2016年9月9日　第四回医療計画の見直し等に関する検討会

○木下課長補佐　若干定刻よりも前ではございますが、構成員の先生方はおそろいですので、ただいまから第４回「医療計画の見直し等に関する検討会」を開会させていただきます。

　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいましてまことにありがとうございます。

　本日は、独立行政法人国立病院機構災害医療センター臨床研究部長救急救命センター長であり、また厚生労働省DMAT事務局長であります小井土雄一先生を参考人としてお呼びしております。

　初めに、お手元の資料の確認をさせていただきます。

　お手元に議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料１から３－２、参考資料をお配りしております。

　不足等がございましたら、事務局までお申しつけください。

　報道の方で冒頭のカメラ撮りをされている方がおられましたら、ここまででお願いいたします。

(冒頭カメラ撮り終了)

○木下課長補佐　それでは、以降の進行は遠藤座長、よろしくお願いいたします。

○遠藤座長　皆さんこんにちは。それでは、早速議事に入らせていただきます。

　まず、事務局から資料１について説明をお願いしたいと思います。

○坂上救急・周産期医療等対策室長　事務局でございます。

　それでは、資料１「５疾病・５事業について(その２;５事業について)」という資料をごらんください。

　１枚おめくりください。目次としまして、「第２回検討会での議論について」ということと、あとは５事業それぞれ、救急、災害医療、へき地医療、周産期医療、小児医療について資料を準備しましたので御説明させていただきます。

　まず「第２回検討会での議論について」ということでございますが、第２回目で５疾病・５事業について御議論いただいたところでございます。

　おめくりいただきまして６ページ目になりますが、第２回目の検討会での５事業に関する主な意見としましては、５事業については現在の５事業の枠組みを維持することで賛成ということで御意見をいただいておりますので、現在の５事業の枠組みを維持しつつ、さらに改善すべき課題などについて御議論いただければと考えております。

　おめくりください。「５事業に関する検討等の経緯について」ということですけれども、平成25年度から第６次、現在の医療計画が開始しているところでございますが、５事業それぞれで検討会等を開催しておりますので、そういった内容も踏まえて資料を作成しております。

　それでは、まず「救急医療について」、御説明させていただきます。おめくりください。

　９ページ目は、救急医療の経緯について記載しているものでございます。第５次で５事業に位置づけられまして、６次で引き続き位置づけております。平成25年度に、救急医療のあり方に関する検討会を開催しております。

10ページ目は現在の救急医療体制の現状でございまして、１次、２次、３次というふうに機能分化を位置づけて医療計画に記載していただいております。

　おめくりください。11ページ目はその初期救急、二次救急、三次救急の現在の状況を記載させていただいております。

12ページ目からが、現在の状況でございます。

　まず12ページ目が、救急搬送件数の推移ということでございます。救急出動件数及び搬送人員とも６年連続で増加となっておりまして、年々過去最多を位置づけているところでございます。

　おめくりください。これは、「救急搬送における医療機関の受入状況」ということでございまして、いわゆる搬送困難事例といわれます救急医療機関への照会が４回以上ですとか、現場の滞在時間が30分以上ある事案をまとめているものでございます。年々減少傾向にはございますが、やはり一定程度、搬送困難事例があるということでございますし、大都市圏を中心にやはり全国平均より高いような状況になってございます。

14ページ目が、搬送人員の年齢構成別の比率でございますが、高齢化に伴いまして搬送人員の年齢構成につきましても御高齢の方が多くなっておりまして、26年度には55％を占めているというような状況になってございます。

　おめくりください。10年間の救急搬送人員の状況を平成16年度、26年度と比べているものでございまして、軽症、中等症、重症というふうに年齢構成別に分けているものでございますが、やはり増加率でいいますと御高齢の方の搬送が多くなっておりまして、その中でも軽症、中等症が多くなっているというような状況でございます。

　続きまして、16ページ目が医療機関の状況でございますが、まず三次救急であります救命・救急センターは年々増加傾向にあります。一方、二次施設については減少傾向にあるということでございます。

