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2016年9月23日 第12回社会保障審議会介護給付費分科会介護報酬改定検証・研究委員会議事録

老健局老人保健課

○日時

平成28年9月23日(金)10:30〜12:30


○場所

グランドアーク半蔵門 光の間(3階)
東京都千代田区隼町1−1


○出席者

井口、今村、小坂、川越、田中、福井、藤井、藤野、松田、森本(敬称略)

○議題

1.平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成28年度調査)の調査票等について
2.その他

○議事

○西嶋介護保険データ分析室長 それでは、定刻になりましたので第12回「社会保障審議会介護給付費分科会 介護報酬改定検証・研究委員会」を開催させていただきます。
 初めに委員の交代でございますけれども、椿原委員におかれましては任期満了により御退任をされてございます。
 かわりに今回より新たに1名の方に委員にお入りいただきました。東北大学大学院歯学研究科国際歯科保健学分野の小坂健委員でございます。
 本日の委員の出欠状況でございますけれども、粟田委員が御欠席、藤野委員、堀田委員から少しおくれると連絡をいただいてございます。
 続きまして事務局ですけれども、前回5月に開催いたしました第11回の委員会の開催より事務局の異動がございましたので、御紹介をさせていただきたいと思います。
 三浦振興課長でございます。
 宮腰認知症施策推進室長でございます。
 尾崎企画官でございます。
 鈴木老人保健課長でございます。
 議事に入る前に、まずお手元の資料について御確認をさせていただきたいと思います。
 資料1といたしまして「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成28年度調査)の調査概要等(目次)」でございます。その後ろに別紙の1−1から別紙7−1まで、資料1として別紙がございますので御確認をいただければと思います。
 その下には資料2ということで、事前確認シート。
 資料3といたしまして「平成27年度以降の調査の実施における基本的な考え方(案)」がございます。
 参考資料1、2、3ということで、進め方について(案)、横紙の改定検証・研究委員会について、3といたしましてはそれぞれの調査の枠組みの一枚紙でございます。
 資料の過不足がございましたら、事務局までお伝えいただければと思います。
 以降の議事の進行につきましては、松田委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○松田委員長 松田でございます。
 それでは、議事次第に沿って、進めてまいりたいと思います。
 議題1「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成28年度調査)の調査票等について」につきまして、事務局から御説明をお願いいたします。

