2016年11月2日　第８回社会保障審議会医療保険部会 柔道整復療養費検討専門委員会議事録

１３時００分　開会

○遠藤座長

　それでは、定刻になりましたので、ただいまより「第８回社会保障審議会医療保険部会柔道整復療養費検討専門委員会」を開催したいと思います。

　委員の皆様におかれましては、御多忙の折、お集まりいただきまして、ありがとうございます。

　まず初めに、委員の出席状況につきまして御報告をいたします。本日は、原田委員、河野委員、村岡委員が御欠席です。

　それでは、議事に移らせていただきます。

　本日は、議事次第にございますように、３件を議題としたいと思います。まず初めに「第98回社会保障審議会医療保険部会（平成28年10月12日）での意見」、２番目としまして「療養費検討専門委員会における議論の整理に係る対応スケジュール（案）」、３番目が「柔道整復師に対する指導・監査等について」。以上の３つを議題としたいと思います。それぞれについて事務局から資料が出されておりますので、まず事務局から全体を通じて御説明をいただいて、その後、皆様と御議論をしていきたいと思います。

　それでは、事務局、資料の説明をお願いいたします。

○保険医療企画調査室長

　それでは、それぞれの資料について御説明をさせていただきます。

　まず、柔－２「第98回社会保障審議会医療保険部会（平成28年10月12日）での意見」という紙をごらんください。こちらは９月23日に取りまとめていただきました、この専門委員会での「柔道整復療養費に関する議論の整理」につきまして、10月12日の医療保険部会に、この専門委員会の親の部会に当たりますので、取りまとまったことについて御報告した際にそれぞれの委員から発言があったものをまとめたものでございます。

　今後、この専門委員会で、この柔道整復療養費に関しましては引き続き議論を続けていただくわけでございますけれども、その参考にしていただくために親の医療保険部会の方でこのような意見が出たということを御紹介するものでございます。全ては読み上げませんが、簡単にどのような御意見があったかだけ御紹介させていただきます。

　まず１ページ目、白川委員からは、２ポツ目の例えば４行目のところからでございますが、その前段に、医療はきちっとした仕組みがなっているのですが、２ポツ目の４行目から、療養費については、例えば柔道整復師の施術所等には、施設基準がない。請求書もばらばらで電子請求も全くない。医療の方は、診療報酬については支払基金とかがコンピューターまで使ってチェックしているが「しかしながら」ということで、柔道整復療養費の審査というのは、柔道整復療養費審査委員会がありますが、審査率は恐らく４分の１から５分の１ぐらいで、しかも目で審査している。

　ポツを２つ飛ばしていただきまして、一番最後に、不正とわからないものや、不正が疑われるような請求も数多くある。根本的に療養費のあり方というものを厚労省はもう少し真面目に考えるべきだ。全体の医療費の１％ぐらいではあるけれども、国民の保険診療に対する信頼を相当損なうものであるので、今回の整理案については特に申し上げないが、根本的なところを少し考えてもらいたいという御意見。

　松原委員のほうからは、２つ目のポツ、一番下の行ですが「一方で」というところで、一生懸命仕事をしている人たちがいるわけであり、その人たちも同じような目で、不正をしているという目で見られるのは大変つらいことであるので、問題がある点は抜本的に考え直すべきである。

　２ページ目、横尾委員でございます。３つ目のポツの４行目ぐらいですが、地方厚生局の指導・監査についてのことで、厚生局の局長が腹を決めて、やるならやる、正すなら正すということを、やはり指示を出してもらう必要があると思う。そのことによって、例えば都道府県の主管課とも連携をして、より正しいものにしていくということを働かせない限り、何とかやっておけばわからないままいくという形では、今、発言されたように、大きな金額の療養費等が不正に支出されてしまうため、よろしくない。つまり、厚生局における指導・監督をしっかりやるべきという御意見をいただいております。

　小林委員でございますが、次の３ページのほうの３つ目のポツのところだけ読ませていただきますが、同様に、御発言の下から６行目ですが、地方厚生（支）局の指導・監査の迅速化が盛り込まれているが、単に理念として宣言するのではなく、ぜひ実効性を伴う形で具体化をしていただきたい。

　また、この報告書の内容にも関連するが、不正請求対策の強化をぜひお願いしたいという発言が連合の委員の方からございました。

　このような御発言があったということで、今後の議論の参考にしていただければと思いますし、本日、厚生局の指導・監査の話も随分御意見をいただいていますので、資料のほうでも後ほどすぐ説明いたしますが、厚生局における指導・監査の状況についても御報告をしたいと考えたものでございます。

　続きまして、次の資料につきまして、柔－３と柔－４をご覧いただけますでしょうか。「療養費検討専門委員会における議論の整理に係る対応スケジュール（案）」と書いてございますけれども、これは９月23日におまとめいただきました議論の整理の前文のところで、この議論の整理で示されているそれぞれの事項について、別途、工程表を策定し、これに基づいて実行していくべきという御意見をいただいたことから、今回、スケジュール（案）についてお示しするものでございます。

　柔－３は表裏１ページで、全体の議論の整理でまとめられたもの、全部で18項目ございますが、それぞれについて一覧表にまとめたものでございます。

　詳細は柔－４のパワーポイントのほうの資料で御説明いたしますが、６つに施行時期を分けてございまして「１．平成28年10月１日から施行するもの」。

　「２．具体案の検討が必要であり、年内を目処に方針を決め、周知を図った上で平成29年度から実施を目指すもの」。これがマル２からマル９までの項目。

　「３．具体案の検討が必要であるとともに、十分な施行準備が必要であり、年度内を目処に方針を決め、できるだけ早期に実施を目指すもの」。これがマル１０からマル１２の項目でございます。

　めくっていただきまして「４．継続的に実施するもの」「５．次期改定に向けて、調査を実施するもの」「６．引き続き検討するもの」というふうに分けてございます。

　それで、このそれぞれの項目についての対応もしくは検討の方向、そしてスケジュールについておまとめしているものが柔－４のほうの資料でございます。この柔－４のほうの資料の御説明をさせていただきます。

　まず「マル１同一建物の複数患者への往療の見直し」でございます。

　これにつきましては、資料にございますとおり、９月30日付けで留意事項通知を改正いたしました。同一の家屋という定義について、建築基準法というふうなことを明確にいたしましたということで、これは10月１日より施行しているというものでございます。

　おめくりいただきまして「マル２『亜急性』の文言の見直し」についてでございます。

　「検討の方向」でございますのは、１ポツ目で、留意事項通知では「療養費の支給対象となる負傷は、急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫であり、内科的原因による疾病は含まれないこと」とされている。

　２ポツ目ですが、この「亜急性」の文言について、過去の質問主意書に対する政府の答弁書で「『亜急性』とは、身体の損傷の状態が急性のものに準ずることを示すものであり、『外傷性』とは、関節の可動域を超えた捻れや外力によって身体の組織が損傷を受けた状態を示すもの」とされていることを踏まえ、見直しを行うことを検討すると書いてございます。

　「その際」とございますが、１つ目には、この「亜急性」という文言を見直すことによって、この支給対象となる負傷の範囲を変更するというものではないこと。文言をまず見直すというものでございます。

　マル２で、負傷原因として、要すればけがの理由で亜急性の外傷というものを負傷原因として書いたり、今回、仮に見直した場合、急性に準ずる外傷のように、亜急性の外傷とか、急性に準ずる外傷のような抽象的なものは負傷原因としては認められないということを明確にしたいと考えています。療養費の支給対象とするには、いつ、どこで、どうして負傷したかということを施術録にきちんと記載していただく。亜急性の外傷だから施術の対象ということではなくて、いつ、どこで、どのように負傷したのかということを書いてもらうことを明確にすることによって、曖昧な理由で療養費の支給がなされないようにしていきたいと考えてございます。

　スケジュールといたしましては、年度内に留意事項通知を改正いたしまして、29年度から施行したいと考えてございます。

　「マル３支給基準の明確化を図るため、判断に迷う事例の収集及び公表」でございます。

　「検討の方向」にございますとおり、厚労省の方で、保険者に設置された柔整審査会や保険者から、判断に迷ったような事例について収集しまして、これを公表したいと考えてございます。

　年度内には第１弾の事例の収集を行いまして、29年度から公表していきたいと考えています。これは支給基準の明確化のための事例集の公表でございます。

　「マル４『部位転がし』等の重点的な審査の実施に向けた審査基準の作成」。こちらは柔整審査会での審査基準の作成でございます。

　「検討の方向」で、厚労省におきまして、現在の審査基準であったり、もしくは支給の判断に迷うような事例なども参考に、審査基準の案を作成いたしたいと考えてございます。その際には、形式的におかしくないかの審査、内容的におかしくないかの審査。

　そして（３）で傾向審査。やはり不正を見つけるという趣旨でございますので、例えば同一施術所の施術傾向で、長期・多部位・頻回が多いかどうか。いわゆる「部位転がし」、患者さんがある月に突然他のけがになって、また継続して受けている方が多いような施術所というのはいわゆる「部位転がし」をやっているのではないかということをチェックしていただく。

　もしくは同じでございますが、同一施術所において同一患者が通算の受療期間の傾向。つまり、けがについては、ある期間については３カ月で治っているけれども、別のけがになって、またというふうに同じ方がずっと使っているかどうかを審査していただくことを考えていきたいと考えてございます。

　スケジュール案としましては、年度内に案を作成し、29年度からこの審査基準に基づく審査を実施していただきたいと考えてございます。

　マル５で、柔整審査会の権限の強化でございます。

　「検討の方向」にございますとおり、柔整審査会の権限を強化して、不正請求の疑いが強い施術所は、柔整審査会から資料の提供や説明の求めに応じることとしたいと考えています。

　このため、年度内に受領委任に係る協定・契約、審査会の設置要綱を改正し、29年度からこうしたことができるようにしたいと考えてございます。

　おめくりいただきまして「マル６地方厚生（支）局における個別指導・監査の迅速化、『受領委任の取扱の中止』を確実に運用する仕組み」でございます。

　柔整審査会の方で、不正請求の疑いが強い施術所に対して調査を実施して、不正が判明した場合や不正の疑いが濃厚である場合に、厚生局に対して情報提供し、２ポツ目ですが、それを受けた地方厚生局が、個別指導、監査の結果、不正請求が明らかになった施術所に対して、受領委任の取扱いを中止する。このために、必要な情報提供の内容ですとか、この手続の迅速化の仕組みを検討し、指導監査要綱を改正したいと考えてございます。

