2016年9月16日　柔道整復師学校養成施設カリキュラム等改善検討会（第５回）　議事録

 

○佐生医事専門官（医事課）　それでは、ただ今より、「第５回柔道整復師学校養成施設カリキュラム等改善検討会」を開催させていただきます。

　本日は、お忙しい中、構成員の皆様におかれましては、本検討会に御出席を賜り、誠にありがとうございます。

　事務局の異動がございましたので、紹介をさせていただきます。椎葉審議官でございます。

○椎葉審議官　椎葉でございます。よろしくお願いいたします。

○佐生医事専門官（医事課）　本日、松下構成員におかれましては、欠席の御連絡をいただいております。

　それから、神田医政局長につきましては、公務により欠席させていただいております。

　本日の資料でございますが、次第にございますように、資料、参考資料の２つを御用意させていただいております。ブルーのファイルにつきましては、前回までの資料でございます。資料の不足等がございましたら、お申し出いただければと思います。

　それでは、北村座長に議事の進行をお願いしたいと存じます。北村座長、よろしくお願いいたします。

○北村座長　それでは、議事を始めます。

　足元の悪い中、御多忙のところ、また、ちょっと時間も早いのですが、てきぱきとやりたいと思います。御協力よろしくお願いいたします。

　今日の議題は１点、報告書（案）について、最後の審議をしていただいて、できればまとめたいということです。

　それでは、報告書（案）について、事務局から御説明をお願いいたします。

○佐生医事専門官（医事課）　資料１につきましては、前回までの御議論を踏まえまして、報告書（案）として整理させていただきました。事前にご覧いただいたものから御意見を踏まえて文言の修正等を行っております。大きく内容は修正しておりませんので、概要のみ説明させていただきたいと思います。

　１ページ目でございますが、まず「第１　はじめに」としまして、検討会の経緯としまして、２段目にありますが、指定規則については、平成12年の見直しを行って以降、大きな改正は行っていないこと。

　それから、その次にありますが、その後、学校養成施設は大幅に増加しており、平成28年度では、全国で109施設、定員数で言いますと約8,600人となっておりまして、平成10年度に比べますと、定員数で約８倍の増加となっているといったこと。

　それから、その次にありますが、また、柔道整復師の診療報酬に当たる療養費の不正請求といった事件も発生していることについて、記載をしております。

　その次、「第２　総単位数の引上げ、最低履修時間数の設定について」でございます。これについては、改正の内容を２ページ目の中段から記載させていただいております。

　まず１つ目としましては「総単位数の引き上げについて」ということで、現行の85単位以上を99単位以上とする。それから、なお書きで記載しておりますが、教育内容及び単位数については別添１、教育の目標については別添２として添付しております。

　（２）としまして「最低履修時間数の設定について」ということで、これについては、新たに2,750時間以上と設定するとしております。また書きでありますが、各養成施設が特色のある教育を行うべきとの意見もございましたので、総単位数99単位以上、最低履修時間数2,750時間以上ということだけではなく、各養成施設における独自のカリキュラムを追加することが望ましいとする努力規定を設けることとするとしてあります。

　その下から、今回新たに追加するカリキュラム等をマル１から４ページ目のマル11までとして記載させていただいております。

　４ページの真ん中からが「第３　臨床実習の在り方について」でございます。

　２番目のところに「改正の内容」を記載しております。１番目としましては「臨床実習施設について」ということで、臨床実習施設については、学校養成施設附属の臨床実習施設、柔道整復を行う施術所を基本としまして、整形外科や救急を行っている医療機関、スキー場等における救護所等のスポーツ施設、機能訓練指導員を配置している介護施設等に拡大するとしております。なお、機能訓練指導員を配置している介護施設等で行う臨床実習については１単位を超えない範囲とするとしております。

　２番目としましては「柔道整復を行う施術所の要件」として、以下のとおりマル１からマル７までを記載しております。

　ここで１点、マル４のところで「過去１年間の施術日の平均受診者数が30名以上であること」としてありますが、30名以上というのは大き過ぎるのではないかといった御意見もございましたので、ここは御議論いただければと思っております。

　次の５ページ目でございますが、「（３）柔道整復師臨床実習指導者講習会について」としまして、厚生労働省の定める基準の案を別添３として添付しております。

　「（４）臨床実習において実習生が行うことができる行為について」ということで、あらかじめ患者に同意を得た上で、臨床実習指導者の指導・監視のもとで、当該指導者が主体的に行う施術の介助は行うことができるものとするとしております。また、施術の介助を行う場合には、学生の技術等に関して、臨床実習前に、施術実技試験等による評価を行い、直接患者に対して施術を行うに足りる総合的知識及び基本的技能・態度を備えていることを確認する必要があるとしております。

　ここですが、今週の月曜日に行いました、あはきの検討会において、施術実技試験の後に括弧して「（OSCE等）」と入れたらどうかといった意見もございました。

　その下、「第４　専任教員等について」でございます。

　一番下のところからが「改正の内容」になっておりまして、（１）が「専任教員数等の見直し」で、内容は６ページでございますが、専任教員数を５名以上から６名以上とする。また、学校養成施設附属以外の臨床実習施設で実習を行う場合には、専任教員のうち、専任の実習調整者を１名以上配置することとするとしております。

　（２）が「専任教員の要件の見直し、定義の明確化等」でございますが、実務経験年数を３年以上から５年以上とすること。それから、また書きのところですが、専任教員の定義を明確化すること。最後のところに書いてありますが、専任教員も臨床実習施設において自ら臨床能力の向上に努めるよう規定するといったことを記載しております。