○西嶋介護保険データ分析室長 資料1を使いまして、それぞれの調査項目の概要について御紹介をさせていただきたいと思います。
 資料1の目次でございますけれども、前回の介護給付費分科会において、今年度は(1)から裏面の(7)まで、7つの項目について調査をすることが確定してございますので、それぞれのことについて調査項目案ということで、きょう資料として御用意させていただいてございます。
 別紙1−1でございますけれども「通所リハビリテーション、訪問リハビリテーション等の中重度者等へのリハビリテーション内容等の実態把握調査事業の調査検討組織設置要綱(案)」となっています。1ページ目に書いてございますように、川越先生を委員長といたしまして、以下の検討組織で案をつくっていただいてございます。
 2ページ目でございますが、調査の概要ということで「2.調査客体」がございます。通所リハビリテーション事業所が1,000、訪問リハビリテーション事業所が1,500、訪問看護ステーション(※理学療法士等訪問算定事業所)が1,000ということで、こういった事業所を対象に調査を進めたいと考えてございます。
 3ページ目以降、それぞれの事業所評価の案ということで御用意をさせていただいてございます。
3ページからは「通所リハビリテーション事業所票(案)」が9ページまで続いてございますけれども3ページ、4ページは基本情報、5ページ目あたりは2016年10月現在の加算の届け出状況についてもお聞きをすることにしてございます。
 6ページにかけて、加算が行われていない場合には、どういう理由があるのかということでございます。
 7ページ目には、3カ月間の利用終了者の詳細についてお書きいただくことにしてございます。
 8ページ目には、新規の利用希望者への対応がどういう状況で行われているのか。その下には、リハビリテーション計画書の作成がどういう様式で行われているのかということでございます。
 9ページには、地域との交流活動の状況あるいはほかの居宅サービスとの連携の状況について、あるいは医療機関との連携についてお聞きする項目を御用意してございます。
 10ページ目からは「訪問リハビリテーション事業所票(案)」でございますが、基本的には先ほど御説明したものと同じ項目を御用意させていただいてございます。幾つか抜粋がございますけれども、基本的には同じ項目でございます。
 15ページからでございますが「訪問看護ステーション票(案)」ということで御用意がございます。15ページにはその概要ということで、職員体制も含めてお聞きをしてございます。
 その次のページは、加算の状況あるいは、どの程度行われているかということで基本的な訪問回数。今回、リハビリの改定検証の中でやる訪看ステーションへの調査では、リハ職と看護職がどういう形で訪問しているのかであるとか、17ページはその訪問の関係、どういう設定の方法でそれぞれ看護職員あるいはリハ職が訪看から訪問しているのかということをお聞きしています。
 18ページは、先ほどのリハ事業所と同様に、個別の方についての状態を確認するということでございます。
 19ページは、訪問看護計画書の作成の状況あるいはほかのリハの事業所、病院、診療所、老健との連携の状況についてお聞きをすることにしてございます。
 以上3つが、施設票でございます。
 20ページからは、それぞれの施設を利用されている方の利用者票が、それぞれございます。いずれも基本的には同じつくりになってございますが、20ページでは、基本情報ということで利用者さんの医療的なバックグラウンドについて、あるいはどういう処置が行われているかということについてお聞きをしてございます。
 21ページのIVあたりは通所リハの利用状況ということで、提供時間別の利用回数であるとか、あるいはその下には指示医との連携状況についてもお聞きをしてございます。
 22ページには、リハビリテーションの会議についてということで、リハビリテーション会議が行われているのか、あるいはその参加職種がどうなのか。その下のところには、そのリハビリテーションのマネジメントがどういう状況で行われているのかについてお聞きをしてございます。
 23ページの最後のところでは、それぞれの事業所の医師に御記入をいただきたい項目を5つほど用意してございまして、医師の立場からリハの目標あるいは頻度について指示をしているのか、あるいは指示をしたのは誰に対して指示をしているのか、どういうことをしているのかということについて確認をしたいと思っております。
 24ページからは「訪問リハ 利用者調査票(案)」でございますが、先ほどの通所のものと基本的には同じ項目を用意してございます。
 28ページからは「訪問看護ステーション 利用者調査票(案)」ということでございます。これについても基本的には同じ項目を用意してございますが、29ページの下のIVを見ていただくと、訪問回数ということでPT、OT、STの方がそれぞれどういう回数でどれほど訪問しているのか、あるいは看護職員がどれぐらいの訪問をされているのか、あるいは緊急訪問があるのかないのかということについてもあわせてお聞きをしたいと思います。
 30ページには、ほかの職種との連携の状況ということで、特に医療的な要素があった場合に訪問看護師との連携はできているのか、あるいは指示医との連携がどうなのかについてお聞きをすることにしています。
 31ページは、目標達成後どういうサービスに移行するのかということも、50番あたりから聞いてございます。
 簡単でございますが、リハについてはこういった状況でございます。
 引き続きまして別紙2−1でございますが、病院・診療所等が行う中重度者の医療ニーズに関する調査研究事業でございます。これは奈良医大の今村先生を委員長とした検討組織の中で御議論いただいて、調査項目案を作成してございます。
 2ページ目ですけれども「2.調査客体」ということですが「(1)病院・診療所における医療提供の状況」ということで、介護療養型医療施設が1,400カ所の悉皆調査、医療保険適用の病床を有する医療機関が2,000カ所の無作為調査、あわせて自治体(都道府県等)や政令都市等についての悉皆調査をしたいと思っております。
 「(2)在宅における中重度者向けのサービス状況」ということで、訪問看護ステーションに1,000カ所程度調査をしたいと思っております。先ほどの(1)、療養病床を持っている病院・診療所の医療機関全数に対して、実際の訪問看護実施医療機関は600カ所ということでございますけれども、病院・診療所から行われている訪問看護ステーションの実態について調査をしたい。残りは、それとは別に単体で行っているような訪問看護ステーションの状況を400施設ということで、客体としては全部で1,000カ所程度ということでございます。
 3ページ目からは「介護療養型医療施設票(案)」になってございますが、3、4ページ目あたりは基本的な項目についてでございます。
4ページ目あたりは職員の体制がどういう体制で行われているのかということで、介護療養型医療施設の中には介護療養病床と認知症疾患療養病棟とありますので、4ページ目の2.の(1)を見ていただくと、それぞれ病床ごとに人員配置等についてお聞きをすることにしてございますし、下のところは実態の配置の状況ということも確認させていただきたいと思っております。
 5ページ目からは入院患者さんの状況ということで、(4)あたりは病床機能強化型の算定要件に関するものについて、実際どれぐらいの患者さんが入院をされているのかということについても確認をしたいと思っております。
 6ページは、入棟前にどこにいらっしゃったのか、あるいは退院先としてどういうところに行っているのかについても確認をしたいと思っています。
 7ページ目から8ページ目にかけては、現在ある加算について算定の有無、算定人数についてお聞きをします。
 8ページ目、9ページ目は、先ほど御紹介させていただきました介護療養型医療施設のうちの老人性認知症疾患療養病棟の実態についてということで、入院患者さんがどれぐらいいらっしゃるのか、あるいは加算がどういう状況なのかということで、4.は老人性認知症疾患療養病棟をお持ちの施設のみにアンケート調査をするものでございます。
 10ページ目ですが、退院の支援の状況ということで、どの程度退院支援を行っているのかということ、あるいは地域での活動についてお聞きをすることにしてございます。
 11ページ目からは「医療療養病床票(案)」になっておりますが、基本的には介護療養病床と比較することが一つの目的でございますので、項目としては基本的には同じ項目について調査をするという予定にしてございます。
 18ページからは、それぞれ入院患者さんの「入院患者票(案)」になってございます。それぞれの患者さんがどういう医療バックグラウンドでいらっしゃるのか、あるいは先ほど施設票でもお聞きをしましたけれども、療養機能強化型の算定要件の視点から、どういう状態の患者さんが入っていらっしゃるのかということもお聞きをしたいと思います。
 19ページあたりは、入院前の状況そして退院の見通し等についてもお聞きをいたします。
 20ページ、21ページの2ページは、退院をされた方の「退院患者票(案)」になります。これは先ほどの入院患者票と同じ項目を、基本的に退院をした後の方にお聞きをするというものでございます。
 22ページでございますが、もう一つの柱であります訪問看護ステーションの1つ目「病院・診療所が行う訪問看護に関する調査票(案)」でございます。
 最初は基本的な情報ということで、職員の配置状況等についてお聞きをします。
 23ページあたりは、実際に提供実績について、医療保険、介護保険とありますから、それぞれに分けて回数あるいは緊急に訪問した回数等についてお聞きをします。また、加算の状況についてもあわせてお伺いをします。
 24ページには、土日や夜間の対応状況ということで、24時間対応の訪問看護ステーションはどの程度あるのかということを把握する項目を設けてございます。4のところでは連携の状況ということで、ほかの地域のステーションとの連携の状況あるいはほかの法人との連携状況についてもお聞きをしたいと思っております。
 26ページからは、その他の訪問看護ステーションということで、単体で行っていらっしゃる訪問看護ステーションに対する票ということですけれども、基本的には先ほどのものと同じ項目でお聞きをしたいと思っております。これが30ページまで続いております。
 30ページに、居宅療養管理指導の状況についても、あわせてお聞きをしたいというものでございます。
 最後、31、32の2ページは「自治体調査票(案)」ということで、それぞれの自治体の立場で、特に介護療養型医療施設等については、転換に関しての具体的な情報収集の状況あるいは具体的な相談としてどういう状況があるのか等についてお聞きをする調査票ということになってございます。
 以上でございます。
 次は別紙3−1、介護老人保健施設に関する調査ということで、これも奈良医大の今村先生を委員長として行わせていただいてございます。
 2ページ目には「2.調査客体」ということで、基本的には老健の4,200の悉皆調査になってございます。
 3ページ目以降、それぞれの調査項目がございますが、基本的には在宅の復帰の状況あるいは基本的な情報についてお聞きをすることになってございます。
 4ページ目あたりは、職員の体制の状況。
 5ページ目あたりは、老健での程度の対応、処置が行われているのかについてもお聞きをします。
 6ページ、7ページあたりは、それぞれどこから来てどこに行くのかということをお聞きしたいと思っております。
 7ページ目から8ページ目にかけては、加算の算定の状況でございます。
 8ページ目の6.のところには、介護療養型老人保健施設いわゆる転換型老健のみにお答えいただきたい項目も設けさせていただいてございます。
 また、老健はいろいろと併設サービスがございますので、併設サービスのリハの利用者さんの状況等についても、あわせてお聞きをする予定にしてございます。
 10ページからは「入所者票(案)」ということで、13ページまでございます。それぞれの患者さんがどこから来てどこに行っているのか、あるいはどういう目的で老健に入所されているのか、あるいは12ページあたりは老健の中でリハビリテーションがどの程度行われているのか等についてお聞きをしてございます。
 14ページからは「退所者票(案)」でございますが、基本的に先ほどの入所者票と同じ項目についてお聞きをいたします。
 最後のところには大きいA3の紙がございますけれども、短期入所療養介護の利用者さんの状況についてあるいは通所、訪問のリハビリテーション利用者さんについて、具体的にどういう方がサービスを使われているのかということで表にしてお聞きをすることにしてございます。
 続きまして別紙4−1、介護老人福祉施設における医療的ケアの現状についての調査でございます。日本赤十字看護大学の福井先生を委員長として、調査項目をまとめていただいてございます。
 2ページ目ですけれども、介護老人福祉施設3,000カ所程度の無作為抽出ということを想定してございます。
 3ページ目からは、それぞれの調査票になってございますけれども、3ページ目、4ページ目あたりは基本的な状況をお聞きいたします。
 5ページ目は、特に看護職員の体制がどうなっているのかということで、緊急時、夜間、勤務時間外あるいはがん末期の患者さんに対してどういう対応が行われているか等についてお聞きをすることにしてございます。また、訪看との連携の状況も書いてございます。下のところには認定特定行為の状況についてもあわせてお聞きをしたいと思っております。
 7ページ目あたりは、これまでと同様に、新規の入所者についてどういう方がいらっしゃるのかについて表でお聞きをいたします。
 8ページ目あたりは、特養で医療処置としてどの程度実施可能なのかということを、選択肢も御用意してお聞きをしたいと思っております。
 9ページ目からは、それぞれの施設外の病院や診療所への通院の状況だったり、入院の状況についてお聞きをするものであります。
 10ページ目は、1ページにわたって基本的な看取りの取り組みの状況ということで、加算等もございますし課題と思われていることも選択肢として有効利用させていただいて、どういう実態なのかあるいはどういう課題があるのかという看取りについて、そこをあぶり出す調査票になってございます。
 次のページは「死亡者票(案)」ということで、特養で亡くなられた方がどういう状況で亡くなられたのかということでお聞きをしています。12ページ、13ページで、それぞれ貴施設で亡くなられた方と、最後の最後は医療機関に搬送された方ということで、搬送の場合では死亡の時点がどうだったとかの搬送の理由であったり、搬送前2週間以内にどういう処置をしていたのかといったことについてお聞きをするということにしてございます。
 14、15ページは「入院者票(案)」ですけれども、入所者で実際に28年7月に病院・診療所に入院された方全員にお聞きをするというもので、入院された方はどういう方が入院されたのかということについてお聞きをするものでございます。
 続きまして別紙5−1ということで、居宅介護支援事業所及び介護支援専門員の業務等の実態に関する調査研究ということでございます。上智大学の藤井先生に委員長をお願いして、調査項目をまとめていただいてございます。
 2ページ目、「2.調査客体」ということで、事業所調査としては事業所に3,000カ所程度、ケアマネジャー調査としては15,000人程度、利用者調査ということで12,000人程度の利用者さん、あわせて地域包括支援センターに対する調査ということで、計4つの調査からなるというものでございます。
 3ページ目からは事業所調査票になってございますけれども、これまでもケアマネ事業者については、昨年も含めて改定検証で調査をしてございますけれども、最初の3ページ目、4ページ目あたりは、その基本的な状況について引き続きお伺いをするものでございます。
 4ページ目から5ページ目にかけては、特定事業所集中減算に関する項目ということです。例えば4ページ目の(5)では紹介率であるとか、5ページの上のところには特定事業所集中減算の管理をどのようにして行われているかとか、実態について少し調査をしたいと思っております。
 5ページ目の下のところでは、どこからの紹介であるかとか、(4)にありますけれども、過去3カ月間での新規の利用者さんの状況別人数といったものも、今回お聞きをしたいと思います。
 6ページ目の「6 管理者の役割と管理の状況について」ということでありますけれども、これまで必ずしもこういった形でお聞きをしてございませんでしたけれども、管理者の役割がどういう形で行われているのかということについて、具体的に苦情の発生の対応だとか、事故発生時の対応等を含めてお聞きをすることにしてございます。
 8ページから9ページにかけては、ケアマネジャーの育成の仕組みについてということです。これまでも育成が必要だと言われていましたけれども、必ずしも具体的に調査を行ってございませんでしたので、具体的にどういう取り組みを行っているのか、あるいは新人のケアマネについてどういう育成をしているのかということについても、今回は少し具体的に調査項目として設定をしてございます。
 9ページ目、10ページ目あたりは例年どおり、医療機関との連携の状況ということについてお伺いをしたいと思っております。
 11ページ目、地域づくりの取り組みということで、これまで必ずしもお聞きをしていなかったと思いますけれども、ケアマネの事業所において具体的にどういう取り組みが既に地域で行われているのか、あるいは今後どういう取り組みを行いたいのかということについても、具体的な項目をお示ししてお聞きをしたいと思っております。
 13ページ目からは、ケアマネジャー調査票になってございます。基本的には、お送りさせていただいている事業所に勤務する全員のケアマネの方に調査をお願いしたいと考えてございます。
 13ページでございますけれども、例えば「2.担当利用者について」ということでお聞きをします。実際に末期がんだったり指定難病だったり、比較的そういう困難ケースについてどれぐらいいらっしゃるのかということも、あわせてお聞きをしたいと思います。
 14ページ目からは「3.業務プロセスの負担感」ということで、これまでもお聞きをしていたと思いますけれども、もう少し具体的に幾つかの項目を提示した上でお聞きをしたいと思っています。
 「4.ケアマネジャーの業務について」でありますけれども、特に15ページにありますように、ケアプランの作成時にどういうことに困難を感じているのか、あるいはサービス提供事業所を選定するに当たってどういうことを重視しているのかについて、具体的に把握をしたいと思います。
 あわせて16ページには、インフォーマル・サポートの位置づけということで、このあたりも初めてお聞きをするものだと思いますけれども、そういったものを導入あるいは管理する場合の問題点がどういうところにあるのかについてお聞きをしたいと思っております。
 18ページからは「5.医療機関等との連携について」ということであります。
基本的にこれまでも聞いてございましたけれども、これはどちらかというと退院してくる患者さんに対して退院後どのようにして医療機関と連携をしているのかということをお聞きしてございましたけれども、今回は在宅にいらっしゃる方へのサポートという意味で医療機関とどういう連携が行われているのかについて、少しお聞きをしたいというものでございます。
 20ページ「7.地域ケア会議への参加状況について」は、基本的にはこれまでと同様にお聞きをしたいと思いますけれども、(4)とかにありますように地域ケア会議に関与してどういう問題点があるのかということについては、少し今までにないような形で具体的に項目を列挙してお聞きをしたいと思っております。
 21ページ目からは利用者調査票でございます。別途実施要領に基づいて選定をしていただいて利用者を決めていただいて、ケアマネの方が書いていただくことも想定してございます。
 最初の21ページ、22ページあたりは基本的な情報ですけれども、サービスの利用の状況というのはどういうサービスを使っているのかといったことをお聞きするものでございます。
 23ページは、サービス担当者会議ということで、ケアプランの作成が行われているのか、あるいは変更されているのか、サービス担当者会議が開催をされているのか、開催されている場合には出席の状況はどういう状況なのかということについて、具体的にお聞きをすることにしてございます。
 最後の25ページのところには、この個別票においても看取りの状況、医療機関との連携の状況についてもお伺いをするということにしてございます。
 26ページあたりからは実際に入院時の医療連携、27ページは退院時における医療連携、28ページには看取りについてということで、それぞれ個別票で確認をしたいと思っております。
 29ページからは、利用者本人調査票ということで、基本的には御本人に御意見をいただいて、御本人か御家族の方あるいはケアマネの方がかわりということで調査をするものでございます。これは利用者の視点で、対応はどういう対応だったかとか、サービスを受けてどんな効果を感じたのであろうかということについて、お考えといったこともお聞きをするものでございます。それが32ページまで続いてございます。
 33ページからは、地域包括支援センターの調査票ということになってございます。
主任ケアマネの業務の状況がどうなのかであるとか、地域におけるかかわりについて、ケアマネとどういうかかわりがあるのかとか、37ページあたりは地域ケア会議の開催の状況ということについて、包括的にお聞きをする調査票になってございます。
 続きまして、別紙6−1ということで、認知症高齢者への介護保険サービス提供におけるケアマネジメント等に関する実態調査でございます。東京都健康長寿医療センターの粟田先生を委員長として、まとめていただいてございます。
 「2.調査客体」ということで大きく2つ、一つは認知症高齢者に対するケアマネジメントの調査ということで、さきの調査と同様、居宅介護支援事業所4,000カ所程度にお聞きをするものでございますが、認知症に特化した形で調査をするのは初めてでございます。あわせて、昨年も行いましたけれども認知症高齢者に対するサービスの提供に関する調査ということで、それぞれの各居宅施設サービス等がどういう患者さんを診ていらっしゃるのか、あるいはどういうことを課題に思っているのか等について、お聞きをしたいというものでございます。これは基本的には昨年と同じ調査になってございます。
 居宅介護支援事業所に対する実態の調査でございますけれども、3ページ目、4ページ目あたりは基本的な項目をお聞きしてございますけれども、問4あたりからは認知症の人に対するケアマネジメントの方針であるとかを具体的にお聞きしてございます。それが6ページまで続いてございます。
 あわせて6ページ目のところの(2)にありますけれども、認知症の人に対するケアマネジメントに関する研修ということで、それぞれの事業所の中、法人の中、あるいは法人外において、認知症に関する研修をどの程度受けているのかということについてお聞きをいたします。
 7ページ目からは、認知症の人に対するケアマネジメントをする上での、ほかの機関との連携、機関あるいはその専門職種との連携がどの程度行われているのかということについてお聞きをいたします。
 9ページ目からは、介護支援専門員票ということで、その事業所に御勤務する全員の介護支援専門員の方にお聞きをいたします。
 10ページあたりは、担当利用者さんの状況ということで、特に認知症の方でそういう状態であることをどのように把握しているかとか、ちゃんと診断を受けていらっしゃるかとか、診断名あるいは原因疾患を把握しているかとか、そういったことについてお聞きをしたいと思います。
 11ページ目は、(7)等でBPSDの入院支援だとか退院支援といったあたりについて、あるいは(8)には身体合併症の利用者さんに対する対応についてもお聞きをしてございます。
 12ページからは、認知症の状態にある人のケアマネジメントのプロセスについてお聞きをしてございます。アセスメントの際にどういうことを重視しているのか、あるいはケアプラン作成時に重視しているのはどういうところなのかということについてお聞きをいたします。
 14ページは、他職種の連携ということで、その辺もお聞きをいたします。
 15ページに行くと、認知症の方の終末期のケアについての取り組みの状況、問4としては認知症の状態にある人のケアマネジメントの課題としてどういうものがあるのかをあぶり出すための調査ということで、4点ほど用意をしてございます。
 16ページ目以降、それぞれ右上にB−1からサービスごとに調査票を用意してございます。B−15まであると思いますが、それぞれのサービスごとに認知症の患者さんについてどういう取り組みを行っているのかということは、例年どおりですけれどもお聞きをいたします。
 特にその中で、今回は医療機関との連携がどの程度行われているのかといったことも、少し具体的にお聞きすることにしてございます。基本的には全て同じ項目を御用意して、比較ができるようになってございます。
 認知症については以上でございます。
 最後、7つ目のテーマです。介護保険制度におけるサービスの質の評価に関する調査研究事業ということで、産業医科大学の藤野先生に委員長をお願いしてございます。
 2ページ目でございますけれども、大きく2つ調査を行いたいと思っております。
1つ目は昨年までやってございましたけれども、引き続いて、昨年度開発をしてございますアセスメントのデータ項目ver.2に基づく質の評価の検討ということです。昨年、居宅介護支援事業所と介護老人保健施設に対してそういった調査を行ったわけですけれども、今年度はそれに加えて介護老人福祉施設において、このver.2をもって調査を行いたいというものでございます。
あわせて、昨年まで行っていました居宅介護支援事業所と介護老人保健施設については、少し項目を簡易にいたしまして、減らした上で少し懸念的な変化も見ていこうというものでございます。
 今回、新たにそれに加えて「(2)プロセス評価の検討」ということで、今年度が初年度ですので、試行的なヒアリング調査ということになりますけれども、それぞれの事業所がPDCAサイクルを回しながらどういうサービスを提供して、どういう形で質を担保した上でサービスを提供しているのかというための基礎調査という形で、まずは試行的なヒアリング調査を行いたいと思っております。
 3ページ目からは、そのver.2の調査項目でございます。
基本的には、昨年と項目は変わってございませんけれども、特に3ページ目に図表2、図表3とありますように、特養に今回新たに初めて調査をするフルセット版と、居宅介護支援事業所と老健に調査をする簡易版の構成ということで、少し簡易版のほうが項目を減らした上で負担を軽減するような形で御用意させていただいてございますけれども、基本的には昨年までに調査した項目、7つの対象とした7つのハザードも含めてモニタリングの調査項目を用意してございます。これは4ページ目以降、調査票として改めて御提示をしてございますけれども、これに基づいて調査をしたいと考えてございます。
 大変簡単でございましたけれども、7つのテーマについての調査票の概要について御説明させていただきました。
 以上でございます。