　本日、柔－５で、この指導・監督の状況を、先ほど申し上げたとおり、用意していますので、それも参考に検討していきたいと考えてございます。

　スケジュールとしては、年度内に必要な改正を行い、29年度から施行するものでございます。

　「マル７保険者や柔整審査会が施術所に対して領収書の発行履歴その他通院の履歴がわかる資料の提示を求めることができる仕組み」でございます。

　これは議論の整理の中で、白紙署名の問題に関しまして、施術ごとに署名を求めることにしてはどうかという意見がございましたが、これについては、まず患者調査を引き続き実施することと、「さらに」ということで、架空請求を防止するための方策として、保険者や柔整審査会が施術所に対して領収書の発行履歴その他通院の履歴がわかる資料の提示を求めることができる仕組みを導入して、実際にその施術を受けたかどうかということの確認を保険者や柔整審査会ができるようにしようというものでございます。

　これは協定・契約の改正を年度内に実施して、29年度からできるようにしたいということでございます。

　マル８で、事業者等に金品を提供し、つまり紹介料を老人ホームなどに払って、患者の紹介を受けてなされた施術について、紹介料を受けて患者の紹介を受けてやった場合には療養費支給の対象外とするものでございます。

　これは年度内にそのような留意事項通知の改正をいたしまして、29年度から施行したいと考えてございます。

　「マル９支給申請書様式の統一」につきましても、年度内に再度周知をいたしまして、29年度から施行したいと考えてございます。

　おめくりいただきまして「マル１０施術管理者について研修受講や実務経験を要件とする仕組みの導入」でございます。先ほどのマル９までが29年４月施行のもので、ここからはそれ以降のものでございます。

　「検討の方向」で、療養費の受領委任を取り扱う施術管理者について、研修受講や実務経験を要件とする仕組みを導入する。このため、以下について早急に検討し、具体案について専門委員会に報告するということでございますが、補足１とかぶりますので、省略させていただきます。

　実務経験の年数については、３年という議論があったことを踏まえつつ、現場への影響を踏まえ検討する。また、円滑な導入に向けて、現に施術管理者である者等に対する経過措置などについても検討するというものでございます。

　スケジュール案にございますとおり、年度内に方針を決定したいと考えてございます。

　それは補足１にございますとおり【主に検討が必要な具体的な事項】で、例えば実務経験の年数をどうするのか、実務経験の確認をどのように行うのか、研修の内容とか認定方法をどのようにするのか、それをどのように識別するのか、不正への対応、また、円滑な経過措置などにつきまして、年度内にはこういう方向でいくということの方針を、この専門委員会でも御議論いただいて決定したいと考えてございます。

　その上で、29年度に具体案の決定、施行準備をし、できるだけ早く施行をしたいと考えてございます。施行準備につきましては、例えばそれぞれの厚生局の方で施術管理者について実務経験をきちっと確認する仕組みを整えたり、もしくは研修を受講する場合に、その研修の中身をどうするか、カリキュラムを決めて、実際にテキストをつくって、日本全国で研修がなされるようにきちっと準備をした上で、かつできるだけ早く施行していきたいというものでございます。

　具体的にどのぐらいの人が今、資格を取っている人がいるのかというのを示したのが補足２で、年間4,500人ぐらいが新たに柔道整復師になられる方がいらっしゃってございます。今、この4,500人のうち、どのぐらいの方が即開業というふうにしているかというものでございます。

　次の12ページを見ていただきますと、これは卒業者の進路状況についてアンケートしたもので「マル１施術所開設」が20％でございます。つまり、4,500人の20％ということは900人ぐらいが今、恐らく卒業後、すぐにお店を開いていらっしゃるということだと思います。

　「マル２施術所等勤務」というのが65％で一番多うございますけれども、この施術所の中には柔整の施術所のほかに、病院であったり診療所であったり介護関連事業所なども含むものでございます。

　今後の検討の参考までに、こういう管理者制度についての、実務経験であったり講習であったりというものをどうしているかの整理をしたものがございます。

14ページは、管理者ではないのですけれども、これは報酬上では、例えばかかりつけ薬剤師の指導料を取るとか、緩和ケアの診療加算を取る、認知症ケアの加算を取るなどの、診療報酬の中で同じような仕組みで実務要件の経験年数を課し、かつ研修を実施した方がこういうふうな上乗せの加算を取れるという仕組みでこのようなものがございますので、今後の議論の参考として載せているものでございます。

　「マル１１初検時相談支援料について、一定の要件を満たす施術管理者に限って算定可能とする仕組みへの変更」でございます。これは施術管理者の要件に係る検討とあわせて検討していきたいと考えてございます。

　おめくりいただきまして、16ページでございます。ここまでが29年度、できるだけ早期にというグループに入れているものでございます。

　「マル１２電子請求に係る『モデル事業』の実施」。

　「検討の方向」で、電子請求に係る「モデル事業」を実施する。このため、具体的な実施方法の検討、情報セキュリティ対策や必要な規定の改定を行うということで、29年度までにそのような改定を行いまして、できるだけ早期にモデル事業を始めたいと考えてございます。

　「マル１３地方厚生（支）局における指導・監査の人員体制の強化」でございます。

　「検討の方向」にございますとおり、まず、今の指導・監査の状況について確認した上で、マル６の地方厚生（支）局の個別指導・監査の迅速化等の仕組みづくりとあわせて、つまり、まず先ほども検討課題に挙がっていましたが、厚生局で迅速に監査、受領委任の中止を行うような仕組みというものとあわせて、指導・監査の体制の強化を図っていきたいと考えてございます。

　これにつきましては、29年度以降、随時、継続的に実施するということで、組織の定員の要求になりますので、これにつきましてはきちっと要求をして、継続的に充実を図っていくということをしていきたいと考えているところでございます。

　おめくりいただきまして「マル１４不適正な広告の是正」についてでございます。

　２つのことがございまして、１つが施術所における不適正な広告についての、これまでの取り組みは以下のとおりとなってございますが、平成24年度から全国医政関係主管課長会議などにおいて、都道府県に対してその指導などを依頼しているところでございます。また、平成26年度から、その指導状況についても調査をしているというものでございます。27年度からは、消費者庁に対しましても不要な広告等について連携して必要な措置を講じるよう依頼をしている。このような取り組みをこれまでもしてきている。

　今後は引き続き、上記の取り組みを進めるとともに関係機関と協力・連携しながら、適切に対応していくことということでございます。これまでも年間1,000件以上、指導というものはやってきている状況はあるわけでございますが、これを引き続ききちんとやっていくというものでございます。

　２つ目のもので、一番下のポツで「施術所のウェブサイト等における適切な表示については、ガイドライン等による明確化を検討する」とございます。

　スケジュール案にも書いてございますが、医療機関広告ガイドラインの見直しというものが行われていまして、その中でウェブサイトについても議論がなされているということでございますので、それも踏まえながら、ウェブサイトの適切な広告についてのガイドライン作成など必要な対策を検討していくというのが２つ目のものでございます。

　これまでの指導を引き続きやっていくということと、ウェブサイト上の不適正広告についてのガイドラインをつくっていくという２つの取り組みをしていきたいというものでございます。

　マル１５からは、次期改定に向けてデータを集めていくというたぐいのものでございます。

　まず「マル１５原因疾患毎の長期・頻回事例に関するデータの収集」で、施術者団体、保険者にデータの収集を依頼しまして、これを分析いたしまして、下のスケジュールにございますが、来年度の前半までにこのような調査を実施して、データを集めまして、29年度後半から、つまり次期改定に向けてデータを集めた上で、データを解析して、著しい長期とか頻回事例における療養費の算定基準の検討をしてはどうかというものでございます。これは次に向けてデータの仕込みをして、来年度後半から次期改定に向けての検討をしていくというものでございます。

　おめくりいただきまして、マル１６も同じような趣旨のものでございます。「マル１６柔道整復療養費とあはき療養費の併給の実態把握」でございます。

　これにつきましても、保険者の協力を得て調査を実施いたしまして、来年度の前半までにこの併給のデータを集めまして、来年度の後半から次期改定に向けて調査結果を分析、必要に応じて対応の検討をするということでしていきたいと考えてございます。

　最後、マル１７とマル１８でございます。

　「マル１７支給申請書における負傷原因の記載を１部位目から記載すること」でございます。

　これは、議論の整理の中では「検討の方向」にございますとおり、支給申請書における負傷原因の記載については、１部位目から求めるべきとの意見があった一方で、全ての申請書に１部位目から原因を記載することは負担が大きいため、重点的な審査の実施を優先すべきとの意見があり、さらに検討する。要望がございましたので「さらに検討する」という記述になってございますので、スケジュール案にございますとおり、次の改定に向けてさらに検討していくということで整理をしてございます。

　最後、おめくりいただきまして「マル１８問題ある患者に対し、保険者において受領委任払いではなく、償還払いしか認めない権限を与えること」でございます。

　これも「検討の方向」にございますとおり、議論の整理では、このことにつきましては「問題のある患者を特定する仕組みや事後的に償還払いとする場合の取扱など事務的に検討すべき点があり、今後の検討課題とする」としておりましたので、まさに今後の検討課題として、次期改定において、次期改定に向けて検討課題としていきたいというものでございます。

　以上が、いわゆる工程表というものを一覧表とそれぞれ改革の検討の方向をスケジュール案ということでお示しして案を作成したものでございますので、御意見をいただければと考えてございます。

　最後、柔－５「柔道整復師に対する指導・監査等について」を御説明させていただきたいと思います。

　医療保険部会のほうでも、やはり厚生局の指導・監督をしっかりやるべきという御意見がございましたし、具体的に先ほど見ていただきましたとおり、項目のマル６のほうで厚生局の取組の迅速化の仕組みづくりも課題になってございますので、現状、どのようになっているかというもののデータをまとめたものでございます。

