2016年9月30日　第3回これからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会議事録

○樋口座長　定刻となりましたので、ただいまより第３回「これからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会」を開催いたしたいと思います。

　構成員の皆様方におかれましては、ご多忙のところご参集いただきまして、まことにありがとうございます。

　久しぶりに全体会議といいますか、合同の会議になりましたので、大変大勢の方がおられます。きょうも効率よくディスカッションを進めていきたいと思いますので、ご協力のほどお願いいたします。

　まず、資料の確認と本日の出欠状況について、事務局のほうからお願いいたします。

○占部課長補佐　それでは、資料の確認をさせていただきます。

　お手元の資料１－マル１と、資料１－マル２、バインダークリップをお外しいただいて、中に資料があるかと思いますけれども、１－マル１と１－マル２につきましては、相模原市の障害者支援施設における事件の検証及び再発防止策検討チームの中間とりまとめの概要と、報告書の本体でございます。

　資料２が「新たな地域精神保健医療体制のあり方分科会における論点整理（７月15日）の報告」でございます。

　資料３は「医療保護入院等のあり方分科会における論点整理（７月21日）の報告でございます。

　それからまた、机上にお配りしておりますのは、これまでの各分科会における皆様からのご意見の概要を整理させていただいた資料でございます。今後の議論の参考のために用意したものでございますので、適宜ご参照いただければと思います。

　以上につきまして、足りない資料がございましたら、事務局までお申しつけいただければと思います。よろしいでしょうか。

　次に本日の出欠の状況ですが、構成員の代理として１名の方にご出席いただいておりますので、ご紹介申し上げます。

　藤原構成員の代理で、佐賀県健康福祉部障害福祉課参事の鳥井真由美さんです。

　本日は、籠本構成員、久保野構成員、中板構成員、中原構成員、野澤構成員からご欠席とのご連絡をいただいております。

　また、人事異動により、事務局の職員に変更がありましたので、ご紹介いたします。

　堀江障害保健福祉部長でございます。

○堀江障害保健福祉部長　堀江でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○占部課長補佐　椎葉大臣官房審議官でございます。

○椎葉大臣官房審議官　椎葉でございます。よろしくお願いいたします。

○占部課長補佐　その他の職員につきましては、お手元の座席表をもってご紹介にかえさせていただきます。

　事務局からは以上でございます。

○樋口座長　ありがとうございました。

　それでは、議事に入りたいと思います。

　カメラについてはここでご退席をお願いしますので、よろしくお願いいたします。

（カメラ退室）

○樋口座長　なお、その他の報道の方は、これまでも同様でございますが、お残りいただいて結構でございます。

　本日は、これまでの各分科会の議論によって整理していただいた論点について議論を行いたいと思っておりますけれども、その前にご承知のような先般の相模原市における障害者の殺傷事件を受けて、政府に設置されました検証、検討チームの中間とりまとめの内容について、本検討会の議論にも関係してくると思いますので、事務局のほうからご説明をお願いしたいと思います。

○占部課長補佐　それでは、資料１－マル１、１－マル２の検証、検討チームの中間とりまとめについて、ご説明をさせていただきます。

　時間の関係もございますので、１－マル１の概要資料に沿ってご説明をさせていただきます。

　この中間とりまとめにつきましては、その内容について、本検討会での審議事項にも関連する部分が含まれていることから、本日ご説明をさせていただくものでございます。

　内容についてですけれども、中間とりまとめまでの検討経過、その構成員につきましては、資料１－マル１の１番、２番にお示ししているとおりでございます。

　３番にありますとおり、本中間とりまとめにつきましては、「現段階で把握された事実関係に基づく検証結果を示すもの」となっております。

　２ページから３ページにかけまして、検証結果の主な内容について記載をしております。

　中間とりまとめでは、事件に至るまでの一連の経緯に沿って検証作業を行っておりまして、それぞれについて明らかになった点と、それを踏まえた今後の検討課題について、表の形で整理をして、記載をしております。

　詳細につきましては、時間の関係で省略をいたしますけれども、緊急措置入院時、措置入院時、措置解除時のそれぞれの局面における精神保健指定医の判断については、指定医として標準的な判断とされた一方で、例えば２ページ目の下のところの「措置解除時の対応」ですけれども、容疑者の薬物の再使用防止に向けた退院後の支援を検討することなく、訪問指導等に関する意見等が空欄のまま「症状消退届」が相模原市に提出されて、相模原市でも病院に対して届けの内容の確認を行わず、退院後の医療等の支援を検討せずに措置を解除した点。

　あるいは、３ページのところですけれども、左側の「措置解除後の対応」のところですが、措置解除後について、外来通院が中断した後の状況確認等が行われていないこと、退院後の医療等の支援が実施されず、継続支援に必要な情報が自治体間で提供されなかった点等々を、検証で明らかになった点として挙げられております。

　こうした検証で明らかになった点に対応しまして、今後の課題として幾つか挙がっておりますけれども、例えば、退院後に必要な医療等の支援の調整について、責任主体となる自治体間で確実に引き継いで行うといったようなこととか、あるいは継続的支援を受けられるような自治体間での情報提供等々が検討課題として挙げられているものでございます。

　全体といたしましては、今回の相模原市、あるいは病院の対応について、現行制度下の対応としても不十分な点が認められ、他の地方自治体、病院でも同様の対応が行われる可能性があると指摘をされております。

　今後さらに事実関係を精査しつつ、秋ごろを目途に、再発防止策をとりまとめるという予定となっております。

　駆け足で恐縮ですけれども、資料１の説明については以上でございます。

○樋口座長　ありがとうございました。

　ただいま説明にありましたように、検証検討チームについては、現在進行形ということでもございまして、引き続き検討が行われているということでございます。

　きょうのところは、中間とりまとめの内容についてご説明をごく簡単にしていただきましたけれども、今後の本検討会での議論に当たって確認しておくべきことなどがありましたら、きょうはこの課題についてはそれほど時間をとって議論するという段階でもないので、何か確認したいという点がございましたら、ご発言をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　どうぞ、では白川構成員から。

○白川構成員　今回のことに限ったことではないのですけれども、どうしてもこういう精神障害者の事件があると、マスコミ等は防犯的なところを医療とか行政のほうに期待をしてしまうわけですが、この措置入院制度自体が決して防犯目的ではないということはきちんと今回明記していただかないと、非常に誤解を招くのではないかと思います。

　自傷、他害の恐れのある精神障害者を、最善の利益のために医療に導く制度ということですので、そのあたりをきちんと明記していただきたいなと思います。

○樋口座長　それでは広田さん、お願いします。　

○広田構成員　日本のマスコミは、何か起きると、起きた現象を大騒ぎして、たたいたり、もませたり、あおったり。

1946年ライシャワー事件が起きた時、「朝日新聞も、精神異常者を野放しにするな」というキャンペーンを張った、厚生労働省の官僚たちが、「すごいですよね、広田和子さん、あの朝日新聞が」と言うぐらい、私、前回の発言で、その時に警察官通報ができたと発言しましたが、50年にできていて、64年のライシャワー事件を受け、65年の改正で、より警察官通報が強化された。まさしく隔離収容政策、社会防衛上、入院患者がどんどこ増えたという国策だった、マスコミにあおられて。

　そして99年、新潟少女監禁事件、保健所が、新潟県警の生活安全課に「○○さんの入院に応援してください。」よくある話です。「おとなしくなりましたので」という電話を入れているうちに、女性が発見された。

　発見された電話を110番せず、また生活安全課にかけた、警察にしてみれば、まさか犯罪がらみの女性と気づかず、世紀の一大スキャンダルに。たまたまその時、関東管区警察局長が、新潟県警本部長と雪見酒をしていたということで、そちらのバッシング大騒動報道、気がついたときには「困りごと相談官」を警察庁が、マスコミ世論を受けて作り、現在住民相談という形で、全国都道府県警の警察にあります。

　実態は、この間ずっとお話しているように、愛まで求めて、近所のおばさんたちが交番や警察に行っている。どこの国でも考えられないような、サンダル履きの話、話し相手がいないから、近所の人の話題で、家族の話題でということになってしまった。

　マスコミに紹介された、警察庁の刑事局長に、私が「ぜひ新潟県警の方にお話を伺いたい」と、局長は「わかりました、広田和子さんだったら、ぜひ」ということでお話しくださったそうですが、「広田さん申しわけないのですけれど、新潟県警はマスコミに袋だたきにあって、思い出したくもないといっています」。7年前厚生労働省も３つのことでたたかれて、私は「くわしい民間人」と取材攻勢で疲れ果てました。よくおわかりだと思いますけど。

　新潟県内の行政の人が、「本当にマスコミに疲れ果てた。以後絶対マスコミなんか、もう会いたくもない」。

　「マスコミには二度と顔も合わせたくないけど、ぜひ新潟少女監禁事件の根幹にかかわる話を、生涯オフレコで広田和子さんに聞いてもらいたい」ということで、伺いました。

　今は亡き厚労省精神保健福祉課長三觜さんは「新潟警察が袋ただたきにあっているけど、保健所が問題だった」と語っていた。常にマスコミにあおられて、各省庁、小手先の施策を打っている。

　大阪池田小学校事件が2001年６月８日に起きました、亡き母のお通夜の打ち合わせをしているところに、11、12のマスコミ、読んでない『赤旗』までも取材依頼殺到、毎日放送等、神奈川県庁とかいろいろなところに、「広田和子さん探しています」と大騒ぎ、赤旗は神奈川の仲間に、大阪の毎日放送は山本美雪さん紹介して、私は日刊紙、「朝日新聞・・記者から紹介の」アエラはインタビュー受けたが、SPAはお断りして、日本テレビのワイドショーも出たところ、「視聴者にも好評、カメラ写りがよくて、分かりやすくて、また出てください」。親しい記者の依頼で「角川書店の緊急出版本」も。口述で。

　精神保健福祉課から、「法務省との合同検討会の参考人に出てほしい」と依頼を受け、　私は母が亡くなって非常に大変な状況でしたけど、ここは命をかけても出なければいけないと思って、受諾しましたが、患者会で、「国がやることで、出るのは反対、広田さんの考え方はおかしい」、「こういうときに患者会が、なにができるのか」というのが私の考えでした。その頃、役員会は共産党の力が強かった。

　時効だからいいと思いますけど、仲間の山本眞理さん、「・・・厚労省に依頼されている」と話したら、夜中にファクスで、「全国の仲間を裏切らないでください、合同検討会に出ないでください。」それでも出ようとして、厚労省に電話をして、「世論が過熱しているので、世界精神保健連盟世界会議でバンクーバーに出席後にしてほしい」、そのときの精神保健福祉課長も立派。松本義幸さん。

　依頼時、「私が出れば、国の隔離収容施策の謝罪を求めますよ、合同検討会で」、「広田さんの思いのたけを述べてください」、この間、厚労省は発言して、発言しないでというのは、一度もありません。だから委員に入り続けられています。その頃、厚労省も名札をひっくり返したりしていました、交番のお巡りさんに言われました。「ホームの先端に立たないほうがいいよ、たたかれているときは」と、厚労省にも。

　そういう思いでバンクーバーに行ったら、到着日国際会議場で、手帳、パスポート、帰りの航空券、家の鍵、お財布の入ったバッグごととられてしまった。「善意のカナダの日系人たちに、広田和子は借りた金を返さないからと、小金沢氏、ここまで来て広田さんをねたんで騒いでいるから、お金返したほうがいいカンパするから」と仲間たち。

　出る前からたたかれまくり、厚労省に辞退の話をしようとして訪ねると、松本さんから、「広田さんお元気ですか」と言われ、この国の精神医療の被害者が、ここで命をかけても殺されはしないだろうから、出なければと思って、そのまま、近所の交番に行くか、神奈川県警本部、消防局、救急隊、マスコミでもよかったけど、患者会事務局のあった神奈川県精神保健福祉センターへ行って、「厚労省に行って松本課長に会ってきた」といったら、助川さんという有名なPSWの人、「あなたは変わったね、昔はアメリカに推薦されたときに、先輩の小坂功さんが行っていないアメリカに私が行っていいのですかと、配慮していたあなたが、変わったね」、「私に何か問題がありますか」、「あなたの書いていること、発言していること100％正しいけど、出ていることすなわち問題だ。」

　そういう状況のときに、３階の患者会電話は、センターのお金を使った子電話。１階の職員室に、ファクス、３階に電話がかかってきて、至急FAXのやりとりで１Fの電話借りたら、笹川さん、これも時効。「センターの電話を使わないで」、「私今、命がけだからわかって」と言ったとき、今の彼との恋愛のようなプライベートではない、日本中大騒動で精神障害関連すべての人にとって大問題なのに、「私は患者会のことには関心があるけど、広田さんの活動なんか何の関心もない。」皆さん、これが業界の行政職員の体質ですよ、社会とずれまくり。