○松田委員長 ありがとうございました。
 資料2と資料3はよろしいですか。

○西嶋介護保険データ分析室長 あわせて、資料2と資料3について御説明をいたします。
 資料2につきましては、事前確認シートということで「当該調査の目的」、「調査内容」、下のところには「集計・分析の視点」ということで、項目ごとに作成をしてございます。基本的に、これまで説明した概要をまとめていただいたものでございます。
 資料3につきましては、昨年の給付費分科会でもそうですがこの委員会の中で、27年度以降の実施の基本的な考え方です。1.のところに書いてありますように、記入者負担の軽減をいかに図っていくのかということがいろいろ問題になりますので、そういったところをよく精査をする必要があるだろうとか、「2.調査設計に関する事項」ということで、一つの前提をはっきりした上で調査をする必要があるだろうとか、2ページ目以降は、それぞれ【事業者調査の場合】あるいは【利用者調査・従事者調査の場合】に、調査する場合の基本的な方針についてお示ししてございます。これは前回この場でも御確認いただいたと思いますけれども、再度御確認をいただいた上で、この観点でも御意見を賜れればと思います。
 また、参考資料1、2、3も見ていただければと思いますけれども、基本的な考え方でございますので、例えば参考資料の2を見ていただくと、前回の委員会でもお示しをしましたけれども、昨年7本について、今年も7本調査を立ててやるということもお示ししてございます。
 以上でございます。

○松田委員長 ありがとうございました。
 それでは議題1、平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成28年度調査)の調査票等につきまして、議論いたしたいと思います。
 順番に議論いただきますけれども、最初にただいまの御説明に対する全体を通しての御意見、御質問等がありましたらお願いいたします。
 今村委員、お願いします。

○今村委員 全体を通じてのお願いなのですけれども、毎回言わせてもらっていますけれども、今回、調査票の概要の中には施設の数は示されているのですけれども、実際に入っている方、入所者の個票の数については概要が示されていない。今回の資料でいうと資料3で個別の入所者の方々の抽出の方法をまとめて、出してもらっていて、これに基づいてやってもらっているはずなのですけれども、例年、なかなかこのとおりに抽出されていないという現状があります。
 例えば、全国で1,000施設を選んで入所者4,000人を調査するといったときに、1施設4人というような調べ方をしてしまうと、全くその数字が集計のしようがなくなるということがあって、その場合だったら少なくとも1,000のうちの100施設に関して入所者の10分の1を抽出することが、まさに多層の無作為抽出だと思うので、利用者票の段階で素集計すれば全国の数字にもなって各施設の数字の代表にもなるように、ぜひ個票の設計の際に留意してもらえればと思います。
 以上です。