　スライドの１ページ目に、今の流れが書いてございます。

　柔道整復師につきまして、まず集団指導というものがございます。この集団指導というのは、おおむね１年以内に受領委任の取扱いを「登録」または「承諾」した柔道整復師を対象に実施ということで、何か不正の疑いがある人を集めてということではなくて、おおむね１年以内に開始した人を集めて実施する集団指導があるというものでございます。

　これとは別のものとして個別指導があるというものでございます。個別指導につきましては、左側から「柔整審査会、保険者及び患者等からの情報提供」とございますが、それを受けまして、地方厚生局の委員会のほうで、個別指導の対象とする施術所を選定する。受領委任の規定等に違反しているもの、こういう情報に基づき指導が必要と認められるもの、もしくは経過観察になったものなどを対象に個別指導というものを実施する。それで、不正等の疑いが強いものについては監査に移行して、不正等が固まれば受領委任の中止であったり、支払い等の返還を求めるということをするものでございます。

　おめくりいただきまして、これがどのぐらい実施されているかというものを、スライドの２ページ目は過去３カ年、厚生局別に集めたものでございます。

　それを分解したものが３ページ目のスライドで、こちらのほうで見ていただければと思いますが、集団指導につきましては26年度、日本全国では4,100人に対して集団指導を行っている。これはおおむね１年以内の方に対する指導でございます。

　個別指導につきましては、26年度は122件実施されているというものでございます。

　これのもとになるのが一番右側に書いてございます情報提供で、548件の情報提供が厚生局に寄せられて、そのうちの122件について個別指導に入ったというものでございます。

　それが、不正の疑いが強いということで監査に移行したものが35件。

　そして、受領委任の取扱いを中止したものが19件でございます。

　これを厚生局別に見ていただきますと、例えば近畿などは情報提供が100件あって、うち50件で個別指導に入り、19件で監査を行い、11件で中止の取り扱いをしているというのがございますし、一方で、例えば北海道などは情報提供も26件と少なく、個別指導は３件、監査と中止は、この26年度は０件というものもございます。

　なお、どういうものが、情報提供を受けたものが個別指導に入るのかということを地方厚生局のほうに行って聞いてきましたが、やはり情報提供はさまざまなものがあるということでございまして、保険者から情報提供をいただくもの、こういうところの不正があってという、ある程度の証拠的なものも添えられて保険者から情報提供があるものもあれば、例えば患者さんから何か変なことを言われたのですとか、その他の施術所の方から、あそこの施術所はどうもおかしいみたいだという情報提供まで、いろいろな情報提供がある中で２つのものを重点的にやっているということでございます。

　１つは、具体的な不正の物証があって、不正が疑われるようなものについては、やはり優先的に個別指導に入るようにしているし、また、同じ接骨院の情報が多く寄せられる。要はいろんなところから、ルートから、あそこがどうもおかしいというものについては優先的に実施するということで、優先順位をつけて情報提供を受けたものの中から個別指導を実施して、その中で不正が疑わしいものについて監査に移行していくということで、今、やっているということをお伺いしています。その辺の迅速化に向けた取組について、厚労省のほうでも検討してほしいということのお話もいただいております。

　４ページが過去３カ年の、時系列で件数について、これはオールジャパンであらわしたもので、それを合わせたものがもともとの２ページのものでございます。

　５ページ以下は、この集団指導とか個別指導の流れなどについて、過去の資料で御説明したものについて参考までにおつけしたものでございますが、こうした今の個別指導、あるいは監査、受領委任の中止みたいな実施状況も踏まえながら、先ほど申し上げた厚生局の取組の迅速化であったり、体制の強化というところにも取り組んでいきたいと考えているということで、御参考までにおつけしたものでございます。

　資料の説明は、まとめましたが、親部会での御発言、工程表の案、そして、指導・監査の状況について御説明させていただきました。よろしくお願いいたします。

○遠藤座長

　どうもありがとうございます。

　細かな工程表をつくっていただいたわけでありますけれども、それでは、ただいまの内容、全てで結構でございますので、御意見・御質問等をいただければと思います。いかがでございましょうか。

　それでは、三橋委員、田村委員の順番でお願いします。

○三橋専門委員

　ただいま、事務局から御説明いただきました。配付されました資料のいわゆるスケジュール（案）の３番目の項目の「マル１０施術管理者について研修受講や実務経験を要件とする仕組みの導入」。これに関しまして、資料のマル１０になりますけれども、今まで、前回、前々回、私もこれに対して意見を述べさせていただきましたが、その際には実務経験が先にあったような形で私は発言をさせていただいたというふうに理解をしています。

　これまでの委員会の話し合いの中で最も、この重要課題、また、急務の一つだということで、この実務経験、勤務柔道整復師の登録。これをぜひ来年４月からということで、我々、施術者側の委員だけではなくて、これにつきましては保険者あるいは有識者の委員のほうからも３年間で進めるようにというふうに、即刻実行すべきだ。できれば来年４月からという形で、これを共通理解のもとで進めてきたというふうに私は理解をしております。

　研修内容等につきましては、しっかり詰めて決めることとして、実務経験については、いたずらに先延ばしすることはなくて、できる限り平成29年の４月から実施ということで、ぜひこれは工程表、ロードマップに組み込むことになっていたというふうに理解をしております。これは保険者あるいは有識者の委員の先生方も全く同じ考えだということで私は認識をしておりましたが、これについていかがかということで質問を投げかけたいなと思っております。

　また、これにつきまして、施術管理者とはということで、例えば協定・契約の中で、施術管理者とは３年以上の実務経験を有する者という形でしっかりと内容を明記していただきたい。そもそも今回、この柔整医療費の適正化をするに当たって、最も早急に対応しなければならないというふうに考えて、この委員会がスタートしたわけで、反社会勢力によって簡単に悪用される、また、悪用されない方向にということで、一刻も早く現行の仕組みの弱点。これを手直しすることにあったように思います。

　そのためには何が一番手っ取り早いか、何が最優先されるかというと、この実務経験を有さない新卒者がいきなり開業する。保険請求までできてしまう。この登録制で、ただ単なる登録制の施術管理者。これをしっかりと見直していく。現状での早急な対応が必要であるということで結論づけられたと思っておりますけれども、いかがでしょうか。

○遠藤座長

　それは事務局に対する質問ですか。

　では、事務局、お願いいたします。

○保険医療企画調査室長

　この施術管理者に実務要件を課するとか、研修の受講を義務づけるということについては、施術側からも保険者側からも御異論はなかったと思いますし、公益委員の方からも御異論はなかったと思います。かつ、それをなるべく早く実施すべきということについても、恐らく御異論はないものと考えてございます。

　今回、そこでできるだけ早期にというふうにお示ししましたのは、事務局としまして、どのぐらい、これの実施に当たって準備が必要になるかということを考えまして、このような書き方にさせていただいているものでございます。

　すなわち、まず先ほども申し上げましたとおり、年度内にどのように実施するのか。実務経験の年数であったり、研修では何を教えるのか、何を受講してもらうのか。その場合の、どういうものを教えていくのか。それをどこにやっていただくように検討するのか。さらには、なるべく早く実務要件を課するべきという話もございましたが、今回の資料にも書いてございますけれども、例えば来年３月に卒業して、もう既に開業の準備などを始めている人にいきなり規制を課するみたいなことができるのか。それの経過措置をどうするのかという中身について、まず検討しなければいけない。

　これについては年度内、つまり、あと５カ月のうちに、専門委員会の場にもお諮りして、実施して決めていきたいと考えてございます。その上で、では、これを日本全国で実施していくのにどのぐらいの時間を要するのかということが、検討が必要になると考えてございます。

　大体、施術所の数というのは毎年3,000～4,000ぐらい、働いている人がふえているということがございまして、逆に言うと、日本で毎年3,000～4,000人ぐらいの方に研修を実施していかなければいけないということになりますと、どういう項目を教えていくかということを決めた上で、例えばどういうことを教えるということを恐らく専門家の方にも入っていただいて決めて、その上で全国共通のテキストを作成して、その上で研修を受けていただいて、この要件を課していくという準備期間も必要になってくると思っております。厚生局なりでの施術管理者の管理の仕組みづくり、そして、研修への準備期間を考えますと、28年度中に方針を決めて、すぐに、４月から実施するということはなかなか難しいのかなと事務局として考えているものでございます。

　その上で、スケジュール（案）に書きましたとおり、方針は年度内に決めて、29年度に具体案、そして施行準備をいたしまして、それはどういう中身になるかということにもよりますが、できるだけ早期に施行するということで案としては示させていただきまして、それがどのぐらいでできるかも含めまして、年度内に方針の決定とあわせて、施行時期もあわせて議論していただいた上で決定していければというものでございます。

　なるべく早く実施しようということはそのとおりと思っておりますが、それを物理的に、具体的に全国で実施するためにどのぐらいの準備期間が必要かということで検討させていただきたいという趣旨でございます。

○遠藤座長

　三橋委員、どうぞ。

○三橋専門委員

　前回の委員会においても、まずは実務経験、この登録。保健所のほうで証明書も出ます。これは厚生局のほうでもしっかりこれを把握していただいて、手作業でもいいから、証明が出るわけですから、まずは実務経験の登録からしてもらいたいというのが前回、私がお話しした内容でありまして、特に今、お話があったように、研修をすることについてはもちろん、必要なことだと思っています。

　しかしながら、結論的にも研修だけ出て、実務が伴わなければ全く意味がない。他の職種の臨床研修等の仕組みについても明確になっているわけですけれども、そのことについても、これまでの委員会で何度も申し上げてきました。しかしながら、研修制度については、予算に始まり、誰が研修をするのか。また、それをどのように決めるのか。研修の内容、テキストを誰がつくるのか、どういう内容でつくるのか、この程度の理解度でどうやって合格を出すのかというのが決めなければならないことになっていきますから、いろんなものが山積みになっています。

　この決めることをたくさん積み上げることで結局、早急に対応すべきという最大のポイントがいわゆる役所的な先送りにまたされてしまうのではないかと非常に危惧しています。それによって対応がおくれたこの１年間に地域社会が受けるダメージははかり知れない。それによって、我々、柔道整復師という資格そのものが価値すら大きく損なわれることへつながるのではないかと非常に心配をしております。

