2016年3月28日　社会保障審議会児童部会第５回遊びのプログラム等に関する専門委員会

○竹中少子化総合対策室長補佐　それでは、定刻となりましたので、ただいまから、第５回「遊びのプログラム等に関する専門委員会」を開催させていただきます。
　本日は、お足元が悪い中、委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
　委員の出欠についてでございますけれども、本日は、北島委員が所用により御欠席となっております。
　それでは、早速議事のほうに入りたいと思います。鈴木委員長、よろしくお願いいたします。
○鈴木委員長　委員の皆様、おはようございます。「遊びのプログラム等に関する専門委員会」も、27年度のまとめと、次年度へ向かっての方針を探る今年度最終第５回目になりました。本当に１年間ありがとうございます。また、本日も委員の皆様にはよろしくお願いします。
　思い起こすと、ちょうど１年前にこどもの城が閉館しました。私はよく思い出します。それは、「人の悪事をなすや、その死後まで残り、善事はしばしば土中に骨とともに埋もれる」というシェークスピアのせりふです。平成22年にこどもの城が事業仕分けを受けたとき、インターネット等で非常に悪意のある中傷を受けまして、そのとき、よくこのせりふを思い出したわけです。
　今回、アンケート調査を実施しまして、その分析をよく見てみますと、かなり現場の児童館の方々のお役に立てていたり、こどもの城の存在を惜しむ声がありまして、関係者としてはかなりほっとしているところであります。１年間振り返っていただきました城のプログラムだとか、そのプログラムの何が成功して何が不評であったか。さらに、どういう状況下だと全国の児童館にくまなく知れ渡ったかというようなことも振り返り、まとめていただきました。それをもとに、これから一つの方策としてモデル児童館というようなものを推進していこう、というところまで前回まとまったわけでございます。今回は、そのモデル児童館をどう進めていくか、それと、本来児童館の持っている遊びそのものをどのように研究していったらいいかという議論のきっかけという会になると思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは議事に入りたいと思いますが、まず初めに、事務局から資料の確認についてお願いしたいと思います。
○竹中少子化総合対策室長補佐　それでは、きょうも資料多いですけれども、お手元に配付させていただいております資料の確認です。
　まず資料１が、前回１月29日に開催いたしました第４回の専門委員会での主な指摘事項等、A4縦２枚でございます。
資料２が「平成28年度検討スケジュール」ということで、これも２枚紙になっております。
資料３が「児童館等における『遊びのプログラム』の開発・普及に係る調査研究事業　モデル児童館の選定の考え方等について（案）」という資料で、３枚組みの横でございます。
　その後は参考資料といたしまして、今お話がございましたこどもの城の関係で、プログラムの実践の調査結果報告の資料が参考資料１、これが概要版２枚。
参考資料２、これはポイントをまとめさせていただいております。
参考資料３が分析及び評価のとりまとめということで、これはかなり長く、A4判横になっております。
参考資料４が全体版の詳細ということで、今後も引き続きこの材料を使っていただいていろいろ御議論をお願いしたいと思っております。
参考資料５が平成27年度全国子どもの健全育成リーダー養成セミナーの当日配付資料でございます。これは部数の関係で、当日出席された方とか参加された方のところにお配りできなかったのですけれども、冊子のほうを関係者の方、席上の方だけですけれども、お配りさせていただいております。
参考資料６が、本日御欠席の北島委員から、今回の資料３に関する御意見がありましたので、それをまとめたもの、一枚紙でございます。
以上でございますけれども、資料の欠落等がございましたら事務局のほうまでお申しつけいただければと思います。
以上でございます。
○鈴木委員長　皆様、よろしゅうございますか。資料、お手元にございますか。
前回の第４回におきましては、事務局より、こどもの城が開発または普及に携わってきた遊びのプログラムとか、地域の児童館で行われている活動プログラムの実践状況報告の調査の主な分析及び評価のとりまとめについて説明下さいました。また、その分析及び評価の内容につきまして委員の皆様からさまざまな御意見をいただいて、調査結果全般について御了解をしたところでございます。また、その調査結果に関連して、好実践事例の普及啓発だとか新たなプログラム等のモデル実施の方向性につきましても御意見をいただきました。
それでは、今回はまず、前回の概要である資料１と参考資料１から参考資料４までについて、事務局よりのご報告をお聞きしたいと思います。
○竹中少子化総合対策室長補佐　それでは、前回まで御議論いただきました実践状況調査結果のとりまとめの関係のことだけ、簡単に御報告させていただきたいと思います。
まず、資料１のほうをごらんいただきたいのですけれども、資料１では、前回第４回のときに御議論いただいた分析及び評価のとりまとめの内容についていろいろ御議論いただいたものを主な指摘事項ということで挙げさせていただいております。それをまとめたものが参考資料１から参考資料４ということになります。
まず１つ目として、「『こどもの城』が果たしてきた機能及び役割について」でございます。こどもの城の影響がかなり大きかったということが調査結果から見てもわかるけれども、中央から発信するというやり方自体が、成果があったけれども、限界もあるという視点が今後必要ではないかという御意見ですとか、あと、中央が発信して、地方の児童館に伝わらなかったものもあると思うのだけれども、子どもたちには最善のもの、豊かな文化、豊かな遊び体験を伝えようと心がけて発信してきたということ。
さらに、遊びのプログラムの効果が一定程度認められたということ。これをどのように地域に今後伝えていくか。そのための手段や努力、さらに方法が重要になってくると思われる。プログラムの実践を担う児童の遊びを指導する者（児童厚生員）の役割や一定の質の担保といった視点も重要ではないかという御意見。
さらには、今後のプログラムの検討に当たっては、児童館の施設特性を生かした子どもの意見、意向をいかに反映していくかが大きなポイントになるのではないかということ。
さらに、「こどもの城」のスーパーバイズですとか、相談機能が運営に影響を与えたことが結果にあらわれているけれども、そういったものは中間支援機能の部分が生かされていたのではないのかということ。
さらには、動くこどもの城は中央のノウハウでいったのだけれども、プログラム自体は児童館のスタイルの違いや地域の特性を踏まえて児童館の職員がそれなりに考えて、自分たちに合ったものをアレンジしていったのではないかということ。
さらには、地域の児童館では、昨年と同様のことをことしもやればいいというように流れていきがちなところがある。どこかから大きな刺激を常に受けるというのは必要な要素なのではないかといったような御意見。
さらに２ページ目に行きまして、「こどもの城」がなくなったのだけれども、どこがその機能を持つのかが大きなテーマであって、それを今後確立していくことが必要ではないか。
現場の職員の努力を下支えする学びの場、研修が大切。本専門委員会で現場がそのことを生かすための学び（研修）のシステムを提案できるといいのではないかといった御意見。
さらには、それに関連して、どういう研修が職員にとって必要なのか、初任者から中堅になるためにどんな研修が必要なのかといった体系化された研修の道筋が今のところ示されていないので、本専門委員会において体系化された道筋みたいなものも示せたらどうかと考えているという御意見。
さらに、館長の役割のことですけれども、館長の理解がまちまちの状況である。研修に関しても、プログラムの実施に関しても、どうやって館長を巻き込んでいくのかが課題ではないかということ。
さらに、児童館ガイドラインについては、児童館ガイドラインに書かれていることを、現場で地域の実情に合わせてどう生かしているのかが、実態としてそうなっていないのではないか。学習支援などの子どもの貧困の取組が始まっているけれども、実は、子どもたちの中で遊ぶということの貧困が出ているのではないか。今後、「遊び」の貧困とは何かという議論をこのガイドラインの検討の中でしていく必要があるのではないかといった御意見がございました。
これを受けまして、事務局のほうと委員長のほうでまとめの資料については御一任させていただいて、一部、参考資料３をちょっとごらんいただきたいと思いますが、パワーポイントの横の資料の主な分析及び評価のとりまとめということで、その６ページ目の一番上の○のところになります。「プログラムを効果的に実施していくには、児童の遊びを指導する者（児童厚生員）の専門性を高め、その役割を明確化していくことが重要であり、都道府県等において児童厚生員等研修事業を積極的に活用し、職員の資質の向上を図るとともに、児童厚生員の役割について検討していく必要がある」。この文言を第４回の終了以降追加させていただきまして、御了解をいただいたという運びになっております。
この一連の資料につきましては、先般３月16日に開催いたしました、この専門委員会の親会であります社会保障審議会の児童部会のほうにも御報告をさせていただき、御了解を得ているというような状況でございます。
この件については以上でございます。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
今、皆様の１年間を通していただいた評価のとりまとめについて、事務局のほうから概要を発表していただきました。特に御意見下さったことで、今、御説明のあった参考資料３の６ページ目に追記されたことは大変重要で、児童部会でも御説明して御了承を受けたということは非常に意義深いと思いました。ありがとうございました。これについてはよろしゅうございますか。
　それでは、先に進ませていただきます。議事の（１）と（２）に移らせていただきまして、資料１を含めまして、資料２と資料３について、事務局より説明をお願いしたいと思います。