○松田委員長 ありがとうございました。
 ほかにございますでしょうか。
 田中委員、お願いいたします。

○田中委員 それぞれの調査票に、地域との関係性を問うている項目が入っていることは大変結構だと思いますが、用語がいろいろなのです。例えば別紙1−1の9ページ10.に「地域との交流活動」と書いてあります。別紙2−1の10ページ目には、同じことを「地域に貢献する活動」という呼び方をしております。さらに、ケアマネ調査票、別紙5―3、11ページの一番上を見ると「地域づくりの取組み」と書いてあるのです。これはほとんど同じことを聞いているのですが、交流なのか貢献なのか地域づくりなのか、振興課がどう考えているのかということをお聞きしたい。どれが一番、振興課としては的確に地域との関係を捉えているのか。

○松田委員長 事務局、お願いいたします。

○三浦振興課長 ありがとうございます。振興課長でございます。
 恐らく調査の目的ないしは視点によっての使い分けがあり得るかとは思いますけれども、私どもケアマネの関係で特に振興課の中で議論していた中では、地域づくりというのは一番、体制整備ですとか全体の地域包括ケアの、今、議論していく中でやっていることには近いという気はいたします。

○田中委員 同じ調査の一連の中で言葉遣いが違うのは変な感じがしますが、深い意味があるならばそれはそれで結構です。
 それと関係して、今の地域との関係性について住民に対する啓蒙活動を行うのは大変結構だし、他の機関と協力しているのも結構ですが、全ての調査で自治体との関係が何となく弱い感じがするのです。自治体との関係を担当部局と密にしているとか、していないとか、自治体は冷たいとか何でもいいのですけれども、地域との関係を見るときに、他の事業者だけでなくて自治体の姿勢を問う、自治体との関係性を問うようなことも1行あってもいいのかなと感じました。

○松田委員長 ありがとうございました。
もし可能であれば、そういう視点からの調査項目も、追加できるものについては追加していただけたらとは思います。
 ほかにいかがでしょうか。
 小坂委員、お願いします。

○小坂委員 各調査、もしこれが代表性を担保するということになると、あとから検証することになると思うのです。そのときに、保健所単位は小さ過ぎるかもしれませんが、そういう地域別な階層をもって評価するのか、それともそうではない視点で代表性を確認するのかを、調査ごとに重きを置くところが違うと思うので、その辺もはっきりした上で対応したほうがいいのではないかと思います。
 ただ、今回全部を見ていて、事業者への負担が大きいと考えられるのです。調査の質は、回収率にかなり左右されます。この前、我々がいろいろ学会で発表したときに、国のお金をもらった調査なのに回収率が5割行かないのはけしからぬと言われたことすらあります。実際に回収率を高める方法は、いろいろな方法が報告されていますので、そういった方法も加味しながら検討いただければと思います。

○松田委員長 ありがとうございました。
非常に貴重な御意見だと思います。多分、調査に参加している施設が、この調査結果をもとにして御自分の経営を考えることができるような、将来の方針が考えられるような仕掛けを入れておくと回収率が上がるかなと思いますので、そのための工夫はお願いしたいと思います。
 地域性につきましても、おそらく地域によって結果が変わってくる可能性があると思うので、多分、都道府県単位になってしまうと小さくなりすぎてしまうと思うので、地方別とかあるいは地域の特性別みたいな形の集計もあわせてやっていただけると何か見えるものがあるかと思います。
 ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 また、最後にもとに戻りたいと思います。
 続きまして、一つずつ議論をいただきたいと思います。資料1−1の調査につきまして、御質問があればお願いいたします。
 福井委員、お願いいたします。

○福井委員 別紙1−1の2ページ目で、「2.調査客体」の「(マル3)訪問看護ステーション」の中で、今回、訪問看護の中での理学療法士との関係を明らかにするということで1,000事業所程度と書いていただいているのですが、今、全国で訪問看護ステーションが9,500くらいあると思うのですけれども、その中の1,000というのは理学療法士等訪問算定事業所のほぼ悉皆に当たるのかどうなのかということを御質問させていただいてよろしいでしょうか。

○松田委員長 多分、これは抽出の方法もあると思うのですが、わかりますでしょうか。

○西嶋介護保険データ分析室長 訪問看護ステーションの中で、PT(理学療法士)等が配置をされている事業所は大体半分ぐらいございますので、必ずしも悉皆ということではなくて、その中で見ても抽出ということになります。

○松田委員長 よろしいでしょうか。
 ほかは、いかがでしょうか。
 小坂委員、お願いいたします。

○小坂委員 
これは特別に通所リハに限った話ではないのですが、今、いろいろな事業者でICTを使った情報共有が地域で進んできています。それは、各都道府県で介護医療・介護の基金を使うことによってって地域包括ケア毎単位でやっていたり、いろいろな業者が入ってやったりしています。そういうときに、介護保険だと算定にはパソコンとかを使うのですが、それ以外のところでどのようにICTを活用しているかということを、ことしである必要はないと思うのですけれども、来年度以降、そういった視点でそれがうまく進んでいるのか進んでいないのか、あるいは先駆的にうまくいっているところがあるのか。
 医療系だと、割とそういう患者さんの情報共有をやっているのです。介護の現場で、まだなかなか実際難しい部分もあるのですが、一部やっているような施設もあるので、その辺も、今後の報酬改定あるいは見える化の中でいろいろ大事な視点かと思いますので、御検討お願いします。
○松田委員長 ありがとうございます。
 全般にかかわる形ですね。

○小坂委員 全般です。すみません。

○松田委員長 ほかはいかがでしょうか。
 福井委員、お願いいたします。

○福井委員 訪問看護の中のリハとの連携というところを明らかにするに当たって、先ほど質問させていただいた意図が、3、4年前に全国の訪問看護ステーションの類型化を図ることに私もかかわらせていただいたときに、訪問看護の中で看護職員数よりリハの方の数の多い事業所が、3、4年前で5%ぐらいで、多分、今ふえてきていて1割くらいではないかと想像するのです。そうすると、全国で九千数百カ所ある中の1,000を抽出して、その中でリハ職の方が多い事業所が1割だとしたら100カ所程度かと思うと、それで見たいものがちゃんと出てくるか。
 私の経験上、理念高く訪問看護を提供しているところのほうが、回収率が高いということもあるので、そのあたりをちょっと懸念しましたので先ほどの御質問をさせていただきました。

○松田委員長 ありがとうございます。
 恐らく、サンプリングをするときの代表性をどのように考えるかということでやり方が変わってくると思うのですけれども、そのあたりは、川越先生は御意見ございますでしょうか。

○川越委員 訪問看護ステーションの事業所数は約9,000で、うちリハ職による訪問に対する費用を算定している事業所数は、全体の約半数に相当する4,500事業所と伺っています。今回の調査では、そのうちの3分の1に相当する1,500事業所を対象とする予定です。今回の調査の主目的は、医療機関や老健からの訪問リハと、訪問看護ステーションからの訪問リハの相違点を明らかにすることです。したがって、リハ職による訪問に対する費用を算定している事業所に絞って、その中から3分の1を抽出するという調査設計にしています。

○松田委員長 ありがとうございました。
 ほかに、御意見ございますでしょうか。
 後ほど、また全般で見たいと思いますので、続きまして資料1−2の調査について御質問があればお願いいたします。
 これは多分、今村先生にお聞きしたらいいと思うのですけれども、今回この調査が中重度者の医療ニーズということなのですけれども、中重度者というのはどのように定義されるのでしょうか。

○今村委員 調査の対象がそこにターゲットを絞られるということで、今まで入所の3施設を比較するというやり方で特養も療養病床も一緒の調査でやっていたのですけれども、今回3つが独立しました。
 では、この病院・診療所の介護調査では何をするのかというと、そこで、こういう患者さんを特に調べられるように調査設計をしようということでありまして、そこを定義づけするための調査という制度だと考えています。

○松田委員長 ということは、データを集めた後で重症度別に比較をしていって、その中で中重度者がどういうものを受けているかということを検討するという形になりますか。

○今村委員 そういう形になります。
 今までの調査の中で、どういう方が入院しているかというのは大体わかっているのです。ほとんどが重症の方だということはわかっている。その方々がどこから来てどこへ行くのかということと、中に入っているときにどんなことをしているのかを調べることが目的になっているということであります。

○松田委員長 わかりました。
 御質問は、何かほかにございますでしょうか。
 福井委員、お願いいたします。

○福井委員 22ページで訪問看護に関する調査票ということで、これは独立型の訪問看護ステーションではない、病院が運営されているステーションということで、今回、悉皆に近い600カ所程度と御説明いただいたのですが、多分、このような調査は私の知る限りだと初だと思います。それを前提に考えると、私が耳にすることは、病院がなかなか収支が伴わないので、必要性は徐々に上がっているけれどもなかなか訪問看護部門を持てないということも伺いますので、訪問看護部門を立ち上げてどれくらい年月がたっているかという時間的な経過と、収支は聞けないかとは思うのですけれども、病院の中でそこがどれぐらい根差したものなのかということも入れていただけると、またこれから期待を高めていくときの一つの材料になるかと思いました。

○松田委員長 ありがとうございました。
 よろしいですか。

○今村委員 収支をどこまで聞けるかはわからないのですけれども、今回、重症の患者さんが在宅に帰っていくためにはかなり訪問看護は入っているに違いないということがあって、訪問看護がどんな形で提供されて次の療養病床から出ていっているのか調べることが目的であります。
 恐らくそれは大変な苦労を伴っているに違いないということを表に出すことを目的にしていまして、なかなかお金のことまでは聞けないのが状況だと思うのですけれども、それは厚生労働省のほうから何かありますか。