　もともと、医療も同様ですけれども、我々、柔道整復の施術という世界は全てのことを現場で実務から学んできています。耳や目だけではなくて、手の感覚を通じて得ることなしに、本当の意味で患者さんの安心・安全のために、この医療に従事する者を育てることができないのではないかというふうに危惧をしておりますので、ぜひとも、これは前回申し上げたとおり、前回は10月に通知をしていただいて、半年間でこれを全国に発信をしていただいて、４月から実施という方向につなげていただきたいとお願いしたと思っておりますので、ぜひ、これにつきまして有識者あるいは保険者の委員の方々から意見をいただければと思っております。

○遠藤座長

　まず、施術管理者に関する要件について少し議論したいと思いますけれども、先ほど私は田村委員と申し上げましたが、これと直接関係がないですね。

○田村専門委員

　ないです。

○遠藤座長

　したがって、関係のある話にしたいと思います。

　それでは、相原委員、どうぞ。

○相原専門委員

　これは例えば、私は医師ですから、医科ですと研修医制度というものがあります。ちょっと事務局にもお聞きしたいのですけれども、例えばＡという方がライセンスを得ます。国家試験を通りました。その人が研修に入るということになったら、まず身分、給与。生きていかなければならないですから、給与は誰がどのようにして払うのか。その基準はどうなるのか。

　その方が、例えば医科であれば指導医がついて、すると、研修医がやった行為にも保険が適用されます。同じように、研修を受けている柔道整復師さんがその場所で受領委任を受けた請求をできるのか。誰の名前でやるのか。そこらあたりが曖昧模糊としてわからないのですけれども、事務局はどのようにお考えなのでしょうか。

○遠藤座長

　事務局、お願いします。

○保険医療企画調査室長

　まさにそうした中身について、今年度中に決めていかなければいけないなと考えてございますが、具体的なイメージとして、この制度を入れる目的は何かといいますと、不正な請求をしている方がいらっしゃるのではないか。それには、やはり卒業してすぐ開業して、特にこういう場合は請求できるけれども、こういう場合は請求できないということをきちっと学ばないままに請求している場合もあるのではないかということでございますので、例えばここで研修で学んでいただくこととしては、柔道整復師としての倫理観であったり、保険請求はどういうルールになっているかであったり、さらに実はどういうものであったり、そういう基礎的なことを多分勉強していただくということがまず必要になるのかなと思っています。

　ですので、相原先生がおっしゃったみたいに、仕事を長期間休んで行かれるようなところまで必要なのかといいますと、３年間の実務経験というものもセットになりますので、３年間の実務経験プラス、それを補う形での統一的な倫理であったり、ルールであったり、そうしたものについて学んでいくための研修を実施していくというイメージなのかなと考えているところでございます。それについて、どのぐらいの期間が必要なのかとか、どういうテキストであるかということについては、今後、この場にお諮りして決めていきたいと考えてございますが、そういう実務経験とそういう基礎的な研修をあわせて、この開設する方の質の担保と向上を図っていくことが目的であると考えてございます。

　先ほど三橋委員からも、先に３年間の実務経験の要件からスタートしてはどうかという御意見もいただきましたけれども、これは今後、またこの場で具体的な方針の決定は今年度中にこの場で決めていただければと思っていますが、今、私どもが考えているこのスケジュール（案）では、やはり先ほど申し上げたとおり、いろんな実務経験がございますので、それを補う形でのきちっとした研修がセットでされて質の担保ができるということであれば、ここに書いてあるように、できるだけ早く検討して準備をするものでございますが、それをあわせて実施するという形で、まず案をお示ししているというものでございます。

○遠藤座長

　相原委員、どうぞ。

○相原専門委員

　例えば私、頭の中で医科の研修医制度を考えて、実際の現場で、医科の場合は臨床研修指定病院に、２年以上行きますね。その間は、その病院から給与は出るわけです。だから、この場合に、例えばＡという施術所にＢという新しい研修に入る柔道整復師さんが行った場合に、誰が給与を払うのですか。誰がそれを負担するのか。それはすごく大事なことだと思うのですよ。だから、そこらあたりを厚労省はどう考えているのか。

　そして、受領委任払い制度で行っているこの制度に、ライセンスを取った方が受領委任払い制度にすぐのっとって、受領委任払い制度で請求を起こすことはできるのか。そこらあたり、具体的なところが全く見えないから、この話はちょっとよくわからぬなという気がします。

　以上です。

○遠藤座長

　多分、そういうこともあるので、少し検討の時間が欲しい。そういうことが趣旨だと思うのです。

　では、伊藤専門委員、どうぞ。

○伊藤専門委員

　まさしく、この実務経験の３年の問題は、昨年の11月、不正請求によって大きな社会問題となりました。この問題から我々の療養費の適正化につなげようという会議が行われていたと思います。ですから、我々は国家資格を取って、まず受領委任制度が何であるかというものをはっきりわからないまま開業するという部分がございます。したがって、これは柔道整復師の人格の涵養。いわゆる開業したときに、対人で患者様を診るわけです。そういったことによって、基本的な施術の能力であるとか、そういうことを習得することによって３年間必要だと。こんなふうに考えております。

　したがって、これは先ほど三橋委員からも出ましたように、早急にやらなければ、これは国民が納得し得ないものでありますから、これはできないのではなくて、やっていただかなければならない大きなことだと思っていますので、ぜひとも、そこはいろいろ各論的なことはございますけれども、まずは実務研修というものをスタートしていただかなければ国民の信頼は得られないし、国民の負託には応えられないと思っていますので、ぜひともお願いしたいと思います。

　以上です。

○遠藤座長

　したがって、御主張はともかく、29年度に入れるということになりますと、その他いろいろな課題はあるけれども、とりあえず３年間の基準というものを先行してやって、その間に細かいことは考えればいい。そういう御主張なわけですね。それに対して、そうもいかないだろうという御意見もまたあるわけでありますので、そこら辺について、何かお考えをほかの方々からもお聞きしたいと思います。

　では、高橋委員、どうぞ。

○高橋専門委員

　マル１０の話は施術管理者の話をされているから、相原委員がおっしゃった、お医者さんの場合には臨床研修を受けなければいけない。これは医師法にそもそも書いてあるのですけれども、臨床研修を受けなければならないと書いてあって、研修を受けなければいけないのです。しかし、柔道整復師の場合には別に柔道整復師法に臨床研修を受けろとは別に書いていないので、管理者になるためには、管理者の場合にはこれが要るというのであって、別に御自分が保険請求なんか関係ないから、俺は自由診療をやると言って開業する分には制限をかけていないですから、医師の臨床研修とは違うと思います。

　それと、別によろしいですか。

○遠藤座長

　いや、余り話から外れないで、そうすると今の話は、３年という基準を先行してもいいのではないかというお考えなのですか。

○高橋専門委員

　いや、別に私は中身を申し上げているのではなくて、ちょっと議論がかみ合っていないから、相原委員がおっしゃるほどの問題は、私はないと思います。

○遠藤座長

　ほかに何か御意見はございますか。大体、施術側の意見はわかりました。ともかく、３年を先行しろということですね。

　それでは、新田委員、それから、飯山委員の順でお願いします。

○新田専門委員

　私は途中何度も欠席していまして、議論がついていけないところがあると思うのですが、施術管理者の要件について今の御説明で想定されておりますのは、実務経験プラス一定の研修の修了のセットということですね。そうすると、その研修内容が決まらずに実務経験３年だけの要件で見切り発車的にスタートするということになると、その方たちは、資格的にはどのような立場に立つのかということが曖昧になってしまうと思います。研修を受けずに施術管理者になってしまうということになると、その方たちは研修の要件・内容が決まったら、後からその研修を受けることで資格要件を保管することになるのですか。

○遠藤座長

　施術側、何かお考えがあればおっしゃってください。

○三橋専門委員

　最初に実務経験をスタートする。なぜかといいますと、開業を目指して、例えば接骨院に勤務する柔道整復師は、おのずと勤務柔道整復師として登録をするのです。まず、そこを始めてくれと。きちんと実務経験が必要になりますということを表記してくれと。その３年の間にいわゆる研修制度をしっかり立ち上げて、例えば最終年度に受けてもらうという形につくり上げたほうが早いのではないかということを我々は申しております。

　先ほど相原委員からお話があったとおり、いわゆる我々も卒後臨床研修制度というものは制度化になっていませんけれども、実際にはやっています。しかしながら、これは法的にはまだ成立していないので、一部の人間しか受けていない事実はありますが、勤務する柔道整復師に対してはきちんと我々、施術所で給与は出しています。

　ですから、先ほどもお話があったとおり、では、受領委任の取り扱いはというと、今はそこが問題で、何の研修も受けていない、経験もしていない人間がすぐに登録をすればいわゆる受療委任の取り扱いができてしまう。そこに名前が明記される。そこで非常に実害ができていることが一番の問題なので、そこを何とかしたいために、施術管理者というものは３年の実務経験が必要となりますということをしっかりと明記していただきたいということをお願いしているわけです。

○遠藤座長

　いかがでしょうか。

○新田専門委員

　ただ、施術者の要件が研修受講と実務３年の期間のセットでありながら、実務期間の要件だけで施術者としての保険取扱いを事実上認めるというのは、要件が半分欠格したままに中途半端な制度で３年ぐらいやってみるということになる気がして、すっきりしませんね。今のお話ですと、研修の中身を詰めて準備するというのは29年度中に行うよう努めるということですから、１～２年は実施が遅れるにしても、それできっちり要件全体を決めてからスタートする格好にした方が、ちゃんと研修も終わって資格を持った人が施術管理者になるという意味では、皆さんが納得するのではないのかという気がいたします。

　実施までの１年や２年の差というのがそれほど大事な話になるのかどうか。中途半端なままに、走り出すよりも、きっちり研修を終わった人が有資格者になるという形できちんとスタートする方がよいと思います。いずれにしても、経過措置をどうするのかということは当然問題になるでしょうし、それからその経過措置の中には、既に施術所を開設している方たちにも研修を受けさせるかどうかというようなことも考えなくてはなりません。今後の検討ではそんなことも含めて検討されるのかなと思っているのですけれども、そこら辺のところはいかがですか。

