにしていただければと思っております。それが一点です。

　それから、先ほど計画の区域のところでもあったのですけれども、都道府県と市町村の連携ということで言えば、論点の中の３ページですけれども、都道府県や市町村の連携が進むようにというような表現になっていますけれども、ここはもう進めなくてはなりません。そのため、関係者が協議の場を設けることとしてはどうかとなっていますが、協議の場を設けることのみならず、組織の改編等を行い、仕組みとして連携が進むようにしていっていただければと思います。

　以上です。

○田中座長　お待たせしました。大西構成員、お願いします。

○大西構成員　ありがとうございます。

　平成30年の医療計画並びに介護保険事業支援計画、あるいは介護保険事業計画の同時改定を一つの医療・介護の連携の大きなスタートとして位置づけてやっていかなければならないと思うのです。そのときに、医療・介護連携をやるためには、何度もいろいろな論点が出てきていますけれども、都道府県と市町村の連携強化、また国の明確な指導というのが必要だと思うところでございます。

　資料３－１の論点のところにございますけれども、先ほどお話が出ましたけれども、都道府県と市町村の関係者が協議を行う場を設けたらどうかと書いていますけれども、これはもう必須でございます。

　今、都道府県が医療、市町村が介護みたいな捉え方をされていますけれども、実際、医療分野でありましても、例えば高松でありますと市立病院も持っておりますし、もちろん保健所設置市でもありますし、また国民健康保険も、都道府県化になるとはいっても財政調整だけですので、実際の保険料の支払い云々というのは全て市町村がやっているということでございまして、市町村自身もかなり医療の場に関係しているということでございまして、それでこれまで以上の連携が必要なのですけれども、やはり現場は、特に地域包括ケアシステムの構築においては、基本的には市町村が主体となって、現場で住民とやりとりをしながらやるということでございますので、それを都道府県が補完をするということが必要だと思っています。

　その補完のやり方には、一つは市町村ができないことを都道府県がカバーする垂直的な補完体制というのと、市町村同士の広域的な調整を都道府県がやるという調整的な役割というのもあろうかと思っております。ただ、その中で難しいのは、例えば資料２の最後の論点のところに来ておりますけれども、国及び都道府県（保健所）の役割についてどう考えるかなのです。

　今、保健所というのは基本的には都道府県設置でございますけれども、中核市以上の市は全て保健所を持っています。今、政令指定都市が20市、中核市が47市になりました。これまでは30万以上の市が中核市になれるということで保健所を設けられたのですけれども、今は20万以上ということに要件が緩和されておりますので、しばらくすると多分中核市というのは80市近くになるだろうと言われております。したがいまして、大きなところから数えて政令市20市、中核市が80市近く、そういうところは全て保健所を持つということでございますので、単純に都道府県が医療分野で保健所を中心にした健康分野を持って、市町村のほうが介護のほうを持つというだけの割り切りというのはほとんどできないような状況でございます。それぞれの都道府県の対応というものにきちっと応じていただく必要があるし、それぞれの市町村と県との関係というものをきめ細やかに見ていきながら、そこで適切な連携を図るような体制を組んでいく必要があろうかと思います。

　そのための協議の場の枠組みというのを国が手順等を示していただいて、その上でそれぞれの都道府県、市町村で話し合いをしていただいて、それでよりその地域に合ったような体制をつくっていく。それを基本方針の中に盛り込んでいただくということが非常に重要なのではないかと思っております。

○田中座長　市と県の役割についての御指摘、ありがとうございました。

　西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員　一番の問題点は、医療計画というのは医療圏ごとに都道府県がつくる、介護保険事業計画は市町村ということで、そのレベルは違います。そこの調整がうまくいっていないためにいろいろな問題が起きていると思います。

　資料３－１の論点ですが、これの１ページ目から３ページ目までは、２年前の９月の告示に対してのものだと思いますが、２年前において問題点として、例えば１ページ目の一番下で、「医療計画基本方針・介護保険事業計画基本方針の整合性の確保等」ですが、医療計画と介護保険事業支援計画、介護保険事業計画を一体的かつ整合性を持って作成することが必要ということを問題提起しており、２年間で何かしてきたと思います。次の２ページ目におきましても、30年までに各計画において医療・介護の連携を強化するための取り組みで、そこに第６次の介護保険事業支援計画とか、あるいは地域医療構想のことも書いています。これに対して２年間、行政においてどのような取り組みがされてきたか。要するに、都道府県と市町村においてどれだけ話し合いとか議論がされてきたのかお聞きしたいと思います。

　今回の提言で、３ページを見ますと、「総合確保指針改定に向けた主な論点（案）」ですが、１．の中の（１）で、「都道府県が策定する医療計画、介護保険事業支援計画と、市町村が策定する介護保険事業計画を一体的かつ整合的に策定するために、現在の確保方針では以下の３つの視点が掲げられているが」と論点を書いているのですが、これは２年前も同じ論点であって、２年間議論しているのに、全く同じのが出てきているような気がします。しかも、これのマル１の計画の作成体制のところの２つ目ですが、「それぞれの計画のうち整合性の確保が必要な部分について」という文言が今出てきているというのはちょっとおかしいと思うのです。