○西嶋介護保険データ分析室長 おっしゃるとおりだと思います。なかなか収支をがっつりは聞けない部分がありますけれども、今、福井委員がおっしゃったように、病院・診療所の訪看はこれまで余り調査したことがございませんので、先ほどの病院の中でどういう位置づけがあるかということは確かに重要だと思います。いずれにしてもそういった取り組みを、特に土日、夜間等の対応も含めてどういう苦労をされているのかということは、これで少し明らかにならないかと思っています。

○松田委員長 そのほか、いかがでしょうか。
 藤井委員、お願いいたします。

○藤井委員 私も福井委員がおっしゃったように、これは非常に重要な調査だと思っていまして、どういう仮説というか前提といいますか、医療機関が訪問看護をつくられているケースはいろいろなものがあると思うのです。対象を選定して、例えば退院した方に行くというケースもあれば訪問看護ステーションをつくろうと思う前段階であるとか、さまざまなケースが想定されるのですけれども、病院訪問看護で継続していく上では、何でもかんでも行っているわけにはいかなくなると思うので、少なくとも対象を限定するというやり方はしていると思いますので、少し実態に合わせた形で、どういうタイプの病院訪問看護、診療所訪問看護になっているのかという前提がないと、ふわっとしたことを聞くと実態がつかめないので、その前の段階の、病院訪問看護をやっておられるところを幾つかヒアリングして、そこを設定されることが重要なのではないかと思います。
 以上です。

○松田委員長 ありがとうございました。
 ほかはいかがでしょうか。
 退院調査票は、死亡例は除くということになりますか。

○西嶋介護保険データ分析室長 お答えします。
 実際に退院をされたということなので、死亡退院も含めて実際に療養病床から出られた方を対象に調査をするというものです。

○松田委員長 21ページだと、転帰情報はどうなりますか。退院の状況のところが1番から11番まであるのですけれども、死亡はどこで捕まえるのでしょうか。

○西嶋介護保険データ分析室長 御指摘のとおり、21ページ目の「3.退院の状況」というところで、退院先として死亡退院が抜けていますので、選択肢として追加をします。

○松田委員長 あと、これはその時点から振り返って1年間の退院ということですね。

○西嶋介護保険データ分析室長 はい。

○松田委員長 ありがとうございました。
 ほかはいかがでしょうか。
 藤井委員、お願いいたします。

○藤井委員 今の点なのですが、退院を除かれることの意味はあると思うのですが、退院を除くという前提であれば、退院の方を書いていただいても余りしようがないということであれば、そもそも抽出から除いてもらったほうがいいのではないかと思うのです。
 退院の人をとる意味がどっちなのかに応じて設計されたほうがいいと思いますので、単にここに退院を入れるという判断をされる必要はないという意味です。
○松田委員長 死亡退院ということですか。

○藤井委員 死亡退院です。死亡を入れればいいということではない。

○松田委員長 今村委員、お願いします。

○今村委員 調査設計するときに、退院された方がどういう状態だったかということを調べるという意味で、死亡の方も退院される前がどこから来てどのようにということを調べる必要があるので、外すということは余りよくないと思っています。
 ただ、ここに確かに死亡の方が記入する欄が抜けていましたので、これは全く不徳のいたすところで、今度から注意したいと思います。

○松田委員長 ありがとうございます。上のほうでターミナルケアの実施を聞いているので、多分死亡は入れた方がいいと思います。
 ほかはいかがでしょうか。
 続きまして、資料1−3の調査につきまして御質問があればお願いいたします。
 田中委員、お願いいたします。

○田中委員 よくできた調査票だとは思いますが、幾つかテクニカルな質問があります。
 別紙3−3の9ページ、質問8で居宅サービスへの移行に向けた質問があります。その中の選択肢に「4 次の入所先の施設との調整」と書いてあるのですが、居宅サービスへの移行にかかわる質問なのに何で次の入所先があるのかを説明してください。
 2番目は、同じ資料の13ページ目「6.退所の見通し」で、もとの家という意味だと思いますが本人の家、有料老人ホームやサービスつき住宅も載っています。
下の「(2)退所先が「2 本人の家」以外の場合:その理由」の「居宅での生活は可能と考えるが、本人が希望しないため」というときの居宅は、本人の家だけを居宅と呼んでいるわけですね。ここではサ高住や有料老人ホームは居宅ではない。特に、サ高住の場合には居宅と考えられないこともないので居宅と言ってしまうのか、それとも旧来の自宅での生活という意味なのかが2つ目です。
 ほかの調査票でもあったかもしれませんが、退所者票で、18ページの「6.退所時の状況」でどこに行きましたかと質問があって、34)にさまざまなものがあり「貴法人と同一法人ですか」と書かれていますけれども、系列法人はどのように扱うのでしたか。同一法人でなくても同じ経営母体が社福を持っているとか、あるいは、そこは系列ではないと言われてしまったら信じるしかないけれども、別法人だけれども事実上、経営としてかなり一体化している系列法人では、むしろ宣伝している場合もあるのです。ここにあるサービスの一覧のうち、必ずしも同一法人でなくてもほとんど一緒に経営しているような場合があります。それはどのように扱うのでしょうか。

○松田委員長 事務局、お願いいたします。

○今村委員 これは調査票をつくるときに結構議論になって、サ高住を在宅ととるか入所ととるかは人によって随分違うねという話があって、多分この場合はサ高住も施設と考えているに違いないから、そっちのほうがいいのではないかということは議論としてはあったのです。
 先生が御指摘のとおり、定義としては大分違うので、注としてちゃんと入れたほうがいいかとは、今、思っております。

○田中委員 そうですね。法のたてつけからするとサ高住は居宅ですね。

○今村委員 法人にも全く同じ議論があって、同一法人でなくてもグループがあるという話で、グループの定義とはなんぞやという話になって、定義をつくれないからそれぞれの判断に任せることになるからそれはまずいのではないかということで、同一法人は間違いないという話にはなったと思うのです。議論としては、その部分をどうやって広げてとるかということが向こうに依存してしまうところにあって、こういう形になっております。

○松田委員長 よろしいですか。
 藤井委員、お願いします。

○藤井委員 私が担当した関連でいいますと、ケアマネの集中減算等では関連法人かどうかが非常に大きなところで、関連の定義がわからないから関係ないことにしようと言うと議論がしにくくなるので、定義をしないで関連法人という言い方をしてきているのですが、調査という上では、定義がないものを聞くことはあり得ないことだと思うのですけれども、ちょっとこのあたりは事務局のほうで、関連法人をどう押さえるかということを議論していただいて、統一した形でやっていただけないかと思います。
 よろしくお願いします。

○松田委員長 ありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか。
 小坂委員、お願いします。

○小坂委員 老健の目的を踏まえた調査だということは重々承知しているのですが、老健における医療に関しては、今回余り触れていないと思うのです。ターミナルケア加算とかあるいは急に医療が必要になった場合の加算とか2つくらいありますね。ターミナルケア加算を取っているけれども実際は何もしていないような施設もないわけではないので、この辺のことは少し明らかにしたほうがいいのではないかと思っているのです。、いかがでしょうか。

○松田委員長 今村委員、お願いします。

○今村委員 今までの調査の中で、老健は大きく分けて4種類ぐらいのタイプがあるのかなということはあって、老健が類型化できるように調査をして、もう一度その群類ごとにどんな人が入っているのかを見ることを目的にしています。その中で看取りも出てきていて、看取りの部分は触れて聞けるようにはしているのですけれども、基本的にはどのように分けることができて、その人たちが類型ごとにどこから来てどこへ行ってどんなことをケアとして受けているのかということを調べることを目的にしていますので、全体にそこの部分は網をかけるとはなっていないです。

○松田委員長 ありがとうございます。
 ほかは、いかがでしょうか。
 これも退所者票のところが、死亡が抜けていると思うのですけれども、これも入れていただいたほうがよろしいだろうと思います。
 地域との交流活動の実施状況ということで、一番核は9ページですけれども、これはこれでいいとは思うのですが、最近、老健施設とかそういうところの職員がプロボノという形で自分の専門性を地域で生かす形での地域参加をやるという事例が結構ふえてきています。その他みたいなものでいいと思うのですけれども、多分そういうものも聞いていただいたほうがいいかとは思います。
 ほかはいかがでしょうか。
よろしければ、次の4−1、介護老人福祉施設における医療的ケアの現状につきまして御質問をいただけたらと思います。
 今村委員、お願いいたします。

○今村委員 13ページの死亡者票で、病院・診療所で亡くなった方への質問で、去年、私は特養の看取りの調査をやった中で、特養の方々は病院・診療所で亡くなった場合は、退所されないで結構長い間特養におられて、籍だけあって1カ月、2カ月入院されて亡くなるというケースがある。もし可能ならここで聞いてほしいものとして、特養から物理的に出て病院で亡くなるまでの時間がどれぐらいかかったのかということを、ぜひ調べてもらえればと思います。
 療養病床や老健とかの場合は、普通、出ていった時点で退所なのですけれども、特養の場合は2カ月から長い場合は4カ月ぐらいまで待っていることがあるようで、その間そこは空床なわけですから、亡くなるまでの期間が数字として今までないものですから、そういったことを調べてもらえればありがたいと思いました。
 以上です。

○松田委員長 ありがとうございます。非常に貴重な御意見だと思います。
 3,000施設で調査なのですけれども、9月死亡分で大体どれくらい捕まえられるという事前の数字はありますでしょうか。