　（３）が「専任教員の教授範囲の見直し」ということで、柔道整復師である専任教員の教授範囲について、下に書いてありますが、この５つに見直すということを記載しております。

　「第５　その他について」としまして、７ページに「改正の内容」を記載しております。

　（１）が「通信教育等の活用について」ということで、基礎分野14単位のうち、７単位を超えない範囲で、通信教育等において認定することができる旨の規定を追加するとしております。

　（２）が「養成施設において備えるべき備品等の見直し」ということで、実習室等の見直し、それから備品の見直しです。備品の見直しについては、別添４として添付させていただいております。

　「第６　適用時期について」でございますが、平成30年４月の入学生から適用する。それから、専任教員の見直しにつきましては、新カリキュラムの適用から２年程度の経過措置を設けることが適当であるとしております。

　「第７　今後の課題」としまして、今まで御意見いただいたものを記載しております。

　１つ目は、今回の改正については、大幅な改正でありますので、新カリキュラムが適用された後、その検証が必要であろうということを記載しております。

　２つ目は、前回の改正から16年経過しておりますので、今後も高齢化の進展等に伴い柔道整復師に求められる役割も変化していくことが考えられることから、定期的に改正の必要性について検討を行うことが望まれるとしている。これについては、月曜日に行いました、あはきの検討会においては、ここに年限を入れてはどうかということで、５年を目処といったことを記載してはどうかといった御意見がございました。

　その次ですが、今回、臨床実習施設の拡大に伴いまして、一般の施術所においても臨床実習を行うということにしましたので、それに伴いまして、臨床実習生が当該施術所において労働力となってしまうことが懸念されるという指摘もございました。そのため、適切な臨床実習が行われるよう、都道府県等において必要な指導をお願いしたいとしております。

　次ですが、最低履修時間数の設定に当たっては、柔道整復師が開業権を有していることから最低履修時間数をさらに引き上げるべきという意見もございました。ただ、今回は夜間部においても実施可能な範囲での設定ということで検討を行いましたので、今後の検討に当たっては、夜間部のあり方も含めた検討が必要であるとしております。

　次は、臨床実習実施前の学生の評価でございますが、現在卒業の判定に当たって行われている公益財団法人柔道整復研修試験財団が実施する認定実技審査制度と同様に、全国統一の評価とすべきとの意見もございましたので、将来的には全国統一の評価方法となるよう検討が必要としております。

　最後が、養成施設に備えるべき備品ですが、これについては、事前に説明していた中でいろいろ御意見がありましたので、以下のとおり修正をさせていただいております。養成施設に備える備品については、医療安全の観点から超音波画像診断装置を活用することは有用であるという意見がある一方、現在の養成施設及び施術所における整備状況を考慮すると、備えるべき備品に加えるには時期尚早との意見もあった。養成施設において、自主的に整備している実態はあるが、これを医用画像の理解のために養成施設の備えるべき備品として追加することについては、患者への安全な柔道整復術を提供するために、今後、新カリキュラム適用に伴う影響を見きわめ、改めて検討すべきであるとさせていただいております、

　最後、「第８　おわりに」ということで、行政は本報告の趣旨を踏まえて、指定規則等の改正に着手されることを期待するということとしております。

　簡単ですが、以上でございます。

○北村座長　ここまでが本文で、その後、参考としてメンバーのリストと会議日程、別添１に単位数、別添２に教育の目標、別添３に指導者講習会の開催指針（案）、別添４に備えるべき備品ということがついております。ということで、とりあえず１つずつ見ていきたいと思います。

　「第１　はじめに」に関して、何か御意見、追加・削除等ありますでしょうか。

　暴力団と書いていいのですか。反社会的勢力とか何とかいいますが、そういう定型の言い回しにしましょうよ。下手に暴力団と書くと、後で怒られるので。

　よろしいでしょうか。

　後でも戻っていただいて、「はじめに」はよしとして、それでは、「第２　総単位数の引上げ、最低履修時間数の設定について」、ちょっと分量がありますが、４ページの頭まで、御意見とか。

99単位、2,750時間以上というのはもう随分議論しましたので、大丈夫だと思います。

　追加カリキュラムがマル１からマル11まで、うち多いのが臨床実習です。

　後でエコーの問題、備品としてエコーをどうしようという話が出るのだけれども、それに対応する学ぶべきことが多分マル８だと思います。「柔道整復術適応の臨床的判定（医用画像の理解を含む）」と書いてありますが、これはこれでよろしいですか。それとも、エコーの関係からいうとどこか変えるとか、ありますでしょうか。

○釜萢構成員　文言については、最終的には座長と事務局で御検討くださることかと思いますので、具体的にマル８の記載について、その前にまずマル３の柔道整復術の適応、専門基礎分野においてこれがあって、そして、専門分野において柔道整復術適応の臨床的判定として医用画像の理解を含むと書かれていて、この部分があります。医用画像の理解の部分は、これまでもエックス線の画像、あるいはCTとかMRIですね。そういう内容について理解を深めるということは行われており、国家試験にも出されているわけです。

　超音波の診断装置に関しては、今回の検討の中で養成施設に備えるべき備品として定めるというところまではいかなかったわけですけれども、超音波断層装置の扱いについては既に厚労省からも通知が出ています。施術に関する判断の参考という表現になっていて、そして、これは医師が行う診断ではないということ。したがって、超音波断層装置を使って得られた所見について、患者さんに何か説明をするということは含まれていないという整理になっております。

　しかし、施術の現場において、果たして装置を使って施術に関する判断の参考として得られた内容を患者さんに全然伝えないということが現実にあり得るだろうかというところについて、医師の側から懸念の声が寄せられていることもございます。そこについては、今回のカリキュラムの見直しに当たってもう一度きちんと確認をし、診断ではないというところについて、改めてここで注意の発言をさせていただきたいと思います。