　そういうことで、この２年間、行政のほうでいわゆる縦割りとか、都道府県とか市町村の話し合いとかがどのようにされてきたのかをお聞かせ願えればと思います。

○田中座長　御質問にお答えください。

○黒田課長　御質問ありがとうございます。

　例えば介護保険の分野ですと、在宅医療・介護連携推進事業が法定化をされ、都道府県が圏域の中の市町村を集めた会議をやっているといった取り組みもございます。それから、先ほど御紹介がありました医療計画の中でも、いろいろな議論がされているというところがございます。

　悉皆的なものになっておりませんので、これまでの歩みをどこまで取りきれるかという話はありますが、これまでの取り組みについて一度事務局のほうで整理してみたいと思います。

○田中座長　では、今回ではなく、次回以降ですね。お願いします。

○西澤構成員　できれば、２年間の成果を出していただいて、そして２年前に提言されたものの、現在の進行中、あるいは達成したもの、それに基づいて今回の論点はこうですというように、出していただいたほうが議論しやすいと思いますのでお願いします。

　それから、現場からみますと、我々医療法人は医療と介護両方やっていますが、それぞれが介護だと市町村、医療は都道府県ということで、間に入って非常にやりづらい。やりづらい中で今いろいろな提言をしても、なかなか動かないということを

申し上げておきます。

　以上です。

○田中座長　馬袋構成員、お願いします。

○馬袋構成員　ありがとうございます。

　資料３－１に付随することの中で、この総合確保指針の改定論点視点として介護予防、認知症という項目が、医療と介護との連携してあるべき姿で強力にタッグを組んでおこなうことがポイントだと思っています。

　例えば介護予防のところについてですけれども、資料２の５ページを見ていただきますと、先進的に取り組んでいる事例が出ています。ここは、その取り組みの結果、要介護の認定率が低下し、全国平均的より下げてきているという内容です。もう一つは高齢者の医療費の推移がこれにどのようにパラレルしているのかということは、連携を確保するところで非常に大切なことだと思います。

　例えば、75歳以上の高齢者の方の健康保険での費用と介護保険での費用を、本人毎に名寄せをして、その一人の方に対して実際に医療費と介護費の合計値が、市町村の負担としてどのように費用負担しているか、またその費用の構成はどのように変化しているのかという結果が医療介護の総合確保方針の中で、取り組んだ結果の経済的、財政的評価の一つの内容として見られるのではないかと思っています。

　そのようなことを含めまして、ぜひこの中の視点に、介護予防、認知症も含めた内容、要するに自立支援に資する内容の連携というところについて、これから介護保険事業計画の策定にあたって、医療との連携の中で、介護保険を使う、医療保険を使うのだけでなくて、卒業した人、ならないようにするために医療・介護の制度がどのようにかかわるのかということも事業計画に重要なポイントです。それもここの確保方針の中に重要な内容として取り組んでいくということは入れていただきたいと思います。

　以上です。

○田中座長　的確な御指摘ですね。ありがとうございます。

　相澤構成員、お願いします。

○相澤構成員　まず、論点として、需要を把握する圏域とサービスを提供する圏域が本当に同じでいいのかどうかということがまず一つあると思うのです。どうしてかというと、今、お話のあった予防とかそういうものは恐らく地域でやるものです。ですから、もうちょっと市町村よりも小さな単位が私は基本になるのだろうと思います。

　一方、医療ということになると、その小さな単位ではどうしようもないので、もう少し大きな単位で考えなければいけない。そこを強引に合わせようとしているので、今、西澤構成員が言ったように非常に問題が起こっていて、市で言うことと県で言うことと全く違うという現実が今起こっているかと思います。そういう中で、需要とサービスの提供量というのは全く違う概念でまず把握をする必要性があるのだろうと思います。

　先ほど、今村先生がおっしゃっていた、東京やその周辺の人口が多くて、今後、高齢化が急速に進むところと、私の近辺のように、もはや人口も減っていくわ、高齢者も減っていくわ、若い人はさらに急激に減っていくわという田舎では対応が全く違うのだろうと思います。それを全部同じやり方で金太郎あめみたいにやるのは、私は難しいと思っています。その地域の事情を考慮した計画をどうつくっていくのか、それを誰が調整してコントロールしていくのかということを議論すべきではないかなと思っています。

　県が市町村を何とかコントロールしようというのは、政治的に相当難しいと思います。市町村の方がいらっしゃいますが、非常に難しいと思います。というのは、選挙というものがございまして、県は市町村の言うことを聞かないとなかなかうまくいかないという事情があります。市町村にはある程度自由にやっていただくということを基本にしないと、なかなかコントロールができない。