○西嶋介護保険データ分析室長 まず、先ほどの今村委員の御指摘ですけれども、基本的には同じ思いがございまして、この票でいうところの2つ目の「死亡時点」がそれに近い項目かと思います。搬送後1日で亡くなったのか、入院後3カ月以内に亡くなったのかとか、要は入院してからどのくらいで亡くなったかというところが、ある程度追えるようにはなってはいるのです。先ほどの委員の御指摘はこれに近いかなとは思っておりますが、何かよりこうしたらいいということがあれば教えていただけるといいかと思います。
 どれぐらい1カ月で追えるかということは、もう少し確認させてください。

○松田委員長 そのほか、御意見はございますでしょうか。
 藤井委員、お願いいたします。

○藤井委員 意見というか幾つか質問なのですが、専門の診療科のところなのですが、これは何かに従っているのかもしれないのですけれども、認知症の専門という意味で、例えば神経内科を専門にされている方もいらっしゃると思うのですけれども、精神科に関しては配置加算があったりするので精神科と聞きやすいのかもしれませんが、診療科はそういう点をどのように議論された上でこうなっているかを教えていただきたい。
 2番目は、勤務医あるいは勤務医でなくてもいいのですけれども、ドクターがいらっしゃらないときに何をしたかと書いているのですけれども、いらっしゃっているときに何をしているかという部分が聞かれていないのは、これは特に必要がないのか。
 特に3ページの1の7)の16で、配置医師の診療報酬算定が加算等という形で診療報酬のことを書かれているのですけれども、こことの絡みで勤務日に来て何をやっているかは聞かなくてもいいのだろうかということです。
 3番目ですけれども、看取りに対する方針が、かなり配置医あるいは協力病院との関係で決まることがあると思うのですが、看取りに対する支援体制というか協力体制みたいなものは入っていないように思うのですけれども、これをどう議論されたかを教えてください。
 後ろの入院者票なのですが、これもどういう議論で入院者票になったかを教えていただきたいのですが、入院のところを押さえることも重要だと思うのですけれども、退院のところを押さえるほうもかなり重要ではないかと思うのです。特に入退院時に病院側から連携を求めるケースが非常に多いと思いますので、特に退院時連携みたいなもの。入院時の病院との連携に関しても特に聞いていないように思うのですけれども、入退院時の病院との連携みたいなものは、押さえなくていいのだろうか。
退院を押さえるとなると、入院者票にしないで、例えば退院した方について入院、退院を書いていただく退院者票という書き方もあるのではないかと思うのですけれども、この調査票ですと入院した方で退院していない方は、まだ書かなくていいことになると思います。ただそうすると、入院はしたのだけれどもほかの施設に行ったという方がなかなかこれに乗ってこないことはあると思いますが、対象が特養ですから、大概、退院時でうちに戻るとか老健に行くというよりは特養に戻ってこられる方が多いと思うので、退院者票にしてもいいのではないかと思ったりするのですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○松田委員長 いかがでしょうか。

○西嶋介護保険データ分析室長 幾つか御指摘をいただいたと思いますが、まず3ページ目、何を配置医師がやっているのかということについては、確かにこの中に具体的な項目はございませんので、まず選択肢をつくれるかということもあるので、それは各委員、委員長も含めて御相談させていただいて、可能であれば今、御指摘のとおり、具体的に選択肢をお示しした上で、配置医師がどういう役割を果たしているのかという項目が追加できるかどうかということは検討させていただきたいと思います。
 一方で、項目数をふやさないほうがいいのではないかという議論もあったようなので、そことの兼ね合いで調整をさせていただければと思います。
 10ページ目の看取りの部分については、基本的に看取りで1ページ割いているとおり、特養において看取りでの取り組みについて明らかにすることが今回の調査の大きな目的のひとつですので、支援体制の状況等を含めて、少し追加できる項目があれば考えたいと思っております。
 15ページの退院のところで、確かに入院者票であると。28年7月に入院をされた方全員に一応聞くことになっているので、そうすると1.と2.と入院時の状況までは必ずお伺いできますけれども、確かに御指摘のとおり3.の退院時の状況について、どれぐらいデータが拾えるかということは未知なところがありますので、退院者票という形で3.をちゃんと聞けるような形で別途調査票をつくるのか、あるいはこの入院者票を退院者票にするのかというところも含めて、少し検討組織の中の先生方と事務局で御相談をさせていただいて、基本的には御指摘のとおり退院の状況も含めて聞ければいいと思っております。
 調査設計そのものが、やはり看取りとかそういったところに焦点があったものですから、どうしても入院者に焦点を絞ってやろうというところが基本的なコンセプトでしたので、今、こういう状況になっているということでございます。
 4ページ目の「専門の診療科」について、多いであろう科を選択肢に並べさせていただいて、それ以外の方もいらっしゃるでしょうから「その他」もあわせて設けさせていただいています。
 先ほど御指摘いただきました、特養での死亡者数をどの程度拾えるかということですけれども、恐らく平均すると1施設1人、2人ぐらいの感じで拾えるだろうという想定でこれをつくっているという理解でございます。

○松田委員長 ありがとうございました。
 福井委員、お願いします。

○福井委員 今のことに関連して。
 3ページのところでは、初めは特養の配置医師は内科が多いのではないかということで、過去、余り詳しく診療科別に伺っていなかったのですが、それは委員会の場で、内科だけでいいのかという御指摘があったので、今回このように広げてはみたのですが、もし何かほかの参考にした設問があれば、その御助言もこの場でいただければと思います。
 退院者票を詳しく聞かなくていいのかという御指摘に関しては、昨年度まで今村先生が委員長をなさっていたところで、かなり退院については横並びで老健などと詳しく聞いているということで、ことしは死亡者票と入院の状況が今まで明らかになっていないので、そこの2つを特に焦点化して今年度は明らかにしたいという課との御相談もあってこのような形になっておりますが、また退院者票については検討させていただきたいと思います。

○松田委員長 今村委員、お願いします。

○今村委員 昨年、この調査をやっていた関係で補足説明します。
 昨年の調査までは、特養で医療系の行為がどのようなことが行われているかとか非常に細かく聞いていまして、ドクターも何科で、何時間働いていて、給料を幾らもらっていてというところも詳しく調べています。
 今回うちの医療系の調査から特養が外れているのは、余り医療系に力を入れずに本来の特養の調査に重きを置くのだという整理をされていっていると思うので、医療系のほうが手薄になっているのは、多分それが一番の理由だと思います。
 診療科については、前回までの調査でかなり調べているので、そこで不足があるようだったらここで追加してもらったほうがいいのではないかと思います。
 以上です。

○松田委員長 ありがとうございました。
 藤野委員、お願いします。

○藤野委員 13ページ「搬送理由」の部分で、表現だけなのですが、選択肢「肺炎等の疾患の治療」や「骨折等の外傷の治療」の「等」ということがどこを限定しようとしているのか答えにくい。肺炎もしくは呼吸器関連疾患という意味でとりたいのか、もしくは肺炎その他もろもろを含む内科疾患という意味合いなのか。外傷に関しても、外傷について(骨折等)なのか、骨折や転倒を中心としてという意味合いなのか、ちょっと答えにくいと思いました。
 「5 胃ろうの増設等の処置」というのも、胃ろうということを強調しているのか、もしくは処置ということで例えばポートだとか気切だとかということも含めているのか、ちょっとどこを限定しているのか、とりにくいということは感じました。
 以上です。

○松田委員長 ありがとうございました。非常に貴重な意見だと思います。これは、少し中身を見ていただいて、項目の整理をお願いいたします。
 ほかはいかがでしょうか。
 では、よろしければ次の5−1、居宅介護支援事業所及び介護支援専門員の業務等の実態に関する調査研究につきまして、御質問、御意見がございますでしょうか。
 田中委員、お願いいたします。

○田中委員 先ほど藤井委員が言われたように、この調査票には同一法人、系列法人とあちこちに出てきます。私は系列法人を聞いたほうがいいとの意見なのでこのほうがいいと思います。系列法人でないのに系列法人と答えるうそはつかないでしょう。系列法人でありながらないとの答えはあり得るけれども、少なくとも答えたところは固く見て系列法人との関係がわかるので、系列法人は入れたほうがいいと思います。
 系列法人の関係でお聞きします。15ページの一番下(7)自社系列と書いてあるのですが、自社と言うと恐らく会社のことだけになってしまうので、ここも言葉遣いとしては自法人にしたほうがいいのではないかと考えました。
 戻って7ページの一番下の(11)の質問です。特定の事業所をケアプランに位置づけるように指示しているか。これは「あり」と言うと悪いと言いたいのですか。自法人関係のことを聞きたいのか、あるいは何らかのサービス項目について、この地域ではあそこがいいからと善意で言ったものも「あり」になりますね。この特定とは、ほかで出てきている法人系列の話なのか、それ以外のことを聞いているのか。「あり」と答えたら悪いと言いたいのかそうではないのか質問者の意図を伺いたい。
 もう一つだけ続けて言わせていただくと、19ページの地域密着型について理解していますかという質問があります。機能や内容について理解していることのほかに、地域密着だとケアマネジメントの関係が変わることは、機能の内容とはちょっと違いますね。ケアマネジメントの関係性について知っているかとの質問には、機能内容以外にあるかと感じたので、その点はいかがでしょうか。
 以上でございます。お願いします。

○松田委員長 ありがとうございました。
 藤井委員、お願いいたします。

○藤井委員 ありがとうございます。
 まず、最初の自社はおっしゃるとおりなので変更したいと思います。
 2番目の「あり」ですが、きちんと議論し切れておりません。意図は、悪いということで聞こうとしているのですが、田中先生がおっしゃるようにいいこともあると思いますので、内容を聞くようにして、どういうケースで指定しているのかということで、問題があるケースかないケースか分かれるようにしようかと思います。
 19ページの6.の(1)、(2)に関して、おっしゃるようにケアマネジメントの関係という話と、サービスそのものとの関係がちょっと混乱していますので、これも不徳のいたすところで見きれておりませんでしたので、きちんと分別して聞くようにしたいと思います。
 ありがとうございます。