○竹中少子化総合対策室長補佐　それでは、来年度以降どのような検討スケジュールで進めていくかというようなことを含めて、事務局のほうからまずは説明させていただきたいと思います。ちょっと長くなるかもしれません。御容赦いただきたいと思います。
まず資料２のほうをごらんいただきたいのですけれども、「平成28年度検討スケジュール」ということで、来年度どのように進めていくかという、現時点での大まかな検討スケジュールというものを書かせていただいております。
具体的には、２枚目の（参考）の「専門委員会の今後の検討の方向性（案）」という資料をごらんいただきたいと思います。こちらのほうで御説明させていただきたいと思います。
一連の遊びのプログラム等に関する実践状況の調査結果のとりまとめが今年度終わりましたので、来年度以降については、今回も含めてですけれども、大きく２つの論点、テーマに沿った御議論をしていただくということを考えております。
まず１つが、この遊びのプログラム、活動プログラムの改訂、開発に向けた検討をどのように進めていくかということ。２点目が、下のところにあります地域の児童館等の果たすべき機能及び役割の検討について、どのように進めていくか、いわゆる児童館の在り方について今後検討を進めていくという論点が２つ目。これが大きく今後本専門委員会において御議論いただく内容ということになると思われます。来年度、平成28年度以降におきましても、大体今年度と同じ２カ月に１回のペースで、年間計６回程度開催する予定を考えてございます。
まずは、上の「遊びのプログラムの改訂、開発に向けた検討」というところですけれども、後ほど説明させていただきます、来年度から調査研究事業として、いわゆるモデル児童館においていろいろな活動プログラムを実践していただくという状況が出てまいりますけれども、それについて積極的に本専門委員会においてもかかわっていただいて、こういったプログラムの改訂、開発をどのように進めていったらいいのか、現場とリンクしながら進めていただければと思っております。
きょうの専門委員会のほうで、モデル児童館の選定の考え方のところ、事業内容について御議論いただく予定としておりますけれども、それが終わりますと、国のほうで、児童館さん、法人のほうから公募ということで、モデル児童館について、現場から手を挙げていただいて、それについて選定・指定をしていくという手続が出てまいります。
第６回専門委員会、５月の下旬を予定しておりますけれども、その５月の下旬のところでモデル児童館というものの指定をしていただいて、来年度、現場においてモデル展開、モデル事業のプログラム実施ということがスタートするというような運びになっております。
その間、本専門委員会の委員の方が実際のプログラムを実施している児童館などに出向いていただいて、そこでいろいろヒアリングですとか助言とかサゼッションを行っていただく。これまでこどもの城が行ってきた動くこどもの城ですとか、指導員さんが現場に出向いていろいろ指導実践をしてきた、人と人とのつながりを大切にという御意見もこの専門委員会でいただいておりましたので、何カ所、モデル児童館指定になるか、まだわかりませんけれども、可能な限り、現場のほうに出向いていただきまして、そういった中でいろんな御助言をいただければと思っております。
一応年度、１年間の事業実施ということで考えておりますので、モデル児童館のほうにおいては、この１年間の中でどういう展開ができるか、いろいろ検討・研究をしていただいて、来年度の年度末に報告書というものを作成していただいて専門委員会のほうに御報告する。専門委員会においては、そういった報告書に基づいた内容について分析検討、検証をしていただいて、また来年度以降のモデル児童館の選定に当たっての検討をしていくということを考えております。
ですので、この遊びのプログラムの改訂、開発に向けた検討の論点については、モデル児童館での実施というものを核として、PDCAサイクルで来年度以降回していくというような流れになっていくのではないかと思っております。
下のところは、もう一つの論点であります「地域の児童館等の果たすべき機能及び役割の検討」ですけれども、これまでも調査結果の中で、児童館ガイドライン、今後どうしていけばいいのかというような御意見もいただいております。これをまさに来年度からは本格的に具体的な中身の議論をしていただくという運びになると思います。
本専門委員会と並行いたしまして、調査研究のほうも今進めていただいております。平成27年度におきましても、児童館における子育て支援等の実践状況に関する調査研究というものを行っていただいておりますので、まずは第６回の５月末に開催予定の専門委員会におきましては、その調査研究をしていただいた委員の方からヒアリングなどを行って議論を深めていってはどうかと考えております。
第７回以降については、ガイドラインの改訂等に向けた論点整理ということですとか、あと、有識者からのヒアリングなども行ってはどうかと。例えば遊びと子どもの発達についての専門家の方、もしくは遊びの意義と必要性とかいうような、いわゆるエビデンスというものを今後しっかりと固めていく、議論していくというような材料になるような有識者ヒアリングなども行っていってはどうかと考えております。さらに論点整理をして来年度進めていって、再来年度、平成29年度において、実際の児童館ガイドライン見直しに向けた検討を進めていくというような流れを考えております。
再来年度の29年度末には、本専門委員会として児童館ガイドラインの見直し（案）のとりまとめなど、ガイドラインだけでいいのかという議論も多分出てくると思いますので、そういったものも含めて本専門委員会の中で御検討いただければと思っております。
同時並行で進めていく調査研究のほうにつきましても、来年度は「地域の児童館が果たすべき機能及び役割に関する調査研究」という名称で実施する予定になっていまして、４月以降に、この調査研究についても公募で募集することになります。それが決まった後、調査研究を進めていって報告書をつくっていただき、それについても平成29年度の最初のときにヒアリングを行わせていただいて議論を深めていただく材料にするというような流れを考えております。ですので、こちらのほうは本専門委員会と調査研究において同時並行でいろいろ議論を深めていただく、進めていただくということを考えているところでございます。
以上が議事の（１）の「今後の進め方について」の御説明です。
引き続きまして、２つ目の論点になります「遊びのプログラムの改訂、開発に向けた検討（モデル児童館の選定の考え方等）について」御説明させていただきます。資料は資料１と資料３をごらんいただきたいと思います。前回第４回のときにもこのモデル児童館の選定指定に当たって、委員の皆様から御意見をいただきました。それについて資料１のほうでまとめさせていただいております。
先ほどの続きになりますけれども、２ページ目の【好実践事例等の普及啓発について】というところから、モデル児童館のことについて御議論いただいた内容を要約してございます。
モデル事業はそこだけで終わってしまうことが多いので、同じ市町村や都道府県内でそのノウハウが水平転換できるのか、モデル児童館が伝える側になっていけるのかを期待したい。
遊びのプログラムを通して健全育成を進めることが重要であり、それを進めるのは、専門的な力量を持った児童厚生員であるため、専門的な資格としての位置づけの再確認が必要ではないか。
あと、館長の意識づけや理解も必要であるということで、館長と現場がうまくかみ合う事例などを検証できると効果的ではないかといったような御意見。
さらには、モデル事業の実施に当たっては、例えば運動遊びの何が必要で、児童館でどう生かすのかというような議論が必要になってくるので、事業に行くまでのプロセスが重要ですと。そこの議論を丁寧にやる必要があるのではないかといった御意見。
３ページのほうに行かせていただきまして、新たなプログラムの開発は既に出尽くしている感がある。これから新たに開発していくには、例えば、運動遊びではスポーツ関係の人間に入ってもらうなど、これまでとは違った質のところに依頼することなども考えていく必要があるのではないかというような御意見。
さらには、現場としては何をどうしたらいいのかという戸惑いが非常に大きいのではないかということで、専門委員会として支えていく仕組み、メッセージを送ることが必要ではないか。専門委員会としてどう支えていくのかを示していく必要があるのではないかといった御意見。
さらには、ちょっとルールを変更したとか、支援を必要とする子どもに手助けをしたらおもしろく展開したなどもこのモデル児童館の中に含めてもいいのではないかということ。箇所数も10カ所でいいのかというところも考えなければいけないのではないか。
さらに、新しいプログラムの開発にとらわれ過ぎると見えなくなる部分も出てくる。現場で子どもたち自身がやりたくなるような形で、児童館としてここを大事にしてやっていこうという発想が必要なのではないかといった御意見。さらには、モデル事業では第三者が見ても効果がある、価値があるということを数量的に示していく取組、いわゆる可視化を促していく必要があるのではないかといった御意見。
さらには、子どもの創造力というものをうまく引き出す、伝えられるようなプログラムを展開できたらいいのではないかという御意見。
さらには、モデル児童館を実施するにしても、館長と現場の人間との意思統一が必要ですと。館長の育成を行うために研修の義務づけなども必要ではないかというような御指摘をいただいたところでございます。
これについて、御意見も踏まえて、今回、事業内容の具体的なものとしてまとめさせていただいたのが資料３のパワーポイントの横の資料になります。資料３のほうをごらんいただきたいと思います。
まず、資料３の５ページ目の（参考）ということで、前回はこのポンチ絵をお示しさせていただいて、御議論をいただいたということになります。特に２の「実施内容」について、より具体的にどうしていったらいいのか、前回の委員会での御意見も踏まえて書かせていただいたのがその資料３の１ページからの資料になりますので、そちらのほうを御確認いただきたいと思います。