　おめくりいただきまして、医療機関の患者受け入れの状況でございます。まず17枚目が救命救急センターの年間の一施設当たりの受け入れ状況でございまして、最大のところで年間１万2,000件の救急患者を受け入れておりますが、最初のところでは770件と、差が見られるということでございます。

　次のページが「二次救急医療機関の状況」でございまして、同じように医療機関ごとに並べておりまして、最大が１万、最少はゼロということになっております。

　こういった状況を踏まえまして、平成25年度に救急医療のあり方検討会を開催していただいたところでございます。

20枚目が、その検討会の資料でございますが、現状の救急医療の課題としましてはやはり高齢者の搬送が増加しているということ、医療機関にも受け入れに差があるということで搬送困難事例、選定困難事例が生じまして、三次救急施設に負担が生じています。また、その上でいわゆる出口問題といったものも生じていますので、こういった課題は改善すべきという御意見をいただいておりまして、次の救急医療のあり方に関する検討会の報告書の概要をまとめているものでございます。

　搬送・受け入れから医療機関の機能充実、転院・転床、いわゆる出口問題の解消までさまざまな御意見をいただいているところでございます。

　続きまして、その報告書に基づいて厚生労働省で行っております主な取り組みについてまとめているものでございます。

　まずメディカルコントロール体制の機能強化ですとか、そういった事業に取り組んでいるところでございますし、ドクターヘリの全国的な配備、広域連携ということで、ドクターヘリが配置されていない都道府県にも他県のドクターヘリを活用できますように共同運用などを実施しているところでございます。

　また、救急医療情報キットの補助ですとか、#8000番などで救急の普及、認知向上にも取り組んでいるところでございます。

　また、救命救急センターや救急医療機関への支援ということで、診療報酬で評価されておりますし、後ほど御説明しますが、厚生労働科学研究で救命救急センターの充実段階評価の見直しについても検討を行っているところでございます。

　おめくりください。それを踏まえまして、現在、今後取り組みがさらに必要と思われる事項ですけれども、まずはメディカルコントロール体制のさらなる活用ということで、地域で救急医療機関、郡市医師会、消防機関、行政が入っていただいて、そこに専任の医師などを配置してメディカルコントロール体制の機能を充実させまして、搬送のよりスムーズな受け入れをやっていただくことが必要かと考えております。

　また、24枚目が救命救急センターの充実段階評価というものでございます。右上のほうに主な項目を載せておりますが、こういった項目に基づきましてＡ、Ｂ、Ｃということで評価をしております。医療機関の努力によりまして、ほぼＡ評価になっているところでございますが、研究の中でも、今後はより地域連携の観点から項目を見直すべきではないかというような提言をいただいているところでございます。

　おめくりください。25枚目は、精神救急と一般救急との連携について記載をしております。

26枚目でございますが、今後増え続ける救急搬送への対応としましては、地域包括ケアの中で救急医療も考えていく必要があるのではないかと考えております。やはり日ごろからかかりつけ医ですとか、地域の中でしっかり患者さんとの連携を図っていただいて、その上で必要なものについてはしっかりと救急搬送するという役割分担が必要ではないかと考えております。

　おめくりください。いわゆる救急医療の出口問題の対応として、東京都の八王子市の事例を提示しておりますが、八王子市では高齢者救急医療体制広域連携会というものを開催しておりまして、ここに救急医療施設ですとか三師会、療養型施設、介護施設等々、さまざまな団体が入っていただいて、救急の搬送ですとか、さらにいわゆる出口問題の対応ということで後方病床、後方受け皿の整備などを話し合っていただいております。これによってスムーズな患者さんの搬送から退院までの連携が図られていると聞いておりますので、こういったものも医療計画の中で位置づける必要があるのではないかと考えております。

　以上、救急医療の説明でございまして、28ページに論点をまとめております。「現状と課題」につきましては今、御説明したとおりでございまして、見直しの方向としましては地域連携の観点からメディカルコントロール協議会等をさらに活用するとともに、地域住民の救急医療への理解を深めるための取り組みが必要ではないか。

　また、いわゆる出口問題等に対応する観点から、救命救急センターを含む救急医療に係る医療提供者の機能と役割を明確にしつつ、地域包括ケアシステムの構築に向け、より地域で連携したきめ細かな取り組みが必要ではないかということでまとめております。

