2015年11月27日　社会保障審議会児童部会第３回遊びのプログラム等に関する専門委員会

○竹中少子化総合対策室長補佐　それでは、16時、定刻となりましたので、ただいまから第３回「遊びのプログラム等に関する専門委員会」を開催させていただきます。
　委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。
　委員の出欠についての確認ですけれども、本日、北島委員と松田委員が所用により御欠席となってございます。
　それでは、早速、議事に入りたいと思います。
　鈴木委員長、どうぞよろしくお願いいたします。
○鈴木委員長　本日は、夕刻の会議になりましたが、皆様、御参集いただきまして、どうもありがとうございました。
　本日、11月27日はノーベル賞のノーベルが遺言を書いた日です。ちょうど120年前、遺言によりノーベル賞がスタートして、授賞式は12月10日になりました。それにおくれて昭和44年ごろ、ノーベル経済学賞が設立されて現在に至っています。経済学賞というと、今、ジェームズ・ヘックマンというノーベル経済学賞を2000年にとった方が『幼児教育の経済学』という本を出して、これはアメリカを中心に、日本でも今、大変注目を集めています。
　何が書いてあるかというと、人生で成功するかどうかというのは、経済学者の言い方で非認知的スキルだというようなことを言っています。非認知的スキルというのは、心理学的に言えば性格特性でしょうか。つまり、知力が人生を左右すると自分も思っていたけれども、いろいろ調査研究をすると、どうもそれ以上に忍耐力とか集中力とかコミュニケーション力とか我慢をするとか、そういう力を幼児期に養ってやることが非常に有効である。これはペリー・プレスクール・プロジェクトというのがございまして、デトロイトの黒人地区で募集した親の協力を得て、子供たちを質の高い就学前プログラムに参加する子と、今までどおりの教育下に置かれる子と、追跡調査を40年した結果、人生に大きな差が出てきたということから、エビデンスとして取り上げられ出しています。その中身を見てみると、どうも児童館が昭和22年に法律上成立しまして、25年の要綱を見ると、そこで児童館が本来遊びを通して子供を健全に育成するといった意味と同じようなことが書かれています。
　ですから、こういう実証的なエビデンスを参考に、この調査研究委員会で子供の遊びを通した健全育成、「こどもの城」が開発したものを含めて、いかに児童の発達に役立つかというようなことを何とか実証できればいいなと。それに近づけるような研究方法を提示できればいいなというように考えながら、２回目までを見てまいりました。本日は３回目なので、それに加えて、新たにいよいよ核心に迫っていく会議になると思いますので、どうか心置きなく御意見をお出しいただいて、建設的に専門委員会が進んでいくことを祈念して、開会の御挨拶とさせていただきます。
　それでは、議事に入りたいと思います。
　まず初めに、事務局から資料の確認についてお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○竹中少子化総合対策室長補佐　それでは、お手元に配付させていただいております資料の確認でございます。
　資料１がA4縦の１枚紙「第２回遊びのプログラム等に関する専門委員会指摘事項等」です。
　資料２がA4横になります。「実践状況調査結果の主な分析及び評価の視点について」でございます。
　資料３が分厚いA4縦の資料になりますけれども、「『こどもの城』が開発又は普及に携わってきた遊びのプログラム及び地域の児童館で行われている活動プログラムの実践状況調査結果【全体詳細版】」でございます。
　その後ろにA3横で、数字、表がついている資料があると思います。これは大変申し訳ございません。先ほどの資料３のところで数字の間違いがありまして、こちらの資料が正しい資料ということになります。４ページ分、該当部分がありまして、これが差しかえ後の資料ということになります。
　資料４でございますけれども、これも大変恐縮ですが、前回第２回の委員会の際に、資料３と出させていただいた資料の中で、調査結果の詳細版を出させていただきましたけれども、若干数字の誤謬がございました。３点ございまして、Ｄ－９とＤ－11とＤ－12ということで、正誤表をつけさせていただいています。その後ろにつけてございますのが修正後の詳細版ということで、これは参考のため、つけさせていただきました。この修正後のものを今回資料３に反映させてありますので、後ほど御確認いただきたいと思います。
　参考資料としまして、前回もお配りした「平成28年度児童健全育成対策関係概算要求の概要」というA4横の資料でございます。
　資料の欠落等がございましたら、事務局のほうまでお申し出いただければと思います。
　以上でございます。
○鈴木委員長　皆様、よろしゅうございましょうか。資料のほうは大丈夫ですか。
　前回の第２回におきましては、事務局より、「こどもの城」が開発または普及に携わってきた遊びのプログラムとか、地域の児童館で行われている活動プログラムの実践状況調査の単純集計結果について説明をいただきました。それに関連して、障害のある児童などが参加しやすいように配慮している実践プログラムの取り組みとして、中川委員から御報告をいただいた後に、実践状況調査結果の分析及び評価をどのように行っていくかについて、委員の皆様からさまざまな御意見をいただいたところであります。
　今回はそれを踏まえまして、まず、１つ目の論点であります実践状況調査結果の分析及び評価をどのように行っていくかについて、前回に引き続きまして御議論いただきたいと考えております。
　そこで、まず、前回の概要である資料１を含めまして、資料２及び資料３について、事務局より御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○竹中少子化総合対策室長補佐　それでは、お配りさせていただいております資料の説明をさせていただきます。
　今回も実践状況調査結果のかなり詳細な資料を用意させていただきましたので、若干説明が長くなることになると思いますけれども、御容赦いただきたいと思っております。なるべく簡潔にまとめて御説明をさせていただきたいと思っております。
　まず、資料１をご覧いただきたいと思いますけれども、これは前回の委員会において、委員の皆様方から御指摘いただいた事項ということで、大きく３つに分けております。全体的事項と調査票に関する事項、それとプログラムに関する事項ということでございます。
　全体的事項に関しましては、調査票に関しても含めてですけれども、例えばデータ分析をきっちりと行っていく必要があるのではないかですとか、公営、民営、地域別でできる限り丁寧にクロス集計を行って、有意な方向性を導き出していくことが必要ではないかという御意見ですとか、共通の研修の普及ですとか、任用の資格制度をもう少し強化していくことが大切ではないか。あとプログラムの実践状況について、もう少し中身の分析が必要ではないかということの御意見がございました。
　さらに調査票に関しましては具体的なところとして、問Ａ－８で、大人という一括りにまとめてあったものを、その内訳を出せないかということ。これは例えばボランティアとか保護者とか、そういった区分ですけれども、それを今回資料の中で出させていただいております。
　これも調査の中で、県とか政令市とか、農山村漁村などの、いわゆるクロス集計などを行うことができないかというような御意見もいただいております。
　さらに裏面の２ページですけれども、プログラムに関する事項としましては、プログラム全体として、やはり人と人が向き合って伝承していくことが大切ではないかということ。
　１回でも継続してやることがすばらしいことなので、細々とでもいいので、つなげていくことが大事なのではないかというようなこと。
　最近社会問題となっている貧困問題もある中で、遊びとか日本文化の伝承を結びつけていくようなことも大事ではないかということです。
　まとめとして、プログラムが健全育成に効果的であると言えるように、科学的な根拠を今後挙げていかなければいけないのではないかという問題提起もされたところでございます。前回のこういった御指摘を受けまして、今回、実践状況調査結果としてまとめさせていただいたのが、資料３の127ページに及ぶ資料になってしまいましたけれども、全体版詳細として御用意させていただいた資料でございます。これも前回同様、いわゆる運営主体向けと保護者向け、それと子ども向けと３種類の調査を行いましたので、それぞれに分けて結果をまとめさせていただいております。
　この資料３に基づきまして、資料２をご覧いただきたいと思うのですけれども、本委員会の主な論点としましていくつかある中で、その論点を中心として、資料３の中からポイントを絞って抽出させていただいた結果が資料２ということになります。
　本日は、この資料２に沿って調査結果の御説明をさせていただきたいと思います。
　この主な論点としては４つございまして、１つが「こどもの城」が果たしてきた機能及び役割についてというもの。
　２つ目が４ページ以降になりますけれども、障害のある児童などが参加しやすいよう配慮しているプログラムについてということ。
　３点目が６ページ以降になりますけれども、児童館ガイドラインについてということ。
　さらに４点目が利用者調査についてということで、これは児童館ガイドラインのほうにつながっていくことになりますけれども、この４つの論点に絞らせていただいて、今回、調査結果の御報告をさせていただきたいと思っております。
　それでは、まず１つ目の論点になります。
　資料２と資料３を照合させながら説明させていただきたいと思いますので、両方御用意いただいて、御確認をいただきたいと思っております。
　まず、１つ目の「こどもの城」が果たしてきた機能及び役割ということで、ここでは約30年間にわたって蓄積されてきた今回の遊びのプログラムですとか「こどもの城」が果たしてきた機能、役割については、今後も国が引き継ぐということで、本専門委員会を開くということになりました。
　この国が継承するに当たって、要は「こどもの城」が開発、または普及に携わってきた活動プログラムが全国的にどの程度普及していて活用が図られてきたのかなどの調査を今回させていただいたというところでございます。
　前回、調査の全般的な概要については御説明させていただいておりますので、今回、各論に絞った形で御報告させていただきたいと思っております。
　まず１のところです。
　地域の児童館等、以下「児童館」と言いますけれども、児童館において、運営内容や活動内容に「こどもの城」の実践や考え方から影響を受けたと回答した児童館が60.4％ございました。一方で、影響を受けていないと回答した児童館が33.8％となっているというような状況です。