まず１ページのところは、このモデル児童館選定の考え方の「目的」ということになります。１つ目、２つ目、３つ目の○のところはこれまでずっと本専門委員会の役割機能として果たしていくものについて書かせていただいております。
４つ目の○のところで、平成28年度における本調査研究事業では、児童館においてモデル的にプログラムを実践することによって、当該プログラムが子どもの成長発達においてどのような効果をもたらすのかなどを分析し、ひいては、地域の児童館等が果たすべき機能及び役割についての検証、検討に資するための事業を実施するものですということをまず目的として書かせていただきました。
次に具体的な内容のほうですけれども、２ページをごらんいただきたいと思います。２番として「モデル児童館の選定の考え方等について」というところです。まず、その対象ですけれども、基本的には児童福祉法の第40条に基づく児童館を設置又は運営している主体になります。これは自治体、都道府県、市町村、これは特別区も含みます。もしくは社会福祉法人等ということで、この「等」には児童館を委託もしくは指定管理を受けているような特定非営利活動法人、いわゆるNPO法人ですとか、旧民法法人、一般社団法人とか、あと株式会社なども含むことになります。そういった児童館を設置・運営している主体が主な対象ということになります。
ただし、児童館を運営して５年に満たない社会福祉法人等については除いてはどうかということで、まだ手探りの状態でやっているところについては、今回、実質このモデルという児童館の指定の中からは除いてもいいのではないかというところをまず書かせていただいています。
次、（２）で「選定の考え方」についてでございます。まず1.ですけれども、こどもの城が開発してきた健全育成のための活動プログラムのカテゴリー、これは７分類ございました。実践状況調査結果でもこれについてまとめさせていただきましたけれども、下のカテゴリーにあります1.から7.までの７分類と、あと、その他の分類というものを勘案して、大型児童館、児童センター、小型児童館という種別がありますけれども、そういった児童館の種別や所在地の人口規模等も考慮してということで、ここの「等」は地域バランスのようなもの、地域性なども考えていったらどうかと思っておりまして、そういったもろもろのことを考慮・勘案して、それぞれ２～３カ所程度、合計20カ所程度を選定してはどうかということです。
予算上は約3,700万の予算があります。積算上は10カ所程度を考えておりましたけれども、前回の御議論の中でもう少し実施箇所数をふやしたほうがいいのではないかと、いろんな展開を見たほうがいいのではないかということで、20カ所程度ということで、１児童館当たりの事業費としては200万円を上限として実施していただいてはどうかということをお示しさせていただきました。
さらに2.のところでは、児童の遊びを指導する者、いわゆる児童厚生員と協力・連携して、例えばスポーツ団体さんとか障害児支援団体などが主体となっている活動プログラムを実践している児童館なども対象としますということ。
さらに、3.のところで、活動プログラムの実施に当たって、幾つか例示をこちらの専門委員会のほうからお示ししたらどうかということで、本日の専門委員会では、アからコまで10個のプログラムの例をお示しさせていただいて、こういったものに沿った形で実施するところについては優先的に選定・指定をしたらどうかというようなことを書かせていただいています。
ここに書かれているアからコのプログラムですけれども、これは先般の実践状況調査結果の中から新たなプログラムを導入する予定があるかどうかという質問、設問もありましたけれども、その中から回答があったものですとか、今後、改訂、開発に向けての御意見、御提案というものもその調査結果の中からいただいておりますけれども、そういったものの中から、児童館の方が自由記述などの形で書いていただいた内容について幾つかピックアップさせていただいたものをここに挙げているということになっております。
まず１つ目、アが発達障害など子どもの特性を踏まえた取組を推進活動プログラムなどはどうか。２つ目として、企画の段階から子どもの視点とか意見を取り入れて、子どもの参画に主体を置いた活動プログラムなどはどうか。３つ目としては、子どもの防災意識を高めて、自分の身は自分で守る感覚を養う活動プログラムなどはどうか。４つ目として、子どもが非日常的な体験を通じて社会性を身につけられる活動プログラムなどはどうか。５つ目としては、地域の文化、伝統芸能などの特性を活かした活動プログラムなどはどうか。６つ目が、子どもの創造性や発想を豊かにする活動プログラムなどはどうか。これは前回の委員会で御意見がございましたものも取り入れてございます。
７つ目としては、中・高校生を対象にした活動プログラムなどはどうかという中で、これについては学習支援のことですとか居場所づくりなどもこの中に含まれてくるのではないかと思います。８つ目としては、高齢者等との世代間交流の促進を図る活動プログラムなどはどうかということで、これも調査結果の中から、地域との連携、地域と密接にかかわっていきながら児童館というものを運営していくことが大事だというような結果が出ていましたので、こういった交流促進なども行う活動プログラムなども生かせればいいのではないか。
９つ目として、妊産婦を対象として、子育てが楽しいと実感できる活動プログラム。これは親向け、保護者向けになりますけれども、親子だけではなくて、妊産婦なども対象としたこういったプログラムを実践できるのではないか。
さらには、最後は父親のほうに着目しまして、父親も参加して一緒に楽しめる活動プログラムなどはどうかということで、事務局のほうから、実践状況調査結果を踏まえて、例示として10個挙げさせていただいております。本日の専門委員会では、もっとこういったプログラムなどに着目して実践していってもらったらいいのかといった御意見をぜひいただければと思っております。
専門委員会においては、先ほどちょっと言いましたけれども、委員をモデル児童館に派遣する等プログラムの実施をサポートしていくということになります。
次、３ページ目のほうをごらんいただきたいと思いますけれども、それでは、現場のモデル児童館においてはどのような事業展開を図っていくのかということです。（１）として「モデル児童館の推進体制」ということで、効果的にプログラムを実践していただくために、プログラム講師とか地域の有識者、さらには児童館職員などで構成される調査研究委員会を設置する。名称自体が堅苦しいので、現場ではもっとやわらかな名称になると思いますけれども、要は、プログラムを実施するに当たって、関係者間で認識、意識の共有をまずはしていただくということで、こういった集まりを設置していただく。そういった研究委員会においては、プログラムの実施の前にプログラムの具体的な実施方法、実施体制及び実施時期などについての検討を行っていただいて、その検討に際しては専門委員会の意見ですとか子どもの視点・意見を取り入れて行っていただくことが必要ではないかということです。
さらに「モデル児童館の実践内容」でございます。まずは事前打ち合わせということで、具体的なプログラムに入る前に、関係者をメンバーとしてプログラムを効果的、効率的に実践するために事前打ち合わせを行っていただく。
さらに、プログラムの実施ということでは、月１回程度、おおむね７回程度実施していただいてはどうかと挙げさせていただいておりますが、児童館としての年間のスケジュール、プログラムの状況ですとか地域の状況などもあると思いますので、この実施頻度については、そのプログラムの内容ですとか、それぞれ児童館の運営状況等に応じて柔軟に対応していただければいいのではないかと考えてございます。
3.としては「記録の作成」ということで、このプログラムの実施に当たって、事業の成果として、記録をして可視化を図るために、プログラムの実施までの検討経過とかその具体的な実施内容、さらには参加者の声、プログラム講師や地域の有識者の評価、さらには児童館職員の効果分析などを収録したDVDのようなものを作成していただいてはどうかということです。
４つ目としては「参加者アンケートの作成、実施、回収、集計・集約等」ということで、これはプログラムの実施後に、参加してよかった点とか、プログラムの参加前後で変化した点、さらには、プログラムで改善したほうがいい点等を盛り込んだ参加者アンケートを実施する。この対象者はプログラムに参加した子どもや保護者、さらには地域住民等とするということです。
さらに、「その他」ということで、近隣等にある児童館にそのプログラムの実施内容等を伝えていただいて情報共有を図っていただく。さらに、参加者の募集等の協力要請なども行っていただいてはどうかということを考えてございます。
最後、４ページのほうになりますけれども、「実践内容の報告」ということで、研究委員会において、プログラムの実施内容とか参加者アンケートの集計結果、プログラムの実施による参加者や地域、児童館の運営自体に与えた影響とその効果というものを分析、検証していただいて、今後の改善点とか課題などもとりまとめて報告書というものを作成していただく。その報告書の策定に当たっては、実践したプログラムが子どもの成長発達においてどのような効果をもたらすのかなどの観点も取り入れていただいてはどうかということです。
「その他」のところでは、この実施に当たって専門委員会と常に連携を図りながら行っていただくということを考えております。
以上がモデル児童館の選定に当たっての考え方ということで、本日、この考え方について、より具体的に内容を深めていっていただきまして、内容の固まったものについて、まず省内で手続させていただいて、来月の中旬ぐらいになりますでしょうか、モデル事業を実施していただくところの法人なり自治体に対してこの（案）のもうちょっと具体的なものをお示しさせていただいて、約１カ月ぐらい、企画書の作成になると思いますけれども、提案書などを自治体なり法人なりでお考えいただいて、５月の連休の後、５月の中旬ぐらいに企画提案書というものを出していただく。それについて内部で調整を行い、５月下旬に開催予定の本専門委員会においてモデル児童館の指定というものを行っていただくというようなスケジュールを、今、大まかですけれども、考えているところでございます。