　続きまして、災害医療について御説明させていただきます。災害医療につきましては、平成23年度の東日本大震災を踏まえて検討会を開催しまして、それをもとに現在、体制を構築しているところでございます。

　おめくりいただきまして、32枚目に厚生労働省の主な取り組みとしまして災害拠点病院の整備ですとか、災害医療派遣チーム、DMAT等の体制整備、災害時の情報網、いわゆるEMISと呼んでいるものでございますが、そういったもののシステムの整備を行っているところでございます。

　おめくりいただきまして、こういった計画をもとに厚生労働省では取り組みを進めているところでございまして、34枚目ですけれども、災害拠点病院の要件としてDMATの保有などを要件にしまして、さらに整備を進めているところでございます。

　おめくりいただきまして「DMATロジスティックス研修」ということでございますが、DMAT活動のロジスティック面、いわゆる事務的なサポートをするようなチームを養成することで、よりDMATの活動が充実するのではないかということでこういった研修をやらせていただいております。

　また、次のページですけれども、災害医療コーディネート研修ということで、災害時にはDMATを初めJMAT、日赤救護班など、さまざまな医療チームが入りますので、こういったチームをコーディネートして円滑に活動ができるような人材の養成などを図っているところでございます。

　続きまして、EMISという広域災害・救急医療情報システムで、災害時に医療機関が入力していただくことによって、医療機関がどういった状況であるとか、被災状況はどうだということがわかりますので、こういったものを医療機関全てに導入を進めているところでございます。

　次に、39枚目からが熊本地震の概要でございます。今年の４月に発生した地震によりまして、さまざまな活動をさせていただいたところでございます。

　特に40枚目ですけれども、DMATにつきましては約460チーム、約2,000名が活動していただいております。その中でさまざまな課題も指摘されているところでございます。これにつきましては、後ほど参考人で来ていただいております小井土先生から詳細に御説明いただく予定になっております。

　おめくりいただきまして、今回の地震で活動していただきましたDPATの状況ですとか、JMATの活動についてもまとめておりますので御確認いただければと思います。

　おめくりいただきまして、46枚目になります。熊本地震で見えてきた課題になりますけれども、「医療機関におけるBCP」ということでいわゆる事業継続計画、被災に遭ったときにどういった機能を継続してどう回復していくのか、どういった避難をするのかというような計画を立てることは必要になってくると思いますが、おめくりいただきまして策定の状況ですけれども、やはり８割以上の医療機関がまだまだ作れていないというような状況がありますので、ここをさらに取り組みを進めていただく必要があるのではないかと考えております。

　また、今後想定されています南海トラフ巨大地震がございますけれども、こういった地震ですとかなり広域な被害が見込まれております。そういったもののためには近隣都道府県が連携した広域の搬送訓練が必要と考えておりますので、そういった取り組みを進めていただく必要があるかと考えております。

　以上が災害医療になりまして、50枚目に論点をまとめさせていただいております。「現状と課題」は今、御説明させていただいたとおりでございますが、「見直しの方向性」としましては現在取り組んでおりますロジスティックチームですとか災害コーディネート体制を引き続き整備・強化していくべきではないか。

　また、BCPの策定は災害拠点病院ではなく、一般病院においても推進していただく必要があるのではないか。

　また、広域医療搬送を想定した訓練等に積極的に取り組んでいただく必要があるのではないかということで論点を提示していただいております。

　続きまして、「へき地医療について」を御説明させていただきます。へき地医療も平成20年に５次医療計画に位置づけまして取り組んでいるところでございますが、平成26年度にへき地医療の検討会を開催しているところでございます。

　おめくりいただきまして、へき地医療の体制について53枚目、54枚目に記載しているところでございますが、へき地診療所、へき地にあります診療所に支援するとともに、へき地外にありますへき地拠点病院などを中心に、へき地に対する支援の体制をつくっているところでございます。