　そういう中で、市町村と県が協議の場をつくって本当にやれるのかということになったときに、恐らく国がある一定の仕組みをそこに入れて、法律でこういうものをつくって、やれということを言わない限り、私はなかなかうまくいかないのではないかと思います。

　そのときに、そのメンバーをどうしていくかというのも非常に重要なことで、それも法がいいのか、省令がいいのか、わかりませんけれども、それである程度決めないと、私は動いていかないのではないかなと思っていまして、ぜひそれをこの総合確保の中に入れてやっていただければと思っております。

　以上です。

○田中座長　ありがとうございました。

　林参考人、お願いします。

○林参考人　発言の機会をいただきましてありがとうございます。都道府県の役割について幾つか御指摘もいただきましたので、一言発言させていただきたいと思っております。

　都道府県の役割は非常に重要だと認識をしております。きょうももっともな御指摘をたくさんいただいたと思っております。知事会でも研究会を設けて、先進事例を共有するなど、取り組みをしているところです。

　恐らく、この介護保険事業計画と医療計画、そういった計画自体の整合性をとっていく、そういった計画レベルの話というのは恐らく行政側でこなしていけると思いますけれども、実際の取り組みはまだまだ試行錯誤の段階にあると思っておりまして、この方針に書くというだけではやはり形骸化してしまう懸念が高いと思います。

　この中で、例えば国の役割というのもございますけれども、先進事例の共有ですとか、情報分析を行うための基盤整備とか、そういったことにも取り組んでいただきたいと思っております。

　介護に関する市町村の支援については、国の所管も比較的明確であるように思いますけれども、都道府県の支援については国の所管も少しまだ曖昧であるかなというふうな印象を持っております。

　また、指標の開発も、先ほど医療計画の資料の中で、在宅の指標というものの中には、健康保険の診療報酬の指標が幾つか書いてありましたけれども、少しまだあり合わせのものが出ているような感じもいたします。実際に医療・介護連携が進んでいるということを示す指標はどういったものなのか、もう少しこの部分を深めていくような必要があるのかなと思います。

　このほか、少し個別なことになりますけれども、保健所が中核市に設置されているという、先ほども御指摘がございましたけれども、このことはやはり無視できないことでございまして、むしろ中核市のほうが医療、福祉両方を持っているので、うまくいっているのかもわかりませんけれども、都道府県が圏域の中で保健所を持っていないような場合もございますし、圏域と保健所の設置というのがずれている場合もございます。そういったことについても配慮が必要かなと思います。

　あとは、特に過疎の地域の問題について、余りどこにも検討されているようなところがないように思いますけれども、やはり過疎の地域でも同じように在宅医療を進めていくのは恐らく難しいと思います。交通政策とか、住居政策とか、さまざまなものを含めて考えていくことが必要だと思いますので、そういったところへの配慮も必要かなと思っております。

　十分に都道府県がこうした業務を担っていく意欲は持っておりますけれども、やはり実際的なところも含めてプランニングをしていく必要があるのではないかと思います。

　以上です。

○田中座長　ありがとうございます。

　今村構成員、どうぞ。

○今村構成員　林参考人にちょっとお伺いしたいのですけれども、知事会でこういったことに関する議論がされているというのは、ある意味とても重要な、意義深いなと思って伺っていたのですが、先進事例、例えばある県ではうちはこんな取り組みをしてうまくいっているということを知事がお話しになっているということなのでしょうか。それで、知事会として全国47都道府県が同じ方向で取り組みをしていこうというような方向性で議論されているのでしょうか。つまり、この会だけでそういうことを言っているのではなくて、現場の知事が意識を持っておられるということであれば、すごく重要なことだなと思っています。私は、頭の中にそういう発想がなかったので、今、そういう御意見があったので、ぜひ伺いたいのです。

○田中座長　林参考人、お答えいただけますか。お願いします。

○林参考人　御質問、ありがとうございます。

　結論から申し上げると、そのような機運をつくろうというふうにいろいろな点から頑張っているということでございます。知事会で今研究をしていると申し上げましたのは、知事会で地域医療研究会という研究会を置きまして、２カ月に１回ぐらい集まって、地域医療と介護の連携だけではなくて、さまざまな地域医療の問題にかかわることを話し合っております。担当者が多く出席をしており、本県の知事も出席しておりますけれども、知事会の仕組みでそういった問題について、国の情報を提供していただいたり、あるいは国とコミュニケーションをとったり、あとは都道府県同士の情報の交換をするというようなことをさせていただいております。

　まだまだ、今村先生がおっしゃった理想から言うと、発展途上の仕組みだと思いますけれども、そういったことで努力をしているということを申し上げたつもりです。

○田中座長　佐藤構成員、お願いします。

○佐藤構成員　ありがとうございます。

　今のお話をお伺いしていて、やはり都道府県単位、市町村単位でさまざまな地域に応じた取り組みをなさって、それがまた国のほうに上がっていく、そういうシステムは非常に重要だと思います。