ですので、本日は、４月中旬にそれぞれの自治体なり法人にお示しをするこのモデル児童館選定の考え方、この事業内容について、より内容を深めていっていただければと思っております。
長くなりましたけれども、事務局からの説明は以上でございます。
○鈴木委員長　ありがとうございます。よろしゅうございましょうか。
それでは分けまして、まず資料２の今後の進め方、検討スケジュールについてご意見をお願いしたいと思います。
これにつきまして、どうでしょう。今の段階ですと極めて流動的ですし、年６回といっても、７回のときもあるかもしれないし、２回をくっつけて１回にしようというのも、委員のお考えで変更可能なので、計画どおりに必ずやるという意味ではありません。現状不明な部分もありますが、ただ、専門委員の先生方には、モデル児童館の視察だとか指導だとか、ご出張も多そうな案になっておりますので、その御覚悟を含めてどうでしょう。
○羽崎委員　この委員の派遣というのはイメージ的にはどんな感じを考えているのか、ちょっとお聞きしたいのですが。
○鈴木委員長　事務局からご説明お願いできますか。
○竹中少子化総合対策室長補佐　具体的にどういったことを現場に行ってサゼッションしていただくとか、そこまではちょっとまだ固まったものはないのですけれども、今年度１年間議論をしていただいて、要はプログラムというものを効果的に実践していくときに、内部だけではなくて、第三者の御意見を聞いたりしながら進めていくということも効果的ではないかという御意見もありました。
中だけでやっていくと、これまでの流れの中で進めていくということも必要なので、いろんな知見を持っていらっしゃるこの専門委員会の委員の方が実際に幾つかの児童館のほうに行っていただいて、それも定期的に行っていただければいいと思うのですけれども、そういった中で、気づいた点ですとか、もうちょっとこのようにしたら参加者にとってもメリットがある、いいことがあるのではないかとか、児童館の中でこういったことにもっと留意すれば職員としての専門性も高まるのではないかとか、要はそういったことについて委員の方がそのプログラムの実践を見ながら御助言いただく、御意見いただくということを今漠然と考えているのですけれども、委員が行くことについても含めてですけれども、どういったことができるのかということもぜひ御議論いただければと思っております。
○鈴木委員長　よろしゅうございますか。
○羽崎委員　要するに、例えば回数の問題だとか、形によっては、現地の進みぐあいと我々のサゼッションのバランスやなんかも結構デリケートな部分がちょっとあるかなというのはちょっと感じているものですから。回数の問題なんかも、場所によっては、かなり行ってあげないといけない場所も出てくる可能性もあるということで、イメージとしては、結構一生懸命やってあげないと、今、委員長が言ったように、覚悟を少ししておかないといかんかなというのが現実に思うところですが、何となくわかります。
○鈴木委員長　私のほうも、研修会等を実施してきた経験から考えると、漠然とこういうモデル児童館に賛成していただいても、具体的に何をイメージしているかというのは、フェース・トゥ・フェースで御説明したほうがわかってくださることが多いですし、それから、北海道と沖縄では地域によって文化や住民関係の距離感も違ったりしますので、どのように地域の方々の協力を得るかというようなことも、プログラムの中で意図的に考慮する必要があったり、いろいろな状況があると思います。きっかけから始まって、ところどころで支援の要請があったときには出掛けるようになるのかなあと。１回で動き出せる児童館もあると思いますが、そこはケース・バイ・ケースと考えられます。これも動き出しながら考えていくようになると思っております。
　ほかにどうでしょうか。
　中川委員、お願いします。
○中川委員　今の、委員が出向いてというお話なのですけれども、それぞれ個人が出向くわけですね。その個人によってさまざまな捉え方があったりするのではないかと思いますので、委員会として派遣されていくということに恐らくなると思うのですけれども、そのときに委員が委員会としてのしっかりとしたサゼッションができるような、委員会としての事前の調整みたいなものも必要になってくるのではないかと思いますので、だから、結構手間暇がかかる話ではあるかなと思います。ただ、現場としてはせっかく、全く今までなかったような全国的な新しい取組ですので、ぜひとも成功させていくためには丁寧にしっかりとサポートしていくことが必要かなと思っております。
○鈴木委員長　ありがとうございます。モデル児童館事業は、今まで、モデルとされるプログラムを実施して、終了後、報告書の中で、子どもが溌剌としました、で完結するケースが多いのですが、今回は調査研究の基礎データ提供になりますので、記録のつけ方なども、共通のシートを提示するとか、中川委員おっしゃるように、共通の書式のようなものを委員会で参考に示せた方がよろしいかもしれませんね。
　ほかにどうでしょうか。
　松田委員、お願いします。
○松田委員　スケジュールのところで、今の話のところでもいっぱい話をしたいのですが、後半にするとして、ガイドラインの見直しが後半に出てくるのですが、こういう形の会議でない、ワークするような時間が本当はあるといいのかなと感じていて、どうしても意見をそれぞれ言って終わるみたいになってしまうので、何かここでわいわい積み上げるような時間が１回ぐらいあってもいいのかなと感じました。
○鈴木委員長　これは例えば28年度末とか、年度の途中途中にワーキングみたいな会合がもてればいいですね。委員の皆様の御賛同が得られれば、児童館のガイドラインや、現場のモデル事業とを重ね合わせながら意見交換をするような場が必要になってくると個人的には思っております。
それぞれ、モデル児童館が決定し、プログラム内容等が定まったときには、委員各位の得意・不得意等を地域なども勘案されて、現場児童館に行っていただくことになるということは御了承して下さい。
そこはまた追い追い御相談をしながらということになりますが、大体この日程で、28年度、29年度動いていくということを御了承していただいたということでよろしゅうございましょうか。
（「異議なし」と声あり）
○鈴木委員長　それでは、次にメインテーマになると思いますが、議事（２）の資料３でございますが、説明をいただいた選定の考え方や、特に活動プログラムの実施に当たってという内容等について御意見をいただきたいと思います。御意見、御質問のある委員は、恐縮ですが、また挙手をしてよろしくお願いいたします。
　大塚委員、お願いいたします。
○大塚委員　大塚です。
　調査研究事業に期待するものであります。それで、この開発をどう考えるかということは一つのことがありまして、特に児童館においてモデル的にプログラムを実践することによってまさにその効果を検証していくということで、３つぐらいの内容というか、段階というか、領域があると思って、１つは、やはり実践もあって、ある程度の効果も自分たちも得ていると。だけれども、公にはしていないし、これは自分たちの宝である。これをもう一度再確認するということでこの事業をとって、はっきりさせたいと。これは明確ですよね。これはそういうことで、選定のためにもそういうことで、もう既に持っているからということで来れば選定もしやすいと。
　それから２番目の領域は、実践はあるけれども、まとめ切れていないと。ちょっとまだ危ういと。これを今回の事業を使いながらまさに検証することによってはっきりさせたいのだと。これもある程度効果を見込めるということで選定の判断基準にはなると思っています。
最後、まさに開発なのですけれども、実践は全くやっていないけれども自信があるとか、あるいは見込みがあると。この見込みをどう説明するかというのは、選定基準の一つの見込みということ、捉え方ですね。自信もあるし見込みもある、可能性もあるから、この事業をとりながらということでやってみたいと。これはいいのですけれども、場合によると余り成果が出ないこともあるかもしれない。だけれども、そのプロセスや努力や工夫や、こういうことはきちんと発信できると。これは使えるものであるからということで皆さんに説明できる。この３つをどう考えるかによって、選考や、あるいはそもそもの考え方ということをやっていったらどうですかという提案です。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。特に今、大塚委員の第３番目についてですけれども、松田委員、お願いします。
○松田委員　私も、先生がちゃんと言ってくださって、３の開発ということだと思うのですけれども、地域の課題とか、このエリアでこの児童館だから、今こういうことに困っていて、だからこれが必要だみたいな、その部分だと思うのですね。さっきも、何となくいつものとおりやっているからということだったり、うまくやっているものだけでなくて、この児童館に今必要なものは何というところにきちんと焦点を当てて、最初にそこをじっくり話し合った上でスタートするみたいなことに使っていただけると、それが全部の児童館に通用することでないかもしれないので、逆にそのやり方のほう、その地域だからこれをやったのだという部分に使えるのかなと感じました。
○鈴木委員長　ありがとうございます。これに付随してどうでしょうか。
　植木委員、お願いします。
○植木委員　まさに地域の課題に対応していく児童館の役割というところ、これはもう注目されるべきところだと思います。きょうの説明で、前回10カ所の提案だったものが20カ所に拡大されるわけですから、選定の考え方も、具体的な活動プログラム、これももう少し幅広く設定してもいいのではないかなという気がいたします。