○遠藤座長

　事務局、どうぞ。

○保険医療企画調査室長

　すみません。まさにその辺の制度設計をこの年度内に、今、出ただけでも施行時期の話から、例えば既に開業している方の研修をどうするかとか、いくつか議論しなければいけないことがありますので、その議論も早急に年度内に実施させていただきたいと思っています。年度内ということは、３月にということではなくて、それまでの間もこの場で議論していただいて、そういうところも決めていくということだと思います。

　研修につきましては、恐らく新たになられる方を優先してやらなければいけなくて、今いる方全員に受けていただくとなると、それも相当な、７万人ぐらいいらっしゃるのですが、その方に研修を受けていただくことになりますので、それは多分、中長期的な課題になるのかなと思いますけれども、それのあたりも議論していただかなければいけない。その上で方向を決めた上で、施行はなるべく早くということは私どもも思っておりますので、なるべく早く準備をして施行に移していけるようにプランを描きたい。

　さらにその中でも、新田先生からいただいたように、やはりきちっとした質の担保と不正対策をやるためには、実務経験と研修をセットで考えていったほうがいいのではないかなということに基づくスケジュールが今回の案になっているというもので、その辺のあたりも、これで決まりではございませんので、今年度内に検討するときに、またきょうの御議論も引き続き御議論いただけたらなと考えているところでございます。

○遠藤座長

　飯山委員、どうぞ。

○飯山専門委員

　この前、私も３年でいいのではないかということを申し上げたのですが、それは正直言いまして、確たる確証があって申し上げたというよりも、大体、この辺が落ちつきどころかなという感覚だったのです。

　この３年間の施術所で就業されるといいますか、その間にどういうことを習得されるのかというのが一つはっきりわかっていないということと、それから、制度としてつくる以上、先生方の危機感というのは十分わかるのですけれども、先ほど新田委員がおっしゃったように、きちんとした枠組みをつくらないとちょっと不安かなと思っています。

　ですから、ただ、急がなければいけないということはありますので、この件に関して、何か集中的に議論して、なるべく早く方向性を出すということをもうちょっと明確にしたほうがいいのではないかなという感じがいたします。

○遠藤座長

　ありがとうございます。

　三橋委員、どうぞ。

○三橋専門委員

　我々も、研修が必要ないと言っているのではなくて、研修は必要なのです。しかしながら、今、私も教育現場にいますけれども、一番の問題は資格を取って、例えばすぐに開業する人間が何がわかっていないのかというと、これが保険の適用になるのかどうか、受領委任の取り扱いの適用になるかどうか、あるいはこれが保険になるのかならないのかという鑑別ができないのです。それを学校でも教えていません。ですから、いわゆる施術所にしっかりと実務経験を積む中で、例えばこれは保険の取り扱いの範囲です、これは取り扱いになりません、協定内なのか、協定外なのか。これをしっかりと判断させる。また、倫理観もつけさせるというので、大体３年間。

○遠藤座長

　三橋委員、おっしゃっていることはよくわかっているのです。そうではなくて、そういうことを教えるためにはそれなりのトレーニングの仕掛けが必要でしょう。そのためには来年度からというわけにはいかなくて、３年だけ実務経験だけを先行させるというのはバランスとしてはおかしいのではないかということで、この点を集中的に議論して、その両方まとまった段階でやったらどうなのか。こういうことなのです。

　それはどうですか。１年おくれになるというのは。

○三橋専門委員

　いや、１年おくれというのはちょっと問題があると思いますが、厚労省が言っているとおり、今、事務局側が言っているとおり、年度内、29年度内ということであれば納得はできますけれども、これが30年以降とか、そういう形になると、いつになるかわからない。もちろん、研修制度をしっかりつくり上げてから、先ほど申し上げさせていただいたとおり、いつになるかわからないので、まず我々、施術者側としても、何が一番手っ取り早いか。来年の４月に5,000人が出てくるわけですから、それらにする対応はどうしたらいいのかというところで一番早いのは、まず実務経験の登録だろうということを申し上げているわけです。

○遠藤座長

29年度内ならばというのは、その議論の方向が固まるのが29年度以内ならばいい。そういう意味合いなのですか。何が29年度なのですか。

○三橋専門委員

　実施です。

○遠藤座長

　実施が29年度で、30年度からというのは。

○三橋専門委員

　遅いと思います。

○遠藤座長

　ほかに何か御意見はありますか。

　萩原委員、どうぞ。

○萩原専門委員

　我々の業界の切なる願いは全て三橋委員のほうから言っているとおりでございまして、あと５カ月の中でいわゆる作業部会をどんどん開いて、具体的な例、具体的な案等々を出して、一つ一つもんで、その方向性だけでも年度内に決めてもらわないと、今、いろいろな面で危惧していることは十分に承知なのですが、少しでも早く行っていただきたい。

　これは我々の業界の切なる願いでもございますし、最初から言っているとおり、患者さんに対する安心・安全な施術ができない。また、外部から見て、我々の業界が大変貧弱したような状態の見方をされている方が非常に多くなってきているのも現状でございますので、ここのところはぜひ我々のほうからもお願いしていることでございますので、早急な施行をお願いしたいと思っております。

○遠藤座長

　わかりました。御意見が対立しておりますので、恐らくこの議論を続けても同じような話になるだろうと思いますので、本日中に結論は多分出ないだろうと思います。このスケジュールをどうするかということについては、事務局、どう対応したらよろしいですか。

○保険医療企画調査室長

　まさに三橋さんが言っていただいたのは、まず年度内に方針を決めるということで、そのために早く議論すべきではないかという御意見もいただきましたので、事務局としては年度内に方針が決められるように、またきょうの議論も踏まえまして資料を準備いたしまして、早急にまず中身を決められるように準備して、この場でまた議論をしていただくということで、まず中身の問題についてはそれで早急に準備して、またこの場で議論していただくなりで、今年度中に方針を決められるようにしていきたいと思っております。

　その後の具体的な施行時期につきましては、もちろん、中身がどうなるかによっても変わってございますが、今回のここでの記載はできるだけ早期にという記載にさせていただいております。このできるだけ早期にという意味は、まさに読んで字のごとく、できるだけ早期にということでございますので、具体的に、きょうの時点で29年度というふうに、29年度内ならばと言っていただきましたけれども、その中身が詰まる前に、このきょうの時点で29年度に施行というふうに書きかえることはなかなか難しいと考えてございますが、それはまさに、この年度内に方針を決定して中身を決めた上で、いつ施行できるかというところもそこであわせて議論させていただければなと思います。

　その場合は、できるだけ早期にということをまず前提に考えさせていただければと思いますので、きょうの時点では施行はできるだけ早期にということで、この案でさせていただいて、次回以降、このことを具体的に議論するときに施行時期もあわせて、また実務要件だけ先にやるのか、それとも、やはりセットでやるべきなのかというところも含めて議論をさせていただければと考えますが、いかがでしょうか。

○遠藤座長

　わかりました。施術側に投げるのではなくて、ちょっと引き取らせてください。

　わかりました。委員全員が29年度から実施ということに賛同しているわけではありませんので、そういう意味ではまだ検討すべき内容もあり、そのための材料を提出すると言いますので、その検討をする中で実施時期についても検討するという形で対応させていただくのが適切かなと私は思いますけれども、そういう対応をさせていただこうと思います。

　三橋委員、どうぞ。

○三橋専門委員

　我々の要望としては、このスケジュール表の２を事由にしていただきたいというのが我々の要望なのですが、できればこの２の項目の中の事由、いわゆる29年度から実施を目指すという形に入れてほしいというのが我々の要望なのですが、今のお話の中で、では、その中で30年以降になるようなことは絶対ないということで事務局のほうからぜひ確約をいただきたいなと思います。これを何としても早くしてもらわないと、我々の業界はもちません。

○遠藤座長

　こういう検討会のやり方というものがありまして、ここで決めるのでありまして、事務局に確約しろとかという話ではなくて、ここの検討会はそのためにあるわけでありまして、その合意が形成されるかどうかということでありますので、お気持ちとしては大変よくわかりました。

　したがいまして、先ほど事務局が最後に説明したような形で、今後検討すべきさまざまな課題と、そのための材料も出して、それと同時に実行時期、施行時期を決める。そのような対応の仕方で対応させていただこうと思いますが、それでよろしゅうございますか。

　三橋委員、どうぞ。

○三橋専門委員

　それでは、各委員の先生方に本日いろいろ御意見をいただきました。できるだけ30年以降にならないようにということで、各委員の先生方、できるだけ早急にということで我々は理解をしてよろしいでしょうか。30年以降にならないようにということで。

○遠藤座長

　その理解はわかりました。そのような御要望があったということです。

　それでは、この話はそういう形で終わりにさせていただきたい。

　田村委員、お待たせしました。どうぞ。

○田村専門委員

　まずお話したいのは、今回提示された議論の整理についてですが、そもそも議論の前提が間違っていると思います。我々、柔道整復師は地方厚生（支）局長、都道府県知事と受領委任の取扱規程（以下「取扱規程」と言います）について契約・協定を締結していますが、契約相関には当たらず審査の委任もしていない保険者が存在していること自体が、根本的な問題です。

　現行の取扱規程第５章27には柔整審査会の設置について「健保協会支部長は“設置すること”」、「都道府県知事は“設置させることができること“」と定められていますが、「都道府県健康保険組合連合会会長は”審査を委任することができること“」とする規定が過去の時代背景のまま残り、現在まで言及されなかった結果、柔整審査会に審査を委任している健保組合は約1,400ある保険者のうち100団体ほどで全体の７％に過ぎません。残り約93％の健保組合は同規程に定められた審査を行っているとは到底言えず、公的な審査委員会を経ないまま保険者の自由裁量で療養費の支給・不支給決定を下しているのが現状です。