○松田委員長 ありがとうございました。
 ほかはいかがでしょうか。
 川越委員、お願いします。

○川越委員 20ページの地域ケア地域ケア個別会議の部分に対する意見です。この会議に参加しているケアマネジャーの立場としては、(マル1)事例提供を行う、(マル2)助言者として参加する、(マル3)オブザーバーとして参加するなど、様々なケースがあるかと思います。現在、全ての市町村で同会議を実施しているはずですが、そのやり方はいろいろです。「2)参加意向」の質問に対する選択肢が現在2つしかないのですが、これだと該当しない可能性があると思います。事例を提供しているかどうかという点が重要なポイントではないかと思いますので、質問としてどこに焦点を当てるかの整理が必要かと思います。
 次に、27ページの退院前ケアカンファレンスに関する質問部分に対する意見です。退院時カンファレンスに参加した職種に関する選択肢ですが、医療機関側には職種を聞いているのに対し、在宅側にはサービスの種類を聞いています。職種を聞きたいのか、サービスの種類を聞きたいのかが混在しています。退院後のケアプランを聞いて、サービス種類はそこで判断する。本質問は、病院側、在宅側ともに参加した職種を聞くというほうがよいのではと思います。
 病院の多くの専門職が参加する会議ですので、ケアマネジャーが受け身で参加するのではなく、退院後のケアプランを報告するとか、ケアプラン内容への意見収集のために参加して欲しい職種を病院側に依頼するなどの行動が重要ではないかと思います。現在は情報収集目的で受け身的に参加されているケースが多いように感じますが、将来的には多職種が集まる同会議を有効活用するという積極的な視点が重要ではないかと思います。また、退院後のケアプラン上の課題のバリエーションを考えると、入院原因疾患だけは聞かれてもよいのではないかと思います。
以上です。

○松田委員長 藤井委員お願いします。

○藤井委員 今、御意見いただいた点からいいますと、ケアマネはおっしゃるように、本当に受け身で、呼ばれたから行くというケースもあると思うので、まず一つは、出席した場合に能動的なものの意識レベルで聞いてもしょうがないとは思いますが、行動レベルでどういうことをしたかということを聞く項目と、それから確かにおっしゃっていただいたように、診断名を入れたほうがいいかなと思いますが、事務局と相談した上で変更を検討したいと思います。
 職種の件については、そもそもここで何を確認したいかということが十分議論されないままですので、御意見いただいたものを生かして、変更等も検討したいと思います。
 それから20ページに戻りまして、これも確かにおっしゃっていただいたように、個別事例を扱う会議についてということは20ページに明記をしておりますが、どう参加したのかという参加の立場が書かれていない。それで、これは全部の参加回数を書いていただくようになっていますので、参加の立場によって、多分参加した効果とかいろいろ違うと思いますので、そのあたりを踏まえてどういう調査項目にするかというのを、急ぎ再検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。

○松田委員長 そのほかにいかがでしょうか。
 今村委員お願いします。

○今村委員 21ページからの利用者票のことなのですけれども、調査内容というよりは、調査の量のことについてなのですが、この個票を見ていくと、9ページありまして、個票が9ページあることについて、いろいろな弊害が出てくると思うのです。
 最初に意見を言わせていただいた、施設から2段階抽出で利用者票を抽出するという必要があると申し上げましたけれども、それは施設類型で調査するために、1施設10症例とか、15症例とかをとらないと施設類型がわからないだろうということなのですけれども、例えば10症例を調べると、90ページの調査票になってしまって、かなりの負担が出てくる。では、記入者負担を減らそうとすると、1施設2症例、3症例になると、それ自身が代表性を失ってしまうという問題があって、個票が多くなってしまうと、代表性と並列させるのが難しくなると思うのです。それをどう両立させるかということを、別途深く考えないといけなくなるので、もしお考えがあれば御教示いただければと思うのです。

○藤井委員 一応、一つの考え方は、ケアマネジャーが書きますので、ケアマネジャーが1人分書くレベルのことの抽出を、例えば利用者が80人いらっしゃれば、多分2人または3人のケアマネがフルにやっている感じになると思いますので3件とかですね。
 そういった形で振って、ケアマネ1人に対して1人書いてもらうような段階抽出を考えるとか、工夫の仕様は、1人のケアマネに2個集中するとまた大変になると思いますので、代表性を持つことと、それから負担を下げるということは、ケアマネ1人に1つ当たるようにすることで、多少は軽減できるのかな。
 ただ、ケアマネによって持っている件数が、パートの方ですと少ないとかといって問題がありますので、そのあたりをどうするのかも考えなくてはいけないのですが、まだ調査票をつくるのがいっぱいいっぱいなところですので、抽出について先生の御意見をいただいた上で、事務局と代表性と負担をうまくやれるような設計にしたいと思います。

○松田委員長 いかがでしょうか。
 では、森本委員、お願いいたします。

○森本委員 どこかに書いてあるのかもしれないのですけれども、16ページのインフォーマル・サポートのところで、インフォーマル・サポートの情報自体をどこから仕入れているかというか、どこから集めているかというようなことは、何か検討されたかどうかというのと、多分、民生委員とか近隣のことぐらいはわかっていてもほかのことは結構知らないケアマネさんが多いのではないかと思うのですが、そのあたりをどうしているかということは、検討されたのでしょうか。

○藤井委員 検討することはたくさんありまして、先生のおっしゃっていただいたことも、議題にしっかり出たことは間違いないのですが、今、調査票として反映されているところは、地域包括支援センター側にそういうものを提供しているかという形は聞いているのですが、インフォーマルサービスをどういった形で入手しているか、実は特定事業者加算を算定しているところに、そういった役割を担ってもらってはどうかみたいな議論もいろいろやっている中で、結局調査票としては現段階のものになっておりますので、量の問題があると思うのですけれども、急ぎその点も再度検討してみたいと思います。
ありがとうございます。

○森本委員 それから、これは先の話になるのかもしれませんが、個人情報保護法が改正されて、インフォーマル・サポートで、1人で活動している人も、個人情報取扱事業者と同じような縛りがこれからかかってくる可能性が出てくると思うのですけれども、例えばそういうことをケアマネさんが知っているかどうかとか、今回調査するかどうかは別にして、個人情報の観点からどう考えるかということを意識しておかないと、ものすごくインフォーマルが動きにくくなってくるだろうと思います。

○藤井委員 ありがとうございます。

○松田委員長 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
 私のほうからなのですが、14ページで負担感の大きい業務ということで聞かれていると思うのですが、「3.業務プロセスの負担感」というところですが、この中を見させていただくと、やっているやっていないかということはわからない、把握されていないのですね。要するに、負担感が高いのでやっていないのか、負担感が高いけれどもやっているのか。多分全然違ってきてしまうと思うので、その辺は今回は聞く必要がないのかということ。
 もう一点は、確認なのですけれども、居宅介護支援事業所の利用者調査票のほうで、ケアマネジャーさんが書いた症例について、御本人に対して利用者調査票もやるという、最後の調査もやるという、そういう認識でよろしいですね。利用者本人調査票というのは、これは一対一でつながるということでよろしいですね。

○藤井委員 そこを一対一でつなげるかという議論は詰めていませんので、詰めたいと思います。
 利用者本人票を突合するという意識よりは、利用者御本人に書いていただく部分は、中立公正かどうかという点で、きちんとほかのサービスの代替性があるかみたいなことの説明を受けたかどうかといった部分を重要視しておりますので、改めて突合する必要があれば、先生のおっしゃるように同じものにしなければいけないと思いますので、検討したいと思います。

○松田委員長 それをお聞きした理由が、結局要介護度のレベルとか、ベースになっている傷病の違いによってケアマネジャーさん御本人にコンタクトをとる頻度が全然違ってきてしまうので、そうすると、もしそれを突合したいのであれば、利用者本人調査票のほうで、例えば要介護度ぐらいは聞いておくとか、やっておかないといけないのかなと、そういうことをお聞きしました。

○藤井委員 ありがとうございました。

○松田委員長 藤野委員お願いします。

○藤野委員 恐れ入ります。
 14ページ、もしくは16ページもそうなのですけれども、負担感の言葉の件なのですが、ちょっと分野が違うので、人間工学でいうと負担と負荷と違いまして、負担感というと、要はマネジャーさんが好きか嫌いかというのが非常に大きいところも含んだ意味ですので、5分で終わるが負担感は大きいみたいな事例もあると思うので、この調査の趣旨に照らしまして、少し聞き方が、負担感というのが、もしかしたら何時間業務にとられていますかというような意味なのか、難易度のようなものなのか、もしくは負担感というのは好き嫌いも入った言葉ですのでちょっと答えにくいのかな、あるいは情報が来たときに分析しにくいかなと感じた次第です。
以上です。

○藤井委員 ありがとうございます。
 負担感の点、委員長にも御指摘いただいた点がありますので、あわせて。
 負担感については、もともとは給付費分科会のほうで御指摘いただいている業務の簡素化というものについて、まずどこがケアマネジャーさん御本人が大変だと感じておられるか。時間とか、客観的な難しさというよりは、まずは主観的なものを知りたいということなのです。
 実際、効率化していただく上では、心理的なものだけではないものですから、今、御指摘いただいたことについて、きちんと整理はしないで負担感ということできたので、改めて事務局と相談したいということ。
それから委員長からいただいた御意見は、やっていないものはどうかということなのですが、基本的にやっているもの中心だと思っていたのですが、24時間体制の緊急対応とか、やっていないものもあったりするものですから、やっているかやっていないかという部分をチェックした上で、そこがわかるように項目を検討したいと思います。ありがとうございます。