　おめくりいただきまして、55枚目が厚生労働省で行っている事業をまとめております。

56枚目になりますが、へき地医療計画の現状でございます。平成20年度に５事業として医療計画が位置づけられているところではございますが、へき地保健医療計画というものが昭和31年と古くから作成されております。これはやはりへき地に対して特に対策が必要ということで位置づけられておりまして、現在へき地に関する計画は２本あるような状況になっております。

　おめくりいただきまして、こういった状況を踏まえてへき地医療対策の検討会で御議論いただいたところになりますが、58枚目が主な取りまとめのマル１ということでございます。へき地保健医療計画と医療計画は今２本立てになってございますが、やはりへき地医療も現在ドクターヘリなどの活用などがございまして、へき地医療単独ではなく救急医療など、ほかの事業との兼ね合いも考えながら整備していく必要があるだろうと、計画を一体化して充実させるべきではないかということで、一体化の提言をいただいておりますので、今回提示させていただいております。

　おめくりいただきまして、59枚目でございます。へき地の医療機関を支援するへき地拠点病院というものがございますが、へき地拠点病院の大きな機能としまして、下に書いております巡回診療、医師派遣、代診医派遣というものがございますが、これを実施していない医療機関がやはり24.7％ございます。また、このうち遠隔診療、いわゆるCTなどの読影補助というものをやっていただいているところは42施設あるのですけれども、それを除きましても三十数施設はなかなかへき地への支援が行えていない状況がございます。

　そこで、へき地拠点病院の機能をより充実させるために要件の見直しが必要ではないかという提言をいただいております。61枚目が実際にこういった提言を踏まえて厚生労働科学研究で研究していただいた研究班からの提言になります。やはり月１回、年12回以上はへき地拠点病院として活動が必要ではないかといった提言をいただいておりまして、こういった観点から見直しが必要ではないかと考えておりますので、御意見をいただければと思います。

　以上がへき地医療になりまして、62枚目に論点を提示させていただいております。「現状と課題」につきましては今、御説明した内容になりまして、「見直しの方向性」としましては説明いたしました「へき地保健医療計画」と「医療計画」を一体化した上でさらに推進してはどうかということと、へき地拠点病院の見直し等を通じてへき地拠点病院の取り組みを充実させて、へき地医療の取り組みをより進めるべきではないかというような論点を提示させていただいております。

　おめくりいただきまして、次に周産期医療の御説明になります。周産期医療も５次計画で位置づけておりまして、平成27年度から現在も周産期のあり方検討会というのを開催しております。

65枚目、66枚目が現在の周産期医療の体制でございますので、御確認いただければと思います。

67枚目からでございますが、昨年から周産期医療のあり方に関する検討会を開催しておりますので、その検討状況について御説明させていただこうと思います。

68枚目でございますが、へき地と同様、周産期医療についても現在医療計画とは別に周産期医療体制整備計画というものがございます。これは、平成20年に全国で散見されました妊産婦の搬送困難事例などを背景としまして、やはり周産期医療の体制整備、主にNICUや周産期母子医療センターの整備が必要ではないかという提言もいただいて別立てで整備を進めているところでございます。しかしながら、やはり周産期医療につきましても救急医療ですとか、後ほど御説明します災害医療、他の事業との連携が必要となってきますので、これも一体化してさらに進めるべきではないかという御提言を検討会でいただいておりますので、提示させていただいております。

　続きまして69枚目、70枚目が周産期医療への患者のアクセスを考慮した論点ということでございます。

70枚目でございますが、特に北海道などを中心に分娩をできない医療圏が存在しているということがございますので、こういった医療圏につきまして弾力的な医療圏の設定、あるいは見直しをしていただくことによって、患者のアクセスを考慮した医療圏の設定をしていただくことが必要ではないかというふうに御提言をいただいているところでございます。

　続きまして71枚目、72枚目が災害医療への対応ということです。今回の熊本地震でも発生したのですが、やはり周産期医療の拠点となる医療機関が被災した場合、そこに入院する新生児ですとか母体が避難せざるを得ない。そういった場合、特段の配慮が必要となりますので、そういったことを想定した搬送のネットワークですとか、そういったものを調整する小児周産期災害リエゾンというような人材を養成する必要があるのではないかということで、実際に研修事業も開始しておりますので、こういったものの医療計画の位置づけが必要ではないかと考えております。