　そして組織を育成したがる、体を張って発言しようとして、自分たちと異論ですかね。「センターがそこまで意地悪したということは、・・・・医療観察法に賛成だったから広田さんの、邪魔をしたんだ」と、業界のPSWとか相談員等が言っていました。

　そういうことがあって、「延期していただいたりして、申しわけないのですけれども出られません」、松本さんに、「お守りしきれませんものね」、そして仲間の一人が断り、後日、「誰か紹介して・・・」と補佐、山本美雪さんを紹介したら、「断わられたので誰かいませんか」「他にはいません」と私。後日、「精神障害者に殺された曽我部さんという人とご一緒に、殺した側の精神障害者として。私の神経では、出られない」と彼女から聞いた、小金沢さんが浅井先生から厚労省がさがしている話を聞いて「飛び乗った。」

　仲間にアンフェアーな人だけど、会場にその日行って、「頑張ってね」と握手した時、手が震えて、この手の震えだと、きちんとして発言ができないだろうなと思い、途中で笑い顔になってしまった、朝日新聞の今は亡き和田公一さんが、「広田さん負けたね」。終了後、曽我部さんと私が抱き合っていたら、多くの傍聴人のうちの何人かが、「広田和子さん、何で厚労省はあなたに参考人を依頼しなかったの、あなたなら、ああやって被害者側と加害者側といわれるところで抱き合えたのにね、局面が変わったよね」。そして12月19日厚労省の委員に入りました。その時NHKの記者は、「広田和子さんがあそこで出ていたら、マスコミ受けするし、国民に対して一番わかりやすい話のできる人だから、流れを変えることができたかもしれない。

　でもそうなったら、池田小学校事件の広田和子ということで、国民に知らされたから、それよりも、いろいろな新聞に、この国の委員を引き受けたということで出たり、NHKの首都圏ニュースのトップで出たことで、こういう出方のほうが広田和子さん個人の人生にとってはよかったのではないですか。そういう良識ある記者たちに1990年から出会いはじめ応援されています。今回のことだけでなく、ライシャワー事件、新潟少女監禁事件、そして医療観察法ができるとき、これも時効です。

　山本眞理さん、医療観察法反対で命がけだったから、民主党の朝日議員に根回しされた。関口君は、ジャーナリストという名刺をつくって、「警察庁の刑事局長にコメントをとった」りした。国会傍聴後、朝日さんの部屋に私が行ったら、「警察庁」が帰り、厚労省が帰り、山本眞理さんが奥から出てきた、あら、議員秘書でもない人が、厚労省とか警察庁の回答を持ってきたときに入れるの、面白い国、政治家の感覚はどうなっているのかしらと思いながら、朝日さんに、「これからどうやって戦うの」と聞いたら、「俺自身が、何が何だかわけがわからなくなってしまった」と。　

○樋口座長　少し時間が。

○広田構成員　ちょっと待ってください。

○樋口座長　まとめてください。

○広田構成員　私が17年間神奈川県警の現場にいて、ソフト救急の窓口に電話をかけたって、「家族がいないのだったら、警察官通報にしてください」。

　窓口が機能していない。今回は、なぜこういうことが起きたのか、いきなり優生思想と出ているけれど、彼はもともと、やまゆり園の職員さんで、こういうような言動をしたときにそれを受けとめる職員がいなかったのか。

　私の周辺でも、精神障害者だけではなくたって、「俺は殺す」なんて言う人はいっぱいいました。それをどうやって、ある時は笑いながら。岩上君そうだよね。いっぱいいるよね。「俺はあの医者を殺す」とか、「俺はいじめた先生を」、「いじめた友達を殺す」とか、「親を殺す」あそこまでいってしまったことが不思議です。警察官通報が、措置入院がと出口の話ばかりやっていますけど、なぜ、やまゆり園の人はそういう人を犯罪者の側にだけにしてしまったの、今の厚生労働省もどこもそうです。脆弱な人間関係、孤立社会、本当に問題を抱えている人を受けとめられる人がいるのか、いない時代と受け止めています。

「精神保健福祉センターを、退院したときに紹介した」そうですが、私は神奈川県の精神保健福祉センターと横浜市のこころの健康相談センターだって受けとめられないと思います。受けとめられないところを紹介されたって、ましてやそういう考えになっている人が、そういうところに行くと判断したの、何て言うのでしょうかね、エスカレーターに乗せるようなやり方ではないと思うのですよ、本当に命をかけて。普天間から辺野古移転の問題で、官房長官の菅さん、沖縄県知事に目もあわせられない。「県外」「沖縄県しかない」発言のＡ級戦犯元総理鳩山さん、B級戦犯は菅さん、と思います。殺人者の人達もお会いしていますけど、相談活動中、私の心は基本的に元気でしたが、衛生行政との関係等で休息入院しています。

この業界、いつも後始末を警察に、要らないものをつくらせたり、それでお巡りさんたちの課題、うつということもないように、きちんとやるべきところがやるということの答申として出せるようなメンバーなのか。

○樋口座長　ありがとうございました。

　それではこの課題については、引き続き次回以降も取り上げていくことになろうと思います。

　今の段階では、さきほどのごく簡単な報告にとどまっておりますけれども、さらに詳しい検討結果を引き続き報告をして、ディスカッションをこれからしていきたいと思います。

　本日のメーンの議題は、皆様のお手元の議事にあります２番と３番でございますので、これぐらいにさせていただきまして、次の第２の課題に移らせていただきます。

　これまで、２つの分科会に分かれてご議論いただいてまいりました。今後、全体として議論をすべき論点を整理するという作業を行っていただいたわけでございます。きょうはこの２つの分科会でそれぞれ整理された論点を踏まえて、検討会全体としての議論を進めていきたいと思います。

　まずは事務局のほうから、１つは「新たな地域精神保健医療体制のあり方分科会」のほうですね。３番目としては「医療保護入院等のあり方分科会」でございます。

　まず、前半は地域精神保健医療体制のあり方分科会の、これまでの論点の整理について説明をお願いしたいと思います。

　事務局、お願いいたします。

○鶴田課長補佐　事務局です。

　資料２を用いまして「新たな地域医精神保健医療体制のあり方分科会における論点整理（７月１５日）の報告」をさせていただきます。

　１枚おめくりいただきまして、この分科会、３つの論点に沿って整理しておりますので、１つ目の「１．精神障害者を地域で支える医療の在り方について」に関する論点について、最初にご報告させていただきます。

　資料の２ページ目、３ページ目は、分科会第５回目のときに提出した資料そのものになります。

　３ページ目のところに関しては、青字のところで一部修正を加えておりまして、こちらに関しては、原案は精神障害者地域包括ケアシステムとなっていたのですが、分科会の中で、地域包括ケアシステムとは全く異なるものをつくるのではないか、そういったご意見等もありましたので、そういった誤解がないように「精神障害に対応した地域包括ケアシステム」と修正をさせていただいております。

　１枚おめくりいただきまして、４枚目が論点整理ということになります。こちらは現状・課題、対応の方向性ということで、○が３つあり、それぞれに対応ような形で整理をさせていただいております。

　対応の方向性のところについて、簡単にご紹介させていただきますと、１つ目の○で、精神障害者が地域の一員として、安心して自分らしい暮らしをすることができるよう、精神障害に対応した地域包括ケアシステムの構築を目指すことを理念として明確にしてはどうか。

　また、医療、福祉等のさまざまな関係者が、精神医療圏ごとに、重層的な役割分担・協働を推進する方策を検討してはどうかとしております。

　２つ目の○として、多職種で効果的かつ効率的に活用できる包括的支援マネジメント手法を開発する研究を進めてはどうかとしております。

　３つ目の○として、精神科医療機関の実態を分析をしながら、効果的、効率的な地域精神保健医療を提供し、かつ地域に責任を持って対応している精神科医療機関を拡充する方策を検討してはどうかとしております。

　５枚目の資料としまして、「精神障害に対応した地域包括ケアシステムの構築（イメージ）」という資料をつけておりますが、事務局は、議論のたたき台として準備をさせていただいておりますので、こちらについてもご議論いただければと思います。

　もう一枚めくりまして、６枚目ですけれども、こちらは、先ほどご紹介した多職種連携による包括的支援マネジメント手法を開発する研究が今年度からスタートしておりますので、その進捗状況をまとめたものになります。

　７枚目のスライドが、精神科等診療所数ということで、診療所の数の中で、職種別の常勤者数がどうなっているのかというのを整理した資料になります。

　こちらの資料を見ますと、医師、看護職員、精神保健福祉士、それぞれ１人以上いる精神科等診療所というものが、平成14年に203であったのが、平成26年に383というような推移を示しております。

　続きまして、もう１枚おめくりいただきますと、今度は２つ目の論点として、「２．多様な精神疾患等に対応できる医療体制の在り方について」整理したものになります。

　８枚目、９枚目は、第５回の分科会の資料と同じものになります。

　１枚おめくりいただきまして、10枚目、論点整理ということになりますが、こちらの現状・課題、対応の方向性ということで、３つの○で整理をさせていただいています。

　まず１つ目の○ですが、平成30年度からは、医療計画、障害福祉計画、介護保険事業（支援）計画の３計画が新たに開始します。それぞれの計画が連動するように、同一の理念を共有する必要があるとしております。

　これに対して「対応の方向性」として、医療計画においても、精神障害者が地域の一員として、安心して自分らしい暮らしをすることができるよう、精神障害に対応した地域包括ケアシステムの構築を目指すことを、理念として明確にしてはどうかとしております。

　２つ目の○ですが「それぞれの計画が連動するように、圏域の捉え方、圏域における関係機関間の連携推進の在り方について、基本的方向性を明確にする必要がある」。

　これに対して、保健所が連携調整の主体となって、精神医療圏ごとに、これは医療計画の概要になりますけれども、圏域連携会議等を通じて、関係機関との重層的なネットワークを構築することとしてはどうか。またこの際、都道府県本庁及び精神保健福祉センターが補完的に支援することとしてはどうかとしております。

　３つ目の○ですが、第７次医療計画には、さっきの改正精神保健福祉法に基づく医療の指針の中で、児童・思春期精神疾患等、個別疾病について記載がありますので、こういったものに対応できるように盛り込んでいく必要があるとしております。

　これに対応して、精神医療圏単位で医療連携体制の検討が必要な精神疾患、三次医療圏単位で医療連携体制の検討が必要な精神疾患を区分して示してみてはどうでしょうかとしております。

　また、三次医療圏単位で難治性精神疾患や処遇困難事例などにも対応できるよう、医療計画の概念になりますが、精神疾患に関する作業部会を通じて、都道府県立精神科病院に加えて、民間病院、大学病院、総合病院、国立病院なども参画した医療連携体制を構築することとしたらどうかとしております。

11枚目に「多様な精神疾患等に対応できる医療連携体制（イメージ）」図として、こちらも議論のたたき台として、事務局のほうで準備させていただいておりますので、こちらについてもご議論いただければと思います。

　これらについては、現在医政局において今、医療計画の検討会が行われておりますので、そちらのほうにも、こちらの検討会の議論の進捗状況を、今後報告していく予定としております。

　もう１枚おめくりいただいて、３つある論点のうちの最後の一つの「３.精神病床のさらなる機能分化について」ですが、12枚目、13枚目、14枚目、15枚目は、分科会最後の時の資料そのままです。

16枚目の資料として、論点整理、こちらも３つの○で整理をさせていただいておりますが、１つ目の○になりますが、平成16年に「精神保健医療福祉の改革ビジョン」を決定し、「入院医療中心から地域生活中心へ」の政策理念を明確にしました。

　目標として、平均残存率、退院率を掲げ、この目標の達成により、10年間で約７万床相当の精神病床数の減少が促されるとしておりました。

　結果ですけれども、精神病床数、入院患者数ですが、結果的には1.8万床の減少、入院患者数は3.6万人の減少となっております。

　これから地域移行を推し進めるためには、あるべき地域精神保健医療福祉体制を見据えた、新たな目標を設定し、今後計画的に取り組む必要がある。

　これに対して、対応の方向性ですが、「重度かつ慢性」に関する研究が、分科会で報告はされましたが、こちらの全国調査において、１年以上の長期入院精神障害者のうち、約６割が、当該基準に該当するということが報告されました。これにより、裏返しをすれば、残りの約４割の方は、地域の精神保健医療福祉体制の基盤の整備を進めることができれば、入院から地域生活への移行が可能である。そういったことが示唆されました。

　こういった研究成果などを踏まえつつ、2025年の精神病床における入院需要及び地域移行に伴う基盤整備量を明確にした上で、計画的に基盤整備を雄進める方策を検討してはどうかとしております。

　２つ目の○ですが、障害福祉計画、医療計画などにおける指標として、現在精神保健福祉医療を用いて、入院後３カ月時点の退院率、そういった指標が活用されていますが、現時点で入手可能な最新のデータは、３年前、平成25年度となっており、計画の進捗管理をしていくには課題があります。