　これは資料３をご覧いただきたいのですけれども、資料３の15ページになります。表のほうと見比べながら御確認いただきたいと思います。資料３の15ページの問Ａ－15のところです。これは前回も表として出しておりましたけれども、実践や考え方から「こどもの城」の影響を受けたことがあるかという問いに対しまして、あると答えた児童館が1,617、割合にすると約60％、なしが905、33.8％という状況でございました。
　16ページをごらんいただきたいと思います。いわゆる運営主体別と都道府県別ということで出させていただいております。運営主体別の上の表を見ていただきますと、影響を受けたと回答した児童館で、いわゆる公設民営の指定と書いてあります指定管理のところと、あと民設民営の社会福祉法人のところが比較的割合が高くなっているという状況です。73.3％と69.4％ということが出ております。
　また、都道府県別で今回見させていただきましたけれども、その割合が高い順で言わせていただくと、静岡県が90％、これは右の小計と書かれております１のところが影響を受けた都道府県の割合ということになります。１番が静岡県の90％、２番目が千葉県の89.2％、３番目が愛媛県の88.6％という状況でございました。
　また、一方で、低いところが例えば高知県が25.0％、滋賀県が27.8％、あと大阪府が32.0％という状況で、若干都道府県において地域差が見られたという状況でございます。
　資料３の18ページをご覧いただきたいと思います。ここでも「こどもの城」の実践や考え方から影響を受けた児童館についてお聞きしている中で、いわゆる「こどもの城」が開発または普及に携わってきたプログラムを実施しているかどうかということを聞いておりますけれども、「こどもの城」の影響を受けたことがあると回答し、さらにそのプログラムを実施していると回答しているところが９割を超えているという状況の中で、「こどもの城」の影響を受けていないと回答した児童館が３割ありましたけれども、それがいわゆる実施していないという状況になっています。ここはＡ－15の影響ありというところのＢ－１の記載ありというものが92.4％。これが両方とも影響があって実施しているもの。影響がなくて、さらに事業もプログラムも実施していないというものが34.9％あったという状況になっているということでございます。
　20ページをご覧いただきたいと思います。「こどもの城」の影響を受けた児童館の中で、「こどもの城」が携わってきたプログラムを実施するに至った経緯について聞いたものでございます。この中では「こどもの城」が主催した研修会等で学んだプログラムだったという、「こどもの城」が直接児童館と関わりを持った内容の割合が高くなっているということ。その一方で、影響を受けていないと回答した児童館では、他の児童館で実施していて、効果的なプログラムであると感じたためというところの割合が高くなっているという状況でございます。
　これは結構一目瞭然なのですけれども、Ａ－15で影響ありと回答されたところは、上の１番とか３番の割合が比較的高くなっているという状況です。一方で、Ａ－15で影響がなしと答えたところでは、いわゆる４番とか５番のところの割合が高くなっておりまして、いわゆる１、２、３の割合が非常に低いという状況になっております。そこら辺が結構特徴的なことではないかと思っています。
　23ページをご覧いただきたいと思います。ここでも「こどもの城」の影響を受けたか、影響を受けていないというところで、今度はいわゆる障害のある児童などが参加しやすいよう配慮しているプログラムがあるかないか、実施したか、実施していないかというところの分析でございます。影響を受けていないと回答した児童館数の約６倍というような状況になっています。これは、いわゆるＡ－15の影響ありが94館、影響がないと答えたところが15館となっておりまして、いわゆる障害のあるプログラム自体を実施した児童館が少なかったのですけれども、その中で「こどもの城」の影響を受けたことがあると答えたところがかなりの数で障害のあるプログラムを実施していたという結果がここから垣間見られるという状況でございます。
　25ページをご覧いただきたいと思います。これは「こどもの城」の実践や考え方から影響を受けた内容というところですが、ここではおもちゃづくりや遊びの方法ですとか、プログラムのつくり方、児童館の運営方法、人材育成のノウハウという順番で高くなっているという状況ですけれども、それを運営主体別で見た結果でございます。27ページをご覧いただきたいと思います。
　児童館の運営方法とか、いわゆる人材育成のノウハウの点に着目したときに、公設民営の委託型の割合が38.1％ですとか、20.6％ということで、比較的高い数字を示している状況がございました。それ以外、おもちゃづくりとかプログラムのつくり方などについては、若干高低がありましたけれども、この運営方法や人材育成のノウハウのところの回答で違いが見られたというところでございます。
　調査結果の概要、「こどもの城」に関しては以上でございまして、先ほどの資料２の２ページにお戻りいただきたいと思います。（２）のところでございます。この実践状況調査結果概要から導き出されます評価及び検証と今後の方向性というところでございます。
　まず、１つ目の○に関しましては、先ほどの１の結果に関連してになりますけれども、いわゆる児童館の運営や活動内容に「こどもの城」から影響を受けたと回答した児童館が約６割、1,617館ございました。このうち、プログラムを実施している割合は９割を超えているということで、いわゆる全国の児童館で「こどもの城」が幅広く取り入れていたことがこの調査の中で明らかとなったのではないか。「こどもの城」が果たしてきた機能及び役割について、一定の評価が示されたと考えられるのではないかということでございます。
　２つ目の○では、そういったプログラムを実施するに至った経緯のところですけれども、「こどもの城」が直接児童館と関わった内容の割合が高かったということがありました。遊びの方法ですとかプログラムのつくり方などを職員から職員に伝えていったことが効果的だったのではないかと考えられます。
　３ページ目です。一番上の○ですけれども、「こどもの城」から影響を受けたものがあると回答した児童館の都道府県別では、先ほど申したように、高いところと低いところ、かなりばらつきが見られたという状況でございまして、こういった地域によって大きな差が生じている状況が見られまして、さらに運営主体別でも、いわゆる公設民営の指定管理や、民設民営の社会福祉法人のところの割合が高く、公設民営の委託ですとか、公設公営が低くなっていたという状況がございます。これはいわゆる児童館への関わり方、アプローチの方法などによって地域差などが生じたのではないかと想定されます。これについては、さらなる検証が必要ではないかということで、「こどもの城」にいらっしゃった羽崎委員や佐野委員からも御意見をいただきたいと思っております。
　２つ目の○のところでは、「こどもの城」から影響を受けたものがないと回答した児童館ですけれども、そこの児童館がプログラムを実施している割合は、それでも65％と比較的高い状況にございました。そのプログラムを実施するに至った経緯では、ほかの児童館で実施していて、効果的なプログラムであると感じたというような割合が74％と先ほどの数字が非常に高かったのですけれども、直接「こどもの城」が児童館と関わった内容の割合を大きく上回っているということが見られたわけなのですが、それはプログラム自体の魅力や実施の必要性を他動的要因で感じつつも、実施に至らない場合も見られるなど、いわゆる効果的なプログラムの情報伝達の方法を今後検討していく必要があるのではないかということでございます。
　こういった調査の結果、分析から見られる課題というものを整理させていただきました。これまで「こどもの城」が果たしてきた機能や役割について、一定の評価が示されたところではございますが、この調査結果を受けて課題を整理すると、以下の３点に整理できるのではないかと考えられます。
　まず１つ目です。こういったプログラムを効果的に今後普及していくためには、活動事例を掲載したホームページなどの積極的な活用ですとか、DVDの配布などに取り組んでいくことが必要ではないか。さらに、例えば県立の児童館等の活用によって、いわゆる人から人に直接承継していくような伝達手段、方法というものが有効的ではないかと考えられますので、それを今後「こどもの城」がなくなった中でどのように確保をしていくかということがまず１つ目の課題でございます。
　２つ目が「こどもの城」が開発、普及に携わったプログラムの実施率は、非常に全国的にも高かったという状況の中で、今後も国が継続的に新たなプログラムの開発に取り組む必要があるということで、児童館での具体的な実践にどのようにつなげていくことができるかということが２つ目の課題でございます。
　３つ目が「こどもの城」から影響を受けたもので、いわゆる遊びの方法論とか技術論だけではなくて、いわゆる児童館の運営方法とか人材育成のノウハウなども多く見られた結果が出ましたけれども、今後も国が児童館長や指導的立場にある職員などの資質の向上を図るための研修ですとかセミナーというものの充実を図っていかなければいけないのではないかと考えております。そういったものをどのように取り組んでいくかということ。
　以上、３点、「こどもの城」の関係で言うと、大きく課題が出てきたのではないかと思っています。
　２つ目の論点であります、障害のある児童などが参加しやすいよう配慮しているプログラムについてということで、４ページをご覧いただきたいと思います。もちろん、さまざまなニーズを持つ子どもたちに健全な遊びを提供できる地域の居場所を確保するということは大変重要であるということです。こうした認識のもとで、今回そういったプログラムの実施状況について調査を行ったというところでございます。
　まず１つ目でございますけれども、こういった障害のある児童などに配慮したプログラムがあると回答した児童館が4.3％、114館という状況でございました。また、一方で、そのプログラムがないと回答した児童館が95.7％、2,564館という結果になってしまいました。また、プログラムがあると回答した児童館についてですけれども、運営主体別では公設民営、指定管理のところですとか、人口規模別では50万人以上のところが多い状況となっています。
　また、都道府県別でみると、福岡県が114館のうち42館を実施していたり、東京都が18館、宮城県と神奈川県が６館という状況の中で、こういったプログラムがない、実施していないと回答した都道府県が23府県に及んだという状況が見られました。これについては、資料３の38ページと39ページに結果として掲載してございます。
　38ページのＢ－４のところで、いわゆるプログラムの記載あり、記載なしというところで、有効回答が2,678のうち、実施しているというのが114、していないというものが2,564という結果でございました。
　39ページの都道府県別ということで、それぞれ先ほど言ったように福岡県、東京都、神奈川県、宮城県というところが比較的実施していたということでしたけれども、23府県で実施していないという回答が見られたということでございます。