　以上、おめくりいただきまして周産期医療の論点でございますけれども、「現状と課題」は現在御説明した内容になりまして、「見直しの方向性」としましては「周産期医療体制整備計画」と「医療計画」を一体化した上でさらに推進することとしてはどうか。また、周産期医療体制の整備をするに当たって、アクセスなどを考慮して圏域を弾力的に設定することが必要ではないか。また、災害時においても小児周産期医療についてしっかりと対応できる体制が必要ではないかということで論点を提示していただいております。

　最後に、小児医療でございます。小児医療につきましても５次で位置づけられまして、平成27年度に「子どもの医療制度の在り方等に関する検討会」を開催しているところでございます。

　現在、76枚目でございますが、小児医療の体制ということでございまして、小児科学会の提言を踏まえまして一次、二次、三次というふうに機能分化をして推進しているところでございます。

78枚目が現在、小児科を標榜している医療施設の状況ということでございますが、病院数は減っているのですけれども、１カ所当たりの医師数は増加しておりますので、大分集約が進んできている状況ではないかと考えております。

　ただ、こういった状況を踏まえまして、小児科学会から新たに提言をいただいております。80枚目のスライドになりますが、全国300ある小児医療圏のうち、こういった二次施設ですとか三次施設がない医療圏が69存在します。ただ、こういった施設でもやはり小児のニーズはあるわけでございまして、そこで御尽力いただいている小児科を地域振興小児科独立型として位置づけることによって機能を明確化する。または、二次、三次の重篤な症例が発生した場合には圏域外に搬送する必要がございますので、そういった事前の連携を小児中核病院などの三次施設などとしっかりと連携を図っていただくことが大事になります。そういった要件を付した上で位置づけることが必要ではないかというような提言をいただいておりますので記載しております。

　続きまして、おめくりいただきまして平成27年度の検討会の概要でございます。そこでいただいた御指摘としまして、やはり小児かかりつけ医機能をしっかり充実させるべきではないか。また、地域の連携体制を強化すべきではないかというような御意見をいただいております。

　おめくりいただきまして、特に小児につきましてはNICUやGCUなどを退院した児に対しまして在宅の受け皿整備が必要ではないかということで、厚生労働省でも研修を開始しておりますが、こういった在宅の受け皿整備についても記載が必要ではないかと考えております。

　また、同時に保護者の方々への普及啓発ということで、#8000番、電話での相談事業などをしておりますので、こういった取り組みもさらに続けていく必要があるのではないかと考えております。

　以上、小児医療の資料になりまして、最後の86ページに論点を提示していただいておりまして「現状と課題」についてまとめさせていただいております。そして、「見直しの方向性」としましては先ほど御説明しましたが、小児科学会の提言を踏まえて拠点となる医療機関と連携しつつ、地域のニーズを踏まえた医療体制を整備する必要があるのではないか。また、拠点となる医療機関、小児科のかかりつけ医等との連携を推進させるとともに、人材育成、地域住民への普及啓発活動も必要ではないかということで論点を提示させていただいております。

　長くなりましたが、事務局からは以上になります。

○遠藤座長　ありがとうございました。

　それでは、引き続きまして小井土参考人から資料２について御説明をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○小井土参考人　災害医療センターの厚生労働省DMAT事務局の小井土です。「熊本地震報告」をさせていただきます。

　東日本大震災の教訓を受けて出された医政局長通知の「 災害時における医療体制の充実強化 について」に沿って、この５年間、災害医療体制の改善をしてきたわけですけれども、今回はまさにその真価が問われる熊本地震となりました。

　めくっていただいて、まず「今回の災害の特徴」です。医療面から見た特徴ですけれども、今回の人的被害ですが、直接死50人、負傷者約2,200人ということでしたが、負傷者の多くは軽症で医療チームの重症外傷対応はほとんどありませんでした。

　一方で家屋の被害、全壊、半壊で約３万6,000棟、そして一部損壊で約13万棟と多く、避難者数が最大18万人ということになりまして、けが人の医療ニーズより避難者の保健福祉医療ニーズが高かったということになります。