　本日の資料２の４ページを拝見していまして、まさに各構成員がお話しになっています、国がしっかりとした方針を定めて都道府県に、そして市町村にというふうな流れが確立するためには、国から都道府県へのしっかりとした説明、特にこの議論の中身がしっかりと丁寧に説明されていかなければいけないと思いますし、それは都道府県のみならず、同様に市町村に至るまで、今議論されていることが丁寧に説明されなければいけないと思っています。

　一方で、今回もう既に始まっていますニーズ調査等の実施がございます。これは高齢者の負担も考えての項目設定と伺っておりますが、一方で項目をいろいろ考えていく中で、地域の特性に合ったものが抜け落ちないかという視点も重要ではないかと思っておりますので、今後これらのニーズ調査の中で、国がさらに吸い上げる、この矢印を見ていますと、平成30年までずっと一方通行の矢印になっていますので、ぜひ相互通行の矢印になるような取り組みをいただければありがたいと思います。

　以上です。

○田中座長　ありがとうございました。

　石川構成員、お願いします。

○石川構成員　どうもありがとうございます。

　私どものほうも計画策定に関する整合性の確保の視点ということで、まず、ほとんどの先生方が同じ内容でお話をいただきました。整合性を確保するには、医療計画と介護保険事業計画におけるサービス必要量のデータの統一化がされていない。この部分の統一を進めていただきたい。これを具体的に工程表に落とし込み、整理を進めていけば、単純に進んでいくのではないかなと考えております。

　それ以外に、お願い事がございます。というのは、人材確保の件でございます。医療・介護の連携の核となる人材に関する視点についてでございますが、医療ニーズが増加していく中におきまして、我々介護の分野につきましては、一定程度の医療に関する知識をさまざまな業種に広めていくということが必要になってくると思います。

　その意味では、特に在宅にお住まいになっております高齢者に対しましても、家族等ができる医行為といいますか、それに関しましては一定の介護職員でも行えるように緩和していただきたい。我々どうしても配置基準等の調整が困難な実態も、人材不足のために行わざるを得ないような状況に追い込まれております。特に、ウエブ等を活用した柔軟な運用をぜひお願いしたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

　以上です。

○田中座長　ありがとうございました。

　小林参考人、お願いします。

○小林（司）参考人　ありがとうございます。

　医療介護総合確保方針の改定に向けて、今回は整合性の確保という観点からの論点ということでございますが、その前提として、各地域の住民が医療と介護をしっかり受けられるという考え方、目指すべき姿につきましてはぜひ共有していただき、それを実現するための整合性の確保ということを念頭にしていただきたいと思います。このことについては、確保方針の中でもぜひ明記していただくよう要望いたします。

　その上で、資料３－１の論点につきまして、各委員の皆様の御意見も聞きながら思っておりましたことは、例えば計画におけるサービス必要量の推計の整合性ということでございますが、これについては先ほど在宅医療の連携に関するワーキングの報告書ですとか、参考資料にも、例えば在宅医療に関する目標設定が医療計画の中で根拠が希薄なものが多いということが書かれていますし、訪問診療や往診のサービス需要を見込むべき介護側のサービス施設等が明記されていますが、実際には、退院した後の介護サービスの受け入れ先が仮にあったとしても、そこで医療ニーズにどう対応していくかということについては、人材確保も含めて課題が現実にあります。

　そういう意味では、必要量の推計の整合を図るということについては、医療の動き、介護側の動き、それぞれがきちんと情報共有していただくように、また整合性を図るとすればなおさら早急に着手する必要があると思いますので、総合確保方針についてもなるべく早急に提示していくことが必要ではないかと思っております。

　そのためにも、その計画の作成体制について、というマル１の部分ですが、よくよく見れば、これは２つ分けて書いてありまして、一つは都道府県と市町村の担当部局間の連携の推進は引き続き重要と書かれています。先ほど西澤構成員も御指摘のように、既にこれは総合確保方針の中に検討事項として書かれてあって、現行は体制整備を図ること、と明記されていますけれども、この部分はやはり都道府県と市町村が率直に意見交換をできるようにしっかり作成体制を整備するといった明確な位置づけが必要と思います。

　その上で関係者間が協議を行うということで、実際に現場の方々がすでに引っ張っている地域もあれば、これから一生懸命つくっていかなければならないというところもあるかと思いますので、これについては関係者が協議を積極的に行えるようにということを明記していくことが必要と思います。

　以上です。

○田中座長　ありがとうございます。

　小林構成員、お願いします。

○小林（剛）構成員　ありがとうございます。

　今回の総合確保方針の見直しについては、総合確保方針を踏まえた医療計画と介護保険事業計画が初めて策定されているという点で非常に重要であり、実質的にも医療と介護の連携が十分機能する内容にしていくべきだと思います。