　資料２に戻りますけれども、２でございます。ここでは、あると回答した児童館の職員数についてクロス集計をかけてみたのですけれども、結果としては、職員数が多い児童館ほど実施割合が高くなっている。その一方で、職員数が少ない児童館のほうの割合は低くなっているという状況が見られました。都道府県別で見ても、福岡県においても、東京都においても、職員数が多い児童館ほど実施率が高かったという状況が出ております。
　３のところです。プログラムを実施していると回答した児童館で、職員の保有資格別についてもクロス集計をかけてみました。その中では、いわゆる公設民営とか公設公営が多かったわけですけれども、保育士の資格を持っている方がいる児童館と、教員資格、教員免許を持っている方がいる児童館、さらに２年以上のいわゆる実務経験がある方がいる児童館の順に多くなっているということです。
　特に、その中で公設公営のところでは、保育士がいる児童館の割合が高くなっているという状況でございます。これについては数字で確認していただきたいと思いますけれども、資料３の42ページをご覧いただきたいと思います。
　今の運営主体別の保有資格別というところでございます。左のほうに１号、２号とか３号と書かれてあるのは、いわゆる児童福祉法の第38条に規定しております、児童の遊びを指導する者の規定でございます。２が保育士で、５が教員免許で、４が２年以上の実務経験ということでございます。３は社会福祉士の資格でございます。やはり２の保育士の資格を持っているというところの児童館で、いわゆる実施率が高かったという状況が結果として見て取れたというものでございます。
　また資料２に戻っていただきまして、４ページのところでございます。
４ページの一番下、４でございます。さらに実施したプログラムにつきましては、前回、第２回の資料４で御報告させていただいたり、中川委員からも御報告いただきましたけれども、そういったプログラムの中では、いわゆる児童館で行うほとんどの行事に障害を持っている子どもも参加できるようにルールなどを工夫しているものですとか、発達障害の児童を対象として、町めぐりなどを行っているものなど、いろいろ工夫を凝らしたプログラムが見られたという状況でございます。これについての評価、分析を５ページに書かせていただいております。
　１つ目の○です。いわゆる配慮しているプログラムがあると回答した児童館が先ほど言ったように114館で、実施していない都道府県が23府県という状況でございました。実態としては、日常的に障害のある子どもが利用している児童館が相当程度あるというようにこちらとしても認識はしております。これは本調査の設問の内容、設問の仕方が特定のプログラムの実施をイメージさせるものとして、回答された方に理解されたのではないかということで、今回114館という数字が出てしまったのではないかと考えられます。ですので、いま一度、ここは検証していく必要もあるのではないかと考えております。
　２つ目の○のところでは、いわゆる「こどもの城」との関係でいいますと、先ほど言いましたけれども、「こどもの城」の影響を受けたものがあると回答した児童館で、影響を受けたものがないと回答した児童館よりもかなり障害のプログラムの実施の割合が高かった、約６倍という状況だということでした。これは「こどもの城」が開発または普及に携わってきたプログラムを有効に活用して実践につなげているのではないかというように考えられます。
　３つ目のところです。今後、こういったプログラム、新たなプログラムの開発をしていくためには、いわゆる実践事例の収集というものをさらに行っていく。まさにそれに対して図表化をしていったり、それをホームページへの掲載に取り組むことがまず１つ。さらに、都道府県等が実施している児童厚生員等研修事業というものがございます。これは今年度から国の補助事業として各自治体で実施していただくようにさせていただきましたけれども、そういった研修事業において、実践事例の紹介ですとか、ノウハウの伝達などを実施していくように働きかけていく必要があるのではないか。また、さらに、こういったプログラムを児童館の実践につなげていくための試行的実施というものを行っていく必要があるのではないかということです。これはモデル児童館の話につながっていくわけですけれども、こういった試行的な実施も必要ではないかということでございます。
　３つ目の論点でございます、児童館ガイドラインの関係でございます。資料の６ページをご覧いただきたいと思います。
　児童館ガイドライン、平成23年３月31日に国が策定しましたけれども、策定から４年が経過したということで、今般、児童館ガイドラインの検証と、今日的課題への対応、さらに今後のあり方に関する検討に資するために、運営ですとか、活動内容等に関する調査を行わせていただいたというところでございます。
　結果の概要です。１のところで、いわゆる児童館ガイドラインの内容に沿って運営されていると回答した児童館は、92.7％ございました。一方で、されていないと回答した児童館が5.2％、138館になったという状況でございます。
　そのうち運営主体別で見てみますと、民設民営の全ての児童館では100％運営されているという回答がございました。さらに、都道府県別では、全ての児童館で運営されていると回答があったのが14件。その一方で、神奈川県は37.0％、和歌山県は58.6％という低い割合となっているということでございます。これについては資料３をご確認いただきたいと思います。
　資料３の８ページと９ページでございます。戻っていただく形になりますけれども、資料３の８ページの問Ａ－10のところです。これは前回もお示しさせていただきました。ガイドラインに沿ってやっていると答えているのが2,482館、92.7％、されていないというものが138館の5.2％で、無回答というものもございまして、これは58館あったわけなのですけれども、どちらかというと２のされていないに近いのかなということで、ここでは落としておりますけれども、こういった状況でございました。
　９ページが、運営主体別と、都道府県別で見たものでございます。先ほど言った、民設民営、社会福祉法人なり社会福祉法人以外のところでも、それぞれ数は少ないですけれども、ガイドラインのとおり運営されていると100％回答したということです。
　さらに下のところの都道府県別では、先ほど言ったように100％のところが14件ありましたけれども、その割合が低いところもいくつかあったという状況でございます。ここも若干都道府県によって地域差が見られたという結果が出たというところでございます。
　次に、資料２に戻っていただきまして、２のところでございます。
　今度は、運営されていると回答した児童館の活動内容について、それぞれ分析をしました。児童館ガイドラインの中に、いくつかこういった活動をするべきではないかということで活動内容が示されておりますけれども、その中で、いわゆる遊びによる子どもの育成、子どもの居場所の提供、保護者の子育て支援というところの実施割合は、全体的に９割を超えているという状況でしたけれども、子どもが意見を述べる場の提供では57.5％、放課後児童クラブの実施では、53.6％と比較的低くなっているという状況でございました。
　都道府県別で見ていただくと記載のとおりなのですけれども、特にその中で子どもが意見を述べる場のところでかなりばらつきがみられる。神奈川県では96.3％、福岡県、大分県では86.4％という高い割合の中で、滋賀県や佐賀県は11.1％、栃木県は20.0％という状況になっております。
　３のところで、活動内容に記載されているもの以外で活動しているものがあるかということも聞かせていただいております。これは自由記載のこととなっておりますけれども、いわゆる貧困家庭やひとり親家庭等の学習支援などの子どもの自立に向けての生活支援ですとかに取り組んでいるところがあったりとか、子どもの社会参画の機会の提供、いわゆる中学生の職業体験ですとか、福祉体験などを実施しているところが見て取れたというところでございます。
　７ページの４のところです。今度は児童館の機能とか役割というものも記載されておりますけれども、そこに記載されているもの以外でどういった機能があるか、役割があるかということも聞いております。ここでは移動児童館ですとか「子ども110番の家（駆け込み児童館）」ですとか、若年者の就労支援ということが回答として挙げられております。
　最後、５のところです。先ほどのいわゆる児童館ガイドラインの内容に沿って運営されていないと回答した児童館についてですけれども、その理由を聞いておりますが、そこではガイドラインを知らないと回答したのが15.9％の22館、内容を知っているけれども、内容をよく理解していないと回答されたのが15.2％の21館という状況でございました。これは県別でみると記載のとおりの順番ということになっています。
　こういった調査結果に導き出される評価分析でございます。（２）のところです。
　１つ目の○のところでは、児童館ガイドラインの内容に沿って運営されていると回答した児童館が92.7％あったということです。こういったことから、児童館ガイドラインが児童館の運営ですとか、活動内容の向上を図る上で、これまでもずっと重要な役割を果たしてきたのではないかというように考えられるというところです。一方で、運営されていないと回答した児童館も約５％あったということで、その理由でも、知らないですとか、内容をよく理解していないという回答が見られたというところでございます。こういったところは本来100％運営されていると回答すべきものなのかなとは思いますけれども、そういったことがありましたので、いわゆる児童館長や児童館職員への意識啓発ですとか、周知徹底というものを図っていくことが必要ではないかということで、こういったものを充実していくにはどのようにしていったらいいかということを今後検討していく必要があるということです。
　２つ目については、ガイドラインに沿って運営されていると回答した児童館の活動内容の多くが９割を超えている中で、先ほど取り上げました、子どもが意見を述べる場の提供が約４割というところ、放課後児童クラブも約５割という状況でしたけれども、こういった地域によって差も生じている状況が見られるということから、活動が低調な都道府県に要因の分析ですとか、検証に取り組んで、実施に向けた検討を促していく必要があるのではないかというところでございます。
　３つ目です。その活動内容等に記載されているもの以外で活動しているものということで、先ほど言ったように、貧困家庭やひとり親家庭等の学習支援などに取り組んでいるところなどの、現在社会問題化している今日的課題への対応についても取り組んでいる状況が見られるということで、今後、児童館の役割を高めていくためにも、こうした取り組みについて、必要な地域で実施するためのノウハウや環境設定などを検討していく必要があるのではないかということでございます。