○松田委員長 ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。
 田中委員お願いいたします。

○田中委員 余り大したことではないのですが、気がついたので。
 17ページの(14)、2)に、A〜Dは○は1つ、Eは複数回答可と記されています。それで、このDが1個でできるかなと思ったので指摘します。
 「認認介護」と「老老介護」はどっちにつけるのだろう、両方の人はたくさんいるのではないかとか、もしするならば「老老介護(認認介護を除く)」とするか、複数回答可としないといけないですね。
 それから、孫だと老老はあり得ないけれども、子供だと、子供が65で親が90といった姿はよくありますので、老老介護で子と同居もあるのですね。Dは単独回答が難しいのではないかと思います。

○松田委員長 小坂委員お願いします。

○小坂委員 これも細かい話ではあるのですが、本人調査票、29ページです。
 この調査に関して、誰がやるかといった場合に、「4.ケアマネジャーが本人の代わりに記入」というのがありますね。これって要するに、中身はケアプランとかのよしあしだと思うのですが、客観的な回答が得られにくいと思うのです。
 実際難しい部分があるかもしれませんが、なるべく避けたほうがいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○藤井委員 ありがとうございます。
 これは議論しまして、なくそうという話になっていたような気がするので、改めて事務局と確認いたします。ありがとうございます。

○松田委員長 ありがとうございました。
 田中委員の御意見を伺って、ちょっと気付いたことがありまして、精神障害とか障害をお持ちのお子さんと、高齢者が一緒に住んでいるパターンはかなりあるのですね。そうすると、特に長い場合というところでそういう事例も出てくると思いますので、Dのところのつくり方は少し工夫していただけたらなと思います。
 それから、今回のケアプランの種類、アセスメントの種類をお聞きになっていないのですけれども、多分、アセスメントのやり方は団体のものによってかなり量が違うので、そんなこともどこかで聞いていただいたらいいのかなと、これは検討していただけたらと思っています。
 かなりの量の調査なので、これ以上いろいろ追加するのもなかなか難しい部分があるかと思いますので、これはまた御検討いただけたらと思います。
 ではどうぞ。

○三浦振興課長 振興課長でございます。2点ほど。
 まず1点、29ページの本人調査票の関係で、先ほど藤井先生のほうからケアマネの記入についてというお話があったかと思います。この点については、集計時点で本人かケアマネかということは峻別できるようにはなっておりますので、その点でスクリーニングをかけてというふうに考えておりました。
 それから、今、松田先生がおっしゃっていただいたアセスメントの関係ですけれども、御案内のとおりケアマネの調査は毎年度やっておりまして、昨年度は結構細かく聞いておりますので、今回はそれを一部諦めまして、新しい項目を入れたといったような経緯がございます。

○松田委員長 ありがとうございました。
 では、続きまして、時間もおしておりますので、資料1(別紙6−1)の調査、認知症高齢者もですけれども、これについて御質問があればお願いいたします。
 今村委員、お願いします。

○今村委員 調査票の中身ではなく、調査の設計の話で、これは物すごくたくさんの調査票がつくられて、調査の客体のところはばくっと1万と書いてあるので、もしかしてこの190ページの調査票が1カ所に行くようなことがあったら、これは大変な記入者負担が起こるので、調査票の配付の際に、どういう配慮を考えていただいているのかということをちょっとお示しいただいたほうがよいのではないかと思いまして、もし今、わかればお願いしたいと思います。

○松田委員長 きょうは粟田委員が欠席でございますので、事務局のほうでお答えできる範囲でお願いします。

○宮腰認知症施策推進室長 御指摘のとおり、1カ所に行くことがないように、負担を考えて行くように設計をしたいと思います。

○松田委員長 今村委員お願いします。

○今村委員 今度は、1カ所に行かないように避けることによってのバイアスも起こるのですね。
 ですから、恐らくすごく頑張っているところには全部やってもらわなければいけない調査なのですけれども、それを避けると、今度は本来行くべきところに行かないことになってしまって、それを両立させるのかというのがすごく難しいと思うのです。バランスを失わないように調査設計をしていただく必要があると思います。

○松田委員長 ありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか。恐らく、すごい量の調査票なのでなかなか大変だろうなと思うのです。あとは用語が少しわかりにくい部分もありますので、多分確認していただいたほうがいいでしょう。
 実際に一度ケアマネジャーさんに見ていただいたほうがいいとは思うのですけれども、例えば11ページのところで、「(7)通常業務の一環として、精神症状(BPSD)によって入院中の認知症の人の退院支援を行うことがありますか」等々とあるのですが、なかなかストレートに入りにくい内容なので、ただ、ここでいろいろと一つ一つ指摘してもしょうがないと思いますので、全体を実際のケアマネジャーの方に読んでいただいて、理解できるかどうかの確認は一度してください。
 ほかにいかがでしょうか。なければ、時間もあれですので、続きまして最後の資料1(別紙7−1)、介護サービスの質の調査に関するものにつきまして、御質問等ありましたらお願いいたします。
 小坂委員お願いします。

○小坂委員 私も質の評価には以前かかわらせてもらった者なので、特にこの2番目の「プロセス評価の検討」というところに非常に期待しております。
 特養の中で、ISO9002でしたか、取っているのが昔の調査で数%ありまして、そういうPDCAというか、最近はPDSA、Study、ちゃんと学んでからやるというのが主体ですけれども、そういうサイクルをとっているかどうかというのは非常に大事な視点ではないかと思っています。
 ただ、実際の調査項目、これまでの調査は、どちらかというと医療モデルに近い、しかもリスクマネジメント、リスクアセスメントとか、リスクの話なのですね。もちろんセーフティーというのは、イギリスなんかでも5つの大事な指標の一つには入っているし、介護給付費分科会でこれは大事だという視点はよくわかります。ただ、これをP4Pみたいなことをやっていくのか、それともイギリスがやっているように、評価をしながら、4段階に分けて報酬ではなくて質の底上げを図っていくのか、そういうところの全体的な視点を介護給付費分科会の親会とかで議論をしていただかないと、なかなかこの辺の議論が進まないのではないかと思っております。
 例えば、転倒骨折というのがあるのですが、ある施設ではリハビリを積極的にやるので、転倒骨折は一部では起きてしまいますが、そのかわりリハビリを頑張って自宅に帰しますという施設もあるわけですね。アクシデント、インシデントみたいなものを調査するとなると、全く動かさないほうが良いということになりかねないので、そういった観点からも検討が必要なのだと思うのです。
 それからこの前、特養の全国協議会で話をさせてもらいましたが、自分のところはおむつゼロ、肺炎ゼロとかいろいろな取り組みをやっているのですね。そうやってすばらしい施設があります。我々大学の評価もそうなのですけれども、網羅的にやって悪いのを見つけるみたいな調査になってしまっていて、いろいろな施設でいい取り組みをやっていることがあるので、そういうのを拾い上げるような評価というのも必要ではないかと思っております。

○松田委員長 ありがとうございました。
 藤野委員、何かありますでしょうか。

○藤野委員 御意見ありがとうございます。そのとおりでございます。
 プロセス評価、これは実は評価ではなく、管理と文言修正していただくようにお願いしておりますが、プロセス管理の検討という思いがあります。そこに込めた思いというのが、今、御指摘いただいたとおりで、データをとってどうこうという事業ではなく、いわゆるマネジメントシステムとして、それぞれの施設がどういう取り組みをしているのかというのをきちんと反映できるというのを意識しております。
ありがとうございます。

○松田委員長 ありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
 では、全体を通しまして何かございますでしょうか。
 小坂委員お願いいたします。

○小坂委員 良い施設というときに、いろいろな研修を受け入れたりしているわけですね。それは訪問介護であっても、施設であっても、あるいは普通の事業所であってもです。
 今回だと、ケアマネジャーの調査には、そういう研修という項目が入っているのですが、外にお見せしても大丈夫だというところのほうが多分質が高いということが、我々のプレリミナリーの調査ではわかっています。そういった研修を受け入れている、受け入れていないという視点。
もう一つ、今回老健のほうでは、人員基準の緩和みたいなものがあるのですが、現場で困っているのが介護人材の不足で、私は大体施設に行くと聞くのですが、厚生労働省の中でいろいろ議論があるのでしょうが、要するに派遣の介護者をもう受け入れているところとそうではないところというのが結構今、かなり大きな問題になっています。
 別に派遣が悪いということは全くないのですが、かなりやむにやまれぬ思いでそうやっていたりするところもありますので、今後、そういった視点からも調査をお願いできればと思っています。

○松田委員長 ありがとうございます。
 今の小坂委員の御指摘、非常に重要でありまして、実際、医療の質のほうでも医師の派遣、介護士の派遣、看護師の派遣、OT、PTの派遣というところで問題になっているところですので、いずれ多分、制度をまたぐ形で調査をしていただくことになるのだろうと思います。
 藤井委員、何かありますか。大丈夫ですか。ほかにいかがでしょうか。
 それでは、時間も押してまいりましたので、今般いただいた調査票等の御指摘、御意見等の反映につきましては、委員長のほうに一任とさせていただきます。
 皆さんに御議論いただいた指摘、意見等を踏まえまして、10月に開催される介護給費分科会に報告しまして、そこで調査票の決定を目指して進めていきたいと思います。
スケジュールどおりですと、実際の調査は10月の中旬から下旬頃に開始できると考えております。
 ほかに何か御質問がなければ、本日の議題はこれで終了といたしますが、よろしいでしょうか。
 では事務局お願いいたします。

○西嶋介護保険データ分析室長 本日はありがとうございました。これで閉会とさせていただければと思います。ありがとうございました。

 


(了)

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