　整形あるいは運動器に関する超音波の検査、その得られる結果というのは、実は非常に判断が難しいものがあって、最近、機器の性能が上がったということから、それだけ有用性が高まった部分もあるのですが、一方で、非常に習熟した医師が判断をする場合にも超音波断層装置の結果の判断は非常に難しい部分があって、このことが誤った認識につながりかねないという懸念が非常に強く、整形外科の領域から表明されています。ですから、この超音波断層装置の結果を施術に関する判断の参考にする場合には、その危険性について特に留意が必要であろうと感じております。

　養成所において、超音波断層装置に関する理解を深めるためのことが行われた結果、非常に超音波断層装置が多用されて、それが医療安全に資するという願いと反して、むしろ患者さんにとって危険につながりかねないという懸念も多々表明されているところがありますことから、今回のカリキュラムの改正に当たっては、そのことをしっかり踏まえて、それぞれの養成所あるいは施術の現場において注意がさらに深まるように、是非しなければならないと考えておりますので、そのことを発言いたします。

○北村座長　ありがとうございました。

　先ほど事務局からいただいた通知があって、これは皆さんはもう御存じですね。平成22年12月15日付で医政局医事課からエコーに関して、要点だけ言いますと、柔道整復師が施術にかかわる判断の参考とする超音波検査については、柔道整復の業務の中で行われていることもあり、柔道整復師が施術所において実施したとしても、関係法令に反するものではないものと解しているところです。ここからが大事なのですが、なお、診療の補助として超音波検査を行うことについては、柔道整復の業務の範囲を超えるものですということで、施術に必要な判定には使うけれども、いわゆる臨床、診療の補助というものではないということです。その根拠として、なかなか難しいので、なまじっかやるというのも危険を伴うというのが今の釜萢先生の御意見だと思います。

○釜萢構成員　北村先生、今の御説明、もうちょっと私から申しますと、診療の補助というのは、例えば看護師あるいは臨床検査技師、診療放射線技師などが超音波を行うに当たって、これは医師の指示のもとに行われ、そして、基本的には結果は医師が読むわけです。医療現場において臨床検査技師にエコーを撮ってもらうことはありますけれども、基本的にはその場面で技師さんが患者さんに説明することはないのです。その結果を医師が見て、きちんと患者さんに説明をする。これが医師の指示に基づく診療の補助という考え方です。

　しかし、柔道整復師の方については、もともと独立して開業しておられる施術所を持っておられまして、医師の指示というのはそこにはないわけでありますから、診療の補助という形にはならない。診断をするということになると、これは明らかに医行為なので、医行為を柔道整復師の方がなさった場合には医師法に反するということになります。そこのところの整理を今回きちんともう一度、皆様に共通の認識として持っていただきたいというところであります。

○北村座長　まさにおっしゃるとおりですが、教えてはいけないということではなくて、しっかりとした法的な位置づけを教える。そして、そう簡単なものではないよと、画像診断というのは例外もあり、いろいろ難しいということも教える。そして、その上で施術に必要なところはやってもいいよという位置づけだと思います。特に医師の指示で行う診療の補助との区分けみたいなものも、ぜひ教えていただきたいと思います。

　よろしいですか。マル11まで、ほかのところはいかがでしょうか。

　メーンですから、また戻ってもいいと思います。次に行きます。

　「第３　臨床実数の在り方について」、御説明いただいたように、施設があり、そして、施術所の要件というところで４ページの下から２行目「平均受診者数が30名以上であること」、これでいいですかというのが事務局からの御質問にもありました。

　それから、５ページの「施術実技試験（OSCE等）」と入れることも可能かなという話もありました。

　これらも含めて、まず４ページの30名、これはどうですか。どうぞ自由に御意見を。

　長尾先生、どうぞ。

○長尾構成員　この１日の来院数の30名というラインなのですが、実習施設の調査を第４回検討会のときに私のほうで資料として出させていただきましたが、20名になるのか、30名になるのかで臨床実習施設の数が変わってくるということでございます。定員数が多くても、充足数がどれだけあるかということはこの資料の中では定かではありませんが、約3,000名から5,000名の人たちが２名もしくは３名で実習をするということになりますと、2,000前後の施設が必要となるわけです。そこの部分では、20名ですと臨床実習施設として足りる数にはなりますが、30名になると臨床実習施設としての数が非常に危うくなるということもございます。日本柔道整復師会の近々の調査ですと、やはり30名以上になりますと、養成校の所在周辺でちゃんと要件に合った臨床実習施設の確保ができるのは少し難しいので、20名から30名という幅を持たせていただくか、または25名という間をとるかというところの御審議をしていただいたほうがいいかと思います。

　以上です。

○北村座長　ありがとうございました。

　マル４の意味は、臨床実習に行ったときに患者がいないところでは臨床実習ができないだろうという意味と、もう一つは、ある程度指導者とか設備というのを、患者が30人以上来るようなところだったらしっかりしているけれども、５人、10人しか来ないところだったら、ベッドがぽんと１つ置いてあるだけで、教育施設としてはいかがなものかという気持ちもあると思うのですが、いかんせん5,000名の学生が３単位135時間だから20日近く行くということになるので、ちゃんと全員が臨床実習をして、そして、実習生は一日に患者を何人くらい診るのですか。