　８ページでございます。児童館の機能、役割に記載されているもの以外のところでは、先ほど移動児童館ですとか駆け込み児童館、あと地域のコミュニティー活動の連携拠点などと回答しているところもございました。こういったことを担っていて、そこからは地域社会の中で児童館の役割や位置づけというものを高めていって、身近な地区や地域の子ども・子育て支援のネットワークの核となっていくためにも、そのあり方のさらなる検証が必要ではないかということでございます。
　こういったことを踏まえて課題を整理させていただくと、１のところです。児童館の役割を向上させていくために、子どもを取り巻く貧困問題等の今日的課題への対応について、どのように取り組んでいったらいいかということが１つ。
　さらに、国で子ども・子育て支援推進調査研究事業を実施していて、児童館に関する調査研究を実施していただいておりますけれども、そういった調査研究事業と連携を図りながら、児童館の活動や運営の向上の参考となる、いわゆる児童館ガイドラインのさらなる周知を図っていくということ。
　さらに、本専門委員会の課題であります今後の児童館が果たすべき機能、役割の検討を今後どのように進めていったらいいか。今回の調査結果を踏まえてどのように進めていくかということを今後議論していただきたいと思っております。
　最後、４つ目でございます。９ページ、利用者調査。いわゆる保護者と子どもに聞いたものでございます。前回のときに大まかな数字は述べさせていただきましたので、今回はポイントだけ説明させていただきたいと思います。
　まず「ア　保護者用」のところでは、４のところですけれども、プログラムにいろいろ積極的に参加していただいているのですが、その参加した理由の中では、内容に興味があったと回答されたのが約６割、同世代の子どもを持つ親と情報交換をしたいと思ったというのが約２割と多くなっている。こういったプログラムに参加してよかったというところでは、いわゆる気分転換になった。子どもとの関係を良好に保てるようになった。同世代の子どもを持つ親と知り合ったり、交流できたり、情報交換ができたということ。あと子どものまた違った一面を知ることができたという回答が多い結果が出てまいりました。
　さらに、５番目です。プログラムに子どもを参加させてよかった点についてでございますけれども、これは利用の頻度がほぼ毎日と年に数回を比べてみますと、ほぼ毎日と回答したほうが、他の行事等にも積極的に参加するようになった、日常生活において基本的なルールを守るようになったなどの、いわゆるポジティブな回答の割合が高くなっているという状況が見られたということでございます。
　これについては、資料３で数字を御確認いただきたいと思いますが、資料３の112ページをご覧いただきたいと思います。真ん中辺、利用頻度別というところでございまして、ほぼ毎日利用しているところ、ＡとＤの年に数回利用しているというところの数字の中で、他の行事等にも積極的に参加するようになったという回答では、ほぼ毎日が52.9、年に数回が41.4ですとか、日常生活において基本的なルールを守るようになったというところでは、ほぼ毎日が15.2、年に数回が13.0というような数字が見て取れた。ほかの項目につきましても、ほぼ毎日のほうが年に数回を上回っているという状況が見られたということでございます。
　先ほどの資料２に戻っていただきまして、９ページの７のところです。児童館の存在。あなたにとって児童館の存在はどうですかという御質問の中では、これも自由記載ですけれども、安心して子どもを遊ばせることができるところ、駆け込み寺のような存在であるなどの回答が見られたというところでございます。
　10ページ、子どもの調査になります。子ども用の５のところですけれども、これもいわゆるプログラム、行事やイベントに参加した理由では、子どもに聞きましたので、楽しそうだったからですとか、友達が参加しているからという割合が高かった。その参加した前後で変わったことはありましたかという質問では、先ほどと同じような結果だったのですけれども、利用頻度がほぼ毎日と年に数回を比べると、ほぼ毎日と回答したほうが他の行事やイベントに積極的に参加するようになった。児童館の職員と何でも話せるようになったというような、いわゆるポジティブな回答の割合が高くなっているという状況でございます。
　７のところ、あなたの児童館の好きなところは何ですかと聞いたところでは、友達ができる、宿題ができる、居心地がいい、落ちつけるなどの回答が見られたということでございます。
　これについての評価、分析が11ページでございます。保護者用から導き出されるものとしましては、利用する理由として、プログラムの内容に興味があったというものが非常に高かったということですので、やはりこういった保護者や子どものニーズを的確に捉えて、プログラムを工夫しながら実践していくことが求められるのではないかということ。
　２つ目の○では、プログラムに参加したことで気分転換になった。交流・情報交換ができた。職員と相談ができたなどの回答が多く見られたわけですけれども、こういった児童館が保護者にとっても身近で利用しやすい居場所であることの周知を今後も積極的に行っていく必要があるということ。さらに、職員が保護者への関わりの大切さですとか、支援者としての役割や、ソーシャルワークの必要性などを学ぶ機会というものを定期的に設けていく必要があるのではないか、そういったことを設けることが求められるのではないかということ。
　３つ目のところでは、先ほどの利用頻度のところから見られるものですけれども、保護者を含めて児童館を継続的に利用してもらうための工夫ですとか、利用したことがない人への働きかけというものを積極的かつ効果的に行っていくことが求められるのではないかということです。
　最後、子ども用から導き出されるところでは、子どももイベントに参加する理由としては、楽しそうだったからが高くなっていて、こういった子どもたちのニーズというものも的確に捉えて、子どもの意見を聞きながら、行事やイベントを工夫しながら実践していくことが求められるということ。さらに、参加した理由の中では、参加した前後で見たときに、いわゆる新たな発見があったとか、新しい友達ができた。普段できない体験ができたなどの回答が多かったということで、いわゆる児童館が地域における子どもの健全育成及び安全・安心な居場所であるということの周知をより積極的に行っていく。さらに、職員の遊ぶ技術の向上ですとか、子どもの発達に関する知識、さらには子どもの個別的・集団的援助の方法などを学ぶ機会というものを定期的に設けることが求められるのではないかということ。
　さらに３つ目も先ほどと同様ですけれども、児童館を継続的に利用してもらうための工夫ですとか、子どもに関しては、いわゆる学校等と連携して、利用したことがない子どもへの働きかけというものを積極的かつ効果的に行っていくことが求められるということでございます。以上、長くなりましたけれども、今回の資料３に関する、いわゆるクロス集計を行った結果から導き出される主な論点、４つに絞った形で整理をさせていただいたところでございます。
　特に委員の皆様方には、先ほどの評価、検証、今後の方向性のところの記載について、いろいろ御意見ですとか御提案などをいただければと思っております。
　以上でございます。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　アンケート結果の考察は膨大なものになりますけれども、その中から非常に簡潔にわかりやすくまとめていただけたと思います。
　それでは、まず、全体を通して、今の調査結果に関する質問とか確認とかがありましたら、それをまず通してお尋ねしたいと思うのですけれども、具体的な中身に入らずに何かございますか。今、聞き漏らしたとか、ここの意味をもう少し確認したいとかということ、どうでしょう。これはよろしゅうございますか。
　それでは、中身に入りたいと思います。今、４つに分けてきちっと御説明をいただきましたので、こちらも１から順番に片していきたいなと思いますが、意見のある委員は挙手をお願いして、御意見をいただきたいと思います。
　今も御指摘がありましたように、非常に詳細に分析もしていただいていますので、評価及び検証、今後の方向性というところでこれも加える、こういう評価とか、検証が少し甘いのではないかとか、そういうことがあったらお尋ねをしていきたいと思いますが、まず「１．『こどもの城』が果たしてきた機能及び役割について」でございますが、御意見をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　植木委員、お願いします。
○植木委員　
　この１のところに関しては、「こどもの城」が直接的にかかわるということの効果が認められたということと、一方では、地域差が認められるというようなこと、これが１つの特徴かなとお見受けいたしました。実は以前、児童劇巡回事業というのがありましたけれども、あれの効果測定の調査研究をしたことがありまして、これはこども未来財団の研究でしたけれども、その際に、児童劇巡回事業では、ただ巡回するだけではなくて、その際に、いわゆる遊びのワークショップを必ずセットにして、それをまさに直接的に児童館の子どもたちや職員に伝えるということが大変効果的だったというような、１つのエビデンスだと思いますけれども、これが明らかになっています。なるほど共通するなというようなことに気がつきました。
　もう一点は、巡回するということによって、いわゆる地域差を縮小するというようなことが１つあったかなと記憶をしております。そういった意味では、今回の調査結果の１つの検証結果の内容に関しては、ある程度の信頼性があるかなと思いますし、あるいは過去のさまざまなプログラムからまたヒントになるものが幾つかあるかなということを思いました。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　ほかにどうでしょうか。
　「こどもの城」に長らくかかわってこられた委員の方々もいらっしゃいますから、この委員の先生方の御意見も伺ってみたいと思いますが、佐野委員、よろしくお願いします。
○佐野委員　評価及び検証、今後の方向性のところの○の一番上で、影響を受けたものがあると回答した都道府県ということで、高知県がありますけれども、私、高知県の方に聞いたところでは、高知県の児童館は同和対策の目的で建てられた児童館が多いということで、運営内容自体が通常の児童館と違うのかなと思います。私も随分前に聞いたことですので、確かではございませんけれども、そこは調べておいていただければと思っております。
　運営主体別で公設民営、民設民営が高いという結果ですが、私も講師として研修会にお邪魔しますと、こういう言い方をすると失礼なのかもしれないのですけれども、公設公営の職員の方よりも公設民営、民設民営の職員の方のほうが熱心というか、エネルギーがあるというか、もうぎらぎらと貪欲な学びの姿勢があったのを感じていますので、運営形態というよりも職員の姿勢が影響しているように感じます。