　受領委任払い制度は、療養費の支給（償還払い）制度を患者の便宜を図るために一歩前進させ柔道整復師に特別に認められている制度ですが、健保組合においてはその運用について受領委任の契約に係る委任を受けることとし、取扱規程を定めておきながら、審査の委任の自由も認め、その支給・不支給決定について柔道整復師から再審査を申し出る道さえ閉ざしていることは合理的とは言えません。

　審査を委任していない1,300もの健保組合の被保険者にとっても柔道整復術を受診するにあたり、決して適正な状況ではなく、不服申立ての道もないような制度の建て付けは非常に問題です。柔整審査会の強化を謳うのなら、全国統一された審査基準を以て、公正公平な審査委員で構成された柔整審査会に、全ての保険者が審査を委任することとすべきで、外部委託点検業者の干渉もしかり、審査を行わないことによって生じている再審査請求の道が閉ざされている状況もなくなります。被保険者のためにもこの現状を改善するには、柔整審査会の在り方を国の責任において是正することが最優先で、今回の議論の整理に係る対応を先へ進めるための大前提として、制度の抜本的な整合改正を申し入れます。

　よろしくお願いします。

○遠藤座長

　それは御意見として承ればよろしいですか。今回のスケジュールの中とどの部分が。

○田村専門委員

　いや、これは、このスケジュールに行くに当たって、この組合保険が入っていないところがあるということが問題なのです。だから、そこが入らないことには公的審査会の強化も何もないではないですか。

○遠藤座長

　つまり、そこを白黒させない限りは、この議論はしないということですか。

○田村専門委員

　しないということではなしに、ここをどうするのですかと厚労省に聞きたいのです。

○遠藤座長

　では、御意見として承りました。

○田村専門委員

　御意見というよりかは、これは急にできないとかと言うことではなく、１個上の団体でもその辺りをしっかりしろと言っているので、そこをきっちりして、厚労省としてどう考えているかをお願いしたい。

○遠藤座長

　事務局に対する御質問ということなのでしょうか。

○田村専門委員

　はい。変える気があるのかということです。

○遠藤座長

　では、事務局、お願いします。

○保険医療企画調査室長

　今、おっしゃるとおり、柔整審査会に審査を委託するかどうかというのは、健保組合さんの場合には健保組合さんのほうで選べる仕組みになっておりまして、それを強制的にするということにつきましては、これはこれで多分、相当な議論をした上で決めていかなければならないことでございますので、そこは少なくとも、これまでこの場でそこのところの議論というのはしてきていなかったわけでございますので、この場で何かそこをするということを決めるというのはなかなか難しいのかなということでございます。

　その中で、そうした状況の中で、それを今後議論するということを排除するものではないのですけれども、今回のこの議論の整理というのはそうした今の制度の前提の上で柔整審査会のさらにそこを御意見をいただいているとおり、審査をきちっとやっていくために審査基準をつくるべきではないか、柔整審査会の権限を強化すべきではないか、もしくは柔整審査会が領収書の発行ができるように求めるようなことを付与すべきではないかという御意見をいただいておりまして、これはこれで、例えば国保であったり、後期高齢者はこの中の柔整審査会が審査していただいているわけでございますし、協会健保も協会健保の中での柔整審査会というものは既にあるわけで、そこの充実を図るということも多分やっていかなければいけないことでございます。

　ですので、それが検討に入っていないから全部やらないということではなく、まず今ある制度の中で充実すべきところは充実するということをさせていただいて、その上で御提案されているところについて、また必要あれば今後の議論で議論していくというふうに分けて考えていただけたらなと考えるものでございます。

○遠藤座長

　非常に大きな話でありますので、他の委員も合意があるのであれば、課題として議論しますけれども、少なくとも時間が限られている中の優先順位としては、とりあえず事務局から出されたものを先に議論していきたい。このように考えているわけです。

　田村委員、どうぞ。

○田村専門委員

　すみません。これは法律の専門家の先生が来られているので言わせてもらったのですけれども、新田先生はどうお考えですか。

○新田専門委員

　いきなりのご質問なので十分にお答えできるかどうかわかりませんが、そもそもの大前提として、療養費というのは基本的には保険者が必要と認めたときに支払うだけのことでありまして、被保険者と保険者の間の話であるということが原則です。ですから、保険者が、請求のあった療養費の審査をしてこれを支払うか否かを決めるというのが基本です。協定の話というのは、その権限のうちのどの範囲を関係者間の合意によって、現在行われているこの仕組みの中に取り込ませるかという問題になるわけです。このように協定・契約というのはあくまでも関係者間の合意によるものですので、合意をすること自体は強制できませんから、合意に従わない者を強制的に従わせるのは、法律にそのことを書かない限りは、個々の協定の中で行うということは難しいのだろうなという気はしております。

　協定上も「審査を委任することができる」と書いてあるわけですから、委任してもしなくてもいいということです。田村委員の御発言の御趣旨はこれを変えなければいかぬということだと思いますけれども、これを変えるか変えないかも現行法上は当事者の方たちの合意形成の問題ですのでそういう合意がこの場で今すぐできるかどうかは、座長がおっしゃるとおり、いろんな議論がさらに必要なのかなという印象を持っております。

○遠藤座長

　ありがとうございます。

　ほかに、もう少し違うところがよろしいかと思います。

　では、幸野委員、どうぞ。

○幸野臨時委員

　スケジュール（案）を示されましたが、本日はどこまで議論をするのでしょうか。スケジュールを確認してみると、例えば２番は「具体案の検討が必要であり、年内を目処に方針を決め」となっています。年内は来月末までですけれども、次回の柔整の委員会はいつ開催するのですか。

○遠藤座長

　事務局、どうぞ。

○保険医療企画調査室長

　すみません。調整中でございますが、ひょっとしたら１月になってしまうかもしれません。できれば12月中にやりたいですけれども、ひょっとしたら１月になったとしたら、１月の会にはこの方針というものを、要は今回は方向でございますので、具体的にここをこう変えますみたいな、新旧みたいな形になるかわかりませんけれども、そうしたものについては次回のこの専門委員会の場でお示ししたいと考えてございます。

　それが「年内」と書きましたけれども、日程調整の関係で、ひょっとしたら１月になってしまう可能性はありますが、そこは目途ということで御容赦いただいて、その12月もしくは１月の専門委員会のほうに、この具体的なものについてはお示ししたいなと考えてございます。

　きょうはそれに向けて、こういうことで検討すべきみたいなことの御意見をいただけたら、それをもとに検討して、次回にお示ししたい。そういうことでございます。

○遠藤座長

　したがって、きょう決めることはスケジュールについてどうか。先ほどスケジュールについて、一部、疑義が出ましたけれども、スケジュールについていいかどうか。あと、個別の内容についてよいかどうかという、できるだけ、ここの御意見を承りたい。こういうことであります。

○幸野臨時委員

　個別の内容について、いろいろ意見があるのですが、やはり本日申し上げたほうがよろしいということですね。

○遠藤座長

　そのほうがよろしいかと思います。その後、それに対して資料等々も用意できる可能性もありますから。

○幸野臨時委員

　それでは少々長くなりますが、よろしいでしょうか。１つずつ詰めていきたいと思います。

○遠藤座長

　結構すれ違うお話をされましたが、今度はこちらで。

○幸野臨時委員

　よろしいですか。

○遠藤座長

　はい。

○幸野臨時委員

　それでは、まずスケジュール（案）のところです。６．は重要事項ですが「引き続き検討するもの」になっております。

　先ほど矢田貝室長から次回改定に向けて検討していくとご説明がありましたが、このマル１７、マル１８も次回改定に向けて検討していくということでしょうか。

○遠藤座長

　事務局、お願いします。

○保険医療企画調査室長

　それはこの場で決めていただくことと思いますが、こういうことを次回改定に向けて検討しろということを検討しないということには我々はいかないと思っています。

　これについて、まさに今、おっしゃっていただいたとおり、次回改定で絶対検討しろというふうに言われると思っておりますので、そこはやはり議論はしないのだというふうに排除することは、我々はできないと思っていますし、そういう意味も込めて、さらに検討とか引き続き検討というふうにしてございますので、これは次期改定の中で検討課題としていただくのかなと思っています。

　最終的にはもちろん、この場で決めていただく話でございますが、そうではないかと思っております。

○遠藤座長

　どうぞ。

○幸野臨時委員

　これはもう決める問題ですので、余り長時間議論して結論を得るようなものでもないので、我々としては２．の年内に方針を決めて実施するものに、この２つを変更していただきたいという要望をさせていただきます。

　続けて、内容についてもよろしいでしょうか。

○遠藤座長

　お願いします。

○幸野臨時委員

　では、柔－４の資料の個別の事項について意見を申し上げます。

　まず同一建物の複数患者への往療料の見直しについては通知を出したということですが、同一建物とは何かという定義をしただけであり、同一建物が区別できるように支給申請書を変えないと意味がありません。支給申請書の様式には同一建物かどうかという区分について記載をするところがないので、これはぜひ記載できるようにしていただきたいです。さらに同一建物の施設名についても記入できる様式にしていただきたいです。施設名がわかれば誰が往療料を取っているのか一目で点検できるようになりますので、検討していただきたいと思います。

　また、同一建物内で複数の患者を診た場合の往療料の算定ルールについてもあやふやですので、明確にしていただきたいと思います。

　マル２の「亜急性の文言の見直し」ですが、これについては年度内に留意事項通知を改正し、29年度から施行となっているのです次回の専門委員会で具体的な修正案出して議論すべきではないかと思います。

　次はマル５柔整審査会の権限の強化ですが、先ほど田村委員から健保組合が参加していないというご指摘がありましたが、はっきり申し上げまして、柔整審査会に委託しても余り効果がないからです。我々が実施した健康保険組合の柔整審査会に関するアンケート調査によると、ほとんどの県の柔整審査会が月に１回しか会議をやっていないという実態がわかりました。さらに、審査会においては、１人の委員の方が何千枚もの申請書を渡されて、月１回の会議の中で疑義のある申請書には附箋等を貼付した上で保険者等に返戻している。このような状況で、審査が適正に行われているのかどうか、健保組合としては全くわかりません。