○長尾構成員　実習生がですか。

○北村座長　はい。臨床実習に行って、レベルにもよるのでしょうけれども、何人くらい。

○長尾構成員　現状の附属では。

○北村座長　３とか４だったら20人でも大丈夫ですか。

○長尾構成員　ただ、実習施設として、先ほど北村先生がおっしゃったように、柔整師が１人でいる施術所ですと大体20名前後で１人で診られるのですが、30名以上になりますと、やはり勤務柔整師を含めて２名以上の柔整師がいる施術所が多くなります。教育を行う現場としての条件としてはきっちりした指導ができるということで、患者来院数30名を最初に出させていただいたのです。柔整師がその施術所に２名以上いるのは30名以上の接骨院が多いということで、30名以上という要件にしましたが、そうなると施設数が限られるということにもなりますので、そこをちょっと。

○北村座長　臨床実習できなくても困るし。

○西山構成員　適正な人数に関しては、何人が適正なのかは私にはわかりませんが、30名以上、20名以上という員数よりも、実習内容の担保がだいじではないでしょうか。つまり、我々医科の臨床実習をした場合には、幾つか代表的な疾患群を学習しなければなりませんが、例えば柔道整復師の実習生の方だったら肩関節の脱臼と足関節のとか、そういう具体的な内容が盛り込まれていないので、ただ単に、これを50名にしたとしても、慢性疾患ばかりとは言いませんけれども、本来的に救急外傷を扱うべきものの症例数及び部位別の症例が担保されなければ、人数のみの検討では意味がないのではないでしょうか。

　そちらのほうが実習の重点ではないでしょうか。また、救急外傷がいっぱい来ますと当然、患者数に応じて対応時間がかかるわけですから、１日の絶対数は多分少なくなると思うのです。ですから、その辺の適正な人数は20、30がいいのかどうかわかりませんが、いずれにしても実習を行うべき疾患群が担保できるかどうかを議論していただいて、学ぶべき最低限の疾患ですが、肩か肘か何にするかわかりませんけれども必須疾患を決めて、それを担保し経験学習するべき到達目標をつくらなければいけないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○北村座長　それは時間だけでなく、何人を経験することなどというのはカリキュラム、目標などにはあるのですか。ないですか。

○長尾構成員　そこはないですね。

○北村座長　どうぞ。

○成瀬構成員　今、30名とか20名という話がございますけれども、実際に30名以上と決めてしまうと、なかなか厳しいところがあるのかもしれません。最終的に臨床実習施設というのは、どこで自校の学生の臨床実習をお願いするかというのは、ある程度その要件があるところから選択して、臨床実習施設として相応しい施設を選択すると思うのです。そういったことで考えれば、たとえ20名であったとしても、先生が今おっしゃるように、非常に丁寧に外傷を中心にゆっくり、しっかりとした治療をしてということを考えれば、決して20名でも良いのではないかいと思います。

　ただ、先生がおっしゃったように、20名であれ、30名であれ、やはりそれなりの研修ができるところということにはなるかと思うのですけれども、なかなかその要件を詳細に決めるのは難しいかもしれませんが、学校が選べるということで考えれば、要件としては20名ぐらいにしておいてもよいのかもしれないと思いました。

○北村座長　医学の実習も、僻地医療も経験しなさい、大病院も経験しなさい、いろいろなことを経験するということも大事だというので、いろいろなことをやっています。それを考えると、ひとり施術所も経験したほうがいいような気がしますね。30人以上というと勤務柔整の人がいるような大きいところばかりで、急に卒業して１人でやっているのですかみたいなことを言われても困りますから、ここのところは20くらいにしたらどうですか。そして、そこ１カ所だけでやると、そこしか知らないので、実習期間中に附属の施設も含めて三、四カ所、大きいところ、小さいところ、附属のところなどをバランスよく見て、そして、症例もバランスよくいろいろな種類を経験するというのを目標かどこかに書き込めればいいですね。

　具体的にするときに、そのようなことをぜひ書いていただくということで、ここの数字は20として、幅広くするというのでよろしいでしょうか。

　ありがとうございます。

　そうしたらもう一つ、OSCE、これは福島先生に聞くしかないです。

○福島構成員　OSCEという言葉を使うことは反対です。やはり客観的臨床能力試験なので、もしここにOSCEと入れたらば、その試験は臨床能力をはかっているのですかという批判に耐えられないと思います。ここでやっていることは実技試験なので、しっかりとした実技試験をするということで、それを明確にするためにも実技試験等でとめたほうがよろしいのではないかと提案したいと思います。

○北村座長　ありがとうございます。

　あはきはどうしましたっけ。

○福島構成員　あはきは入れる方向で検討ということになっています。

○北村座長　日本語と英語を併記にしませんでしたか。

○福島構成員　両方ですね。括弧書きでOSCEということです。

○北村座長　客観的臨床能力試験（OSCE）というふうに入れることになった。それはそれで、ほかのところだからいいですね。

○福島構成員　ほかのところは知らない。

○北村座長　では、柔整のほうは入れないということでよろしいですか。

○樽本構成員　今、人数のこととかいろいろ言っておりましたけれども、一番問題になってくるのは、臨床実習に学校から行かせますね。例えば医師会病院とか大きな病院などは労働基準的なものもきちんとなっているのですけれども、柔道整復師のところはどうしても個人経営というところがありまして、労働基準的なものが非常に曖昧な部分があるのですが、そういうところに臨床実習に行かせて、一番トラブルになる原因が起きやすいのではなかろうかと思うのです。