　例えば中高生を対象にした活動プログラムのところで、この中には学習支援や居場所づくりが含まれますという説明がありました。これはそう説明されるとわかるのですけれども、なるほど、そうした地域の新たな子どもの課題に対応する、そういうプログラムを児童館が行う、それも対象になるのだなということがわかります。であれば、それをもう少し具体的に表に出してもいいのではないか。この委員会の中でも子どもの貧困なんかも随分取り上げられてきましたので、そういった児童館が対応可能な新たな地域課題、これもその活動プログラムとしては１つ候補に挙がるのではないかなという気がいたします。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。この活動プログラムを限定列挙ではなくて、例示列挙というように広報しないといけないという発想ですかね。
　ほかにどうでしょうか。
　羽崎委員、お願いします。
○羽崎委員　これは基本的な話なのですけれども、例えば２年間、28年度にモデル事業をやって、29年度にモデル事業やるという形ですね。そうすると、例えば20、20になるという形ですね。これは例えば２年計画であるとかいうのはないのですか。今、大塚委員が言ったように、全然わけわからないのだけれども、そのプロセスを大切にしようというのを例えば１年目にやって、２年目はそれを改めてちょっと明確にするための検討をしたいとかいったようになってくると、全体の選び方だと広がりというのがまたちょっと違ってくると思うのですけれども、これ自体は、例えば１年で必ず仕上げなければいけないというものなのか、それとも、今言ったように、ものによってはちょっと継続的に、２年間のモデル事業としてやるものがあってもいいのではないかと、ものによって若干内容が違ってくるかなという感じがするのですけれども、そのあたり、どうなのですかね。
○鈴木委員長　これは行政的にそういうあり方についての可能性を事務局に伺いたいと思います。モデル児童館の20カ所も例示ですから、あくまでもこれから推移をみながら決めることになりますので、もとの10か所近い数字に戻ることもあると思います。この２年継続というのは社会保障審議会の事業として考えられますでしょうか。
○竹中少子化総合対策室長補佐　これは、事業の仕組み上、要は単年度の契約をしてということになるので、スパンとしては１年間なのですけれども、もちろん、29年度予算でどういう予算がつくかというのはありますけれども、当分、ずっと引き続きやっていくことになると思うので、そういったことも見越した上で、28年度の選定のときに、29年度も引き続きやるようなものも含めて選んでいただくということは可能は可能です。できることはできると思います。そういった長期的なものの中で。
でも、28年度の中で、事業のところで一定の成果というものは出していただかなければ１つはいけませんので、そこはプロセスの段階でこういったところの報告書を一応出していただくとか、そういった一定の区切りは必要にはなります。たしか前回の委員会でもそういった御議論があって、何とか仕組み上できないかなと思ったのですけれども、なかなかそこは難しいのですけれども、選定の中で、企画提案のところで、２カ年ぐらいで考えてやったときに、28年度それがもし選ばれれば、29年度も引き続きそこの法人なり自治体を支援していくということも、そこはまたこの専門委員会のほうで選定していただければ可能は可能になっていますので、できないことはないとは思っております。やり方ではないかなと思っております。
○羽崎委員　そういうものは余りないかもわからないですけれどもね。
○松田委員　ただ、さっき言った、実践して効果あったものの再確認と言っていたやつも、２年目はそれを水平展開するとか、そのエリアで共有財産にしていくプロセスをみんなでやるみたいな２年目があるのもいいのかなと今聞いて思いました。
○羽崎委員　継続というより、一段落させて、また次に展開していくという形かもわからないですね。
○鈴木委員長　室長のほうから何かございますか。
○野村少子化総合対策室長　補足にもならないようなあれですけれども、おっしゃるように、中には２カ年でやりたいというところもあると思いますけれども、その場合も、予算上、毎年度毎年度の話になりますので、うちらは２年のプランを持っているというのはそれはそれでおっしゃっていただいて構わないのですけれども、その中で１年目にはどこまで何をしようとしているのかと。先ほどおっしゃったように、プログラムのPDCAをまずやってみて、次の年は水平展開を試みるのだというのでもいいですし、あるいはさらに応用ルールみたいのをつくるのだという形でもいいのですけれども、やはり１年目でどこまで持っていこうとしているのかということをはっきりと計画上位置づけてプランを持っておいていただくというような形で話をしていくのかなと。
　さらに言うと、２年目は２年目でまた一からというか、公募になりますので、そこでさらにそれを上回るプランが出てきたときには、場合によっては、済みませんけれども、23番目なので通りませんとか、そういったリスクはどうしても事業の都合であり得ると。
ただ、あらかじめ１年の中に何が何でもおさめるという形で求める必要はないのかなと。場合によっては、２年３年とかにわたるようなプランで、１年目、これで開発をして、２年目、このように展開して、３年目以降は自主的な運営になっていくというのがあってもいいかもしれませんし、ある程度そういったビジョンと絡めた形で御提案いただいても、それはそれでよろしいのかなと思います。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　佐野委員。
○佐野委員　このモデル事業後、各児童館が１年やって、調査研究のデータもまとまったその後なのですけれども、例えばモデル事業、児童館として選ばれたところは、５カ年計画ぐらいで全国の研修会に出て実践報告をしてもらうとか、何かそういう全国への波及効果を狙うための展開も１つ道筋としてあったほうがいいのかなと思います。その地域で、もちろん、地域全体に広がったものが全国に広がっていくことが大きな目的だと思いますので、全国研修を行うとか、そういう機会でいろんな報告ができるチャンスがあればいいのかなと思っております。
○鈴木委員長　モデル児童館の成果をどのように広報していくかですね。国のほうでも研修会を始めてくださいましたので、そういう場も当然活用できるにしても、全国までどう広めていくかという問題、これは大事なことかと思います。
　どうぞ。
○松田委員　最初の対象の５年というのがあると思うのですけれども、これは団体の経験が５年なのですね。例えば経験はあるけれども、そこは新設の児童館ですみたいのはありなのですか。その地には、別に５年生きづいてなくても大丈夫なのでしょうか。
○竹中少子化総合対策室長補佐　はい。ここで考えているのは、法人なりがこの児童館というものを実際に運営し始めてから５年というところをちょっと考えていて、そこはノウハウのところはどうかなというのがちょっとあるので、一応５年という目安を立てさせていただいたというところです。ですから、法人がもともと違うところで事業展開とかしていれば、もちろんそれで可能になります。
○鈴木委員長　中川委員、お願いします。
○中川委員　選定の考え方のところなのですけれども、最初にカテゴリー別の７分類というのが出てまいります。この７分類が、つまり1.運動遊びから、7.の親子遊びまでこれが基本になるという考え方でいいのかどうか。3.の例えば活動プログラムの実施に当たってはをみますと、必ずしもこのカテゴリーの中におさまり切れない活動プログラムもあると思うのですね。そのあたり、どのように提示していくのか、ちょっとお聞かせいただけたらと思います。
○竹中少子化総合対策室長補佐　ここでどのようなプログラムの内容を考えていただければいいかということで、これはあくまでも、どちらかというと目安と考えていただいたほうがいいと思います。これまでこどもの城がこの７分野、７つのカテゴリーで整理をしたものをずっと展開していったという経験、実践がありましたので、これはあくまでも参考に、さらに、先ほど御議論ありましたけれども、その地域の中でどういった課題に対応しているのかとか、大きな今日的な課題についてやっていくというようなことも含めて、そこは8.の「その他」のところで入れさせていただいているので、別にこの1.から8.、必ず最低１つなければいけないというところまでは考えなくてもいいのではないかと。ただし、例えば運動遊びとかに余りに偏ってしまうとどうかというものもありますので、あくまでもバランスとして考えていただく目安というようなものでいいのかなと捉えております。
○鈴木委員長　ありがとうございます。よろしゅうございますかね。
○中川委員　そうしますと、例えば７つのカテゴリーがありますね。選定するに当たって、バランスを考えるという考え方もあると思うのですね。例えば７つのカテゴリーが必ずどこかの児童館の取組の中に反映されている。で、７つのカテゴリーがモデル児童館全体として必ず含まれているという考え方が基本になるわけでしょうか。
○鈴木委員長　私のほうで事務局と相談したときにも、同様の議論がありまして、児童館がもともと遊びを通して健全育成する場所なので、このどれかはやっているだろうと。あるカテゴリーに特化していなくても、例えば音楽的プログラムを実施していれば「表現活動」でもありますし、「児童文化活動」と重複する場合もあるといえます。そういう視点で考えると、児童館のベースはこのカテゴリーのどれかしらは日常的に実施しながら、現代の子どもの福祉課題に特化したプログラムを実施しているという児童館をモデルにして差しさわりないのではないかと考えました。ですから、７つを全部やっているとか、これをバランスよく、1.をやっているところから8.まで１カ所ずつ選定しなければいけないとは考えずに、ここは穏やかに考えていこうということで、このようにまとめました。よろしゅうございましょうか。加えて何かありましたら。
　佐野委員。
○佐野委員　もう一度対象のところなのですけれども、応募資格としてはこの２行で一応おさめているということですね。考え方としてどうなのでしょうかね。わーっと応募があるのでしょうかね。私は、例えば館長の資格要件を入れておくとか、我々が行ったときに、きちっと連携とれて話ができて、目的もわかっていただいてということを考えるとすると、今いろんな事業体がありますので、それ自体は多様性があっていいかと思うのですけれども、やはり館長だとか、それとも何かもうちょっと縛りを入れてもいいのかなと。でも、それを入れ過ぎるとどこも手を挙げないのかなというところが悩みどころですけれども、いかがでしょうか。