　このようなことから、健康保険組合の柔整審査会の委託率は低くなっています。このため、柔整審査会の権限を強化するのであれば、例えば開催頻度を月１回しかやらないというのではなくて、開催頻度を上げて、さらに人数も増やして、審査しないと、健保組合も参加できるような状態にはならないということを改めて申し上げておきます。

　それから、６ページのマル６についてですが、地方厚生局の個別指導・監査の迅速化もなかなか「見える化」されません。現行の監査要綱には、問題があるところについては速やかに監査を行う等とか、定量的・定性的な文言が並べてありますが、例えば何カ月以内に監査する等、もっと厳格な要綱に見直していただきたいと思います。

　また、現状では情報提供から監査の実施まで相当時間がかかっているので、例えばその間、保険者の判断で受領委任を一時留保できるという仕組みも検討すべきだと思います。

　さらに、情報提供にたいするフェードバックがないというのが実態なので、情報提供者に対する報告義務をぜひつくっていただきたいと思います。

　マル７、領収書の発行履歴のについてはあまり不正防止策にはならず、本当に抑止力になるのは施術ごとに毎回患者の署名をもらうということです。これはぜひやっていただきたいと思います。患者側に負担がかかると施術者側はおっしゃるのですが、申請書に一覧表をつくって名前を書くだけで何が負担なのかと思います。白紙委任の問題もございますので、１回施術ごとの署名についてはやっていただきたいと思います。

　あと、領収書について発行義務がありますが、領収書は様式が定められていないため、印鑑も押されておらず領収書の体をなしていないような領収書もありますので、申請書だけではなくて領収書の様式についても統一化を検討していただきたいと思います。

　あと、９ページのマル９についてで、支給申請書様式の統一で、これは当然のことでございます。書いていただきたいのは、様式に従わない申請書は返戻できるというところをはっきりと通知していただきたいと思います。

　これについては以上でございます。

　マル１０、施術管理者の要件強化につきましては、先ほど議論になりましたが、保険者としても早急に導入していただくべきだとは思いますが、余り拙速にやってしまうと混乱を起こすのではないかという懸念もありますので早急に入れるという方向は賛成ですが、やはりきっちりと議論した上で導入すべきだと思います。

　マル１１、初検時相談支援料ですが、要件を見直しても廃止すべきだという意見に変わりはございません。これは柔整師としての当然の仕事であり、初検料に含まれるべきものというふうに捉えさせていただきます。

　それから、マル１４不適切な広告の是正について質問がございます。柔道整復師法24条（広告の制限）で禁じている広告を法30条で30万円以下の罰金とする規定があるのですが、この実績を教えていただけますか。

○遠藤座長

　事務局、お願いします。

○医政局医事課

　医政局医事課でございます。

　御指摘にありました違法広告に基づく、柔整師法による罰金につきましては、現在、当省のほうでは把握はしておりません。ですので、過去５年間の柔整師に対する行政処分について調べさせていただきました。行政処分の事由が違法広告であったものについて、過去５年間を調べましたが、過去５年間にはありませんでした。

　以上です。

○幸野臨時委員

　では、実績はゼロですか。

○医政局医事課

　はい。そうなります。

○幸野臨時委員

　ぜひ実施していただきたいことがございます。集中的な是正期間を決めて、不正な広告のある施術所について是正が行われない場合には罰金を科するということを警告して、適正化を図ることも検討していただきたいと思います。

80ほどの健保組合で成り立っている任意団体があるのですが、東京の千代田区で不正広告のある施術所を調査して、55の施術所に回ったのですけれども、法24条における広告の制限をにやっているのは１カ所しかなかったという事実がございました。これを千代田保健所に申し出て、千代田保健所から是正しないと、指導監査を実施しますと言ったところ、４分の１程度の施術所が適正化さてた実績がございます。

　このような現状を踏まえて、不適正な広告をしている施術所についてはいつまでに是正しないと法30条に基づき罰金をとりますということを通知していただいて、集中的にな是正策の実施をしていただきたいと思います。これはぜひ、早急に御検討ください。

　最後に、マル１５長期患者の施術回数についてデータをとるということですが、データをとっても正確な傾向はおそらく把握できないのではないかと思っています。どのようなデータのとり方をするかはよくわかりませんが、長期・頻回の施術はおそらく部位転がしをしているのではないかと思います。そのようなデータを取っても何の傾向がわかるのかなという疑問が生じますので、支給の対象となる期間の上限を決めるということを検討したほうがいいのではないかと思います。このデータをとるのはいいと思いますが、そこで何が把握できるのかと思います。

　以上となりますが、こちらとしての意見を言わせていただきました。

○遠藤座長

　ありがとうございます。

　ほかはいかがでしょうか。

　それでは、三橋委員、萩原委員、田中委員の順番でお願いします。

○三橋専門委員

　今、ごもっともな御意見をいろいろいただきました。その中で、特にマル５の柔整審査会の権限の強化につきましては、今、確かに幸野委員のおっしゃるような健保連からのそういう御意見もいただいているのは事実でありますけれども、そのためにこの権限の強化をして、信頼の得られるような審査会にしたいというのが我々の願いであります。

　もう一つ、細かい内容については、例えば「亜急性」の文言の見直しについてもそうですし、例えば前回も出たように作業部会を、こういう専門委員会ではなくて、個々に作業部会を開いてやるのも一つの方向性ではないかという意見も前回出ておりましたので、できるだけそういう方向でもしできるのであれば、事務局のほうに間に入っていただいて、例えば我々、施術者と保険者側といろんな話す機会をもう一度持っていただければと思っています。

　あと、広告の問題ですけれども、先ほど幸野委員からもいろいろお話がありましたが、保健所が最初は動くのです。是正するように勧告してくれるのです。翌日にはまた直るのです。同じように戻ってしまうのです。それが徹底していないのが現状なのです。我々、施術者業界としても、我々、会員に対しては執拗に、例えば近隣の広告でこんなものがあれば写真を撮って、それを保健所に送りつけるようなこともやっています。もちろん、厚生局に届けるようなこともしています。しかしながら、これがなかなか是正されない。

　それで、前回もお話ししたとおり、では、ホームページの広告はどうなのだというところでお話をしましたけれども、10月20日の社会保障審議会医療部会で医療機関のホームページに例えば誇大の内容あるいは虚偽の内容が含まれている場合、広告と同様の罰則を科する。ただ、医療機関のホームページを広告とみなさないという形の位置づけは変わらない中で罰則をしますという話し合いがされたと聞いておりますので、きょうも医政局医事課がお見えになっていますから、例えばこれを継続的に実施するというか、これは多分、ただ検討するという内容で終わってしまうような気がします。

　それをどういう形で期限を切って、例えばそれを何か、なかなかホームページ上のことについて難しいですけれども、例えば医療機関のウェブページのガイドラインがあるわけですから、何回も言っていますが、それに例えば準ずるのだとか、そんな内容でも出してもらう。あるいは保健所が動けないのであれば厚生局も一緒になって動いてもらうような形をしっかりとって、これは我々、施術者も本当に違法広告については疲弊しています。きちんとやっている柔道整復師が非常に迷惑していますので、これも早急に解決を見たいと思っております。

○遠藤座長

　ありがとうございます。

　では、萩原委員、どうぞ。

○萩原専門委員

　ただいま三橋委員から言ったこととダブっているところがありますので、そこは割愛させていただきますが、５番目の、先ほどの柔整審査会についてのことなのですが、１つは構成員の実態です。これは各都道府県によってまちまちだという、以前にそういう御指摘があったのですが、その後、その実態調査をしているかどうか。それについて、どうしていくのかということをまず一つ大事なのかなと思っておるところがございます。

　先ほど委員のほうからあったように、そういうことで全体的には信用できないのだということなので、信用できるような制度上の問題、仕組みをつくったならば参加していただけるのかどうなのか。心の底は参加していただきたいわけでありますので、その辺で人数だとか開催を多くだとか、そういうことも含めて、とにかく権限を強化していただくことによって、我々は以前から申し上げているとおり、傾向審査をしているわけでありまして、一枚一枚をただ見ているわけではなくて、全体的な流れをその施術機関ごとに見ているわけでありますので、そこで大体の、まずここはおかしな請求の仕方をしている、特定の傷病名をつけているというのがわかっているわけであります。

　そういうところを重点的に、我々のほうとしては傾向審査で把握しているわけでありますので、そういうところに入っていただいたほうがはるかに、この適正化には向けられるのではないかということで私どものほうは思っておりますので、それも含めて、ぜひ御検討と、またアイデアを、これをやったらどうだということを言っていただければ、ぜひ入っていただいて、公的な審査の中で審査していただきたいと思っているところでございます。

　それと、マル７の領収の関係、履歴のところなのですが、患者からの署名ということが書いてございますが、以前にも申し上げたとおり、１つは申請書の中に施術している日にちが書いてあるわけでありまして、そこにマルをつけるようになっておりますので、通院日数が確認できること。もう一つは、先ほど申し上げたように、領収書の発行はできているわけでありますので、その都度、そこで患者さんが見て、把握して、持って帰るわけであります。

　その辺のところを含めて、あえてそこまでは必要ないのではなかろうかなと思っておりますので、領収書がばらばらだというのは厚労省でも示しておりますので、それに沿った形でなければ領収書として認めないという形のものをつくってもいいのではないかと私は思っておりますので、その辺も適正化の中の一部かと思っております。

　それと、初検時相談支援料の件なのですが、何回か出てきて発言する機会を逃していたのですが、実はこの項目をつくった段階で、本来ならばこの項目は指導管理料という名前でぜひつけていただきたいということで厚労省と折衝した経緯がございまして、そのときにいわゆる指導管理料という言葉は柔整師に当てはまらないのだという厚労省側からの御意見でありました。

　そうであるならば、いわゆる初検時相談支援料の中身につきましては、全く私たちの考えでは指導管理料と全く同じなので、名前だけ変えているだけでありますので、ここにつきましては、この名称は厚労省のほうでつけていただいた名称でございます。そこのところだけ情報提供しておきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。