　このため、３ページ、論点１の（１）、マル１の計画の作成体制について、これはもう何人かの構成員の方からお話がありましたし、私共も促進会議が始まるころ申し上げた記憶がありますが、都道府県や市町村に医療と介護の連携を担当する部署を創設した上で、都道府県と市町村の連携、協議を行う場を設置すべきだと思います。加えて、その場で議論を進める際には、医療保険者の意見も十分反映されるように御配慮いただきたいと思います。

　それから、（１）のマル３については、サービスの必要量を推計した上で、現状の供給量がその必要量と異なる場合にどのようなスケジュールで、どのような取り組みを行っていくかについても明確化すべきだと思います。

　さらに、論点２（４）の多職種連携や、論点３の人材確保については、政府においても「我が事・丸ごと」といったキャッチフレーズで地域共生社会の推進を進めているかと思いますので、そこで紹介があったような先進的な取り組みを横展開し、効果的な取り組みについては事業化することによって進めていくべきだと考えます。

　以上です。

○田中座長　ありがとうございました。

　中野構成員、それから白川構成員の順でお願いいたします。

○中野構成員　介護福祉士会の中野と申します。発言の機会をいただき、ありがとうございました。

　資料３－１の４ページの２の（３）と（４）にかかわることなのですけれども、在宅医療と介護の連携を進めていく上で、医療・介護をまじえた多職種との連携、協力、研修というのは極めて重要だと思っております。

　地域によって医療と介護が一緒に研修会をしたり、シンポジウムをしたりということで、回数を重ねるごとにお互いの役割や、研修そのものの重要性の理解が随分進んでいるのではないかと実感してきております。

　この経験を踏まえて、またいろいろな地域で研修会、シンポジウムを医療と介護が連携してやっていくことが重要だと考えております。

　以上です。

○田中座長　ありがとうございました。

　お待たせしました。白川構成員、どうぞ。

○白川構成員　いろいろな構成員の方の意見と私もほぼ同感です。例えば県と市町村の役割等に関して言えば、特に介護保険において、県と市町村が連絡体制をつくるのだという方向になっており、これ自体は特に否定はしませんが、介護保険において県が支援するだけということでなく、県の介護保険における任務をきちっと書き込んでいくべきではないかと考えております。

　それから、全般を通して、患者とか保険者の視点がこの計画づくりに関して全く書かれていないのが若干気になります。特に、患者あるいは利用者の御意見は非常に重要な要素だと思っておりますので、それを計画づくりの中で入れていくべきではないかと思います。

　３点目ですが、資料３－１の４ページの真ん中あたりにある、在宅や退院時、看取りといった場面における医療と介護のシームレスな提供は、そのとおりですが、これを具体的にやろうとすると、さっき御発言がありましたが、例えばケアマネが入院のときからずっとウオッチしていくなどの具体的な展開が必要になります。そのためには、仕組みをつくると同時に、例えば診療報酬とか介護報酬の裏付けがないと具体的には進まないというのが、過去の経験から言えると思います。

　今度は、計画づくりと診療報酬、介護報酬の改定が同時並行で進むということですから、介護報酬と診療報酬の審議を少し早めていただいて、もちろん、点数を決めろという意味ではありませんが、方向性だけは早目にやっていただいて、それを計画づくりに織り込むような形にしないと、仏つくって魂入らずみたいなことになりかねないので、そういう配慮も事務局としては考えていただければとお願いいたします。

○田中座長　ありがとうございました。

　井上構成員、お願いします。

○井上構成員　ありがとうございます。

　大変難しい議論が続いていますが、大きくわけると２つのことを一緒になって議論しているのではないかと感じます。医療と介護の一体的かつ整合的な策定の設計に関するお話と、その設計ができ上がった後の実際の運用に関するお話が、それぞれの構成員の中からそれぞれのお考えで出てきているようです。

　一体的かつ整合的な策定は、都道府県と市町村という別々の組織で働いてきた人たちがある種一つのものをつくり上げていくことで、それは連携というよりは、タスクフォース的な組織が一時的にでき上がることに近いのかなと思って聞いていました。

　となると、それをつくるための標準的なやり方というものを国が示し、それに対してどこまで自由度を都道府県や市町村に持ってもらえるかということを考えたほうがよいのではないか。一次的であれ一つの組織で何かやるときは、構成員がいて、共通目標があり、構成員の貢献意欲があるわけですが、構成員をどうするかとか、共通目標をどうするかとか、貢献意欲をどうするかというところが、まだぼやっとしているなと感じました。

　もう一つ、お願いしたいことがあります。資料２の６ページの「データに基づく地域課題分析」のデータのところに、今回すぐに活用することでなくても構わないのですけれども、住宅に関する指標を入れていただきたいと思っています。