　それを踏まえましたら、やはり番号の中に入っているところに何となく基準的なものというか、こういうことはこうしないでくれということ、または学校がそういうのを出すのもいいのですが、そうしないと最終的に実習生と実習をする接骨院と学校で常にトラブルが起こる原因になる可能性があるわけなのです。実際そういうことも起きておりまして、見学実習などに行かせますと、態度が悪いからどうだとかいろいろなことを言われまして、いろいろな問題があるものですから、やはりその辺のところの基準はきちんと決めておいたほうが、実習を外でやる場合、うまくしやすいのではないかと思いますので、ぜひそのところも網羅して入れてもらうのがいいと思います。

○北村座長　８ページの上から６行目くらいに「臨床実習生が当該施術所において労働力となってしまうという懸念も指摘されたことから」飛ばして「都道府県等における必要な指導をお願いしたい」、これを政省令でしっかり書き込んでもらって、希望として、都道府県の誰がどれくらいの頻度で行くとか。一応、届け出なければいけないということになっているので、そのときに届け出をもらったら数年に一度ぐらいは見に行ってもらうといいと思います。

○福島構成員　この辺は実際には施術所に行って、柔道整復師の先生がやっていることを手伝うわけですけれども、変な話ですが、施術所の掃除は実習の範囲外かというと、例えば患者貢献ということを考えれば、それは一つの学習なのだという考え方がありますね。正統的周辺参加という学習理論の考え方でいくと。

　そうすると、労働力になってしまうといったら、むしろ逆に今度は臨床実習の学生さんがそこに立っていて、ただ見ていればいいのだという形になってしまうと、せっかくここで充実しようとしたものが、ただ単に見学実習になってしまうという危険性もあります。

　それを防ぐために、実は臨床実習の指導者講習会というのをやって、それで臨床実習はこういう形でやってくださいということを徹底して臨床実習の質を高めましょうということなので、むしろいろいろな規定を決めるよりも、臨床実習の指導者講習会をちゃんとやる、それから、学校が臨床実習の学習内容をちゃんと点検する、そして、悪い指導者のところには行かせないという形で学校が主体性を持って臨床実習をするという形のほうが、本来の臨床実習の意味に合うのではないかと考えます。

○北村座長　学校が施設を選べるのですか。施設数がないと、あそこに断られると実習が成り立たないとか、そんなことはないのですか。

○福島構成員　それは学校に聞かないとわからないですけれども、先ほどの30名を20名にすると成瀬先生がおっしゃった真意は、やはり学校が選べる範囲を広げる。臨床実習の責任は学校にあるので、そういう意味では学校が選択できる範囲を広げるためには30より20がいいという意味ですよね。そういう意味で学校が選べるという条件をつけた上で、やはり臨床実習の責任は学校にあるという形がいいのではないかと思います。

○北村座長　そのとおりで、福島先生が何か難しいことを言いましたけれども、要するにトイレ掃除は模擬ではない、本物だと。トイレが汚かったら、患者さんにこの診療所はどうなっているのだと嫌われる。だから、トイレ掃除みたいなものも本物を経験させるのが大事だと。先生の家の中で料理をつくれというのは別の話で、そうではなくて患者さんが行くところなら何でも正当参加なので、それをやらせようということで、それと労働力というのは紙一重ですね。だから、やはり先生がおっしゃったようにいろいろなところから評価を受けたり、ポートフォリオというレポートを書いたり、そして、学生の話を学校がよく聞いて、あそこは単なる労働力で何も教えてくれないといったらもう縁を切るというような見直しをやっていくしかないですね。ありがとうございました。

　では、次に行きます。「第４　専任教員等について」、人数が５人から６人にふえるということです。そして、定義とか教える範囲などが書いてありますが、これは随分議論しましたし、暫定的な措置もあるということで、30年から実施するにしても、定員に関しては32年からになるので、2020年からですから、何か御意見ありますでしょうか。

○細野構成員　（１）の最後の行から２行目のところ、６ページ目になりますが、「専任教員のうち、専任の実習調整者を１名以上配置することとする」と記載されているのですが、この読み方によって、実習調整者はほかのことができませんよという読み方ができるかと思うのです。そうすると、１名増やして、例えば授業時間数が増えたという状況であって、それに対応するために１名増やしたということでは意味がなくなってしまうので、ここに専任という言葉が入っている意味はないのではないかと思っています。専任教員のうち、実習調整者を１名以上配置するということにしておけば、専任教員はほかの仕事もするし、実習調整もするという読み方になるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○北村座長　どうでしょう。この専任実習調整者は、もちろん授業もしていいわけですね。ただ、実習期間中はそこにちゃんと張りついてよということですね。では、ここの「専任の」という部分を取って、専任教員のうち、実習調整者を１名以上配置することとする。

　ほかにございますでしょうか。

　そうしたら、次に「第５　その他について」、通信教育と備品です。通信教育は、イメージとしては放送大学を考えておりますが、７単位を超えない範囲でやる。

　それから、養成施設の備品については、いろいろあるけれども、後で出てくるのは、先ほどもあったエコーですが、エコーに関しては備品とするには時期尚早であるということで、ここに書かれていることは生徒１人につき2.1平米以上とするとか、こんなことも書くものなのですかね。やはり実習室は要るからな。

　何か御意見はありますでしょうか。別添４も見ながら。よろしいですかね。

　本当は最近のIT技術でいろいろな動画が出て、実際に経験できないような複雑骨折なども動画でわっと見たり、あるいはもっと使って自分で動画でここをこうやって見るとか、そのようなこともできたらいいけれども、ここに書き込むにはまさに時期尚早で、ぜひぜひこれを超えるものをどんどん入れていただいたらいいと思います。

　次に、「第６　適用時期について」、平成30年４月からということで、教員に関しては２年程度の経過措置を置くと、これで間に合いますか。これが今日お認めいただいて、公表されるのは、もうこれで公表ですか。案が取れるのはいつでしたか。