○鈴木委員長　どうでしょうか。
　羽崎委員。
○羽崎委員　選定のときにそれは少しやればいいのではないかなと。要するに、どのぐらい申し込みがあるかもちょっと見てみたいなというのもあるのと、余り縛りを強くすると差別化みたいなのが進んでしまって、我々サイドのほうがそれぞれの児童館を見極めてみてしまうような、最初からそのような形でいくのはどうかなという感じはちょっとします。いろんなところから来たやつを、僕はどのぐらい来るか想像つかない、たくさん来てくれればいいなと思うのですけれども、200万から使うとなると結構慎重になるのではないかと思うので、そんなにたくさんはとは思うのですけれども、でも、たくさん来てもらって、その中から我々のほうで選定するときに、今みたいな要素というのは考えていったほうが無難ではないかなとはちょっと思います。
○佐野委員　こういう話は記録に載せてはいけないと思うのですけれども、いろんな事業体がある中で、株式会社というものが児童福祉にかかわるようになってから、やはりいろんな思惑が、社会の、企業の思惑というものが見え隠れするのがふだんつき合っていてもわかるので、ここが目指していくということの明確な目的みたいなものがちゃんと伝わるところでないと、やるということが別な目的でこのモデル事業を使われることになるのかなという懸念もあるので、もちろん選定のときで十分だと思うのですけれども、そこは私が今迷っているところです。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　松田委員。
○松田委員　例えばこれのために人を雇ってやりましたみたいなのはすごく嫌だなと思っていて、ずうっとここにかかわっている地域のスタッフがきちっと誇りを持ってやれる体制がとれるのかとか、その予算の使い方みたいなのは選定のところで見られるような書類にしておくのがいいのかなというのは感じます。
○鈴木委員長　そうですね。ありがとうございます。
　吉村委員。
○吉村委員　10カ所か20カ所と言ってお話しいただいているのですけれども、よくあることですけれども、今の佐野委員の話ではないですけれども、10個なくても、10個出てきても、その中で10に満たなくても仕方がないという決断も下せるような形をどこかでちゃんと認められなかったら、ことしは８でしたとか、そういうことも可能にしておけるようになったらいいなと私も思います。でないと、10全部選ばなければならない、何が出てきても全部選ばないといけないみたいな。
○鈴木委員長　そうですね。それはもうそのとおりではないでしょうか。事務局がせっかく予算をつくってくださったので、何とかその予算を有効に使える箇所数が出てくるように頑張りたいとは思いますが、おっしゃるとおりかと思います。
あと、大塚委員がおっしゃったやる気をどう見るかというのが難しいですよね。私も、佐野委員がおっしゃるように、いろんなNPOだとか、今の指定管理者制度に関わってみると、プレゼンだけはうまいという事業主が結構おりまして、それで実際には児童館勤務経験のほとんどない人たちの組織だったり、結構全国にはありますので、書類と本人に会っただけではなかなかそれが見破れないということがございます。やはり背景にある行政を含め、施設長から職員さんまでやる気のある人たちがきちっと見えるような、選定に当たっての基準をつくっておかないと、事業費だけ浪費されては大変だなという気もしております。
　松田委員。
○松田委員　すごい細かい話なのですけれども、これって行政にお金がつくのですね。というのは、補正予算を組まなくてはいけないから、面倒くさいから手を挙げたくないみたいに担当の人が言ってしまうと、基本、やりたくてもできなかったりするので。
○鈴木委員長　では、高松委員から、その点に関してご意見を伺えますか。
○高松委員　公設公営といいますと新年度の事業の方向性というのは12月に協議していまして、まさに３月議会で予算は確定しているので、新しい新規事業を持ち込むとなると、行政の担当者というのは、大変だと思う方もいらっしゃると思います。ですから、この事業に参加してくる中では、何となく法人ですとか株式に偏ってしまうようなところもあるのかなと思いまして、バランスを考えると、児童館というのはやはり公設公営の児童館がすごく多くなっていますので、やはり公設公営に落とし込んでいくような、組織とか運営主体の対象のところでそのような流れをつくっていくことも必要なのではないかなと考えています。
○鈴木委員長　ありがとうございます。事務局のほうから、ございますか。
○竹中少子化総合対策室長補佐　今、松田委員おっしゃったとおり、いわゆる公立公営のところは国からの委託費がそのまま市区町村の歳入として入りますので、それを事業費として支出するということになるので、予算組んでいただかなければいけません。こういう事業、補助金の事業もそうですけれども、初年度においては情報提供とかがおくれてしまうので、確かに実施が鈍い状況が出てくるのではないかと思っています。そこはあとはやる気と、必要性ですね。そういったものを、私どももどのように、特に自治体に対してメッセージを送れるかというようなことが大事だと思っているので、きょう早速、これが終わった後、自治体に事務連絡を出して、こういった事業があって、こういう考え方でやる予定ですので、ぜひ補正予算の検討をお願いしたいとか、そういった事務連絡なども流しながら、公設公営は数多いですから、そこのところでもいろいろやっていただかなければいけない。さらに地域とのかかわりということでは公設公営も非常に役割は大きいので、ぜひ担当者の方のやる気を引き立たせるようなことで、厚労省のほうからもいろいろ努力はしていきたいと思っています。
○鈴木委員長　ありがとうございます。ほかにございますでしょうか。
　佐野委員。
○佐野委員　選定の考え方についての（２）の2.の「児童の遊びを指導する者と協力・連携して、例えば、スポーツ団体や」というところの２行なのですけれども、スポーツ団体や障害児支援団体などが主体でやっているプログラムということになると、極端な言い方をすると場所貸しをしているところのスポーツ団体が手を挙げて、いかにも児童館と連携しているような可能性を見せることも出てくるかもしれないので、もうちょっと書き方を、児童館を強調して、「スポーツ団体や支援団体の協力を得て児童館がやっている」とかいう文言に変えたほうがいいのかなという気はします。
○鈴木委員長　ありがとうございます。これは大変大事な御指摘かなと思います。児童館の成り立ちを振り返りますと、児童福祉法の草案者は児童厚生員が子どもと常に遊ぶべきだとは考えておりませんね。地域の方々をに児童館にたくさん集まってもらって、その方々が子どもと遊んで下さる、それを通して地域の方々に子どもの育成について考えいただく。これが児童福祉法の第１条、第２条、第３条を児童館で生かす発想なので、そういう趣旨でここには書き込まれておりますので、いわゆる公民館的な貸し館ではなくて、児童館の理念のもとで子どもたちの支援をして下さるような関係ということが、読み解けるような書き方をさらに工夫してみたいと思います。
　松田委員。
○松田委員　すごい突然なのでびっくりされるかもしれないのですけれども、さっきの公設公営が乗っかってくる難しさというのがもしあるなら、委員の中で実践者が１つぐらいあってもいいのかなと思って、高松さんのところでやっていただけないのかしらとかちょっと思ったりし、そのやってみた実際の使い心地とかやりにくさみたいのが次年度に反映されるのであれば、公設公営の実践が１個、選定外に１個あってもいいのかなとちょっとすごい勝手に思ってしまったのです。全然無理だったらいいのですけれども、そういうのはありなのですかね。あくまでも選定がやはり必要なのですかね。
○鈴木委員長　大変示唆に富む御意見をいただいたと思いますので、ぜひ高松委員には公応募していただきたいと思います。
　中川委員。
○中川委員　公設公営の児童館が、やはり全国的に見ると数が多いわけですし、このモデル児童館についても公設公営がどこか手を挙げていただけたらいいなと思います。ただ、手続き面などかなり公設公営は難しいという話を聞いていますので、ぜひ中標津で手を挙げていただけたらいいのではないかなと思います。
○松田委員　ここで決定されるのであれば、そのまま準備に入れるのではないかしらと、素人には思ってしまうのですが。
○鈴木委員長　専門委員会の公的な性格上、ここで決定というのは難しいかもしれませんので。まあ積極的に応募を考えてみていただくということで…。
　あと、3.の活動プログラムも、例示ということですけれども、一旦具体的文言が国から発出されますと、趣旨を理解してそれ以外に広げて考えない方も結構見受けますので、できるだけ、子どもが今抱えている課題について、遊びを通してプログラム化した活動を求めていますという意味に受け取れるように書き表していただきたいなあと考えます。
　植木委員、お願いします。
○植木委員　先ほど佐野委員のところでスポーツ団体や障害児支援団体などという固有名詞のところが取り上げられましたけれども、確かに私もここは大変気になって、こういう固有名詞が出ると、それ以外は該当しないと解釈される可能性も出てくるから、「など」というところが大変重要だと私は思うのです。
そこで、先ほど委員長から、この部分は児童館が幅広く地域の社会資源やマンパワーを活用していく視点が重要だという御指摘をいただきました。そういった意味では、児童館はそもそも地域組織活動、例えば母親クラブとか、そういったところとの連携が歴史的にありますので「など」に含まれるのだとは思いますけれども、むしろそのあたりは表に出してきてもいいのではないかという気がいたします。あるいはそれ以外で、もう少し具体的な文言というか、主体団体というところも工夫ができるのではないかという気がいたしました。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。昭和38年でしたか、事務次官通知には、母親クラブ、子ども会の育成・支援をしながら児童館は活動していくというようなことも書き込まれておりましたので、それも勘案してみたいと思います。