　なぜかと言うと、自宅以外に住まわれる場合は住宅費用が発生するからです。高齢世帯のほぼ９割が持ち家で家賃としての支出はありません。そうなってきますと、自宅ではないところに移り住んだときの費用負担が大変大きなものになると理解しています。自宅の所有形態、家賃、年収、世帯構成、これらを住宅土地統計調査などから当たっていただいて、参考値として見ていただくことをしていただきたいと思っています。以上です。

○田中座長　武久構成員、お願いします。

○武久構成員　資料１－２についていろいろお願いしたいのですけれども、基準病床数と必要病床数があります。これについては、今、一般病床と療養病床が大きく分けてあるのですけれども、平均在院日数が短い一般病床が平均在院日数が長い療養病床の３倍もあるということ自体、これは実態としては一般病床は急性期病床なのかなということは皆さん気がつくと思うのですけれども、実は最近、療養病床の平均在院日数が福祉医療機構の調査では100日を切りました。

　御存じのように、一般病床で３カ月以上入院していると特定除外患者という患者になるのですけれども、この患者さんがかつては非常にたくさん、十何万いると言われていたのですけれども、医療と介護のところで、資料１－２には書いていないのですけれども、黒田課長のもとで療養病床の特別部会というのがございまして、それは病院の病床を施設や住居に転換するということの議論をしているわけです。まさに、医療と介護の間のところで、療養病床だけ転換したらいいという話になっているのですけれども、実は一般病床の中に特定除外がまだいっぱいあるということがわかっているわけです。それが、経過措置ではないのですけれども、実は24年、26年で、13対１、15対１、７対１、10対１が特定除外は一応は外れるということになったのですけれども、経過措置でしょうか、4.3平方メートルの８人部屋というところに実は何年間も入院している。要するに、90日以上の患者さんが実際はたくさんいる。こういうところは、一般病床の基準が6.4平方メートルの４人部屋というのが、一般病床も療養病床も一緒なので、こういうハードで取り残された病床に実は慢性期の患者さんがいっぱい隠されているのではないか。

　そうなってくると、この会議とか大きな命題として、急性期は急性期で、慢性期は慢性期で、施設は施設でというめり張りのきいた患者さんの治療なり、介護をする場所が要るのではないかと思うのですけれども、そこが曖昧模糊なうちに一部だけシフトしていくというのでは非常にまずいのではないかと思うのです。

　私は、質問として、調べておいていただきたいのですけれども、去年でしたか、地域医療計画課が2025年の病床の機能別の数を出しました。そうすると、高度急性期と急性期とで25万ぐらい減らすことになっています。そして、回復期はそれ以上ふやすことになっていますけれども、慢性期は施設に一部シフトしていくので５万床ぐらい減る。これは国が出した基本方針なので、多分このとおりの方向で粛々となされているは思うのですけれども、この中で実際に4.3平方メートルの８人部屋とか６人部屋という非常に古い、とても療養できるような環境でない病床が、今、全国に何床あるかを調べていただきたい。さらには、そういう一般病床の中に入っている特定除外の患者さんは一体何人いるのかと。これが第２の慢性期の病床になるわけで、今、スポットライトが当たっているのは療養病床の中の患者さんですけれども、実は一般病床の中にたくさん隠れているとしたら、これはもう同時に解決して、30年を目途に出していただかないといけないと思います。

　したがって、4.3平方メートルの６人部屋以上のところが何万床あるかということと、特定除外の患者さんは、レセプト上ですぐわかると思いますけれども、何万人いるかということをお教えいただいて、それによって大きな意味で改革をしていく時期に来ているかなと私は思いますので、ぜひ教えていただけたらと思います。

　以上です。

○田中座長　可能かどうか、ぜひ検討していただくことになります。

　三根参考人、それから山崎構成員の順でお願いします。

○三根参考人　地域にもよりますが、全国的に見ると、老人保健施設も老人福祉施設も介護保険事業計画では少しずつふえていると思います。その中で、本当に施設のニーズがあってもふやすことができない状況があります。その理由の一つに施設で働く人がいないという現状があります。ぜひ基金は人材の確保のために使っていただきたいと思います。これが1点です。

　その反面、介護保険事業計画について、我々現場では、若干の相違、違和感があります。介護保険事業計画では微増でも、施設の建設に手が挙がらない都道府県があります。私の福岡県もそうなのですけれども、それは恐らく介護保険の施設以外の施設、例えば有料老人ホーム、例えば高齢者住宅、あるいは無許可の届け出をしていない宅老所等がふえたことが考えられます。また、老人保健施設の回転率がよくなったということもあるかもしれません。

　今申し上げたような施設は、在宅と言えば在宅なのですが、本当に在宅のカウントでいいのかなという気がいたします。老健も特養も入所率は徐々に落ちてきておりまして、運営は非常に厳しい状況にもなっています。

　病院も介護保険施設もその地域の資源ですので、この資源を絶やさないという意味でも、今、申し上げたようなことを総合的に考えて、介護保険事業計画は都道府県が積み上げるものですけれども、そのニーズを捉える仕組みができたらと思っております。