○佐生医事専門官（医事課）　この後は医道審議会の分科会に諮りまして、その後、パブコメという形になると思います。

○北村座長　そして、正式に決まるのが１月、２月。

○佐生医事専門官（医事課）　早急にやりたいと思います。年度内には。

○北村座長　今、28年度なので、最低でも29年４月１日からはルールがわかるので、学生報酬とかいろいろありますが、そのちょうど１年後ですね。今からで言えば１年半後ぐらいから新しいカリキュラムを導入していただくということですが、準備等は大丈夫ですかね。

　その次、「第７　今後の課題」、いろいろ書いてあります。12年間、カリキュラムが言ってみればほっとかれた状況です。この間、定員が８倍にもなり、いろいろ社会情勢も変わってきたところで、ついにいろいろ必要性があって、また、事件もあったりしてこういうことになったのですが、８ページの上「定期的に改正の必要性についての検討を行うことが望まれる」ということですが、あはきは数字を入れたのですか。

○佐生医事専門官（医事課）　５年を目処にということで記載ということになっています。

○北村座長　どうしましょう。５年を目処にとか。

○碓井構成員　５年を目処にという形で時期を入れていただいたほうがいいかと思います。

○北村座長　では、時期を入れるということで、５年でいいですか。５年でそんなには変わらないと思うけれども、ちょっとずつ変えていったほうが。

　はい。

○長尾構成員　あはきの中で５年と入れた数字の裏づけとかはあるのですか。

○佐生医事専門官（医事課）　今回改正を行いまして、その卒業生が出るのが３年後ということもあるので、それを踏まえて５年ぐらいが適当ではないかということで５年を目処と。

○北村座長　科学的な根拠はないと思いますが、医師の臨床研修は５年ごとに見直すというのがついています。それから、学校の大学基準協会とか、あれは７年ごとにいっているので、７年という数字でもいいかもしれないです。何も根拠はないのですが、あはきと分けることもなんだから、とりあえず５年という数字を入れていただいて、よろしくお願いします。

　あと、臨床実習のこと、それから、最低履修時間のこと、その次に、実習実施前の学生の評価、これは福島先生、こう書いて大丈夫ですか。

○福島構成員　この文章は、ちょっと難しいのは、要は認定実技審査制度というものと全く別につくるのか、つくらないのかということが、一応これだと別につくるような意味になっていて、それで学校の負担として大丈夫かなというのを心配するのです。今、現実に３年生の11月に認定実技審査というのを専門学校全部でやっているわけですが、それ自体も結構大変な労力をかけて各学校がなさっている。

　それとは別に、またそれと同じ規模の実技試験を何年生でやるのかちょっと想定がつきませんけれども、３年生の初めとかそういうところにまたもう一つつくるということに関しては、かなりの教育負担というものがあるのではないかと思って、心配です。

○北村座長　もっと軽いレベルではできないのですか。今、卒業のときは何ステーションぐらいでやっているのですか。

○福島構成員　今やっているのは、柔道整復が１課題で、柔道が１課題で、５分、５分です。それでも学校によっては100人規模のクラスもあったりするので、それでようやく１日で終わっているという形です。しかも、それは外部評価者を派遣しているのです。値段としても結構、外の学校の人を必ず１人送り出しているので、それで外部評価者と内部評価者の２人で評価している形になっているので、結構それなりに学校にとっては負担ですし、お金もかかっているということです。

○北村座長　先ほども施術所というか外の施設の話があったように、学生の態度ができない、挨拶ができないで怒られるというのもあって、怒るのも無理ないような学生もいると思うのです。挨拶ができない。だから、３年生の最初は面接とか、言ってみれば医学で言う医療面接みたいなものを入れないのか。

○福島構成員　これは私が説明することではないのですけれども、認定実技審査では柔道が入っていて、何をはかっているかというと、柔道の強さをはかっているわけではなくて、これは専ら礼法です。ですから、柔道整復師の根幹はそれこそ精力善用、自他共栄という教えと、そこに基づく礼法という、それをできるようになりなさいというのが、試験として柔道をやっている意味です。柔道整復師なので、そういう意味では、臨床実習に出す前にちゃんと柔道の試験をするというのが筋なのだろうと、むしろ医療面接で挨拶できる云々というよりも、やはり柔道整復師なので柔道で試験するといったほうがすんなりくるのではないかなと私は考えます。

○北村座長　ただ、それは畳の上だけでとどまらないかどうかですね。

○福島構成員　柔道整復師に聞いてください。

○長尾構成員　ここで議論する部分ではないのかもしれませんが、やはり具体的な教育内容の中では、先ほど福島先生がおっしゃったような礼節の中で、柔道整復師の冠についている「柔道の礼節・礼法」ということで、きちんとそういう礼も含めた教育をしていくということです。これは何年次に教えるのか、実習前に教えるというのではなくて、やはり入学したときからそうしたような教育があるべきことだと思っておりますので、臨床実習のところで挨拶ができない、できるというような問題ではないと思うのですが、いかがでしょうか。

○北村座長　挨拶もそうですけれども、ほかに実習に行く前に教えておくべき当たり前のようなことはありますか。

○長尾構成員　臨床実習に行く前のオリエンテーションを必ず各学校では行いますので、既にそうしたものは盛り込んであるでしょうし、そういった教育はなされていますので、ここで挨拶できない人がいるというのはごく一部の人たちなのです。養成校なり大学では、臨床実習に行く前のオリエンテーションの中に外に出たときの部分だとか、コンプライアンスの問題も含めて教育はされていると思います。ですから、それを臨床実習の指導者講習のときにさらに指導者に対して教え込むなり、ちゃんと知らしめるということをきっちりすれば、そこのところはクリアになるのではないかとは思っております。