　また、精神医療圏を軸に、精神障害に対応した地域包括ケアシステムを構築していくためには、より速やかに地域の実態がわかる二次医療圏単位の指標を開発する必要があるとしております。

　これに対しては、レセプト情報等データベース、いわゆるNDBと言われるものですけれども、こういったものを活用して指標を開発してはどうでしょうかとしております。

　３つ目の○ですが、厚労科研において、「重度かつ慢性」の基準案が策定されました。当該基準案は、現時点における一般的な地域精神保健医療福祉体制の水準を前提にしたものであることから、あるべき体制を見据えた基準とするために、さらなる検討が必要であるとしておりまして、これに対しては、しっかりと課題を整理しながら研究によって検討を継続してはどうかとしております。

17枚目、18枚目の資料が、改革ビジョンの時に掲げていた指標に関する総括としてまとめさせていただいております。

19枚目のスライドが、これまでの指標の変遷を書かせていただいております。

20枚目が、指標の開発を行っている研究にもありますので、その進捗状況をご報告しております。

21枚目、22枚目が「重度かつ慢性」の基準案になります。

　あと参考資料のほうは、これまでの分科会の中で提出した資料等をまとめて整理しております。

　最後、78枚目の資料まで飛びますけれども、78枚目以降ですね。精神病床における年齢階級別入院受療率というものを整理させていただいております。

　これまで、精神における検討会の議論の中では、ゼロから３カ月を急性期、３カ月から12カ月を回復期、12カ月以上を長期入院、慢性期、そういった区分をしてこれまで議論が進められてきておりますけれども、それぞれの区分にしたときの年齢階級別の入院受療率が、平成14年度から26年度までどう変遷してきたかというものを整理しております。

78枚目の急性期のところは、基本的には同じトレンドとなっております。

79枚目も基本平成14年から26年まで、年齢階級別入院受療率はほとんど変わっておりません。

80ページ目に、１年以上の長期入院患者さんにおける年齢階級別入院受療率を示しておりますが、こちらに関しては年を経るごとに入院受療率が下がって、改善傾向があるということが読みとれます。

　また、長期に入院している方の入院受療率の疾病構成を見てみますと、主に統合失調症の方、認知症の方がこの中で占めていることがわかります。認知症、統合失調症それぞれの方々の入院受療率が、過去からどう変遷しているかを整理したのがまさにこの82枚目のスライドになりますが、どちらの疾患も年を経るにつれて改善傾向にあるということは読みとれると、そういったことをデータとして整理をしております。

　事務局からの報告は、以上とさせていただきます。

○樋口座長　ありがとうございました。

　かなり大部な資料がついてございますが、きょうの議論していただくものの中心は、先ほどの３つの、一番最初の表紙のページにありますような３つのテーマに関して、それぞれこれまで行われてきた議論のまとめを受けて、論点整理というふうに書かれているところ、これを中心に議論をしていただきたいと思います。

　それで、きょうは大変大勢の委員の皆様に出席していただいておりますので、できるだけ大勢の方からご発言をいただきたいと思います。そういう意味からすると、お一人さまのご発言時間は２分程度で納めていただかないと全体が回りませんので、ご協力をよろしくお願いいたします。

　それではどうぞ、どちらからでも。

　それでは、こちらの列からずっと行きますので、神庭先生から始まって、次々後で手を挙げていただきます。どうぞ。

○神庭構成員　私がちょっと気になったのは、この対象疾患、もちろん統合失調症、認知症に重点が置かれることはよくわかるのですけれども、統合失調症に劣らず、難治性の双極性障害などでは、入退院を何度も繰り返して、慢性に経過する病気でございますので、統合失調症と並べて難治性の双極性障害あるいはうつ病、うつ病も難治性になりますと、５年、10年治らない。

その間、場合によっては生活保護に至るというような方もいらっしゃいますし、現在うつ病の地域医療の連携というのは進められていまして、一般診療科、内科、かかりつけ医と、精神科の専門、そして例えばリワークの施設であるとか、就労支援の施設であるとか、そういうところを患者さんは効率よく利用していただいて、そのネットワークの中でうつ病の治療を進めるという試みも各県の医師会で行われていますので、ぜひ、うつ病も特に難治性のうつ病に関してはご検討いただきたいと思いました。

○樋口座長　ありがとうございます。

　それでは、河崎構成員お願いしますが、できれば論点整理、何ページのこれについての意見ですというふうにしていただくと、多分皆さんご理解が進むのではないかと思います。

　どうぞ、河崎構成員。

○河崎構成員　日精協の河崎です。

　２点ほどお聞きしたいと思いますが、まず資料の５ページ目の、いわゆる精神障害に対応した地域包括ケアシステムについてのイメージ図でございますが、今回のこれまでの議論を受けて、この検討会として、精神障害に対応した地域包括ケアシステムを明確に位置づけていこうというのは、非常にいい方向性かなと評価をいたします。

　ただ、文章を読むと十分理解できるのですけれども、この図だけを見ると、少しわかりづらいのが、精神障害者に対応した地域包括ケアシステムで対応すべき精神障害者の方たちが、本来は地域で生活をしている精神障害者の皆さん方がまずその対象であって、そういう方たち以外に、この一番下のところにございますような「長期入院精神障害者」あるいは「早期支援対象者」というような、こういう方たちが地域の中で支えるようなシステムをつくっていこうということだろうと思うのですけれども、この図でなかなか、現在地域で生活をしている精神障害者の方たちというのが、ちょっと読みとりにくいのかなという印象を受けましたので、少しそのあたりを明確にしていただければありがたいなと思いました。

　それともう一点は、４ページの論点整理の、対応の方向性の一番下の○のところですが、これは医師以外の複数の職種を有しているような精神科医療機関を拡充する方策を検討していこうということでございます。これも、これまでの議論から、こういう方向性が出てきたということなのですが、ただ、先ほどの事務局の説明では、今の項目に該当する図として７ページの「精神科等診療所数の推移（職種別常勤数内訳）」のところが関連するようなご説明だったというふうに思いました。

　当然だろうとおもいますが、これはこういう医師以外の複数の職種を有する精神科医療機関というのは、精神科診療所だけではなくて、現在の精神科病院こそ、これだけ多くの職種を有しておりますので、当然そういうようなことも含めて精神科医療機関というように位置づけをなされているのかということの確認だけしたいと思いました。

　以上です。

○樋口座長　事務局、今のことについて何かコメントありますか。

○鶴田課長補佐　精神科医療機関と表現しておりますので、病院も診療所も両方含む概念として捉えております。

○樋口座長　それでは、どうぞ荻原構成員。

○荻原構成員　日本作業療法士協会の荻原でございます。

　論点整理の10ページの２つ目の○です。「精神障害に対応した地域包括ケアシステムの構築をするため、保健所が」というくだりがありますけれども、ぜひこれを具体的につくっていただければというふうに思います。

　私、栃木県にいるのですけれども、栃木県では地域移行のモデル事業が動き始めた後、県といろいろな話をしていく中で、大きくは、１つは自立支援協議会の相談支援部会というのがあり、そこが全体の工程管理をし、その下に各圏域の地域移行支援連絡会、基幹保健所圏域単位での連絡会とか、研修会を年２回程度やる。その下が、地域保健所単位での連絡会と研修会、支援の進行管理とか事例とのサービスのマッチング、その下は各市町村の自立支援協議会相談支援部会などでの地域課題抽出という形で、縦軸と横軸を、まずは支援する側が、実力をつけないといけないだろうという形で動いております。

　それの肝は、県は会議の場などの設定はしてくれますが、その参加者は各施設管理者了解のもとに業務の一環として参加しています。そのようなかたちが成立しているのは、そこに集まることによって、いろいろな人と機関と職種に会えるので、そこで得るものを自分たちの現場に持って帰るという良い循環となっているのではないかと思います。あとはやる気になるかどうかだけの問題なので、ぜひここら辺を、形のあるものにしていただければと思います。以上です。

○樋口座長　それでは、岩上構成員どうぞ。

○岩上構成員　岩上でございます。

　今のお話に続くところですけれども、５ページの包括システムで、今の保健所に期待をしたいというお話ですが、相模原の話でも、措置の方の退院支援を保健所に期待するということで、かなり期待するのであれば、お金と人と専門性を用意できるようにしない限り、これは絶対無理だと思います。

　保健所は800幾つあったのが今、500ぐらいに削減されてきている中で、その中で今、一番忙しいのは、やはり医療に導入するとか受診援助に非常に手がかかっている状況の中で、包括システムまで保健所を中心にということを考えるのであれば、それなりの手だてが必要だと思います。

　荻原構成員がおっしゃったように、地域の市町村との連携をどうつくっていくかのほうが、障害福祉の領域からいえば重要で、いまさら保健所ではないだろうと思います。

　ただし、保健所の機能がしっかりしていることが、良質な精神医療を求めていくためには大変重要なことだとは思いますが、そのあたりの仕組みは、精神医療を中心とするよりも、市民の暮らしをどう支援するかでお考えいただいたほうがいいかなと思います。

　もう一つは、医療計画と障害福祉計画との連動ということで、10ページになりますが、これについては、従来から、基本指針の中でも、医療計画をつくるに当たっては、障害福祉計画と連動させよと、障害福祉計画をつくるに当たっても医療計画と連動させよというのは言ってきているわけですね。

　したがいまして、そのことをきちんと機能させるためには、都道府県にどういったことを示すことで、都道府県が横断的に計画を立てるのか、都道府県は縦割り行政ですから、連動させよぐらいでは連動しません。

　ですから、障害福祉と精神医療と医療計画とって、全然皆さん違うところで計画を立てていたりするわけですね。介護支援は高齢者分野がやっている。そこが連動するためにどういうことが必要なのかを、もっと細かく今後は示していかないと、また絵に描いた餅になるのではないかと思います。以上でございます。

○広田構成員　岩上委員、その場合、専門性ってどういうことですかね。

○岩上構成員　保健所のですか。

○広田構成員　さっきあなたが専門性と言ったところの。

○岩上構成員　結局、保健所の方々も大変熱心に頑張っていらっしゃると思うのですけれども、従来は精神保健福祉法の中で仕事をしてきた方なのですね。しかし、精神保健福祉法は、今はもう医療的な支援を中心の法律になっていますので、障害福祉であるとか、介護福祉であるとかと幅広く視野を広げていただく必要がある。そこに追いつくだけの力量があるかどうかということについて、ご確認いただいたほうがいいかと思います。

○広田構成員　専門性ではなくて、力量なのね。

○岩上構成員　そうですね。

○樋口座長　それでは伊藤構成員。

○伊藤構成員　今までの議論を大変簡潔にまとめていただいて、どうもありがとうございます。

　２点あります。まず４ページ目の論点整理の３つ目の○でありますが、未治療者や医療中断者への早期支援を充実と、とても大事で、これから対象を同時に検討していくというのが大事だと思います。ただ一点だけ、未治療者と医療中断者というのは質的に全く違っていまして、医療中断者というのは、医療にかかっていたのだけれども中断している方ですから、医療機関がかかわれる方々でありますが、未治療者は誰がかかわるかというと、パブリックセクターでないと関われないと思います。

自治体、公的な立場の方しか関われないと思います。そういう意味では、並列にするというのは、少し違和感があります。５ページ目の絵も、早期支援対象者が２つになっていますが、ここは少しご検討いただきたいなというのが１点目です。

　２点目は、論点整理の10ページ目でありまして、対応の方向性、このように進むといいなと思っております。そしてその１つでありますが、連携、最近は包括ケアで統合という言葉が言われていますが、向きが２つあって、１つは垂直というか、縦というか、入院から地域ケア、そして社会サービスへという縦の連携がありまして、それがかなり詳しく書かれていると思います。ただ、もう一つ忘れてはいけないのは、横の連携でありまして、そこをもう少し記述していただきたい。

具体的に申し上げると、合併症の領域であります。この合併症の領域は、精神疾患の方が身体疾患を合併する場合もありますし、逆に身体疾患の方が精神疾患を合併する、両方あるわけでありますが、そのあたりの記述をぜひ深めていただきたいなと考えています。これは11ページのイメージの絵の中にも、合併症のところはもう少し強調していただけるとありがたいなと思います。

　もう少し追加をしますと、そうすると、一般的には総合病院の精神科の機能をイメージするわけなのでありますが、日本は民間の精神科病院も多くて、その中には結構身体合併症治療の病棟を持っているところもあります。ですから、広い意味での総合病院精神科機能を充実していく必要がある。恐らく二次医療圏で、まず確保しなくてはいけないのは、この機能なのではないかなというのを、コメントとして申し上げたいと思います。