　以上でございます。

○田中座長　山崎構成員、お願いします。

○山崎構成員　先ほど、小林構成員から医療保険者の意見を反映させるようなことを考えてほしいということがありましたけれども、実はこのメンバーの中に後期高齢者医療の保険者を代表する方がおられないのが不思議だなと今思っているのですが、介護と一番関係するのは国保ではなくて、75歳以上の後期高齢者医療でございます。そういう点で、後期高齢者医療についてもう少し市町村が積極的にかかわれるようなインセンティブが必要ではないかと思っております。それが一つ。

　それから、保険者は後期高齢者広域連合で市町村の連合体でございますけれども、もう少し県が直接かかわれる部分があったほうがいいのではないかなとも思っております。

　それから、介護保険は市町村保険者ですが、ここの会議では県の支援を強化する必要があるということがずっと言われているのですけれども、介護保険についても、県がもっと広域的な観点から、支援計画ということを超えて、もっと保険者として県がかかわれるようなことを将来的に考えられないかという感じがしております。

　私の頭の中にあるのは、今、保険制度の改革で一番先端を行っているのは今回の国保制度改革だと思っております。先ほど御意見がありましたけれども、保険者としての保険料徴収だとか、給付の決定だとか、支払いの基本的な機能は従来どおり市町村に残したままで、広域的な観点から都道府県が調整をするという形での共同保険者というのが正しい改革の理解だと思っております。

　そういう意味では、介護保険ももう少し県に積極的なかかわりを持ってほしいし、国保と同じように、後期高齢者医療につきましても市町村がしっかりと動けるような、また動くインセンティブが確保できるような仕組みが必要ではないかなと思っております。

　都道府県単位の広域連合でございますから、個々の市町村が医療にどうかかわろうとも、あるいは介護との連携で医療費の動向も決まってくるのでございますが、そのことが個々の市町村の後期高齢者の保険料なり、市町村の負担金に全く影響しない、反映しない仕組みになっておりますから、平成30年に向けてはちょっと時間的に間に合わないかと思うのですが、将来に向けての検討をそろそろ始めていいのではないかなという気がしております。

　以上でございます。

○田中座長　ありがとうございました。

　今村構成員、どうぞ。

○今村構成員　全く違った論点で厚労省に教えていただきたいことがあります。先ほど井上構成員から住宅の話が出ておりましたけれども、もともと地域包括ケアに住宅という言葉が入ったことは非常に大きな意味があるなと。単に在宅か施設かとか、そういう家の話ではなくて、高齢者の住む住宅環境というのは非常に重要だと思っておりまして、イギリスでは高齢者が住む住宅については、法律で何度以下にしてはいけないというような非常に厳しい条件があるとも聞いております。

　今、熱中症で毎年何千人も高齢者が運ばれる。これは救急車を何回も使って救急医療にも負荷をかけるし、また、入浴中の死亡で何万人も亡くなるというのは、そもそも防げるような話をそのまま放置しているのもどうなのだと医療者として思うのですけれども、この住宅の問題について、それは国土交通省の話なのか、経産省の話なのか、厚労省の話なのか、これはどこが責任を持ってこういう高齢者の住宅施策をやっているか全く見えないのですけれども、その辺、何か厚労省としてお考えはありますでしょうか。

○田中座長　どなたかお答えいただけますか。

○竹林課長　直接担当しているわけではないのですけれども、住宅そのものの基準については国土交通省のほうで、私も詳しい仕組みはわからないのですが、一応望ましい広さでありますとか、そういったことの基準は基本的に国土交通省さんのほうで住宅そのものの基準についてはあると思います。

　ただ、先生が御指摘の高齢者の住宅ということでしたから、そこにつきましては厚生労働省も広い意味でかかわりを持っておりまして、よく連携して進めていきたいと思っております。

○今村構成員　恐らく今もまさしくおっしゃったような、ある意味縦割りになっていて、高齢者の方が住む環境としての住宅というのがどうあるべきかというのは、例えば介護保険の中で手すりをつけたり、段差をなくすとか、そういうところにお金はついているけれども、本当の環境を誰が見ていくのか。

　例えば訪問診療をしている医師が、この高齢者の住宅はこのままではまずいね、熱中症を起こしやすいねとか、入浴に注意しなければいけないねと、我々もそういう目を持たなければいけないのですが、そういう住宅に対する視点を持つという人材は必要なのではないかなと思っておりますので、その点もぜひ御検討いただければと思います。

○田中座長　大西構成員、どうぞ。

○大西構成員　関連いたしまして、今、住宅の話ですけれども、例えば高松市でも住宅課というのは都市整備局にあるのですね。いわゆる国土交通省都市整備部門ですね。したがいまして、公営住宅をどうするかというのは、実際、公営住宅に入られている方というのは、所得制限等々がございますので、いわゆる低所得者、生活困窮者なので、生活保護部局あたりともかなり密接な関係はあるのですけれども、ただ、部局は全く違うということで、どうしても縦割りでばらばらになりかねないという状況があるというのは確かでございます。