　また、今回の地震の特徴である大きな余震が頻回にあったということで、最初はよかったのですけれども、時間を置いて病院避難を余儀なくされたということもありました。

　そして、一番下ですけれども、余震が怖い。避難所ではプライバシーが守れないということで、多くの車中泊が発生し、静脈血栓塞栓症対策が必要となったことも特徴でありました。

　めくっていただいて、それに対する「今回の医療活動」ですけれども、先ほど御紹介がありましたように全国から約2,000名を超えるDMATが参集し、EMISによる情報収集に基づき、1,500名を超える病院避難搬送を行っております。

DMATロジスティックチーム、日本集団災害医学会コーディネートサポートチームが派遣され、急性期から指揮系統を立ち上げ、亜急性期までシームレスな医療を提供することができました。

　また、御紹介がありました災害医療コーディネーションによりさまざまな保健医療福祉にかかわる支援チームの調整体制が県、二次医療圏、市町村レベルで確立でき、膨大な保健福祉ニーズに対応ができました。

　そしてJ-SPPED、これは災害時診療概況診療報告システムということですけれども、今回初めて使用しましたが、疾病構造がリアルタイムでわかることによって本部活動の助けとなりました。

　一番下ですけれども、災害医療コーディネーターを中心とする働きにより、保健医療救護の視点より避難所の生活環境も改善が図られました。

　４ページ目でDMATの初動ですけれども、前震を受けまして９分後にDMATの事務局では本部を立ち上げております。前震においては九州内のDMAT派遣という要請でしたけれども、本震を受けて全国的な派遣要請となっております。

　しかしながら、前震で出動していたDMATの安全確認ということに時間を要しまして、全国への派遣要請というのは本震後３時間おくれで出したということになります。

　また、DMATロジスティックチーム、先ほど坂上室長から御紹介がありましたけれども、これも12時間後の派遣要請ということになりました。

DMATは４次隊まで出しまして、23日まで10日間の活動ということになっております。

　めくっていただきまして、今回の震災では初めてDMATロジスティックチームが派遣されました。活動場所としましては県のDMAT調整本部、そして二次医療圏の菊池、阿蘇、熊本市、御船の統括DMAT、この統括DMATというのはDMATのリーダーのことなのですけれども、この統括DMATをサポートしたということになります。４次隊までロジスティックチームを出しまして計84名を派遣しております。

　次の６ページにその写真が写っていますけれども、左上は１次隊のロジスティックチームが入間基地から熊本に飛ぶところです。これが、少しおくれてしまったと先ほどありましたけれども、出動した様子です。右上が、熊本県DMAT調整本部でのロジスティックチームです。そして、下のほうは２枚とも２次医療圏でのロジスティックチームの活動ということになります。

3.11の教訓で、DMAT全体としてロジスティックサポートの充実の必要性が指摘されました。それを受けて、先ほど御紹介がありましたけれども、ロジステーション構想の具現化、こちらのほうはDMATの物流の拠点づくりということです。及び中央直轄ロジ要員の確保、これが先ほど出てきています統括DMATのサポート者ということになりますけれども、平成26年からDMATロジスティック研修が始まりまして整備が進められてきたということになります。

　しかしながら、今回はロジスティックチーム派遣要請は本震後12時間たってからということで、今後はより迅速な派遣体制が求められます。また、本災害は被災県が１件のみであったため、災害のスペシャリストを熊本に集中させることができましたが、今後このような災害のスペシャリストは決して多くなく、南海地震等の広範囲の被害が見込まれる場合には現存の人員では十分に対応できない可能性が示唆され、今後は人材育成、派遣のシステム、機能をさらに向上させる必要があると考えます。

　８ページは、3.11の後の災害医療等のあり方検討会のポンチ絵ですけれども、急性期から亜急性期への引き継ぎに関して、3.11のときには課題が残ったわけですが、それに対しましてこのあり方検討会では左の列ですね。急性期には県レベルではDMAT調整本部、そして二次医療圏ではDMAT活動拠点本部ですけれども、それに引き続いて亜急性期以降、早い段階から県レベルでは派遣調整本部、そして二次医療圏では地域災害医療対策会議をつくって医療チームが調整を行っていこうということにしたわけですが、１枚めくっていただきまして９ページです。