　もう一つは、公設公営のほうは非常に研修体制が充実していて、比較的自治体の中でしっかりとした研修を組んでいらっしゃるのもこの結果につながっているのだと思います。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　羽崎委員、どうでしょうか。
○羽崎委員　今、佐野委員のほうから出た高知のことなのですけれども、実は「こどもの城」は動く「こどもの城」というのをやっていて、多分高知県は１回も行っていないのではないかと思うのです。途中で私も全県をやりたいということがあって、実は高知県の役所の関係などの方たちにお話をして、ぜひということがあって、今、佐野委員の言ったとおりのようなことを私も聞いた記憶があります。
　逆に、静岡県が非常に例えば高いというのは、もしかしたら子育て支援系が静岡県は非常に多いのではないかと思うのです。多分我々が行っている中でも、「こどもの城」のプログラムの中でも親のほうの関係のプログラムは静岡に相当行っているのではないかということで、この分析の中でもちろん幾つかの分類の仕方の中に、そこが例えば親子向きなのか、あるいは高学年向きなのか、中のプログラムの具体的なものというのは余りここでは言われていないのですけれども、そういう面で「こどもの城」の影響を受けているというところには、それぞれそれなりの種類があるかなというのを感じています。神奈川もどちらかというと独自性を持ってやっているというようなことを私は記憶していて、本当に動く「こどもの城」の頻度というのが意外とこれに反映されているかなというのを印象として持っています。
　もう一つ、先ほど佐野委員のほうからも出た、公設公営か、公設民営かというところなのですけれども、１つの例を挙げると、私、指定管理をとったところなのでアドバイスをしてあげたりなどをすることも結構あるのですが、意外とこれをどうやって御判断するかというのは大変難しいかもわからないのだが、例えば今までは直轄で公設公営でやっていた。それが指定管理になったところというのを私は幾つか見て来ているのです。結構うまくいっていないのです。それはなぜかというと、フレックスさが伴っていない。
　要するに公設公営でやっていた人がそのまま指定管理のところに継続して職員として入ったり、館長ももしかしたらそうかもわからないのですけれども、その人たちにいろいろな話をしたときに、意外と受け入れ方が非常に弱いというか、これは強い表現にすると拒絶的な要素を持ってしまう。要するに「こどもの城」でこういうことをやっていたよ、どうのこうのと言っても、意外と冷たさがあるというか、これをどうやって判断するかというのは非常に難しいところなのですけれども、いわゆる公設で来た人たちというのはかなり自分たちの何かを持っていて、そこに場合によっては、ほかのものが入ってきたり何かというのを意外と難しく考えてしまうというようなところが、先ほど言ったように公設公営から少なくとも公設民営の指定管理や何かに変わった段階で、場合によってはNPOもあったりだとか、会社関係も多分入ってくると思うし、そういうところが自分たちの何かを例えば求めるときには意外とそういうようなところがやはりあるのです。
　だから、そういうところがもしかしたら少し分析していると、公設公営のところが意外と「こどもの城」の影響を受けていない。先ほど言った独自の研修プログラムというのもあるかもわからないのだけれども、意外と受け入れるというところに関して頑固な部分があるのかなというのが正直な感じがあります。ただ、全国的に言うと、先ほど言ったようにばらつきがあるというか、先ほど言ったプログラムの内容によってもかなり違うのではないかと思うのですけれども、やはりそれぞれの県だとか、自治体によってかなり違った考え方を持ってきているところはそれなりにこういうように形として出てきているのかなとは私としては思います。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　ほかの委員の先生方、どうでしょう。
　中川委員、お願いします。
○中川委員　実は、私の児童館は公設民営の指定管理なのです。京都市はもともと公設民営が中心で、民設民営もあるのですけれども、公設民営の場合は指定管理者制度が導入されるまでは委託事業ということで、京都市から委託を受けて実施してまいりました。ところが、指定管理ということになりますと、５年に１回洗礼を受ける必要がございまして、先ほど佐野委員がおっしゃったように、ある意味、公設民営の児童館の当事者は、少しでも自分たちの児童館の活動内容、運営についてよりよきものを求めていかなくては、次の指定管理、５年後の指定管理でふるい落とされてしまうという危機感、これがあることは紛れもない事実であります。その意味では、例えばこの結果、公設民営及び民設民営も御自分たちでしっかり事業をやっていかないと、なかなか行政からお認めいただけないという点もございますし、割合が高いかというのは納得ができるかなというように思っております。
　公設民営の指定管理についてはいろいろ議論があるのですけれども、少なくとも事業活動、運営について、より積極的になるという意味においては、一定の効果があるのかなというようにも思っているところでございます。
　以上、公設民営の指定管理の当事者の立場から少しお話をさせていただきました。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　あと３つ、やらなければいけないのですけれども、今後、「こどもの城」がなくなった後、どういうようにこの機能を伝達していったらいいかというような、今後に向けてはどうでしょうか。
　佐野委員、お願いします。
○佐野委員　○の３つ目の１、２、３で挙げていただいているとおりだと思います。３のセミナーの充実ですが、県立児童館などの大型の児童館が中心になりながら各地域で館長研修や、中堅研修を実施していく必要があると考えています。やはり大型児童館にここは頑張っていただく機会が必要なのかなと私は考えております。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　ほかはどうでしょう。
　羽崎委員、お願いします。
○羽崎委員　１つなのですけれども、ここで一番問題なのは、人から人への直接的な伝達が一番効果的というのは、この中のところに出ているのですが、多分これからは「こどもの城」がなくなったというところでは、２の２のところにも出て、ホームページなども含めて、要するに直接的ではない方法を少し考えていかないと、なかなかこれからは伝達をしていくことがすごく難しいのではないかと思います。「こどもの城」があった時代は「こどもの城」の職員がいろいろな形で直接に行って県立に行って、今度は県立の人たちがやるというシステムをとっていたのですけれども、人から人への伝達というのがある面では非常に難しくなる。それはある面ではお金もかかるし、人も非常にかかってくるということで、むしろそうではないホームページの利用も含めて、ネットの利用も含めて、それ以外の伝達の仕方をどうやってこれから考えていくかというのは、「こどもの城」自体もそれほど考えていなくて、むしろここからはこういう新しい伝達の仕方をみんなで開発していかないと、人から人への伝達だけでは難しい要素がかなり出てくるのではないかというのを私としては感じています。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　ほかにありますか。
　吉村委員、お願いします。
○吉村委員　今、人から人が難しいという話、もちろんそうかなと思いますが、閉館してから今までの間、私も今までと同じように県立の児童館、又、さまざまな児童館に、「こどもの城」の職員としていたときと同じように呼んでいただき伺ってきました。
　そこで職員の皆さんがおっしゃっているのは、「こどもの城」がなくなって改めて思うことは、「こどもの城」の良さは、人から人へ伝える大切さだったということを、たくさん話をされていましたので、ネットも大切かなと思いますけれども、やはり人がコミュニケーションをとりながら伝える、ということを大切にするという事を、一番の頭にしていかなければいけないのかなと思っています。
　「こどもの城」は人が人を育てる大型の児童館でした。その良さを残し、今、羽崎委員がおっしゃってくださったみたいに、それが反映されるようなネットの使い方ができたらいいのかなと思っています。なので、ぜひ人が人を育てることを一番に考えていただけたらいいなと今お聞きして思いました。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　次へそろそろ移らせていただこうかと思いますが、「こどもの城」からスタートする遊びのプログラムなのですけれども、県立の児童館は今、全国に21館しかありません。そうすると、県立のないところはどうするか。あと、伝達方法では、YouTubeなどは猫がちょっとひっくり返っただけでも何万回も見られる時代ですから、ああいうおもしろいものをつくれれば人から人への間接的なものにもなるのかなと思いつつ、では、誰がどうおもしろくつくるのだよとなると、かなり物好きな人がいないと難しいかななどと思っていますが、ここはまたゆっくりと検討する余地があるかなと思っております。
　それでは、時間の都合もございますので「２．障害のある児童などが参加しやすいよう配慮しているプログラムについて」に移りたいと思いますが、ここも同じく評価及び検証、今後の方向性として非常に数が少ないようですけれども、どう広めていったらいいかというような御意見をいただきたいと思います。お願いします。
　中川委員、お願いします。
○中川委員　まず、プログラムがあると回答した児童館が4.3％という、大変数字が低い訳ですが、実は京都でも実施していると答えたのは私どもの児童館だけなのです。そんなはずはないだろうということで、私も京都の実態をよく知っていますので、何館か尋ねてみたのです。そうしますと、先ほど事務局のほうの説明がありましたように、やはり何か特別な新しいプログラムを開発していなくてはならないのかなと。そういう受けとめ方をしている人たちが多かったのです。ですから、そんな大層なものはとてもではないけれどもやれていないとなったのですが、実際には障害のある子供たちが日常的に利用していて、その中で障害のある子供たちも参加しやすいような工夫はそれぞれの児童館でやっているわけなのです。そこの少し受けとめ方のギャップみたいなものがこの数字に、１つ反映しているのではないか。そこは前提として考えておく必要があるのではないかというように思いまして、発言させていただきました。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　私もそのように感じておりますが、高松委員、お願いします。