　以上です。

○遠藤座長

　ありがとうございます。

　それでは、田中委員、どうぞ。

○田中専門委員

　先ほど幸野委員のほうから、長期・頻回・多部位について上限をつけろという話がありましたけれども、それは反対です。患者さんによっては、やはり３カ月、４カ月、治療の必要性のある人もいるわけです。全部が全部なわけではないのです。必要な人もできなくなるような形はよくないと思います。患者抜きの発想だと思います。保険者側の発想だと思います。やはり必要なものに対しては、ちゃんと必要なものができるような形にしなければ本当の正しい制度ではないのではないかなと思います。

　以上です。

○遠藤座長

　伊藤委員、どうぞ。

○伊藤専門委員

　先ほどのマル５、柔整審査会の権限強化というところで、委員のほうから信頼できないというお話が出たと思うのですが、これは実際的にしっかりと審査をして、返戻するものは返戻して、全て見ております。ただ、問題なのは、返戻するだけで、査定の権限がない。そういうことをもって権限強化をしていかなければ、実態的にこれがうまく審査がいかない。そういう形がしっかりできれば健保連さんのほうでも入っていただけるのかなと思います。実態的にはしっかりやっているということをここで申し上げたいと思います。

　あと、地方厚生局が開業１年未満の集団指導の場合についても、一定のおざなりの指導ではなく、実態的に即した指導をやっていただけるということが非常に重要であって、このことについても国のほうでしっかりやっていただきたい。こんなふうに思います。

○遠藤座長

　どうもありがとうございます。

　ほかにいかがでしょうか。

　相原委員、どうぞ。

○相原専門委員

　事務局に、これはきょうの返事ではなくて次回まででいいです。私、何度も言っていますけれども、このスケジュール（案）の２．のマル２です。「亜急性」の文言で、これは日医の資料もお出ししました。要は、私の考えが間違っていたら次に指摘してください。厚労省は質問主意書の文言にどうも縛られていて、実際に医学的に正しいかどうか。そういうことのエビデンス、根拠を出せと言っても一回も出さない。ですから、まず平成９年に亜急性外傷の概念を厚労省は通知で謳ったわけです。これはなぜ、こういうふうになったのか。その根拠をまず次回に示してほしい。

　それと、質問主意書の答弁書。この中の急性のものと、それに準ずるものとありますが、その実際の区別。こういうものが急性です、こういうものが準ずるものですという具体的な事例を示してください。こういうふうな質問をするというのは、医学的に矛盾している答弁書であるからこういうことを言っているので、一度出した質問主意書の答弁書を変えろと言っているのではないのです。具体的な事例を出してください。そうでないと納得できないということが１つ。

　この「亜急性」に関しては、科学的・医学的エビデンス、あるいは学術的なものを出さない限り、この話はここでもう終わりになってしまいますから、ここが一番、私は大事なところだと思います。これは全て厚労省に責任があるわけですから、厚労省が解決をしなければならないと思います。これは次回委員会でいいです。

　もう一つ、今回のスケジュールでは「６．引き続き検討するもの」に入っているマル１７で、これは５番とも関係があると私は思うのですが、これも次回まででいいです。まず療養費については、健康保険法の87条でスタートするわけです。この補足として健康保険法施行規則というものがあって、その規則の66条には、ちゃんと申請をするには、いつ、どこで、どうしてという項目、その３に傷病名及びその原因、発病又は負傷の年月日並びに傷病の経過を療養費の申請に際して必須条項としております。

　ということは、少なくとも保険者にこの内容が伝わらなければ療養費の支払いはできないわけです。受領委任払いはあくまで療養費の特殊系です。特例です。特例であったら療養費のルールを変えていいということはあり得ないので、これは当然、１部位から負傷原因を書かないと療養費の支払いができないのではないですか。これについても、もう一度、医政局とも相談してみてください。

　これは法律を厚労省がミスしているというか、無視しているというか、やはり法にのっとってきちっとやらないとこういう穴があいていくのではないかと思いますので、ですから、申請書は３部位だとか２部位とかではないのです。一つ一つ、こういう理由ですというものがなければ療養費の支払いはできないはずですので、そこのところも厚労省の内部でよく御相談ください。

　次に白紙委任の件ですけれども、これは白紙委任はやはりよくないと私は常々思っています。白紙委任を解決するのは、申請書の裏に31項、番号を振って、来た日のところにサインだけしてもらえばいいのではないですか。そうしたら、いつ来たか、サインがどうか、よくわかりますので、申請書を見ればわかりますから、たったそれだけのことができないということはないので、ぜひそうしたら簡単でいいのではないかと思います。

　それと広告ですけれども、先ほど健保連のほうから、広告はほとんど不正だという話が出ましたが、私は東京に来るたびに見ていますが、あまり正しいなと思うものは見たことがないです。これは前回も言いました。それと、私の地元でもそうです。それで、保健所に一度、これを是正したらどうかと言って、写真をつけて送ったことがありますが、保健所は動きません。ただ、言えばやりますと言いますけれども、全く動きません。

　だから、強制的に全国の調査をして、どういう状況になっているのかをまず報告いただきたい。それは期限をいつまでとは言いませんが、全国調査をして、広告の不正がどのぐらいあるのかを知りたいというのは、なぜこういうことを言うかというと、看板を見て患者さんは来るわけです。その看板が偽りであったら、これは入り口から偽りになるわけです。医科の場合はかなり広告規制が厳しいですから、ぜひ、そこのところを、全国調査をお願いしたいと思います。

　以上です。

○遠藤座長

　全て御要望でありましたので、事務局のコメントは必要ですか。

○相原専門委員

　いや、いいです。

○遠藤座長

　わかりました。

　それでは、田中委員、それから、高橋委員の順でお願いします。

○田中専門委員

　今「亜急性」で「亜急性」というのは医療用語ではないだろうという、亜急性期だろうということなわけですね。そこのところだけを医療用語、医療の世界にあなた方は来なさいということを言っていると思うのです。そうであるならば、柔道整復師の初検料も初診料にして、再検料も再診料にするとか、そういった同じステージに上がって話をしなければ、これはなかなか解決できないと思うのです。この同じステージにしてくれるのかどうか、厚生労働省の皆さん、どうなのでしょうか。

○遠藤座長

　コメントを求める内容かどうか、微妙ですけれども、求めますか。

　では、厚労省、どうぞ。

○保険医療企画調査室長

　具体的に、きょう、ほかの方々からも御意見、こうすべきだということをいただいていますので、それについてはそれぞれいただいた御意見を、踏まえて、次回なりに案を出すときにお示ししていきたいなということで受けとめたいなと思っていますので、もし今のも、具体的にそういうことを検討すべきということであれば受けとめて検討はいたしますけれども、そういうことでよろしいでしょうか。

○遠藤座長

　それは事務局にお任せするということでよろしゅうございますね。

○田中専門委員

　はい。

○遠藤座長

　では、高橋委員、どうぞ。

○高橋専門委員

　先ほど幸野委員のほうからもお話が出ましたけれども、改めて私も申し上げますが、マル１７とマル１８で「６．引き続き検討するもの」という、１枚物ではそう書いてありますが、厚いほうの資料、柔－４のほうに行ってしまうと「次期以降の改定においてさらに検討」という、これは２年間たなざらしにします、何もしませんというふうに読めるのですけれども、それはちょっとおかしいので、これはやはり、さっき幸野委員がおっしゃったように、これも柔－３で２番目と同じような扱いにしていただきたいと思います。これはよろしくお願いします。

○遠藤座長

　これは御要望でいいですか。事務局にコメントは求めますか。

○高橋専門委員

　いや、求めません。そういうふうにしてくださればいいです。

○遠藤座長

　事務局、何かありますか。こういう書き方をされているので。

○保険医療企画調査室長

　スケジュールについて、次期以降というふうにしていますが、次期改定に向けて、先ほど幸野委員にもお話ししましたけれども、次に向けて検討課題とするということは事務局としては全然否定するものではございません。

　ただ、きょうの時点で、例えば29年度から実施する。先ほど幸野委員が言われたように、もう実施するのだということにしろということにつきましては、この問題、マル１７もマル１８もそれぞれ違う意見があったりとか、詰めなければいけない点があるということでございますので、これをやるということをきょう決めるということはなかなか難しいのかなと思いますけれども、その次に向けてさらに引き続きの検討課題にしていくということについては全然否定するものではございませんので、ぜひ、この場で引き続き御議論いただきたいと思っております。

○遠藤座長

　ありがとうございます。

　では、お待たせしました。飯山委員、幸野委員の順番でどうぞ。

○飯山専門委員

　保険者側の立場といたしましては、先ほど皆様方からおっしゃられたことと同じなのですけれども、審査機関を持っているほうの立場として申しますと「マル９支給申請書様式の統一」。これはぜひお願いしたいと思います。

　もう一つは「マル１２電子請求に係る『モデル事業』の実施」。これは署名の問題が一番難しいかと思うのですけれども、最近、いろんなところでタブレットを使って署名をさせられるケースが随分あるのです。まだまだ書きにくいのですが、一応、書いた自分は自分の字として読める状態になっております。タブレットを使えば署名もとれると思いますので、これはぜひ、電子請求に係る「モデル事業」を早急に行って、電子請求に移っていただきたいと思います。そうすれば、いろんな情報の比較とか何かができますので、審査側としても非常に役に立つし、恐らく保険者のほうでもいろんなデータをとることができるかと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

○遠藤座長

　ありがとうございます。

　では、幸野委員、どうぞ。

　よろしいですか。

○幸野臨時委員

　はい。

○遠藤座長

　大体、予定した時間をオーバーしておりますので、このぐらいにさせていただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。

　それでは、事務局におかれましては、またさまざまな意見が出ましたので、どういうことが課題になったのか、おわかりになったと思いますので、それぞれについて資料等を整理していただくという形で、次回以降、さらに議論が進むような形で準備をお願いしたいと思います。

　これをもちまして、本日の専門委員会は終了させていただきたいと思います。どうも、長時間ありがとうございました。

　それから、次回以降はどうなっていますか。

○保険医療企画調査室長

　追って、こちらからまた御連絡をさせていただきます。

○遠藤座長

　ということですので、どうぞよろしくお願いします。

　それでは、本日はお忙しい中、どうも、長時間ありがとうございました。