　以上です。

○樋口座長　伊澤構成員どうぞ。

○伊澤構成員　伊澤です。よろしくお願いします。

　資料の４ページなのですけれども、対応の方向性の中にあります１つ目です。

　先ほども少し議論がありましたけれども、地域の対応体制をつくっていくときに、どういう視点を確保していくのかというところで、とても大事な指摘が盛り込まれております。

　実はこちらのほうの分科会の中で、４月に竹島先生がいらっしゃった時に、地域精神保健医療診断という、地域の特性をつかみながらその地域ごとの対応体制を、総合的に診断していくという、そういう視点を話されて、とてもすばらしいなというか、いい意味で刺激を受けたのですけれども、そういう視点をしっかり盛り込んでいくような流れというのをつくり出していく必要性があるのではないかというふうに思います。地域の特性や傾向や、それから現状の対応力の診断をしっかりするということが大事かなと思います。

　それと保健所の議論がありました、資料の10ページです。

　岩上構成員もあのような議論でお話しされましたけれども、私は逆に、保健所の機能を再度とり戻せみたいな論旨でおります。確かに財政措置も、人手もいろいろとかかるわけではあるけれども、数年前に全国保健所の充実に関する委員会というものがあって、そこでの報告というのが出ております。2014年の２月に出ているのですが、そこで今後、保健所が果たすべき方向性として、いろいろな示唆に富んだ内容があって、管内の病床の機能変更についての把握であったりとか、地域生活への移行に向けた、各病院の体制の把握であったり、もちろん把握だけではなくていろいろな調整もしながらということだと思いますけれども、新たな役割を付与していくようなそういう論点、視点から、こういうまとめが出ているわけなのですね、総合的にかなり、細かくですね。そういったものを体現していく方向で議論を進めていくべきではないかなと思います。

　岩上構成員が、障害者福祉の観点からいくと、市や区というか、行政の単位の中で深めていったほうがという話もあるのですが、一方で生活の圏域というのは皆さん広がったりもしておりまして、一市、区だけの中で生活が収まっているわけではない。つまり、広域的な視点も必要、あわせ持つべきということを考えると、保健所機能というのはやはり必要かなと思ったりしております。

　それともう一点だけ。くどいようなのですが、分科会でも再三発言させていただいております資料14ページなどにございます「重度かつ慢性」ということですね。もう一方の分科会の方には、まだお話をしてきていないので、ここで改めて申し上げたいと思いますけれども、この「重度かつ慢性」というカテゴリーの持つ重みというか、衝撃度というか、絶望感というか、本当に先のない話というところでレッテル張りが進んでいくことに、非常に大きな懸念と危惧を持っております。

　それと今後検討を進めていきます、さらに継続していきますというふうな書きぶりですけれども、その中にぜひ、これも分科会でも申し上げたのですが、外来加療、診療で、地域でやっていらっしゃるこのカテゴリーに該当する方は結構いらっしゃるというご発言が、診療所の関係の先生方から出ているという事実を捉えて、「重度かつ慢性」のカテゴリーにあるにもかかわらず、何で地域、町中で暮らしができているのだろう。そういうところの検証というのは、やはり十分に深めていくべきではないか。そういう視点こそ大事ではないかと強く思っております。

　以上です。

○樋口座長　ありがとうございました。

　ちょっとお待ちくださいね。では最後こちらの列。

○吉川構成員　日本精神科看護協会の吉川です。

　４ページの論点整理と、５ページの地域包括ケアシステムの構築のイメージ図に関連してです。４ページの対応の方向性のところで、最初に、精神障害者が地域の一員として、安心して自分らしい暮らしをすることができるようにということで、この地域包括ケアシステムの構築を目指すという理念が今回記載されているのですが、この５ページの絵が、先ほど河崎構成員のご発言にもありましたけれども、ビフォーとアフターというのがどういう意味なのかなというのがわかりづらいところがあります。長期入院精神障害者の地域移行が出発点になっているので、こういった書き方をしているのかなというところがあるのですが、やはりここは、精神疾患を発症しても、精神疾患があっても、安心して生活できる、そういった地域づくりをしていくと、そういった地域包括ケアシステムとなるという、絵を描かないと、一般の人が見たときに、一体これは何なのかというのがわかりにくいと思います。

一般医療の地域包括ケアシステムに書かれてある内容を見ると、病気または介護が必要になったときに地域でどのようなサービスを受けられるのか、どのような支援が受けられるのかというのが、一見してわかる絵になっていますので、精神障害に対応した地域包括ケアシステムについても、そういった書き方にしたほうが、理解が広まるのではないかと思います。

　それともう一点ですが、こういった今後の施策を計画するときに、医療計画であるとか、障害福祉計画であるとか、大きな計画の話が必ずきちっと押さえていただいて、予算を確保していただく。それは非常に大事なことなのですが、具体的にこういったシステムが地域でつくられて機能するというときには、もう少し具体的な、例えばサービスであるとか、人であるとかそういった具体的なところが非常に大切になります。大きな計画の話だけになると、どうしてもそういった具体的なサービスのところが、特に医療がこれからどう地域で支えていくのか、どのような機能を発揮していくのかというあたりも、これだけでは十分見えないところもありますので、せっかく新たな地域精神保健医療体制のあり方ということですので、そういったところがもう少しわかるような検討にしていただけたらなと思います。

　以上です。

○樋口座長　ありがとうございました。

　ではこちらの列に移ります。どうぞ。

○松本構成員　地域移行についての論点整理の４ページ、あるいは３つ目の○とか６つ目の○のところに、河崎構成員も触れられましたけれども、精神科医療機関を拡充するということがございますが、地域で支えるということをいいながら、１医療機関に多職種の雇用を求めて負担を強いるというのは、ちょっと方向性としては違うのではないかという感じがしております。

その中で、５ページの２つ目の○、あるいは次ページもそうなのですけれども、ここにありますように、市町村や障害福祉・介護事業者が生活に関する生活に対応、そして保健所が連携調整の主体となる、都道府県本庁及び精神保健福祉センターが補完的に支援と、言葉ではみんなが支えるという感じなのですけれども、具体的に中心となって支援するのがどこなのかを明確にしないと、何か寄せ集めで議論だけして進んでいかないのではないかという感じがしますので、この辺はやはり具体的にしていかないとだめなのではないかなと思います。

○樋口座長　ありがとうございました。

　ではこちらの列で、どうぞ。

○長野構成員　長野です。

　まず３ページの、先ほど「精神障害者に対応した地域包括ケアシステム」と入るときの事務局説明で、従来言われている地域包括ケアシステムと別のものをつくるのでという説明があったかと思うのですけれども、最終的に地域包括ケアシステムというのは１つであるもので、その中に精神障害者も対応する。それでは地域包括ケアシステムがでは精神障害者に対応した包括ケアシステムに、知的障害者に対応したり、認知症に対応したものにとどんどんつくるのかという話は全く違うと思っていて、これを別のものと明確にしてしまうことが、具体的方策をねる上では必要だと思うのですけれども、最終的には１つになるものだ、重なり合うものだということをしっかり意識しておかないと、包括ケアシステムの乱立というよくわからないことになってしまうと思っていて、ちょっと気になります。

　私はここ「精神障害者にも対応した」とすればいいのかなと思っていたのですけれども、ここを少し考えるべきではないかなと思います。

　あと11ページの精神医療圏という考え方と、あと三次医療圏、精神医療圏という考え方をもう少し深めなければいけないというところもあるのですが、この３次医療圏に、難治性精神疾患から自殺、てんかん、災害医療、児童・思春期と振り分けてしまっているのですが、我々のような田舎医者の感覚からいくと、三次医療圏で対応するとなると、では大学病院に送ろうかとか、完全に生活圏域から離れたところでこういう医療はやるのだというところになってしまう可能性、誤解を受けてしまう可能性があると思うのです。

　児童・思春期、発達障害なんかもそうですけれども、膨大な数の方がいらっしゃいますから、これこそ地域生活圏でやらなければいけませんし、てんかんもそうです。短期的な医療で済むものではないので、20年、30年の医療が必要な方ですから、三次医療圏に持っていく話ではありませんし、災害医療も、現場に入って思うのは、急場は助けていただくにしても、ただ被災者にしてみたら、その一番厳しいときを共有した支援者と、それから５年、10年、20年とケアを受けないと、あと引き継ぎということにはなりませんので、本当にこういうものこそ生活圏での医療体制が必要です。

　今度は図のほうを見ると、これはあくまでバックアップだというふうにも読み取りもできるのですけれども、あくまでバックアップがこうであって、実際行う日常医療は、三次医療圏ではないということは、明示しておく必要があるのではないかなと思います。

　以上です。

○樋口座長　ありがとうございました。

　事務局、先ほどの「に対応して」のところ、何かコメントありますか。独立して別々のものをつくるというイメージというのを言われましたけれどもね。

○鶴田課長補佐　もともと、精神障害者地域包括ケアシステムという形で、分科会では文言が出ていたわけですが、それに対して、今、長野先生がご指摘されたような誤解が生まれるというご意見を踏まえて、「に対応した」という形の表現に変えたのですけれども、多分今のご指摘、「に対応した」でも誤解を招く可能性があるので、「にも対応した」にしたほうがいいのではないかというご意見だったのかなと受けとめています。

　以上です。

○樋口座長　ちょっとお待ちくださいね。こちらサイドで、では田川構成員にいって、そちらにいきましょう。

○田川構成員　日精診の田川です。

　まず４ページの論点整理のところなのですけれども、地域包括ケアシステムを全体の理念として出されたというのは、高く評価したいと思います。

　前にプレゼンテーションで、ホスピタルベースドではなくて、コミュニティーベースドでこれからのグランドデザインを描いていかないと、大きな間違いを犯してしまうという意味では、地域包括ケアシステムというのは、地域のベースで、コミュニティーベースドで考えていこうということだと思っています。

　その論点整理の３番目の○と６番目の○についてなのですけれども、多職種連携を推進していくことが重要であり、医師以外の複数の職種を雇用し、地域に責任を持って対応する医療機関を拡充する。これはこれでいいと思うのですけれども、先ほどからもいろいろ議論があったように、やはり精神科医療機関の連携機能を強化していかないといけない。例えば医者１人の診療所では、本当に連携というのができないわけです。これが連携できるような、そういう構造にしなくてはいけない。

　精神科の病院も、入院だけではなくて、外来の連携機能をどう強化するかというのがとても大事になってきますから、「医師以外の複数の」の前に、「精神科医療機関の連携機能を強化し」というような文言が入るべきではないかと思っています。

　その次の５ページ目の図なのですけれども、一番初めの○に住まいが２つ出てきています。これはどっちか１つ消されたほうがいいと思います。

　同時に、その一番下に「長期入院精神障害者」と「早期支援対象者」と書いていますが、先ほどから意見が出ていますように、これではだめだと思います。コミュニティーベースドでと考えるのだったら、河崎先生が言われたように、地域で暮らすいろいろな支援を必要としている精神障害者全てが対象で、その中にごく一部、長期入院の方であるとか、早期支援対象者がいるのだということをちゃんと考えなくてはいけないのではないか。これはやはりホスピタルベースの考え方からこんなふうになってしまったのかなと思っています。

　それから10番目の10ページなのですが、その次の図で、これも住まいが２つ出てきていますが、社会参加のところの中に、就労というのも入っていますが、実際、お年寄りのケアも介護保険の中でいろいろやりましたし、その後、障害者のケアということで区分判定とかいろいろやりましたけれども、やはり大きな違いというのは、障害者の方は、これから生きていく、自分なりにこうしていきたいと思って生きていかれるわけです。そういう人生を支援しなくてはいけない。

　でも介護保険の方の場合は、いかに穏やかにその生活を維持していくかというのがメーンになると思いますので、神庭委員からも前回あったと思うのですけれども、例えば社会参加の後に、そういう意味を込めて就労支援などとか、そういう文言を入れてもいいのではないかと、その辺で高齢者の方とは若干違うというような形でいいのではないかと思います。

　圏域の設定については、先ほども議論がありましたように、もう少し市町村の役割とか力、それを重視するような書きぶりにしていかないと、今、もうほとんど市町村に移っていますし、包括ケアシステム全体も、やはり市町村がやることになっていますから、そういう書きぶりにしたほうが、まだ具体的に進んでいけるのではないかなと思います。

　「重度かつ慢性」の16ページですけれども、先ほど伊澤構成員が言われたように、本当に地域でも「重度かつ慢性」の方がおられますから、こういう方がなぜ地域でうまく暮らせているのかというのを調査するというのは、どういう資源が、どういう連携が必要なのか。どういう関係が必要なのかということが明らかになるという意味では、とても意味があるのではないかなと思います。

　レセプトデータなのですけれども、精神科の場合は若干特殊で、例えば覚せい剤中毒後遺症という病名を適用病名にした薬は一つもありません。あの薬を覚せい剤中毒後遺症の方に使うときには、レセプトの病名欄から覚せい剤中毒後遺症という病名が消えている可能性がある。だから、病名というところでシンプルに見ていくと、非常に大きな誤りを犯してしまうかもわからないということを念頭に置いて、していかれるほうがいいのではないかと思います。