○高松委員　公設公営の児童館の立場で今日来ていますけれども、先ほどから公設公営は弱いと言われていますが、私も感じるところはありまして、児童厚生員の意識はすごく高いのですけれども、人事異動とかでなかなか職員の定着が図られないというところでは、その弱さというのは本当に出てしまっているのかなというのを感じておりました。何か発言しづらいような感じになっていましたので先ほど手を挙げませんでしたけれども、うちの児童館で言えば調査物というのは、公設公営を取りまとめている機関がアンケートすることが実際多いのです。ただ、私はこの委員にもなっていましたので、好きなように回答してほしいのだということで、各児童館におろしました。そうしたら、中川さんがおっしゃいましたけれども、やはりうちの児童館も障害児の子を除いたプログラムなどというのは全くつくっていませんで、障害を持っている子たちも一緒になって遊べるプログラムをつくっているのですが、各児童館のとり方は全くやっていないという認識でした。ですから、先ほど分析されたとおり、そういう特別なプログラムを持っていないというところの回答だったのかなというように私も思っております。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　大塚委員、お願いします。
○大塚委員　５ページの「評価及び検証、今後の方向性」のところなのですけれども、必ずしも児童館についての詳しいことを知っているわけではないのでとんちんかんな質問かもしれません。お許しください。
　１つは、障害のある児童が参加しやすいよう配慮しているプログラムがある、4.3％、プログラムを実施しない都道府県は23件。実態として日常的に障害のある子供が利用している児童館があると想定される。これにつきまして、まず今回アンケートの何かついては、各児童館がどのくらいの障害のある方を受け入れているか、あるいはどんな種類の人たちということも含めてないので、一般論として児童館の実態調査などにおいて、障害のある方はほとんど受け入れられているという実態があるということを想定してこういうことになっているということと解していいのかどうか。何％ぐらいということも含めて、そうするとよくわかりやすくなるのなと思っています。
　もう一点は、先ほどのお話に出ているように、本調査の設問内容は特定のプログラムの実施をイメージさせるものとして、こういう結果になっているのではないかという皆さんのお話がありましたので、これについては、確認ということかもしれませんけれども、特定のプログラムの実施というのは、まさに障害児に特化したプログラムをもって実践しているということというよりも、一般のプログラムの中で障害のある子供さんに配慮したようなプログラム、例えば先ほど言ったように、この中にルールを工夫するなどのようなことをしているということはほとんどの児童館でやっておられるということなので、そう解すべきだと解釈すればいいのかということ。そういうことであればそういうように書くということが必要かもしれません。
　２つ目の○で「こどもの城」の影響を受けたものがあると回答した児童館が94館ということなのですけれども、私はわからないのですが、そもそも「こどもの城」というものが開発したプログラムというのは障害児に特化した、あるいは障害児にこういうように工夫すればいいというようなプログラムを全国的に出していたものと解していいのか、そういうものがたくさんあるからこうなったのではないか。それとも、そういうものがそもそもあるのかどうか、あったかどうかということも含めてお聞きしたいというところです。
　以上です。
○鈴木委員長　どうでしょうか。これは「こどもの城」のお立場で。
　佐野委員、どうぞ。
○佐野委員　障害に配慮したという意味ではプログラムは幾つか出しておりますけれども、障害に特化したプログラムというのはほとんど報告していないと思います。報告集とか、DVDとか、そういう形になったもので障害に特化したものは、たしか私の記憶ではなかったと思います。ただ、障害を持った子も一緒にできるものとして示されたものは幾つかあると思います。
○鈴木委員長　大塚委員、よろしゅうございますか。
○大塚委員　はい。あと先ほどの相当数、児童館は障害児を受け入れているというのは、エビデンスがあるからこういう言葉になるので、その辺ですね。今回回答した児童館そのものがそもそも障害児を受け入れていなければ低い数字になってしまうので、ここは少しそもそもの母数としてのものがしていなければこういう結果にもなるでしょうし、ほとんど受け入れているにもかかわらずこうだということであれば、それはまたということなので、そこはちょっと。
○鈴木委員長　事務局からよろしいですか。
○竹中少子化総合対策室長補佐　今、国のほうで、児童館に関しての全国的な調査というと、児童館数などの統計的な調査は実施しておりまして、今回のような、年間延べ利用者数は何名とか、そういったところまでは把握していないという状況です。今回はこの調査で6,000万という数字が出たのですけれども、今回、確かにこの中で障害をお持ちのお子さんは何名までは把握していません。
　児童健全育成推進財団で５年に１回ずつ、児童館の実態調査をやっておりますが、障害のある子どもの利用のところまではなかったと思います。ですので、データ的なものの裏づけがあるわけではないですけれども、今、一般的に聞いた話の中では、普通に受け入れているということをよくお聞きしておりましたので、こういった表記にさせていただいたというところです。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　私も全国の児童館のかなり数は見てきまして、必ずと言うと大げさですけれども、実態として１～２名は必ずいる。プログラムという書き方、今回全体としてアンケート調査をしたものですから、イベントの企画というようにくっきりと計画を立ててやるものを皆さん想定したようで、特に治療も含む障害児の対応をしているという受けとめ方が多かったのではないかなというように危惧をいたしました。ここはまた今、検証の必要があると思います。
　佐野委員、何かございますか。お願いします。
○佐野委員　こちらのほうで障害に配慮した調査結果概要のところの２、職員数が多い児童館ほど障害に配慮したプログラムが多い状況となっているという結果が出ておりますけれども、これはまさにそのとおりだと思います。ただ障害がある子供を受け入れるためには、プログラムという事業内容、すなわち質の担保と、量の担保が非常に重要なことだと考えております。障害の程度によりますけれども、きちっと１対１でつかなければいけない状況が多いのは確かでして、そのためには職員数というものもどうしても切っては切れないものになってくる。以前、京都の報告がありましたけれども、行政と連携してきちっと職員数も担保してくるという。ああいう制度を動かしていくような方向もないと、なかなかいい事業ですとかいい内容のものが実践例として示されるのが難しいと考えます。この職員数ではこうはできない、というのが現状だろうなと思いますので、質と量の担保というところも１つ考えながら、進められたらいいのかなと思っております。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　どうぞ。
○大塚委員　もう一点「評価及び検証、今後の方向性」の３つ目の○なのですけれども、今後、時代の要請に応じた障害児や配慮を必要とする子供を含めたということなのですが、ここにどこまで書くかわからないのですが、時代の要請というのは、来年４月から障害者差別解消法というのが施行されるのです。これは各事業所において、障害者の差別の禁止が義務です。各事業所における障害者、子供も含めてですけれども、合理的配慮をしなければならないという文言が法律上規定されていて、各事業所は合理的配慮は努力義務なのですけれども、規定されるわけです。まさに児童館においても、障害のある子供さんに対する配慮というのを努力義務ですけれどもしなければならないということになりますので、これの文言とともに、非常に時代の要請が必要とされている、配慮ということが必要とされているということだと思います。
　もう一つ、今後、実践事例の収集とか、こういうことを本当にやっていただくことともに、その前提として各障害のある子供さんの特性の理解と、どんなような特性に応じたプログラムを用意するかというきちんとしたアセスメントというか、あるいは計画をつくらないと無理なのではないか。その前提としてのそのものがあると、それを見直すときにもいいと思いますので、そういうものが必要かと思います。それが合理的配慮かなと思っています。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　児童館は全ての子供を対象とするということですから、どなたが来ても構わないわけですし、重度の障害があるお方でも、御父兄や介護者と一緒に来ること自体がもう既に門戸を開放するということになると思いますから、その入り口の低さから、敷居の低さから始めて、今、大塚委員のおっしゃったようなことも盛り込んでいく必要があるのかなと考えました。
　時間が大分押せ押せになっていますので、ここで勝手に「３．児童館ガイドライン」に進ませていただきます。ここから駆け足のような感じになりますので。
　児童館ガイドラインにつきまして全く知らないということが書かれていて、つい見て笑ってしまうのですけれども、この辺のことも含めまして、どうぞ御意見をいただきたいと思いますが、どうでしょうか。特に評価及び検証、今後の方向性について御意見をいただいておきたいと思います。
　植木委員、お願いします。
○植木委員　今後の方向性というところに関して、１点は子供の貧困への対応ということが重要になってくる。これは児童館も例外ではないというように思いますし、ここにもそのように書かれております。
　実際に児童館で子供の貧困対策をしている事例というのを幾つか把握しております。例えば昨今話題になっている子ども食堂であるとか、あるいはひょっとしたら無料の学習支援のようなものもやっている可能性があります。そもそも児童館は地域に開かれたそういった趣旨の児童福祉施設でありますので、そのあたりの実態が少し具体的にわかってくると、この児童館ガイドラインのあるいは将来的な改正というか、内容の追加のようなところで１つの大きな柱になるのかなということを検証結果から感じました。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　ほかにどうでしょうか。
　ガイドラインをつくられて４年、来年で５年になりますので、そろそろ不具合のあるようなところは新たに改善を目指していくべき時期も来ているのかなと思いますが、今、御指摘の貧困問題とか、ひとり親の家庭にどう支援していくかとか、いろいろな課題は増えつつあると思いますので、その辺もぜひ新たに検討していきたいと思います。
　羽崎委員、お願いします。
○羽崎委員　今回のガイドライン案なども含めて、今、貧困家庭だとかひとり親の家庭、ざっと見ていきますと、児童館の役割の方向性というのが、「こどもの城」の考えてきたりやってきた方向性とまた違った方向性というかものが児童館の中の役割として出てきているのかなというのが、正直言うと率直な意見なのです。