○松田委員　活動プログラムという形で書くのがすごい気持ち的に抵抗あるのですけれども、今、親になる前に赤ちゃんのお世話したことのある人が本当に少なくて、横浜の調査だと、74％は経験がないまま親になっているので、例えば「高齢者等」のところも、赤ちゃんと遊ぶとか、赤ちゃんの育ちを見られるような経験みたいな、本当は学校のほうでやっていただきたいのですけれども、できれば地域の中でもそのまま継続的に、支援の循環ではないですけれども、その人たちがまた親世代になっていってということがちょっと書かれていると、ぜひ児童館でも取り組んでいただきたいとは思っています。
○鈴木委員長　ありがとうございます。赤ちゃんとの触れ合い、児童館でも結構やっていましたから、妊産婦と並行して書くか、その次に一文を起こすか、そんな形ですかね。
　吉村委員。
○吉村委員　アの「発達障害など子どもの特性を踏まえた取組を推進する」というところですけれども、これから多分とても重要な課題になると思いますけれども、結果が出るまでに、ハンディキャップのある子どもたちを取り入れて、ともに生きるということ、物すごく難しい、特別でないということをまず普通の子どもたちに知ってもらうということがすごく重要なことなので、「特性を踏まえた」と言うよりも、特別でない、ノーマライゼーションを感じられるような取組をというところをちょっと補足していただけると大変ありがたいなと思います。
○鈴木委員長　ありがとうございます。重要な御指摘かと思います。
　佐野委員。
○佐野委員　キの中・高校生なのですけれども、我々、高校へ行ってない子もいますので、中・高校生世代と呼ぶようにしていますので、高校へ行けてない児童も対象にしているということも少し入れたらいいのかなと思うのと、これは全国的に私はどうかわかりませんけれども、国際交流というか、うちの地域が特にそうですけれども、今、結構いろんなところでグローバル化が進んで、国際交流みたいなものが児童館の中で行われていくというのもちょっとユニークな取組の一つなのかとも考えるので、そんなこともあってもいいのかなとちょっと思います。
○鈴木委員長　ありがとうございます。ほかにございますか。
　高松委員、お願いします。
○高松委員　実質的な部分なのですけれども、もし私のところで公設公営ということで手を挙げるとしたら、プログラムの内容はわかるのですけれども、先ほど言ったように、予算を歳入で受けて、実際に事業費として予算化していかなくてはならないときに、どういったものの経費として実際に使えるのかというのがわかってくれば公設公営の部分も手を挙げやすくなるのかなとは思います。
○鈴木委員長　ありがとうございます。これは事務局としては考えていらっしゃるのですね。
○竹中少子化総合対策室長補佐　事業費に係るものであれば基本的には何でもオーケーなのですけれども、そこで働く児童館の職員の人件費とかそういったものは対象にはちょっとならなくなるわけです。要は、事業を展開していく上でいろいろアルバイトの方とか大学生とか、そういった協力を得たりとかいったことはあると思うので、そういった意味での謝金とかそういうのは対象にはなってきますので、直接の運営に係る経費は対象の外ということにならざるを得ないかなと思っています。
○鈴木委員長　よろしゅうございますか。どうぞ。
○高松委員　そういうところも実際に末端におろしていくときには盛り込まれるような形になるのでしょうか。
○竹中少子化総合対策室長補佐　そういうことです。
○鈴木委員長　よろしゅうございますか。
○高松委員　はい。
○佐野委員　３の事業内容のところですけれども、（１）の1.のところ、プログラム講師で構成される調査研究委員会と。このプログラム講師というのは筆頭に出てきてしまうと、絶対に講師が必要なのかとか、プログラムを指導する者が必要なのかと出てしまうので、多分、そういう意味ではないと思いますので、この書き方を少し考えたほうがいいかなと思っております。
○鈴木委員長　ありがとうございます。これは調査研究委員会というようなものをつくって、そこで結果の分析や発表までしますので、そのような流れを見越した委員会をつくってくださいという意味だと思いますので、書き方はまた工夫したいと思います。
　松田委員、お願いします。
○松田委員　この研究委員会が実施前にいろいろ検討すると書いてあるので、ぜひ、さっき言った仮説を立てるみたいな、この地域とかこのプログラムとか、どのようにやろうとしているのか、どこまでやろうとしているのか、あと効果のはかり方みたいなものを前もって少しやってから取り組んで、そのビフォー・アフターを記録していただけるといいかなと思いました。
○鈴木委員長　そうですね。そのようにここは考えております。プログラムについて、月１回程度、おおむね７回程度実施というような案になっておりますが、場合によって、７回来てくれと言われた場合、委員の先生方は行かれそうでしょうか。御自分のご近所であれば可能でしょうけれども。
　吉村委員、お願いします。
○吉村委員　逆に、偏った考え方になってしまうと困ると考えると、みんな１回ずつ行くという考え方というのもあっていいのではないでしょうかとちょっと思いました。そうすると、いろんな先生がいろいろな言い方で、私はここのところをよく見ましょうとか、そのような考え方もあってもいいかなとちょっと思いました。一人の人が７回同じ場所に行くとかなりそういう面では偏りが出てくるかなと思いますけれども、そういう考え方もあっていいかなと。
○鈴木委員長　それもありですよね。展開によっては。
○吉村委員　大変なのは同じかもしれませんけれども。
○鈴木委員長　選定されたプログラムによって委員の先生方も得意不得意があると思いますから、全員が満遍なくかどうかはともかくとして、一つの発想としてよろしいですね。
　では、ちょっと時間も迫っていますので整理させていただいて、対象や選定の考え方や活動プログラムの実施等については、今、委員から意見をいただきいて参りましたが、大体このようなところでよろしゅうございましょうかね。
　佐野委員にちょっとお伺いしたい。中高生は今おっしゃるとおりだと思いまして、「思春期児童」という書き方だとまずいですか。「年長児童」とか。
○佐野委員　いいかもしれません。確かに５～６年生というのも児童館で割と難しいところなので。取り込んでいくには。
○鈴木委員長　で、（中・高校生を含む）でもいいですけれども。今、全児童の２割が大体中学卒なのですね。ですから、そういう子どもたちは厚く保護すべきような要素も多々あると思われますから。
　それで、今、「モデル児童館の推進体制」「モデル児童館の実践内容」に入ってきておりますが。
○佐野委員　この地域の有識者というのは、具体的に言うとどういう方々なのですかね。
○鈴木委員長　なかなか難しいですね。地域の有識者。
○佐野委員　ややこしい人が入ると大変なことになります。
○松田委員　入れなければみたいになってしまうと。
○鈴木委員長　児童館の運営委員会のメンバーのときにも地域の有識者というのが入っていまして、結果、議員さんとか校長先生とかPTA会長だとか。主任児童委員・民生委員さん方が含まれますけれども、形骸化した組織になりがちですので、そこをもう少し具体的に、日常子どもに接している方というイメージが前に出たほうがいいかもしれませんね。
○鈴木委員長　中川委員。
○中川委員　「モデル児童館の推進体制」のところで、調査研究委員会を設置するとありますが、調査研究委員会という名称が、現場からの捉え方とすると、「えっ、自分たちが調査をするの？」となってしまう。現場はどちらかというと実施する側ですね。ですから、調査研究委員会という名称がいいのかどうなのか。例えば企画研究委員会とかならば、なるほどそうかなと現場としてはわかりやすいのですけれども、調査研究委員会という表現がどうなのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○鈴木委員長　これはちょっと例示で固くなったということもございますけれども、実行委員会でもいいわけですね。そういう現場でその中身に合った名称があれば可としておくか、最初からこの文言が出るとかなり構えてしまうということですね。そこはまた検討させていただきたいと思います。
児童館も、児童館運営委員会ではなくて、児童館行事推進委員会という名前にしただけでかなりユニークな方が入ってきたりするのですね。実際に児童館運営に協力してくれる方々を入れるという意味に捉えやすくなりますから、検討していきたいなと思います。
○竹中少子化総合対策室長補佐　１つよろしいですか。
○鈴木委員長　事務局、お願いします。
○竹中少子化総合対策室長補佐　実践内容のところで、これは予算の中にも含めているのですけれども、いわゆる可視化というか、プロセスを大事にしたいということもあって、そういう一連のDVDの作成なども求めているわけですけれども、現場感覚として、こんなことできないというようなものがあるのか、それとも、例えばどこかの業者にお願いして、要はそこのところでずっと一連のプロセスをとっていただくということももちろんありなので、何らかの工夫をしていただいてこういったものをつくっていただきたいなと思っているのですけれども、その辺のもうちょっといい提案の仕方があれば御議論いただければと思っています。
○鈴木委員長　どうでしょう。
○羽崎委員　DVDを外部の制作会社に委託すると、１本つくるのに100万ぐらいかかってしまうと思いますね。だから、DVDを自前でできるかどうかというのは、聞く項目の中にもしかしたら必要かもわからないですね。DVDそのものは、自分のところである程度できるということ、程度というか、レベルの問題はどのぐらいを考えるかによって多分違って、DVDをもとに、それを持っていって全国のいろんなところで見せてどうのこうのになれば、レベルの高いものが必要であれば、正直言うとかなりの値段になってしまうということで、この200万の中に果たしておさまるかどうかというのは非常に難しいところではありますけれども、先ほど言いましたように、私は、とにかく可視化というか、要するにやっていることそのものをきちっと誰でもがわかる状態にしていくという面では、DVDも一つの方法論ではあるので、これをいかに上手にやっていけるかというのは多分あるのではないかなと思いますね。