　以上です。

○樋口座長　では、本條構成員お願いいたします。

○本條構成員　資料２の表紙の１なのですけれども、地域で支える医療については、やはり訪問型の看護、医療の支援が重要であるということに異論はないわけでありますが、それに先だって、入院中から医療機関ばかりではなく、福祉あるいは相談支援事業者、さらには教育関係、そういうものと連携しながら、継続して退院後も支援できるという体制を整えておく必要があるのではないかと、このように思います。

　それからもう一点、入院中もそうなのですけれども、本人ばかりではなく、家族を含めてお話をよく聞いてあげる。また話し合ってどういう地域で生活をしていくのか、本人と家族、それを交えて入院中から支援計画を立てておくということが大事ではないか。このように思います。

　以上です。

○樋口座長　それでは澤田構成員。

○澤田構成員　９枚目の「１）精神科医療と一般医療との連携をどのように考えるか」ですけれども、考えていないで、どんどん一般医療に働きかけていただきたいと思うのです。

　というのは、仲間たちから風邪をひいて近所の内科へ行ったら受診拒否されたという話を時々聞きます。私も昔、インフルエンザで救急車で運ばれたのですけれども、過呼吸になっていたらしくて、看護師さんに「ああ、この人は」と言われて、母が「風邪だけ治してください」と言って入院させてもらえたのですけれども、数日間精神科の薬は止められていたということがありまして、こういうことは大変よくあります。こういうことをなくしていただきたいです。

　それから少し前に読んだのですけれども、よく話を聞いてくださるいい先生だったけれども、その患者さんに糖尿病があることを知りながら、そちらのほうに気をつけてくださらなかったので、その方は失明してしまったというのを読みまして、精神科の先生にも他科の知識も持っていただいて、気をつけていただきたい、全部とは申しませんけれども、糖尿病ですとか、よくある合併症には気をつけていただきたいと思うのです。

　それからよく調べたら、実は精神病ではなかった。ほかの病気だったとか、あるいはほかの病気が潜んでいたということもたまに聞きますので、本当に一般医療との連携というのは必要で、急務だと思うのです。

　それから、一般医療のお医者さんたちにも、もっとデリカシーを持ってくださいと教育していただきたいのです。というのは、先々週の土曜日、スマートフォンでメールをしておりましたら、つまり真っ白な明るい画面をじっと見ておりましたら、視野の中央にしみのようなものが見えまして、初めてのことで、もしや加齢黄斑変性ではと思って受診をしたら、ずばり「白内障の疑いがあります」と言われて、「えっ！」と言ったのですけれども、すぐに「加齢黄斑変性の疑いもあります」とずばりと言われて、また「」えっと言ったのですけれども、そのお医者さん、何のフォローもないばかりか、「長生きしたからです、早く死んでいればこの病気にはなりません」とおっしゃったのです。そして検査もしないで帰しました。私はインターネットで、白内障と加齢黄斑変性についていろいろ調べまして、どうやら加齢黄斑変性らしいと思って、覚悟を決めました。

そして、今の精神保健福祉医療のコミュニティーでは、全盲に、私強度近視なのものですから、加齢黄斑変性を発症すると、突然網膜剝離を起こして全盲になる危険性が高いらしいのです、それで、今のこのコミュニティーでは、全盲になったら支えられないと思って、自分だけ一石を投じるだけで逃げるのは申しわけないけれども、トラックや電車にひかれて死ぬわけにもいかないので、仕方ないけれども、これからは視覚障害者のコミュニティーに行って見習いスタッフをさせていただいて、全盲になっても地域で自立して生きていくすべを学ばせていただいて、いよいよ全盲になったらピアスタッフにしていただこうと計画を立てまして、タイムスケジュールを立てるためには、残された時間がどのぐらいなのか知りたいと思いまして、院長に直訴して「、一刻も早く検査をお願いします」と、そしたら院長は即検査してくださって、「加齢黄斑変性ではありません。白内障の初期で、まだ目薬も要りません」ということで、今度は緑内障の検査もします」とおっしゃいました。「さすが院長！」と思ったのですが、それが当たり前ですね。

　私は院長に、「土曜日の先生は精神科医とぐるなのではないかと思ってしまいました」と申し上げたのですけれども、院長は少しも驚かずに「申しわけありません」とおっしゃいました。だから苦情が出ているのですね。誰だって怒ります、そんなこと言われたら。まして私のように、52歳で一生懸命若づくりしている女性に年だなんて言ったら一番怒ります。　しかも私は、うつ症状で精神科に通院していることがカルテに書いてあるはずなのですから、そういう人に対して配慮がなさすぎです。

　もし私が入院していたらあの眼科医を訴えたいと思いました。入院しなくても本当に１週間大変でした。その後心労がたたって寝込みましたので、損害賠償と慰謝料を請求したいと思います。幸い私はクリスチャンで、信仰がありましたから乗り越えられましたけれども、私に信仰がなければ半狂乱になって入院しておりました。というより、信仰がなければ10代で自殺しておりましたので、その先生のおっしゃるとおり、加齢黄斑変性や白内障にはならなかったのですけれども、とにかくそういうことのないようにという教育もしていただきたいと思いますしこれは別件になりますけれども、この業界でほかの病気や障害を負った場合にも支えていける仕組みづくりが必要だと痛感いたしました。

友人で両下肢を失った人がいるのですけれども、その人は支えられているようですが、さすがに全盲になったら支えられないだろう、今の体制ではと思って、それで申しわけありませんが自分だけ逃げようといたしました。告白いたします。

　そういうわけですので、一般医療との連携、また一般福祉との連携をぜひ考えていないでどんどん進めていただきたいと思います。

○樋口座長　千葉構成員どうぞ。

○千葉構成員　１点だけございます。

　４ページのところの論点整理で挙げていただいているのですけれども、○の２つ目、ICFの基本的な考え方、下に※で国際機能分類ということで説明がついてございます。この基本的考え方を踏まえながらということで、それを活用すると書かれております。

　ただ、ICFはそこにありますように、全ての障害、機能をいろいろな病気によっての障害という、身体障害も含めてのさまざまな機能障害を程度判定するものでございますので、膨大なものを使わなければならないということになります。これを精神障害の特性に応じた部分のところについて抽出をしながら、それらを活用できるような形に研究をして、それらをICF精神障害者版といったような形でも普及させるというようなことをしていかないと、現実にはICFを使っていくということには、なかなか難しいだろうと思います。

　できるだけ全ての精神障害に関する現場の中で使いやすいような、ICF精神障害者版といったようなものを、研究開発、研究事業のほうにでも取り組んでいただいて、持ち込んで、それらを早期に作成をしながら、一般に普及していけるようにしていただいて、そういう分析に基づいた対応とか、治療や介入とリハビリテーションということができるように、今のように、かなり曖昧な形で幅広く、ただ一人一人の個別のものに合っていない形で行っている部分をもっと焦点を絞ったような形で、その人に合ったものにしていくためには、こういうような分析がどうしても必要ではないかと思います。そのための研究開発を、ぜひ特別にやっていただきたいと思います。

○樋口座長　それでは、あと何人か発言を、広田さん、それからあといらっしゃいますか。追加、ではこちらの３名と広田さんで、この前半の質疑は終わらせていただきたいと思います。

　では、河崎構成員追加でお願いします。

○河崎構成員　すみません。追加で１点。

　先ほど、伊藤構成員のほうから、合併症のことをもう少ししっかり書き込むべきであるというお話がございました。合併症につきましては、分科会でも発言をさせてもらっていたのですけれども、今回の論点整理や、あるいは11ページの多様な精神疾患等に対応できる医療連携体制のイメージの中にも、余り明確ではございません。

　特に第７次医療計画をこれからつくり上げていく、そして今そのためのガイドラインの検討が他の部局で行われているわけですけれども、やはりその中に、合併症についても重要な１つの項目として、本検討会からも、そのあたりはやはり言及をしたものを示すべきではないかなと思いますので、追加で発言させていただきました。

○樋口座長　ありがとうございます。

　どうぞ。

○太田構成員　太田です。

　こっちを担当していた分科会には属しておりませんでしたので、ちょっとコンテクストを理解していないか、あるいは他の方のご発言を聞いていると、ある程度は議論されているのだろうと思いましたが、精神障害に対応した地域包括ケアをつくるという構想について、若干気になるところがあります。

　地域の一員として安心して自分らしい暮らしをすることができるよう、精神障害に対応した地域包括ケアシステムの構築を目指すというのは、理念としては了解できますし、もちろんそれに賛成するものではありますが、構想されている二次医療圏を基本とした圏域において精神障害に対応した地域包括ケアシステムをつくるとなりますと、例えば資料の24ページにある、普通の何も書いていない地域包括ケアシステムと、目指すもの、可能なものが大分異なるのではないか。

24ページの図を見ていただければわかりますが、それはやはり在宅を基本とし、できるだけ在宅を維持する方向で考え、それが可能なようにさまざまなリソースを統合して、マネジメントしてリソースを用いていくという発想であり、何をしたいのかが比較的クリアです。

　これに対して二次医療圏をベースにする時点で、そもそも普通の生活圏よりは広いわけですね、地域包括ケアは中学校区ですから。その中で、地域に統合したコミュニティベースのといっても、そこのケアシステムが提供するものの発想と機能は、やはり変わってこざるを得ないのではないか。

　他方で、二次医療圏をなぜベースにするかというと、恐らく、コアになる機関、地域包括支援センターに当たるようなものが、精神障害の場合にはなかなかそういうふうにあまねく存在していることはなく、精神科病院に頼らざるを得ないという部分があるということであろうということも想像はできます。

　したがって、どうしても話を聞いていると、入院から地域生活への移行と、まず一旦入院が先にあるのですね。地域包括ケアシステムはそうではない。その点において、もし、今、何もない地域包括ケアシステムに統合するのであれば、病院とは区別された精神科の診療機関はあるが病院はない、手近なところに病院はないというような圏域で何ができるか。他方で病院があるところでは何ができるかを考えざるを得ないのではないか。となると、もう少し複層的なものにならざるを得ないのではないか。

　もう一つ、二次医療圏で保健所をコアに調整を行うということが10ページのほうでは書かれています。そうなりますと、保健所は県の機関であって、地方公共団体も複数登場することになります。層の違う垂直的なものが、県と市町村という、置かれている次元がちょっと違うものが登場し、圏域の中には複数の市町村が登場する。地方公共団体の連携も必要になるし、医療機関の連携も必要になるとして、多分トランザクションコストは非常に高くなるわけですね。

　地域包括ケアシステムは、市町村が中学校校区について責任を持ってやるという基本発想です。

　そうなりますと、理念はよろしいと思いますが、実現するためのコストは高くなり、かつ何を期待しているのかという部分についても、もう少しクリアな分析を加えて議論を深めるべきではないか。反対だというよりも、ここで安心しないほうがいい。これで何かができあがると思われるのではなくて、さらに分析を深めて、多分もう少し分解、複層化してくということを覚悟して、検討を進めていただきたいと思います。

○樋口座長　お隣、どうぞ。

○江藤構成員　市町村の立場から、少し意見を言わせていただきます。

　今の太田先生のお話と重なる部分があるのですけれども、一概に市町村と言われるといつも言うことなのですが、その人口規模は相当格差があります。

　今、太田先生がおっしゃったように、恐らく二次医療圏という話が出たのは、精神科の診療所さえない市町村も結構多くあって、そうなってくるとどうしても、いわゆる人材も含めて二次医療圏にならないのだろうという発想かなと理解しております。

　そういうことになると、今、おっしゃった議論のことと重なるのですが、例えば二次医療圏でやる分については、いわゆる入院患者、措置だとか保護、そういった方を中心としたことは二次医療圏でやりましょう。それ以外の、入院患者以外も含めた部分については、やはり市町村が主体となってやるのだというふうに、むしろきちんと整理したほうがわかりやすいのかなというのが一つあります。

　ただその際に、やはり市町村とは言っても、先ほども言いましたように規模が違いますし、我々のところはこれだけではなくて、例えば精神障害の多くの方は生活保護受給者であったりとか複層的に絡んでいますので、今、ここでこれを言っていいのかわからないのですが、市町村の規模によっては既に、我々のところはできるだけ早い時期に、全世代対応型の地域包括支援センターに変えていこうという準備をしていますので、むしろそういうことも触れたほうが、より進むのではないかなと思います。

　以上です。

○樋口座長　それでは、追加でありますか。

○澤田構成員　すみません。先ほど言いそびれたというか、忘れたのですが、一般医療で精神障害者が拒否されるのは、偏見、差別だけの問題ではないと思うのです。私はいろいろな科にかかるのですけれども、薬の飲み合わせ問題というのが大きいのです。