○北村座長　そうしたら、これ以上の書きぶりはないのですけれども、将来的には全国統一の評価方法となるよう検討が必要であるのであって、評価方法が必要であるとは書いていないので、検討するに分はいいですね。では、これはこのままにさせていただいて、やはり定員が８倍になって、社会人ならいいのですけれども、若い子で質が落ちているという話も聞くのです。だから、施術以上の、技術以前に患者への思いやりとか、挨拶とか、そういうのをちゃんと教えてみたいなことも聞いたので、そんなところかなと思いました。

　最後の段落、備品について、釜萢先生からお話があったように、超音波診断装置を活用することは有用であるということですが、教えるときには必ず、医行為ではないということ、そして、判断が非常に難しいということ、それから、患者に説明することによって後でトラブルが起こったりするようなことなどを全て教えてほしいということです。

○福島構成員　ここは超音波のことがどうしても前面に出ていて、それよりもここで本来言うべきことは、医接連携ということを考えたときに、超音波に限らず画像の理解というものが患者安全に必要だと。医接連携で医者と話すときも大事だと。実際に患者さんがどういう状態にあるのか、例えばそれこそ高齢者の方が関節が曲がりにくくてどうのこうのみたいなときに、そういったときにやはり医者と話ができるし、患者さんのことを考えることができるためには、画像の理解を深めるべきだというのが筋であって、何か超音波を入れる、入れないがメーンになっているように思えてしまうのです。

　本質は、これからの柔整師は医接連携をするために、画像の理解という勉強をぜひしなさいという趣旨にするべきで、超音波を入れる、入れないというところに論点をとられてしまうような文章の書きぶりは避けたほうがいいのではないかと思います。

　以上です。

○北村座長　どうぞ。

○碓井構成員　そこにちょっと誤解もあるようなので、せんだって学校協会でもこの件が話し合われたのですけれども、現実にどこの学校でもレントゲンとかMRIを含めて、例えば骨折とか脱臼を説明するに当たって、レントゲンのフイルムなしに骨折とか脱臼を云々することはできないわけです。レントゲン自体のフイルムを用いて、昔、ほとんどの学校にシャーカステンがありまして、今もありますけれども、廃止することになりましたが、そういう形でフイルムを見ながら教えるというのはごく普通のことで、業界のほうから余りそういうのはやっていないのではないかと言われると、ちょっと心外というか、当然のことではないかという意見もありました。

　それを踏まえて、超音波を施設の設備として入れるかどうかということだけが議論で、先ほど釜萢先生がおっしゃったとおりの超音波を授業の中でそれに加えて教えるということになると、診断をするということではなくてとか、あるいは判断についての危険性があるということも踏まえて今後は教えていく方向になったということで、これを備品として必要か、必要でないかという議論ではないと私は解釈していたのです。

　具体的には、何年かの経過措置も必要かどうか、ちょっとわからないですけれども、必要なのかなという意見は多いように思います。学校の中に入れたほうが、本当は教えるということを前提とすれば必要である。それを改めて備品として書き加えるかどうかのところはまた別のことになるかもしれないし、あるいは実習接骨院のところで教えるということなのかもしれませんし、そういうことだと思っています。

　特にここに書いてあるのは、別にレントゲンとかそういうものを今までやっていないわけではないと思います。改めてそれをまた書き込むということは大事かもしれません。

○釜萢構成員　今、福島先生がおっしゃったように、少しこの超音波断層装置の話ばかりがクローズアップされてしまっているということはありますので、ここの書きぶりについては、ただ、今までのいろいろな議論を踏まえて出てきておりますので、そこはしっかり承知しておりますけれども、福島先生のおっしゃった、そのところが一番肝心なところ、一番大事なところなので、余り超音波断層装置の話ばかりが大きく取り上げられるというのは本筋から外れると私も思います。

　一方で、この会で教えていただきましたが、施術所において、全体で５万ぐらいある施術所のうちで超音波断層装置が2,000から2,500ぐらい設置されているということもあって、今そういう状況であるということ。そして、超音波断層装置の話が余りに強く取り上げられて、それはそういうことを勉強してやってみたいとなった場合に、先ほど申し上げたように、判断が非常に難しくて、すぐにこれをやれば全てがわかるというものでは決してないのだという非常に習熟した経験豊富な医師でも判断に非常に迷う場面があったり、間違えてしまうこともあるのだということを踏まえないと、超音波断層装置が導入されれば、施術に関する判断がすごく容易になるというものでは決してなくて、これまでの柔道整復の歴史を踏まえたきちんとした全体を見る能力というのが求められているのであって、超音波断層だけが取り上げられるということではないだろうなと思います。

○北村座長　ここの段落は、議論があってこういうのができたので、我々の心は、福島先生、釜萢先生がおっしゃったように、連携が非常にうまくいくことが唯一の願いで、機械がどこに何台あってもそれはそれでいいことなので、これはこのまま置いておくとして、「おわりに」のところに何か医接連携をというようなものを１行か２行くらい福島先生、考えていただけないですか。

　私は医者なので、逆に医者に対して一言あって、実は、あはきのときに、この似たようなところで鑑別をしたいという御意見があったのです。鑑別というと、鑑別診断という言葉があって、医者のほうから見るとすごく違和感がありました。それで、なくなったのですが、なぜそんなことをおっしゃるのかと聞くと、腰が痛いというので送ると、先生が、これは整形のうちのではなくて内臓から来ているのだから、それくらいわかれよと叱る。あるいは、これは腎臓から来ているのだから、腎臓のほうに送ってくれというようなことを言われて、腰が痛いなら何でも引き受けますよというのではなくて、医者のほうも専門分化し過ぎていて、整形の腰痛だけ引き受けますよみたいな人がいるから、こちらで分けておかなければいけないのかと思ったみたいなお話は後で聞きました。