　それともう一つ、先ほど言った調査研究ということですけれども、もちろん、調査というのは非常に固いかもわからないですけれども、可視化をするという面では、きちっとした数的な部分も含めて、それを明確にわかるような状態を。この内容を見ていると、最後のところにそれを求めているようなところがあるので、名称は別問題として、内容的にはかなりそういう客観性を持った最終的な結論を導き出してもらうことも大事かなと。ただ、DVDに関しては、どういう感じでやるかということは少し考えておかないと、実際にやるほうは大変かなという感じはちょっとします。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　佐野委員。
○佐野委員　DVDに関してですけれども、確かにこのイメージだとドキュメンタリーを一本つくるみたいなイメージですから、児童館単体でやるのは結構大変だと思うので、例えば20カ所あったとしたら、我々のほうでこことこことここをドキュメンタリー作成しようと。業者もこちらのほうで選定して、やっているところに撮影に入っていくという形であれば、児童館側でも余り負担にならずに、全部はできませんけれども、あるピックアップしたものは記録として残っていく。それ以外の記録は、文書記録であったり写真記録であったり、そういうものは共通のフォーマットでやるという方法もあるのかなと思います。
○羽崎委員　一本にダイジェスト的にまとめるという方法も、もしかしたらDVDの場合あるかもわからないです。でも、客観性を持って知ってもらうにはこういうのも必要かなと思います。
○松田委員　いろんな事例のいいところとか、ここを撮るべきみたいのって、自分たちよりも、こういう場の方のほうが聞き取りやすいとか、何回目のこのときに行ったほうがいいよみたいな、客観的には逆に当事者ではわかりにくいところがあるかもしれないので、思いがけないものが撮れたりもするかもしれないから、取材班が行ってくれるのはいいかもしれない。
○羽崎委員　ただ、全体的にDVDを撮ってちゃんと残していくというのはトライすべきだと、そういう時代ではないかと思います。自分たちもしっかり、我々が対策を練るというのも含めて、こういうのに挑戦していくのは非常に大事ではないかと思います。
○鈴木委員長　ネット配信できますしね。
○羽崎委員　そうですね。そのあたりまで考えていくと、やはり必要。編集してしまうと本当のところとは大分違ったような、いいところばかりが出てきてしまうから、なかなか映像というのは難しいところでもあるのですけれども、やはり時代の流れからいけば　　ネット配信も含めて考えていくというふうになると、映像制作は必要な部分ではないかと思います。
○鈴木委員長　中川委員。
○中川委員　DVDの話ですけれども、現実的には、一つの児童館、ある児童館でその記録をずっとDVDで撮り続けるというのは難しいと思いますね。だから、もし撮り続けるならば外部委託になると思いますし、外部委託になると、羽崎委員おっしゃったように、100万ぐらいのお金が必要になってきますし。ただ、DVDで何らかの形で可視化して残すというのは非常にいいことだと思いますので、先ほど佐野委員がおっしゃったように、この会として１つしっかりとした、全体を網羅するようなDVDをうまくつくっていくというのは非常にいいなと思います。個別の児童館でこれをやれということになるとなかなか手が挙がらないのかなと思ったりもしますので、そこは要検討かなと思います。
○鈴木委員長　これは私どもの研修素材として、DVDの時代ではなかったですけれども、いろいろつくってきまして、偶然、近くに元テレビ局や映画のプロカメラマンがいて、バイトで撮ってくれるなんていう話がありました。30分15万ぐらいで、ポイントを押さえて撮ってもらったことがあります。地方のテレビ局と関係性を取ってみるという手立てなどは一考の余地があるかもしれませんね。
　吉村委員。
○吉村委員　ちょっとポイントから外れてしまうかもしれないのですが、こどもの城のプログラムの中にありました、子どもが撮影しました、遊びとして記録するというような活動があって、いつもやっているものを子どもが撮って、そしてそれを編集するというような活動もあったので、別の視点で、そのようなプログラムも一緒にドッキングしたりするととても楽しく、そして、記録として残せるということも１つ考えられるかな。クオリティの高いものとはまたちょっと違いますけれども、それには多分、今、委員長がおっしゃったみたいに、近くに本当に専門的な人がたまたまいて、その人が御指導くださって一緒に遊んでくださるなんていうことがあったら本当に願ったりかなったりかなと。それがこどもの城の中では展開されていたという、一つのプログラムの中にありましたということをちょっと伝えます。
○鈴木委員長　松田委員。
○松田委員　記録は映像記録もすごい大事だと思ったのですけれども、ここにちょうど評価とか効果分析と書いてあって、やっていると絵になってしまうので、すごく成功したように見えるのですけれども、どう広がったかとか、地域のキーパーソンが巻き込まれたかとか、新しい指標というか、評価するための軸みたいな項目がすごい前段階で、ここでもしかしたら共有で話されてもいいし、それぞれの何とか委員会とかのところで、きちんと自分たちの軸を何ではかっていくのかというのを決めておかないと、多分、当日は成功してしまうみたいなところがあると思うので、それを何の変化なのかという、人数だけでないでしょうというのはもちろんだと思うので、そこをぜひ盛り込んでいただけたらと思います。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
ほかに、これだけはつけ加えておきたいというようなこととか、文言の不備とか。
　大塚委員、お願いします。
○大塚委員　事業内容の、今、DVDのことでちょっと考えていて、記録として残すものとしてトータルなドキュメントをつくるというのはいいのですけれども。ただ、そもそもの意味はプログラムの検証なのでしょうから、そこにきちんと重点を置いた、検討委員会をこのように開催しましたという検討委員の御意見は大切だと思いますが、そういうことまで必要かということ。どこの部分をきちんと把握するかということが大切。そもそものものは、報告書を書くのですね。まず報告書があって、それがまず一番中心に、一番大切なものでしょう。その中に、その効果であるとか検証であるとか、そういうことは映像でないときちんと証明できないものを補うようなものとしての位置づけとかではないかなと、個人的には。記録もいいのですけれども、どう考えるかと思っています。
○鈴木委員長　実践内容の報告等が重視されますので、そこを忘れないようにという感じですね。
○大塚委員　今、DVDの話になっているので、ちょっとそれは逆転ではないか。まずしっかりした報告書をまとめるということがあって初めて成り立つことではないですか。
○鈴木委員長　たくさん御意見もいただきましたが、モデル児童館の選定の考え方につきまして、よろしゅうございましょうか。
　それでは、資料３のモデル児童館の選定の考え方について、いただきました御意見を反映させながら、その改訂したもので基本的にはモデル児童館を進めていくということで御了承を得たいと考えております。それでは、今回は今年度最後でございますので、一言申し述べさせていただきます。委員の皆様には、本当に御多忙の中、専門委員会に御出席賜り、ありがとうございました。こどもの城を含みます児童館の関係者として、また子どもの発達に遊びが大変重要に寄与するということを信じている同志として、感謝申し上げます。
　今、児童福祉を見渡してみますと、保育所とか放課後児童クラブとか、待機児童の解消に邁進しております。これはもとより喫緊の課題で、きちっとしていかなければいけないことですが、待機児童がいなくなったとしましても、４割の幼児は保育所には行かないですし、６割の学童は放課後児童クラブには行きません。そうしますと、全ての子どもを対象にする児童福祉の視点から考えると、幼児も含めて、放課後児童の子どもたちを地域できちんとサポートする、そういう活動や事業というのはどうしても大切になってくると思います。
ここでやはり全国に4,600からある児童館がそれを意識して一層活性化することと、全国の市部には現在約７割しか児童館がないので、私は全市町村に児童館があるようにしていきたい。そのためには、児童館があると子どもが喜ぶ、子どもが変化する、健全に育成される、それを本当に言語化して、可視化して、納得して、全ての市町村で頑張っていただけるような報告をぜひこの専門委員会として提出したいなと考えております。あと２年、とりあえずの計画は続きますので、ぜひ心を一にして次年度も頑張っていいきたいと思っております。とりあえず今年度一年間どうもありがとうございました。
　それでは、予定の時間も近づいておりますので、議事を終了させていただきたいと思いますが、今後の予定につきまして、事務局から御連絡をお願いいたします。
○竹中少子化総合対策室長補佐　本日は、御議論いただきましてありがとうございました。
ちょっとおくれましたけれども、参考資料６として北島委員の御意見なども来ておりますので、こういった観点も取り入れて資料３のほうに反映させていきたいと思っております。
　次回ですけれども、先ほど資料２のスケジュールで言うと、５月下旬を予定しております。委員の皆様方には日程調整を出していただいておりますので、早急に決めさせていただいてお示ししたいと思っておりますので、もう少々お待ちいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
　それでは、本日はこれにて終了いたします。各委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中お集まりいただきまして、本当にありがとうございました。今年度、どうもお疲れさまでした。また来年度以降もよろしくお願いいたします。
　以上でございます。