　精神科の薬を飲んでいると、他科で使いたい薬が使えないとか、検査もできないとか、手術もできないということがあるのです。レーシックですから、命に別状はないのですけれども。

　そういうわけで、難しい十分な治療ができない、責任が持てないということで敬遠されるということもあると思いますので、本当に深い、密な連携が必要だと思います。

○樋口座長　それでは広田さん、最後お願いします。

○広田構成員　９月１日に、パレスホテル東京、日本精神科病院協会の山崎先生が叙勲したというので、等級は、私は関心がありませんが招かれた。その時に安倍総理ご夫妻が見えていました。小泉純一郎さんの秘書官だった飯島勲さんもアドバイザリーボードで、去年、奥さんが「体調がよくない」と聞いていたので、「飯島さん、奥さんお元気」、「・・・安倍総理がロシアに行くので、多くの人に激励されたから、激励してください」。

　塩崎さんがいて、前大臣の田村さんも来て、木村義雄さんも来たから、「木村さんのおかげで私大変だったわよ、厚労省の３つの不祥事のとき」と言おうとして、席順を見たら奥さんがいたから、奥さんの前ではそういう暴露話はやめようと思って近づかなかった。常識的な広田和子。こういう話を仲間たちは好みます。専門性がどうしたとか、ではない。アッキーが白いスーツですてきな人でしたよ。「あなた、週刊誌で読んだけど、沖縄のテントの中に行ったらしいけど、どうだった中の人」と言ったら、「地元の人が少なくて、遠方から来ていました」というから、「あらよく見えたじゃない、何かで読んだけど、アメリカの議会でも沖縄のことを研究しているわよ」。

　それで、「私の彼は15歳年下・・・」と言ったら、「どうやって出会ったのですか」、「彼が仕事で私が活動」、「私たちはこういうなれそめで」、「あなたたちはすてきな愛のある夫婦だから、厚労省で議事録に出ているけど、それにあなたとってもすてきだから、すてきで生きてくださいね」。「ロシアには一緒に、行かない」、「健康が第一だから、健康に気配りをされて・・・」と普通の会話でしたよ。

　身分とか肩書とか国籍とか人種とか年齢を超えて、赤ちゃんから高齢者まで、世界中の人と対等にコミュニケーションを交わせるかと言ったときに、この業界人はない。患者さん、精神医療サバイバーの広田和子さん。それで、専門性という話はさっき少し出したけど、PSWの神奈川大会で木太君もいるところで発言しましたが、４年間専門性何かを学んできたって、統合失調症がどうしたってそんなもの役に立たない、広げたほうがいいと思いますよ。

　一般の人間としての生活力のある人が、アドバイスしないと、どっちが患者なのと迷惑したこともあります。四大出の人だろうと社会人経験ある専門学校出身だろうと、資格の中身を見直したほうがいいと思います。

田原さんも60まで務められなかったら、学校に行ってPSWになればいいから、本にでていたけど、たたかれた経験は大事なこと、私もたたかれていますが、彼もマスコミにたたかれていました。たたかれたこともあったりして、私たちの再会ができなかったということがあります。

　「安倍総理というよりも安倍晋三さん、アメリカが進駐したから今日の日本があるのよ。」と言ったら、握手しながら「そうですよね」。

　「在日米軍がいるから手も足も出せないのよ。」尖閣諸島、南シナ海だって、「米太平洋軍、グアムから出航して、中国が引いている」とか、ワシントン特派員からの報道ですが。そういう一般的な話しとかも仲間たちが関心をもっていました。それと、「プーチン大統領は手ごわいから・・・」。目を見て話しを受け止めるすてきなご夫婦。彼と一緒に暮らしたときにこういう人たちだったら、一緒にお茶を飲んだり、食事できて、彼が尊敬している先輩官僚、その人の奥さんと私もとても仲がいいけど、一緒にお茶を飲めるわ、こういう安倍ちゃんたちだったらと思いました。2004年当時の報道と異なり小泉純一郎さんも普通の人だった。壇上で「自民党が大敗した時も応援してくれた」「一緒にゴルフに行った」とか、山崎先生を褒めたりしていたけど、安部総理に頼み事はしていない関係と感じました。山崎先生には「自分一人もらったわけではないのよ。日精協の会長としてだから、やることをやらなければ」と言ったら、「わかっているよ」と言って、最後の送り出しのところで、かつて病院で山崎先生ゲストのラジオ収録後、依頼して３人でお食事した23歳年下の奥さんに、「奥さん、山崎先生に愛されてきれいね」と言ったら、「お互いにね」ということで和気あいあい。たくさん余ったパンをお持ちして、厚生労働省の５階の人たちや記者にお配りして、気分の共有をしました。きょうも長谷川くん来ているけど、私が最初の予定通り振り込み返金してもらったことを発言したら、「日精協からお金を受け取っている当事者を大熊由紀子さんとたたいて」いました。東京新聞特報部からは電話が、患者会に「文章で出しなさい。そういう乱暴な取材は受けません。90年から東京新聞、いっぱい親しい人がいるけど、」等と言った。広田さんを疑っているのではない、日精協をたたきたいような文章だったから、この中の日精協をたたきたい人、ここで、本音でやってもらわないと、裏でやらずに、伊澤さん、PSWの人たち、OTの長谷川くんも。

　ここには中医協の先生もいる。安倍ちゃんには「精神のことはあちらの人に言っておきました。」そのあちらというのは健康局長の福島さん、老健局長の蒲原さん、２人に、「あなたたち、これだけ厚生労働省のつけで、精神科医療費が安すぎるから、総力あげて頑張って」と。　私がピア相談員として行っていたところは、近郊病院の医者だった人が、法人の理事長になって、そこに、横浜市出身のいろいろな人が、役員等で入っていた。評議員会で「あなたみたいな人がいつまでも現職でいると若手が育たない」と発言すると、事務局長から、「広田さん、本人の前で発言すると本人が傷つきますから事務局に言ってください」、「あなたはどこから来たの」「横浜市です」、こういうことだから、そこにクリニックも入っていて、仲間が亡くなったことについて、「広田さんにこういうふうに相談しました」と医者に言う、ぐるぐる回りの時代、病院悪、地域医療善、地域福祉善という仕分けをやめて、ぜひ、いいですか伊澤さんも、木太ちゃんも、それから直樹くんも長谷川くんも、公明正大にね。本音でやらないと、「日本人は何を考えているからわからない」と外人さん。私が在籍中から本音で発言していただきたい。私が安倍ちゃんとか小泉さんに言いたいことを言える時代、みんなもここで発言したらということで、ぜひお願いします。福島さんと蒲原さんに、「厚生労働省を挙げてきちんと安い精神科の医療を・・・、総力をあげて」と言ったのは、日精協のためでも病院のためでもない、患者のため。ひいてはこれから患者になる日本国民全体のためですから、ぜひ全力を挙げて裏ではなくてということで。パーティーに国会議員いっぱいいました、衛藤晟一さんも来ましたが、あなた大友さんとつるみ過ぎじゃないのとは言わなかったけど、大友さんも公明正大に。事務局もある日突然衛藤晟一さんから、菅義偉さんから、麻生太郎さん、政治家さんたちからの依頼でも「NO」と言える官僚に。きのうは共産党の畑野君枝さんが弁護士会に来ていました。安倍ちゃん、キューバに行ってお金を置いてきたけど、あそこは予防医学が優秀なところですから、ぜひお勉強して。国の部会等に2001年からでていて、本当に、１人の市民として暮らすという感じじゃないのね、重装備、医療と福祉の。「現在、医療と福祉の囲い込みから、商店街の囲い込みという時代・・・」とわざわざ厚労省まで来て下さった医師。ここに陳述書があります。磯田知子さんという人、通報により精神病院に監禁されて、横浜市内在住でしたが、彼女は退院後、自分が何で入院させられたのか、措置診察を情報開示請求した、神奈川県の亡くなった三代さんが「切ないよ。彼女が一言、あのとき私は病気だったけど、今は治ったというのであれば、情報開示できたけど、あのときも病気ではなかったという切り口では情報開示はできなかった」と、この本は彼女が作成したもので詳しく書いてありますから読んで、さっきの検討チームも回し読みしたほうがいいと思います。措置入院とはこういう形で持っていかれることも多いということで。

　　アフターと図が描いてあって、地域の助け合いとある。戦争中の国防婦人会ではない、地域の助け合いの中で暮らしたい人は、それを選択。パチンコ屋に行って玉を拾ってやっていたって、それだっていいわけよ。私はお手洗いを借りにパチンコ屋へ寄って、「生活保護とか年金と見える人は、１日500円ぐらいにしてもらえませんか、それで20日来れば１万円、おたくももうかる、生活保護生活者も全体でたたかれない、厚生労働省保護課も助かります」と言っています。すると喜ばれて、「どうぞどうぞ」お店によっては、お手洗いかりて、新聞を読んだり、場合によっては漫画があったり、おいしいパンも安いですよ、私はパチンコやりませんが。

　こういう地域の助け合いというのは戦前の話。今の時代は、あなたも座長だから読んだほうがいい。精神科医は磯田さんのこの本を回し読んでみる、こういう形で精神医療が措置入院化させていく、こういう形で周囲が、家族が、みんなで追い込んでいく。最初は警察も「村八分だね」と言っていた人がいたのに、通報され、受理されて強制入院に追い込まれていったという、まさに共依存、集団主義、村社会、滞日外国人が「自分のことを見つめないで人のことばかりうらやましがっている日本人は何なのですか、何ていう言葉ですか」、「私は違うので」とねたむという言葉は教えなかったけど、滞日外国人がいっぱい入国、きのうもウクライナ人に、「何で日本人と結婚したの」、「日本の男をゲットして日本で暮らしたいから、」「来てすぐゲットした」それで、永住権取ってしまえば、DV法で捨てることも、横浜市の人権懇話会、「そういう時代だから、本当に困ってここに相談に来ているのか、お金が目当てなのか、外国の人も見きわめなければ」といったら、人権業界の人たちに怒られたりして、議事録もない、横浜市の委員は卒業しました。内閣府の「今後の経済財政動向等についての集中点検会合」、３年前の8月30日に、総理官邸２階小ホールで、当時内閣府参事官、現生活保護課長の鈴木君が、もともと企画課にいた人です。「広田和子さんに当事者として発言してほしかった」。先月か先々月に寄ったときに、「広田さん、彼と一緒に暮らしたら生活保護はどうなるのですか」、「それは廃止よ、彼は官僚だから。」、人間は的確な質問とか、本人が窮地に陥っているとき、本当に信じていたら、私はあなたを信頼しているというメッセージを伝えるだけで、優性思想に行かない場合もあるし、防犯になったり、自殺しないことも多い。26日に、参議院の講堂で集会があって、日比谷公園からプラカードかけてデモ行進があるので、行進を見守るため行こうとしたら電車が１時間とまっていたので、それはそれで楽しくしていましたけど、「皆さん、お疲れさまでした」と東京駅から歩いて鍛冶橋のところに行ったら、「あー広田さん」って、DPIの平野みどりちゃんも「覚えていてくれた」「覚えているわよ」、「警視庁の皆さんもありがとうございました」と大きい声で言ったら私の後をきた障害者が、一斉にお巡りさんに「ありがとうございました」。みんながお巡りさん、命がけで働いている制服組の人に感謝する言葉を言うだけで、障害者とか子供とか、いろいろな市民が心優しくなる。愛、感謝の気持ち、プライド、自信、判断能力、コミュニケーション能力が大事、ここに並ぶ人より、私より可能性を秘めた人たちが「重度かつ慢性」なんて言われて、かつて処遇困難者専門病棟をつくろうとして、それは「仲間たちや関係者の反対でなくなった」けど、ぜひ、前向きに考えて、厚生労働省、お金はない。新しい部長。いいですか、議員が言っても毅然と。今、アメリカのクリントンが大統領になるかトランプがなるかで各マスコミ大騒動中ですが、ロシアのシベリア戦犯の話、中国の戦犯の話、泣いて、泣いて、オバマ大統領が今年広島に行ったから、私は戦中戦後に関するいろいろな本を読んでいます。この秋に。

○樋口座長　広田さん、大分時間が迫っています。

○広田構成員　精神障害者は障害者である前に１人の人間ですから、皆さん以上に知識が豊富だったり、皆さん以上に可能性を秘めていることを忘れずに、私がピア相談で行っていた生活支援センターの施設長が広田和子を信頼して、いろいろな人を紹介されました。ここで終わりますけど。親が「薬を飲ませたい」青年は「飲みたくない。」「寝られているか、寝られていないか、うちに泊まりに来てみる、駆け込み寺に。１人2,000円だから。あなたは若くて、ものすごく食べるから3,000円で、500円は卒業のときにスーツか何かプレゼントする」と言って、500円は近所の金融機関に預けておいた。カラオケが好きで、上手でしたので、月に一度、一緒に行って、私の作った食事をして、お風呂入って、寝て起きたら、朝さっぱりした顔で、「これでやっと帰ってくるうちができた」と2回目に。ご両親が離婚していた。家庭崩壊。日本社会の家庭のありようが問われている、マスコミの報道が問われている、相模原で19人が亡くなった傷ましい事件で大騒動のマスコミ。そして、毎日数十人の自殺者を出しているこの国、韓国もすごいですが、そういうものを穏やかに変えていく力が本来はこういうところにあるはずですよ。そういうことでお金を使うのではなく、愛を出して、感謝の気持ちを持って、日夜沖縄を始めとした日本の安全保障のため、スクランブル発進している自衛隊と米軍さん。ありがとう。