　だから、これはお互いの誤解なのですよ。医者は医者で、折れているかもしれない、診断をしなくても大丈夫ですよ、こちらでちゃんとレントゲンを撮って診ますと、そう和気あいあいといけばいいのに、柔整なのだから、折れているかどうかぐらい診てこいよみたいなことを言うとこじれてしまうので、お互いにいい連携ができれば、患者さんが一番幸せになると思うので。

　福島先生、何かアイデアでも。

○福島構成員　ちょっと相談します。

○北村座長　それを「おわりに」に入れるということでよろしいですか。仲よくやりましょうみたいな。

　ということで、８ページまで来ました。

　それから、別添４まで、全部読みませんでしたが、それぞれで見てきました。全体を通じていかがでしょうか。

○福島構成員　別添３の臨床実習指導者講習会の開催指針ということで、事務局にお尋ねしたいと思うのですけれども、まず１つには、臨床研修指導者講習会の場合には、割と２番のこちらの用語で言うとチーフタスクフォースになるわけですが、臨床研修指導医講習会の場合は、チーフタスクフォースの要件で結構いろいろ決めてやっていますね。ここだと講習会企画責任者ということなのですけれども、これの資格認定というか、こういう人ができますよみたいなことはこれから検討するのでしょうか。それとも、なしだろうかと。

○佐生医事専門官（医事課）　その辺については、実際に通知を出すときにはここに入れるようにしたいと考えております。

○福島構成員　では、これから検討するということでいいですね。

　もう一つ御質問があって、「第２　講習会の修了証書」のところで１と２があって、２はわかるのです。臨床研修と同じだから、医政局長印みたいなものでわかるのですが、わざわざ１の「講習会の主催者が交付する修了証書については、任意の様式とする」というのは、要は事前に厚生労働省にプログラムの内容を提出して、認可されたものは医政局長印がつきますね。そうでないものも認めるという意味ですか。そうでないものは、医政局長印ではなくて、講習会の主催者が交付する修了証書という意味なのでしょうか。つまり、２つのタイプの講習会を認めるという意味で書かれているかどうかということをお尋ねしたいのです。

○佐生医事専門官（医事課）　全ての方が厚生労働省の印鑑が欲しいというケースばかりではないかと思いまして、独自で出す場合もあるかと思って、このようにしております。

○北村座長　どうしようかね。やはり１種類でいいような。

　御存じだと思うのですが、医者の場合は、上半分は講習会を受講したというのが書いてあって、主催者の判こがあって、下半分は、この講習会は医政局省令何号にのっとった講習会であることを認めるというので、個人を認めるのではなくて、講習会は医政局が認めた講習会ですよという判こがあって、医政局長の判こがぽんと押してあるのですが、そんな形のほうがよくないですか。

○佐生医事専門官（医事課）　わかりました。そこは修正させていただきます。

○北村座長　よろしいですか。

○碓井構成員　任意のというのがないということですか。

○北村座長　任意の様式はなしで、このルールにのっとったものは、その講習会そのものを医政局が認める。実際は地方厚生局になると思います。

○福島構成員　むしろ臨床実習指導者認定書になるわけで、それこそ施術所の壁に張ってくださいみたいな、厚生労働省医政局長という判こがついたものがあるということは、やってくださる方にとっては大変インセンティブだと思います。

　以上です。

○北村座長　さて、それで大体終わったので、きょうの議論を踏まえて幾つか修正点がありました。ただ、大枠は御了承いただいて、細かい字句の修正のみだったと思います。これを早急に、まとめは福島先生とまた相談して、最終的な報告書をつくりたいと思います。これらの修正については座長一任でよろしいでしょうか。

（「はい」と声あり）

○北村座長　ありがとうございます。

　それでは、最後に、椎葉審議官、よろしくお願いします。

○椎葉審議官　審議官の椎葉でございます。去る６月21日付で就任させていただきました。

　最後に一言お礼の挨拶をさせていただきたいと思います。

　構成員の皆様方におかれましては、昨年12月11日の第１以降、５回にわたりまして、本検討会での議論に精力的に御参加いただきましたこと、改めて厚く御礼を申し上げたいと思います。

　この検討会におきまして、柔道整復師の質の向上、特に臨床能力の向上という観点から、養成に必要な教育内容、また、臨床実習のあり方、さらに、専任教員の要件など幅広く詳細な御議論をいただいたと考えております。この検討会で御議論いただきましたことが、まさに国民の皆様の信頼と期待に応える柔道整復師の養成につながると強く思っているところでございます。

　厚労省といたしましては、報告書がまとまりましたら、医道審議会の分科会に報告を行った上で、文部科学省と連携しながら認定規則の改正等を進めていきたいと考えているところでございます。

　皆様方におかれましては、医療行政の推進、特に柔道整復師の養成等にさらなるお力を、また、医接連携も大事だということでございまして、そういったことも含めてお力添えを賜りますよう、今後ともよろしくお願い申し上げます。

　どうもありがとうございました。

○北村座長　それでは、最後に私からお礼を申し上げたいと思います。

　まず、この報告書ができましたら、先ほどからあるように、医道審議会へ御報告いたします。

　今、お話があったように、５回にわたり、本当にどうもありがとうございました。

柔整師のますますの発展のために私もできるだけのことをしたいと思います。またよろしくお願いします。