　そういう意味で、先ほど今村先生も言われましたけれども、地域包括ケアシステムの中の５要素の中に住宅というのが中心的に位置づけられたというのは非常に意味があると思いますので、福祉政策としての公営住宅政策みたいなものも、これまで以上に考えていかなければならないと思っているところでございます。

　また、先ほど山崎先生が御指摘された点ですけれども、代表ではないですが、私も香川県の後期高齢者医療の広域連合の連合長をしておりまして、その意味では市町村が都道府県ごとに広域連合をつくって運営をしているという状況でございます。

　実態を言いますと、どちらかというと国保よりは非常に安定的な運営ができているのではないかと思っています。後期高齢者というのが、全て75歳以上の方が被保険者になって入っていただくという割と安定的な仕組みになっているせいもあるのでしょうけれども、最初から全ての都道府県で、都道府県ごとの広域連合というようなシステムみたいなものがつくられたということで、最初は名前等でかなり物議を醸しましたけれども、現在においてはある程度安定した運営はされているのではないかなと思っています。

　国保のほうにつきましては、今度、都道府県化ということですが、我々としては都道府県に移るのならもう完全に移って、保険料徴収とかその辺もやっていただきたかったのですけれども、どうしてもそこの保険者と被保険者との結びつきの部分というのは市町村でやらざるを得ない。だから、この辺はまさに国保のほうも都道府県と市町村が相協力しながら、連携をしながらうまくやっていかなければならないと思っています。

　介護保険は、一部広域連合でやっているところもございますけれども、基本的には市町村ごとということでやっておりますけれども、これは今医療・介護の連携が話されておりますように、2025年あたりをにらんで、地域包括ケアシステムの中でこの介護保険の制度というのをいかに持続可能なものとして運営していくか、これも非常に大問題だなと思っております。

　したがいまして、その辺のシステムの違い、制度の違いというのが、何も論理必然的に出てきたものではなくて、その時々の状況、いろいろな状況によって決まってきたものなので、もう少しきちっと制度間の整合性を図りながら、よりふさわしいシステムを我々としても議論していかなければならないのではないかなと思っております。

○田中座長　山崎構成員、お願いします。

○山崎構成員　香川県下でも市町村ごとに後期高齢者の医療費は相当違いがあるはずなのです。国保ももちろんです。したがって、国保では今回、都道府県単位に広域化しつつも、医療費の違いなり、収納率の違いが市町村レベルの保険料に反映する仕組みになっている。それが収納だとか医療費の適正化の努力のインセンティブを確保しているわけでございますが、後期高齢者については高松市の努力はどこにも反映されないのです。それでいいのだろうか。しかも、後期高齢者の医療費というのは介護と密接に関係しているわけでございまして、それでいいのだろうかと思います。

　以上でございます。

○田中座長　森構成員

○森構成員　ありがとうございます。

　資料３－１の４ページ目の多職種の連携のところですけれども、多職種が連携するためには、その前提として施設と施設がきちっと連携ができる体制を組むということになると思いますので、その取り組みが求められると思います。そういうことを考えると、地域の職能団体の役割というのは大きくなると思っています。

　もう一つ、その下の人材の確保のところですけれども、当面、介護支援専門員の資格更新研修等を使って医療の内容を学んでいただくということで、それは賛成なのですけれども、将来的にも介護支援専門員の人たちに役割を担っていただくということであれば、そもそもの養成研修の内容をどうするのかということを考えていかなければいけないのではないかと思います。

　以上です。

○田中座長　このあたりでよろしゅうございますか。

　きょうは住まいのことも御指摘いただきまして、ありがとうございました。地域包括ケアシステム論では住まいを割と大きく書いてあります。

　私の記憶では、ILOの統計では社会保障の中に住まいも取り込まれているはずです。森田所長のほうがずっと詳しいでしょうが、日本は社会保障統計に住まいを入れてこなかったですよね。その点も、今まで遠いところにいた理由の一つでしょうね。大変重要な御指摘、ありがとうございました。

　ほかによろしければ、大体時間となってまいりました。貴重な御意見をたくさん頂戴いたしました。ありがとうございました。

　総合確保方針について、本日いただいた意見を踏まえて、次回、事務局から改定案のたたき台を出していただくことになります。その上で、次々回を予定していますが、年内に改定案の取りまとめを行うこととする予定でございます。

　よろしければここで終了時刻となりますが、次回の日程について事務局から説明をお願いします。

○黒田課長　次回の会議につきましては、11月14日月曜日16時から開催をする予定にしております。場所は海運クラブを予定しております。詳細につきましては追って御連絡をさせていただきます。

　事務局からは以上です。

○田中座長　以上をもちまして、第８回医療介護総合確保促進会議を終了いたします。どうもありがとうございました。