　真実を、来年は御巣鷹山日航機墜落33回忌、あの日、夜10時前に亡き弟がやってきて、「米軍が日航機見つけたぞ」と言ったけど、どこも報道してなかった。４，５年前「これ読んで」と渡された本、この間ちょっとみていたら、米軍の星条旗とかいう新聞に、あのとき、米軍さんは夜9時台に見つけていて、厚木基地から救急部隊が上空に駆けつけ、日本側に「救助しましょうか」、日本側が断ったらしい。日本がNOと言えないどころか断り過ぎていて、ブッシュ大統領、小泉純一郎総理と、「靖国に一緒に行きましょう」。「中国との関係で、外務省が断った」らしい。日本のマスコミ、自国に自虐的ともすれば親中、親韓、反米、何ごともややこしくなってしまう。官僚頑張れ！

○樋口座長　ありがとうございました。

○荻原構成員　座長、１点だけよろしいですか。

○樋口座長　はい、短く。

○荻原構成員　今、広田構成員のご発言の中で重要な発言があったと思っているところは、重装備になってしまったら困るだろう点です。地域包括ケアシステムというのは、重装備では動かなくなりますので、市町村が動きやすい地域包括ケアシステムを、それぞれの身の丈の地域包括ケアシステムがつくれるように考えていただければと思います。

○広田構成員　このシステムの中で生きているわけではないのよ。カラオケも行けば、お風呂にも行く。スーパーマーケットで私は、「共生社会、インクルージョンエリア」と言って、「彼と再会引っ越し直前で、食事作り」をやっていますが、そういうところでも複雑な集団での活動妨害、店への営業妨害、いろいろある時代。

　「きちがいと言われてる」無視されようと、挑発にのらず、相手のレベルに落とさず「私の彼は素敵な人、私は厚労省の委員としてやっているのよ」と、作ったり食べたりしていると、外国人さんが、子供が、赤ちゃん連れが来ました。障害者が来てもおばさんたちは、音がうるさいとかネガティブ視点ばかり、潤いがない。そういうことで、日本列島いろいろな多様な地域があります。自然発生的がいい。

○樋口座長　それでは、以上でこの前半といいますか、きょうのメーンの質疑は終わらせていただきますけれども、先ほど務局のほうから説明がありましたように、今後、開催が予定されている「医療計画の見直し等に関する検討会」というのがあるのです。そちらのほうにここの検討会での検討状況について、事務局のほうから報告をする予定であるということは、委員の皆様はご承知おきいただければと思います。

　これからは次の「医療保護入院のあり方分科会」での論点整理について説明をお願いし、若干の質疑をお願いいたしますけれども、司会の不手際でかなり全体の予定が遅れております。大体20～30分遅れておりまして、20～30分の延長をすることをご了解いただけるかということです。よろしいですか。

○広田構成員　当然だと思います。２時間では最初から無理なのです。

○樋口座長　特にご予定のある方もいらっしゃると思いますが、それはその時間で退席していただいて結構でございます。

　それでは事務局のほうから「医療保護入院のあり方分科会」での論点整理について、説明をお願いしたいと思います。

○占部課長補佐　資料３の「医療保護入院のあり方分科会における論点整理（７月21日）の報告」に基づいてご説明をさせていただきます。

　７月21日の分科会におきまして、座長の一任となりまして、その後、事務局と座長でご相談の上、取りまとめているものでございます。

　全体の構成ですけれども、資料３の１ページ目にございますとおり、論点を大きく５つに分けて整理をしております。

　まず、資料の２ページ目以降ですけれども「１　医療保護入院制度についてどのように考えるか」という論点としております。これは、現行制度におきまして措置入院と同じく非自発的な入院制度としての医療保護入院制度が設けられているわけですけれども、これについてどのように考えるかという論点でございます。

　３ページ目をごらんいただきますと、こうした入院制度につきまして「症状の悪化により判断能力そのものが低下する」という精神疾患の特性から、「入院治療へのアクセスを確保する仕組み」が必要ではないかといったようなこと。

　他方「患者の権利擁護の観点」とか「入院医療中心から地域医療中心」という考え方から、「入院以外の治療的介入の手段」がないか、そういったことについて適切に判断する必要があるということ。

　それから「入院に当たって医師が考慮することが想定される要素」を明確化して、「医師がその内容を本人や家族等に丁寧に説明することが求められるのではないか」ということについて、それぞれ検討の視点として記載をしております。

　２つ目の論点ですけれども、「２　医療保護入院の同意のあり方についてどのように考えるか」という論点でございます。前回改正におきまして新たに導入された「家族等同意」につきまして、その同意のあり方をどのように考えるかという論点でございます。

　５ページ目をごらんいただきますと、こうした同意制度につきまして「○　医療保護入院に医師以外の者の同意を求める必要性についてどのように考えるか」という点。あるいは「○　同意者に求められる機能・役割はどのようなものか」。すなわち現在の家族等同意の機能については、マル１「医師の判断の合理性」と、マル２「入院治療が本人の利益に資するか」といった点について、本人の利益を勘案できる者の視点で判断する点にあるのではないかとしております。

　その上で６ページ目ですけれども、「現在の『家族等同意』についてどのように考えるか」という点についてですが、「家族等がどのような観点から同意することを求められているのかを明確にする」ということや、あるいは「家族等の範囲」についてどのように考えるかという点。あるいは一番下のところにありますけれども、いわゆる「公的保護者」といったようなものも含めて、「家族等以外の者が同意者となることについて、どのように考えるか」という点。それぞれについて記載をしております。

　７ページからは、「３　医療保護入院の必要性・妥当性をどのように審査するべきか」という論点でございます。これは現行制度におきまして、医療保護入院の必要性を入院後に審査する、退院促進措置あるいは精神医療審査会のあり方についてどのように考えるかという論点でございます。

　８ページに「検討の視点」といたしまして、退院促進措置につきましては、現行の実施状況をどのように考えるのかというところ。あるいはさらに充実させるための対応についてどのように考えるのかという点について、論点として挙げております。

　２つ目の精神医療審査会につきましては、審査の内容や期間、その地域差につきましてどのように考えるのかという点や、審査の迅速性と丁寧な審査という必要性を双方踏まえた上で、審査のあり方についてどのように考えるかという点を記載しております。

　９ページからですけれども、「４　移送を含む医療へのアクセスを確保するための手段について、どのように考えるか」という論点でございます。

　現行制度におきましては、医療保護入院に当たっての移送制度がございますけれども、これに加えまして、必ずしも入院を前提としない精神科医療へのアクセスの手段としてどのように考えるのかという論点でございます。

10ページ目に「検討の視点」といたしまして、「行動制限を伴う移送のような手続を含め、地域の中で医療を必要とする者に対して、どのような形で医療へのアクセスを図るかという視点から検討してはどうか」として、「医療へのアクセスのあり方として、当初から入院に結びつけることなく、マル１医療導入を検討するためのアウトリーチを行い、マル２必要に応じて医師による診断に結びつけた上で、マル３診断に応じて必要な医療導入を図る、という全体の流れが考えられるのではないか」といった点について記載をしております。

　最後の論点ですけれども、11ページから「５　入院中の患者の意思表明支援について、いわゆる『代弁者』のあり方も含めどのように考えるか」という論点でございます。

　これにつきましては、前回の平成25年の精神保健福祉法改正前の検討会で提案されました、いわゆる「代弁者」についてどのように整理するかといった論点でございます。

12ページに「検討の視点」といたしまして「○いわゆる『代弁者』の必要性の有無を検討する上で、その機能についてどのように考えるか」という点について、想定され得る機能を４点ほど整理してお示しをしています。マル１からマル４まで挙げさせていただいておりますけれども、

　　マル１　患者の意思を引き出し、意思表明を支援し、本人の同意があれば医療官に意思を伝える機能　

　　マル２　退院に向けた意思形成を支援し、退院促進を図る機能

　　マル３　退院請求など入院者が持つ権利行使を支援する機能

　　マル４　入院の必要性や適切な医療が行われているかどうかを判断する機能

などが想定されているのではないかとしております。

13ページですけれども、「○　入院中の患者と『代弁者』との関係についてどのように考えるか」という点についても、あわせて論点として挙げております。

　駆け足になり恐縮ですが、資料の説明については以上でございます。

○樋口座長　ありがとうございました。

　約30分延長させていただきますが、きょうのところは幾つか確認しておきたいところ、あるいはごく短いご質問等に重点を置いていただきまして、次回以降、時間を設けて、課題については十分議論をしていきたいと思いますので、きょうは残る30分弱のところでおさめさせていただきたいと思います。

　どうぞご発言のおありの方は挙手で。では、今度はこちらから行きますので。どうぞ。

○澤田構成員　事務局の方に申し上げたいのですけれども、「主な意見」というのがありますが、私の意見を書き変えるのはやめていただきたいです。戻していただきたいとメールをしたのですけれども、ご返信をいただいた憶えがなくて、そして戻っておりません。ぼかしを入れたり、断言したことに「ではないか」をつけ加えたりとか、発言を抜かしたりとかはやめていただきたいです。この資料で５点指摘させていただきたいのですが。

○樋口座長　ちょっと待ってね。今おっしゃっているのは、この「主な意見」という５、６枚のホチキスどめがございますね。その中の「医療保護入院等のあり方分科会主な意見」というこのペーパーでございます。

　どうぞ。

○澤田構成員　まず、１ページ目の３つ目の○で「憲法違反」と申し上げたのですけれども抜かされております。

　そして３行目「差別的ではないか」とは言っておりません。「差別です」と申し上げました。

　５番目の○はちょっと違うのかもわかりませんけれども、私は「自傷他害の危険もなく、急速も要しないのに本人の同意なく入院させる必要があるという根拠を明らかにしていただきたい」と複数回申し上げました。これは無視されました。太田構成員が同じご質問をされたときには要件をお話しくださいました。私たちは要件は聞いておりません。根拠をお尋ねしました。その根拠をお尋ねしたことが入っておりません。

　５ページ目になるのでしょうか。「医療保護入院をさせられて、後で医療保護入院が必要なかったと判定されたとしたら、その間の損失をどうしてくれるのですか」と申し上げたのですけれども、それも入っておりません。

　８ページ目ですけれども、一番下の○で「既に退院された方々にアンケート調査をしたところ、６割は代弁者が必要だと回答している」。これに対して私は「このような恣意的な調査は認められません」と申し上げたのですけれども、それも抜かされております。

○広田構成員　今のはどこですか。

○澤田構成員　８ページの一番下です。「アンケート調査をしたところ、６割は代弁者が必要だと回答している」。

　以上です。

○樋口座長　では、どうぞ。千葉構成員。

○千葉構成員　座長にお願いなのですけれども、各資料等の内容の確認あるいは質問ということであれば、この分科会の方々は十分、中でやってきていますので、もう一つの分科会の方々にそれらの確認を限定されたほうが時間的には短いと思いますし、できれば30分と言わず10分で終わっていただきたいなと思います。

○樋口座長　わかりました。

　それでは、この分科会ではない、要するに地域のほうの分科会の方に確認のご質問をいただく。それでできるだけ短く終わらせるという方向で努力いたします。

　いかがでしょうか。どうぞ。

○長野構成員　各論のところはまた後日ということですので、全体として２ページの一番初めの最後の行をお書きになります、「平成25年改正法の施行前後を通じて増加傾向にある」ということで終わっているのですが、そもそも今の非自発的入院をどう減らすかというところが根幹にないと、全てのものの各論がうまくいかないと思うのです。

　例えば、20ページのグラフを見ると、順調かどうかはよくわかりませんが、平成12年まで任意入院がふえ、医療保護入院が減り続けていたものが急にＶ字にふえ続けているこの要因は何なのか。この増加はどんな要因だと分析されているのか、また非自発的入院を減らすための研究なり施行事業は走られているのか、知らないだけかもしれないのですけれども、やはり「代弁者」一つをどうするかによっても、これだけ膨大な数の非自発的入院があったら、きちんと一つ一つ丁寧にやれないと思うのです。非自発的入院をそもそも最小限にすることが前提で一つ一つをしなければいけないので、このふえているということに関して手を打っていかなければいけないし、非自発的入院をへらすということに関して大前提を書き込まなければいけないのではないかと思っております。