　こういう方向で行くと、今の児童館の人の問題だとか、施設だとか、さまざまなものがまた違った部分が存在してきて、実際にやるほうというのがなかなか難しい要素も逆に出てきているのかなというのが私としては実感なのです。だから、そこら辺の整理整頓を少ししていってあげないと、現場の児童館は、何でもかんでも児童館が役割を担っていかなければいけないとなると、現実の問題として、一番わかりやすいのは、本当に来た子供たちに楽しく遊んでもらって、そこで学ぶことも得てもらおうという非常にシンプルな部分というのはすごくあると思うのですけれども、それプラスアルファの要素がどんどん加わっていっている現実というのが、こういうのを見ていますと私たちは非常に実感を持つのです。先ほど言いましたようにこのあたりを少し整理整頓していってあげないと、何か現場と少しかけ離れた部分が出てくるのではないかというのが危惧してしまうところなのです。多分これは公設民営で、要するに民営をやっているところというのは結構シビアに感じているところがすごくあるのではないか。私たちは実際にいろいろなところで最近アドバイスや何かをする過程で感じているところなのです。だから、今、このガイドラインのところを通した方向性というのは少し丁寧にいかないと離れた部分があるのかなというのを正直言いますと気にしているところです。
○鈴木委員長　中川委員、お願いします。
○中川委員　児童館ガイドラインができたときに、それまでは子供に対する働きかけというのは遊びを通した健全育成。これが児童館のメーンの取り組みということでずっと我々は取り組んでまいりました。ガイドラインの中で初めて生活支援という考え方が打ち出しされたわけなのです。確かに先ほど来羽崎委員がおっしゃっているように、現場の受けとめ方は少し、えっという感じがあったことは事実なのです。それは児童館の現状から考えて、どこまで一人一人の子供の生活について把握して、そこを支えていくことができるのだろうという、そこの不安が１つあったことは事実なのです。
　だけれども、実際に児童館に来ている子供たちの姿を見ていると、児童館で遊びを通して子供たちに満足した時間を持ってもらって、元気になってもらって帰るというのは、非常に意味があるのですけれども、でも、一方で、個々の子供たちの中に見えてくる生活が、実際の生活が子供たちに及ぼしている影響というのは、現場にいると見えてくるのです。
　では、そこのところにどうかかわっていくのかという。なるほど、生活の支援なのだなという、そこは非常に腑に落ちるのですけれども、一方で、では、それをどう具体的に児童館の活動の中で位置づけ、展開していくかというのがまだまだ課題として残っていることは事実。ただ、方向性としては、やはりしっかり子供たちの生活も含めた支援、これは児童館で現に子供たちを見ている限り、必要であることは間違いないわけですし、ですから、今後、恐らく児童館のガイドラインのあり方を議論するときに、そこの具体的な方向性、具体性みたいなものを指し示していくものが必要になってくるのではないかという思いを持っております。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　ここもそろそろ次へ行かないといけないのですが、基本的に児童館の機能、役割とか理念をきちっともう一回確認していろいろスタートをすべきだという意見ですか。法律ができた昭和22、施行された23年あたりというのは、とにかく子供が御飯も食べられなかったという状態ですから、子供を集めて遊ばせるだけで子供の気持ちは満足できたのですけれども、そこに今度はいろいろな問題が次々入ってきて、福祉施設だから全部対応していこうというように欲張っているうちに、今の職員と今の専門性では足りないよというようなことにもなって来ているというのも今の過渡期ですね。
　片や、基本的には遊びを通して健全育成するのだと言っているうちに、ディズニーランドができてUSJができて、だったらあそこへみんなお金を払っても行くのだから、児童館は要らないよというような浅薄な議論があってなくなったのが「こどもの城」ですね。そうすると、遊ばせているという短絡的なイメージだけを前に出すと、福祉施設としての機能がなくなってしまうというところで、ここがまた難しいですね。ただ、私も前回、前々回の研究のときにずっと先行文献や先達にインタビュー調査をしてみて、児童館の機能として児童厚生員が全てに対応しろとは書いていないですね。むしろ専門家を呼んでこいと解釈すべきような表現で書いてある。ただ、物理的な空間も狭いことだし、あれやこれらをどうするかというのは今後きちっと整理していく必要があるかなと考えております。
　済みません、時間もオーバーしていまして、次の利用者調査に行きたいと思いますが、保護用とかお子様用とか見て、ここから一体我々は何を抽出して学ぶべきかというところへ行きたいと思いますが、ここについて御意見をいただければと思います。
　中川委員、どうぞ。
○中川委員　乳幼児と一緒に児童館に訪れてくださる親御さんがいらっしゃるわけなのですけれども、やはりお話を聞いていますと、児童館以外にもいろいろな施設であったり機関であったり色々な場所で子育て支援の取り組みは行われているわけですね。例えば地域子育て支援拠点事業であったり、保育園の園庭解放であったり。なぜ児童館を選んでくださるのですかということを時折聞きますと、ここにも書いてあるのですけれども、プログラムなのです。児童館はしっかりしたプログラムをいつも用意してくれている。そこでお母さん方も、児童館でないと体験できないような時間を持つことができる。子供も非常に喜んでいるし、母親も子供が一つ一つのプログラムを体験することによって成長していく姿を実感できる。だから児童館に来るのは、プログラム。そして、そのプログラムを推進する児童館の職員の存在ということについてもよくおっしゃっていただいております。
　子育て支援の取り組みについては、やはり児童館はプログラムを大切に、しかもプログラムを実践できる人材、それをしっかりと用意しておく。児童館としてそこが必要なのかなということをこのアンケートを見て私は強く感じたところであります。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　ほかにどうでしょうか。
　佐野委員、お願いします。
○佐野委員　子供用のアンケートなのですけれども、児童館は０～18歳までという広い年齢層にありますので、子供と１つに言葉としてまとめて分析をするのが少し大胆過ぎるかなという気がします。乳幼児は親が答えるので難しいと思いますけれども、小学校の低学年、高学年、そして中学生、高校生と、少し世代別に分けた集計結果を出していただくと、年齢に応じてどういう対応が必要なのか、何が求められているのかがもう少し明確になってくるのかなと思いますので、幾つか出ているところもありますけれども、その辺が集計結果の概要にも出てくるといいなと感じました。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　ほか、どうでしょうか。
　それでは、一旦ここでこの議題１については閉じさせていただきまして、今いただいた御意見をもう一回じっくりと検討していきたいと思っております。
　それでは、議事の２に移らせていただきたいと思いますので、ただいまから事務局から説明のありました実践状況調査結果に関連して、好実践事例等の普及啓発の方法ですけれども、これについて事務局より説明をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○竹中少子化総合対策室長補佐　簡単に、資料の確認だけさせていただきたいと思います。
　今、資料２の中で今後の方向性も含めて御議論いただいて、この好実践事例の普及などもどうしていったらいいかということなども御議論いただきましたので、そういったものを踏まえてまた充実させていきたいと思います。
　お配りしている資料の中で参考資料１という資料がございます。A4横の資料でございますけれども、「平成28年度児童健全育成対策関係概算要求の概要」ということで、その中で来年度概算要求に向けまして児童館関係の予算、国で計上させていただいているものがございます。
　７ページをご覧いただきたいと思うのですけれども、II、児童館職員に対する研修ということですが、国で民間団体に委託する形で児童館長資質向上研修というものをやっております。来年度も引き続きやっていくということと、先ほど報告の中でも触れましたけれども、いわゆる児童厚生員の研修事業というものも今、進めております。先ほど言いましたように、非常に実施率が低いということですので、私どもも積極的に働きかけていかなければいけないと考えておりますが、こういった補助事業があるということも委員の皆様も御承知おきいただいて、ぜひ周知を図っていただきたいと思います。
　８ページでは、この専門委員会に直接関連するものですけれども、遊びのプログラムの開発・普及に関する研究ということで、これも国が実施主体となって民間団体に委託することを想定しております。いわゆるモデル児童館というものを指定させていただいて、今後新たなプログラムですとか、改定するような際に、要は全国的な普及を図るということで、いくつか地域ごとに児童館を選定、指定させていただいて、プログラムを実施していただく。さらに、このプログラムの実施を通じて、先ほど御議論いただいた児童館の機能、役割の見直しの議論にもつなげていければと考えております。これ自体は来年度からの新規事業となりますので、年末の予算編成過程まで議論が進んで、年末の予算決定のときにどうなっているかということになると思います。
　次回の委員会のときに御報告できると思いますけれども、こういったものを活用させていただいて、普及啓発を図っていく必要があるのではないかということですので、こういったものも含めた形で効果的な普及啓発方法というものはどのようなものがあるかということをぜひ御議論いただきたいと思っています。
　以上でございます。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　それでは、残り時間15分ほどになりましたけれども、今、事務局からも御説明いただいた全般的なことですとか、言い足りなかったところ、次回、今度はモデル児童館の方向性に向けて選定していくのですけれども、モデル児童館を選定するに当たって、どういう調査結果を受けた内容から選定すべきか、そういったことの御意見をあらかじめ提出していただきたいのです。
　恐らく、次回、最終的なまとめをするときに「こどもの城」がやってきた活動プログラムを普及しようとしていくものですけれども、普及する価値のあるものなのかということをまずきちっと論証する必要も出てくるのかなと考えます。それについて、価値があるということをエビデンスを持って、科学的根拠を持って言語化していくという作業にどんどん移っていかなければならないと思いますから、そういうことも含めまして、全体的にここで御意見ないしは御質問、御要望等を承っておきたいと思いますが、どなたからでも挙手してお願いしたいと思います。