　以上です。

○樋口座長　では、広田構成員。

○広田構成員　同感で、警察の現場に行っていましたが、「警察官通報にして下さい」とか、何でこの人は医療保護入院なのかなということがやたら多過ぎます。ここにはドクターがたくさんいらっしゃるから、本音で、自傷他害のところはいろいろな海外もあるわけですが、日本独特の医療保護入院がなぜこんなに多いのかは、本人不在のこの国の文化で、私などは若いころから人気者です、恋愛経験のない人ほど誰かとくっつけようとしています。近所のおじさんだろうと異性愛を感じなければ、断ってほっとけばいいけど、断れないまま、あれおあれよという間にベッドの上で、男を、女を、殺していたというケースもでてくる時代と捉えています。さっきお話しした26日のデモは、27日の新聞各紙見出しは「共生社会」。インクルージョン。3年前在米日本人にワシントン行き機内でお話伺い、「それはインクルージョンで統合教育ですよ」と。子供のころから身近に障害をもつ子と交わることは、人間がまろやかになったり、多様性が身についたり、許容が大きくなる。ギスギスとして許容の少ない時代、代弁者などを入れずに本人から聞く視点、そのための時間が足りないというのであれば、診察時間を長くとれるように、安直に、本人の話がわからない、その間に人が入ったら余計わからなくなる、語学の通訳みたいに代弁者を設けてしまったら。弁護士さんが6,000人余っている時代だけど。デモに、病者集団若手の桐原君も、91年セントルイスでの日米障害者協議会事務局以来友人の長瀬修さんもいろいろな人が、アエラも取材に来ていましたが、私は「おことわり」して、日本のマスコミ報道を厳しく批判したら、「すいません！」と走り去った。神奈川新聞もきていて「勉強が必要ね」と、本当に日本のマスコミは現実を知らない、政治家も知らない、消費増税のときに言いましたけれど。

○樋口座長　それでは、次。どうぞ。

○平田構成員　今の長野先生のご質問にちょっと私の立場から。私が答える必要は別にないのですが。

　医療保護入院がふえ続けているという反面で、入院期間が短くなっているのですね。これはなぜかというと、急性期の病棟がどんどんふえていくということと関係があるのです。だから、医療費も入院期間が長くなるとどんどん安くなるということもあって、早く治して早く退院させるということの代償として非自発的入院がふえてしまっているということが一つ。

○広田構成員　もうちょっとゆっくり。

○平田構成員　要するに、医療保護入院がふえているけれども、代わりに入院期間は短くなっているのです。

○広田構成員　拘束しているからですか。

○平田構成員　だから、入院期間が短くなっていることで、１日当たりの在院患者数はじりじり減っているわけですね。そういうことを認識していただきたいと思います。

　だから、その辺の事情をちゃんと調べるには、医療保護入院で入り口の部分の統計はあるのだけれども、退院するときに任意入院に切りかわっている人も結構いるのですが、そういうデータがないのですね。

　全般に国の調査は、精神保健福祉治療がそうですけれども、ワンデーサーベイ、要するに横断面のデータが中心で、動態的なデータが非常に不足しているのですね。だから、こういう一面的な説明しかできなくなっているということがあると思います。

　さっきグラフのところでご質問がありましたけれども、平成11年を機会に任意入院が減って医療保護入院がふえていますが、これは理由がはっきりしていまして、認知症の患者さんをやたらに任意入院させてはいけませんよという国の通達が出たのですね。そのためにがくっと減ってきていると。これが一番大きな原因です。

○樋口座長　それでは、ほかにございますか。どうぞ、河崎構成員。

○河崎構成員　私は内容的なことよりも、今後のこれの整理をどうなされるつもりなのかという意味で事務局のほうにお聞きしたいと思うのですが、今回のこの「医療保護入院等のあり方分科会における論点整理」は、先ほどの「新たな地域精神保健医療体制のあり方分科会」の整理の仕方と比べると、いわゆる現状課題と対応の方向性については、この医療保護入院等のあり方の論点整理には全くそういうものが記載されていないのですね。つまり、次回のこの検討会のときには、そのような現状課題とか、対応の方向性というものをちゃんとお示ししていただいて、そこで再度議論をするというような解釈でよろしいのでしょうか。

○樋口座長　事務局のほうからお願いします。

○占部課長補佐　もともと当検討会の各分科会において論点整理をして、この検討会でご議論いただくということで、そういう意味で申しますと、地域医療の分科会につきましては、今回はそこに加えてさらにもう少し踏み込んだ形で、論点整理でお示しをしているわけですけれども、今回の医療保護入院の分科会につきましては、分科会での論点整理の段階でお示しをさせていただいていますけれども、これからさらに議論を深めていくに当たって、もう少し中身について立ち入ったような資料をお示ししてご議論いただくということになるかと思います。

○樋口座長　よろしいでしょうか。

○河崎構成員　つまり、もう少し内容的には踏み込んだものが我々のほうに示されて、さらにそこで検討するという解釈でよろしいのですね。

○占部課長補佐　次回にそういう形でお示しするかどうかというところはございますけれども、いずれにしても、いずれそういう形でお示しをしてご議論いただくということになるかと思います。

○樋口座長　ちょっと待ってください。ほかにはありませんか。どうぞ。

○佐竹構成員　資料５ページの同意者の件なのですけれども、代諾者ではないということが１点目のポイントで書いてあると思うのですが、代諾者ではなくて判断者というのは一体何なのかなと。「家族等の同意は代諾ではなくて、入院について判断をする人」と書いてあるのですけれども、判断をする人というのは一体どんな存在なのかなというのがちょっとよくわからなくて、もし分科会のほうの先生方でどういう議論がされたのかわかれば、教えていただきたいなと思うのです。

○樋口座長　これはいかがですか。どなたか、そのときの議論として。どうぞ。

○太田構成員　座長代理からお答えいただいてもよろしいかと思いますが、ひら場で言ったほうが一構成員の理解としてよろしいかと思いますので、私から申し上げます。

　代諾者ではないというのはつまり、家族が何かを同意すれば、それである種のフリーハンドのような形で入院をさせられるわけではない、同意がいわば切り札になって入院させられるような権限を家族が持つわけではないということです。これは身体の自由にかかわるので、誰かが同意して成立した契約はその誰かに代理権があれば有効であるという話ではない。他方で、やはり身体の自由にかかわる以上、医者の判断だけで入れるのもまずいと。

　とすると、家族がなぜ関与するかといえば、あくまでも第三者として医師の判断がそれほど変なものではないと素人ながらに思えるということによって、医師の判断にそのような効果を認めるというような手続だと理解したほうがいいのではないかと。

　そうなると家族の同意もいわば切り札ではなくて、一定の要件を満たす一定の観点から、第三者として考慮してもらうことが必要になるのであり、何で関与させているのかといえば、医師の判断がある程度、素人として納得がいくものであるということと、ひょっとすると医師よりも医師が接していないところでの本人の情報を持っていて、それによってより別の第三者として医師の判断が納得のいくものであるかどうか判断できる立場にあることが期待できるのではないか。そのような思考で、ここは整理して書かれていると思います。

○樋口座長　山本先生、いかがですか。

○山本座長代理　今、太田先生がおっしゃっていただいたとおりなのですが、つまり、本人の身体を拘束するわけですから、これは本人以外は同意できないのです。それを他人が代諾して拘束するというのは、身体の拘束についてはできない話ですので、代諾はあり得ない。だけど、本人の利益を勘案して、これが本人の利益になるのかどうかを家族独自の立場からチェックしていく。いろいろな人はチェックし得ると思いますけれども、一応は患者のことをよく知っている家族が適切なのではないかと、患者の利益も勘案した上でするのが妥当なのではないかということで、代諾ではなくて家族独自の立場からチェックするというコンテクストです。

○樋口座長　よろしいでしょうか。

○山本座長代理　太田先生、今のでよろしいですか。

（太田構成員首肯）

○樋口座長　ほかに、残る時間で発言を予定されているのは、伊澤さんと広田さんのお二人。それでは、このお二方に限ってご発言いただいて終わりたいと思います。簡潔にお願いいたします。

○伊澤構成員　短目に終わります。

　先ほどの長野構成員のお話で激しく共感したのですけれども、その後の平田構成員のお話でなるほどと思った部分もあるのですが、いずれにしても任意入院が右肩下がりというこのグラフ、そして医療保護入院が右肩に上がっているこの現象は、やはり非常にショッキングで、何とかならないのかという思いを強めます。

　やはり精神科の入院というのは、任意入院が基本というところをしっかり捉える。これも言わずもがなの話ですけれども、その辺の認識というのは土台にしっかり置かないと、医療保護入院をどうしようという話ばかりに行ってしまえば、当然、大筋というか大事な部分を見過ごすというおそれを一方で感じています。だから、構成員の方々も当然そうだと思いますけれども、しっかり認識・念頭に置きながら議論を進めていただきたい。基本は任意入院だというところだと思います。それがおろそかになっているから、先ほど澤田さんもご指摘された「主な意見」の中の○の３つ目の中ほどにある「なぜインフォームド・コンセントを怠って、無理やり入院させていいのか納得がいかない。任意入院を行う状態にないというのは決めつけではないか」という、これはやはりユーザーの方々の非常に率直な声だと思うのですね。そこをしっかり受けとめていかなければいかないと強く思います。

　以上です。

○樋口座長　では、最後に広田さん。

○広田構成員　警察の現場に行っていた時、救急車と一緒に乗っかって行きましたけど、「任意入院で入って、自殺のおそれがあるから、」身体拘束ではないけれど外に出られないということで「医療保護入院に変わる」ことがありました。さっきの平田先生の話を聞いて、医療保護入院だから入院期間が少なくなったという話を初めて聞いたのですが、そういう現場の事例をいっぱい聞きたい。先生方よろしくお願いします。

　それと、私は内閣府の総合福祉部会に「ダブルキャスト」で入りましたけど、民主党政権に気に入られたのでしょうね。ずっと言っていますけど、何でも「相談、相談」と自分で考えないで人に相談して、そういう習慣になれば当然、意見も言えない。海外アイルランドにホームステイしようが、アメリカにホームステイしようが、障害者も基本的に自己選択、自己決定、自己責任です。子供のころから自己選択、自己決定、自己責任とすると自分の状況等を言えますよ。相談支援に税金を回し過ぎ。警察官の増員を、そして高齢化社会で救急救命士を増員したりしなければという日本国内の社会情勢です。

PSWの資格を取ったからとハローワークづくりばかりしているけど、部会でも言っていますが、「相談員はつけなければいけないの」と育成会の大久保さんに聞いたら、「誰もが広田さんのように聞き取れれば、受けとめられれば要らない」、一人一人が受けとめられる、発信できる国民に変わっていかなければ、平和ぼけ安全ぼけで感謝もできない時代。「マスコミの影響で神奈川県警悪い人、米軍兵怖い人」というこの国のどうしようもない足元も滞日外人さんに見られている。「日本の警察は何とかなるけど、中国だったら逮捕だ」と言われるぐらい滞日中国人も足元を見ています。日本人の特に女性の一人一人、夜中の３時半すぎにホテルの廊下で寝ていた、レイプされた男に引きずられたこともわからなかった、事件のことで「米軍基地を追い出す」と沖縄中心に大騒動。一人一人が私たちの生活はこれでいいのか、私の生き方はこれでいいのか。世界の中の日本、日本の中の障害者生活ということで、少子高齢化で財源はない。それぞれができることをやって、本人不在にしない。「保健所が来ようが、ホームヘルパーが来ようが、福祉事務所が来ようが、近所の人から頼まれて」「みんな家族側の意見ばかり聞いて」「インタビューに来る」と多くの仲間が言っています。それで、「話したことのプライバシーが守れない」。私は、６月から電話を使わない状態で本当にすっきり暮らしていますけど、人間が生きるとは何なのか。そのための精神医療であり福祉である、原点に返ってやらないと、相談と言っても相談になってない。話し相手にすらなってない。コミュニケーションもとれない。相談支援等により救急隊、現場の警察が大迷惑を受けています。そして、意見を言えば「傷つくから、私に言ってください」、横浜市出身という世界もある。自分のお金、ロックフェラーみたいに出してやっているわけではない。貴重な税金ですよ。

　ということで、自分は何のためにこの仕事についたのか、自分はどう生きているのか、自分がこの目の前の患者さんだったらどうなのか、本人不在にして、代弁だとか、流れないように。　以上です。

○樋口座長　ありがとうございました。

　それでは、大分長時間にわたりました。これで本日の議論は終了とさせていただきます。

　事務局のほうから次回以降の日程等について連絡がありましたらよろしくお願いします。

○占部課長補佐　次回の検討会の日程につきましては、決まり次第、ご連絡をさせていただきます。

○樋口座長　それでは、長時間にわたりましてどうもお疲れさまでした。ありがとうございました。これで終了といたします。