　植木委員、どうぞ。
○植木委員　１つお聞きします。先ほどの参考資料１の９ページに別添の資料がありますけれども、この中で「２．実施内容」のところで、モデル児童館の選定に当たっては、児童館等の規模、地域性及び利用者の年齢等を考慮と書いてありますけれども、これは何か基本的な物差しみたいなものというのは既にあるのでしょうか。
○鈴木委員長　事務局、よろしいですか。
○竹中少子化総合対策室長補佐　その点に関しましては、まだございません。これは実際、委託になりますので、予算が付けばですけれども、仕様書などを作成していくということになります。その仕様書にどのようなこと、内容を盛り込んでいくかというようなことをまさにここに書いてあるようなことを、この専門委員会の中でも御議論いただいて、要はそういったものに適した児童館から手を挙げていただいて、指定をしていくというプロセスになっていくのではないかと思っておりますので、ここの専門委員会の中で今後御議論をいただきたいと考えております。
○鈴木委員長　よろしいですか。
　中川委員、お願いします。
○中川委員　１つは、この別紙の中で児童館長の研修会についてお取り組みをいただけるというお話がございました。私も現場の館長なのですけれども、今、児童館、京都などは特にいろいろな経験をお持ちの方が館長におなりになるわけなのです。例えば学校教育を経験された方、あるいは行政職を経験された方などがある一定の年齢になって児童館の館長におつきいただくのですけれども、それぞれに管理職としてはもちろんノウハウもしっかり持ってらっしゃって、これは大変私どもの力になるのですが、殊、児童館については、初めての方たちなのです。ですから、そういう方々が児童館についての理解、認識を深めていただくための機会というのは、ぜひとも国においてしっかりと研修会をおやりいただくと、これは本当にもともとしっかりしたお方たちばかりですので、より一層児童館の発展に寄与できるのではないかと思いますので、そこはひとつぜひとも今後ともお願いしたいと思います。
　もう一点、モデル児童館なのですけれども、実は京都市ももう大分以前になりますけれども、児童館活動指針という、これからの京都市のあり方を示す指針をつくり上げたときに、その指針をモデル的に実施する児童館というのを実は指定いたしまして、その児童館を立ち上げるところからこうあるべきだという児童館のあり方を実践する、そういう取り組みをやったことがございまして、それは非常に現場に力を与えてくれました。やったらできるのだと、なるほど、こういう手法なのだ、こういう考え方でいけば、こういう結果が出るのだということを現場の人たちが目の当たりにすることができて、大きな力になった経緯がございました。ぜひとも全国レベルにおいても、今回、この専門委員会でいろいろ新しい方向性が議論されている中で、その方向性を実現する、いわばモデル的な児童館というのをしっかりとこの機会に立ち上げていくというのは非常に意味がある。ぜひともこれも実施していきたい、実現していたいと思います。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　佐野委員、お願いします。
○佐野委員　「こどもの城」のプログラムをモデル事業として展開するかどうかということもあるかと思うのですが、今、中川委員がおっしゃったように、子供が抱えている今日的な課題をこの委員会で議論して、その課題解決につながるようなプログラムは何なのかというところから入っていく必要があるかと思います。その中で「こどもの城」のプログラムが、これは必要だということでひっかかってくればいいかと思います。これからの児童館、これからの地域社会がすすむべき方向みたいなものをもう一度ここで議論して、そのためのモデル事業、モデルプログラムを展開するような流れになればいいのかなと思います。
　もう一つ、松田委員もおっしゃっていたのですが、プログラムという捉え方がどうしても行事という捉え方になります。そういった狭い範囲でのプログラムではなくて、児童館運営全体にかかわってくるようなモデル事業ができればと考えております。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　大塚委員、どうぞ。
○大塚委員　座長おっしゃったように、プログラムの有効性をどんなようにエビデンスベースで考えてこれを波及させていくかというのは、今の時代においては必須なものだと思いますけれども、ただ、どこまで科学的なエビデンス、特に数値的なものでもって量的把握みたいなところができるかというのは１つの課題かなと思っています。
　それとともに、もちろん本人の変化。子供さんの変化ということもあるのでしょうけれども、それだけではなくて、多分親御さんとの関係だとか、学校での関係だとか、地域での関係性、そういう少し広い分野において子供が発達したということだけではなくて、もう少し広い観点から本人の変化であるとか、地域を巻き込んでどんな変化があったのかみたいなところの観点が必要かなと。今、考えたもので正確ではないのですけれども、そんなイメージを持ちました。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　高松委員、どうでしょうか。新しい児童センターを立ち上げたところで。
○高松委員　今日配らせていただきましたけれども、児童センターみらいるというのがオープンしまして、本当にまさにゼロ歳児から18歳まで、一堂に会して今、わちゃわちゃと人が集まって活動して、これからまた何かイベント的な行事的なものを仕掛けていきたいなと思っているところです。
　10年前まで全く児童館という存在が認知されていないような町の中で、職員と一緒につくり上げてきた成果が今やっとこういう形になって出てきたのかなと思っています。
　期待されていなかった児童館が地域的なものを取り組み始めて、子育て支援もそうなのですけれども、虐待にかかわった取り組みもして、期待されるようになりまして、そうなりますと、先ほどガイドラインの重みということもありましたけれども、児童厚生員にどこまで求めるのかというところでは、かなり限界も来ているのかなと思っています。
　中標津町では、みんなが保育士であったり児童厚生員であったりですけれども、専門性をどこまで求められるかというと、すごく難しい問題も出てくるのですが、専門性のないところを生かして、どこかに専門性を頼るような活動をしていこうということでやってきました。それは人と人のかかわりだったり、そこに遊びがあったり、そこに地域があったり、いろいろなものをつないでいけるのが児童館の役割なのかなというのも思っています。
　その中で、やはり館長職の意識ですとか、館長職の押さえというのはすごく重要になってきていると思います。本当に先ほど中川委員のほうからもありましたけれども、それぞれに管理的な立場にある方は、そういうことを十分にできる方ばかりだと思いますけれども、児童館となるとまた違った感覚にもなってくると思いますので、この館長研修は本当に続けていっていただきたい。そこがかなめになってくるのかなと思っています。
　できればなのですけれども、中標津という北海道の遠い町から来ています。が、館長研修という存在は知っているのですけれども、なかなか参加できない状況にあります。３年に一回とかそういうのでもいいから、地方にも館長研修をおろしていただけるような仕組みをつくっていただけるといいのかなと常々思っていたところです。
　以上です。
○鈴木委員長　ありがとうございます。
　あと５分くらいございます。
　館長研修などで館長さんが変わってくださると児童館は結構変わりますね。私も研修会をずっと担当してまいりまして、打ち解けた時間帯の若い厚生員さんたちと話すと、ほとんどのところで館長がいなければいいのですがという話が出てきます。やはり館長さんも児童館プロパーとして館長さんになった方以外の場合ですと、いわゆる天下りの方々も多く、どこかお偉かったり、御年配でもあるために、若い厚生員さんが物を言えない雰囲気がありまして、今までの経験で児童館を管理しようとされるので、そこで双方にとりまして相当な御苦労があるようです。
　福祉も多分そうなのですけれども、館長さんとか主任クラスの方の職務内容が地域福祉なのだということを余り教わって来ていないようですね。ですから、笑顔一つが出ない。地域の方に声をかけることが職務内容だと思っていない。こういうことをしっかりと館長の職分であると取り組んだ研修があって、皆さんの不平不満を書き出して整理してみますと、館長さんを中心に児童館の職員で現状の問題は８割解決できるなというのが研修会を通して私の実感でもありました。
　そういう児童厚生員さんも含めまして、児童館長研修、「こどもの城」が残念ながらなくなりましたけれども、残してきたもの、これらを児童館の今後のために結実していいモデル児童館をつくっていくのが次の課題になってくるかなと思いつつ、そろそろ閉じさせていただこうかなと考えております。
　私が今、ふっと思いまして、つい先ほど、社会福祉の施設調査というのが平成26年10月１日、調査したものの結果がまとまってきました。それによると、児童館は4,598カ所現在ございます。これは26年の状態ですが、25年度同様、この結果をざっと見ますと数の増減はないようなのです。ただ、小型児童館が20館減りまして、その分、児童センターが20館ふえているのです。このふえている20館の児童センターをふやしたところの行政の方が児童センターに何を期待して児童館を増設したのかということと、このアンケート結果をクロスして、いいお答えのところがマッチングできれば、そういうところもモデル児童館の候補なのかと思いながら、ぜひそういうこの時期に児童センターを建てる行政の方のお考えも聞いてみたいなと思いました。
　大変時間のない中で矢継ぎ早に御意見をいただきまして、申しわけなく思っておりますが、予定の時間になりましたので、このあたりで第３回目の議事を終了させていただきたいと思います。
　次回の予定等々につきまして、事務局から連絡をお願いして閉じさせていただきたいと思います。事務局からよろしくお願いいたします。
○竹中少子化総合対策室長補佐　ありがとうございました。
　次回についてですけれども、予定としては年明けの１月下旬頃を予定させていただいておりますので、また後日、日程の調整はさせていただきたいと思います。
　その中で、本日御議論いただいた資料２の実践状況調査結果の取りまとめをさせていただきたいと思います。
　今回、いわゆる遊びのプログラム自体の効果ですとか、そこら辺の検証というものがまだできていなかったという部分もあります。佐野委員から御指摘のありました、子どものところの世代別というような御指摘もございましたので、その辺も含めた形で調査結果の取りまとめを出させていただいて、御議論いただく。また、その次のステップに移っていただければと考えております。
　以上でございます。
○鈴木委員長　どうもありがとうございました。では、これで閉会とさせていただきます。