　今回の熊本地震ではこれがまさに実践されたということになりますけれども、急性期においては県レベルではDMAT調整本部、二次医療圏では熊本市、菊地、阿蘇にDMAT活動拠点本部を置いていますが、次のページをお願いします。

　これが亜急性期以後どうなったかというと、県レベルでは県の医療救護調整本部、名称が変わっていますけれども、これが計画の派遣調整本部の役割を果たしたということです。また、４つの二次医療圏にこの保健医療救護調整本部というものを立てました。これは計画では地域災害医療対策会議に当たるものです。主に保健所長さんが災害医療コーディネーターとなって、運営したということになります。

11ページは「災害医療コーディネート体制の強化と各地域での連携体制の構築」ということですが、災害医療コーディネーターは3.11の教訓を受けて全国的な整備がなされてきたわけですけれども、今回の地震ではコーディネーターの仕事が膨大でありましたが、日本集団災害医学会の医療コーディネートサポートチームが入ることにより、機能的な活動が行われました。

　しかしながら、二次医療圏レベルではコーディネーターが事前に指定されていなかったため、当初混乱が見られた地域もありました。また、保健所と市町村の連携が十分機能しなかったというような地域もあり、今後は二次医療圏レベルでの災害医療コーディネート体制の準備が必要であると考えます。

12ページ目です。亜急性期以降コーディネーター連絡会議が実施されました。その模様が次の13ページの写真ですけれども、関係団体、県、熊本市の行政関係者が集まり、県の災害医療コーディネーターが議長を務めました。会議の内容というのは、がんばるけんメールということで、広く配信されまして共有されたということになります。６月１日の最終会議まで、これが続いたということになります。

　１枚、写真は飛ばしていただいて14ページ目です。この災害コーディネートのところで調整した医療救護班の数ですけれども、総チーム数が1,428チーム、そして6,420名ということに及んでおります。

　活動したチームの内訳というか、どんなチームが活動したかというと次の15ページということになります。DMAT、そして先ほど出てきたロジスティックチーム、集団災害医学会のコーディネートサポートチーム、日赤、全国知事会救護班、そしてJMAT、日本医師会ですね。JRATというのはリハビリテーションの支援団体、10団体でつくっている団体ということになります。あとは、DPAT等が活動した医療チームということになります。

16ページ目が「DMATから医療救護班への変遷」ということになりますけれども、3.11のときにはこのブルーのラインのDMATと赤の医療救護班の間に大きな谷間ができてしまって、２つの山になってしまったわけですけれども、今回はこの図のようにスムーズに引き継ぎができたと考えます。

17ページ目、3.11において急性期から亜急性期への引き継ぎがうまくいかず、これは先ほどから言っていますけれども、時間的、空間的に医療空間できてしまって、その谷間で防ぎ得た災害死が生じたという指摘がありました。今回の熊本地震では医療の指揮系統、医療救護班の数、ともに谷間のない支援が行われました。また、医師会からのJMAT派遣、全国知事会を通じての都道府県からの医療救護班の派遣も、医療資源ということをコントロールするには非常に有用でありました。

　しかし、DMAT本部が完全に閉鎖してから新しい本部をつくらざるを得なかった地域があったり、このような地域ではDMATと医療救護班が共存する時期の指揮系統に混乱が生じたというように聞いております。今後は、DMATへは医療救護班の活動の基盤構築についての教育の充実、そしてJMAT、医療救護班に対しては体系的・標準的な教育の普及も今後は課題だと思います。

　１枚めくっていただきまして、「病院支援」というのは今回EMISを用いて県調整本部で行われました。倒壊のおそれのある場合には病院避難、そして医薬品等の物資の欠乏があれば県で調整して供給したということになります。

　しかしながら、１枚めくっていただいて２つ目のパラグラフからになりますけれども、熊本地震では県内の全病院のEMIS所有がなされておらず、EMISに入っていない病院があったということです。本部でEMISを利用して被害のスクリーニング、病院名等を登録する必要があったということになります。この点では、3.11の教訓が十分に生かされていなかったということになります。

　また、病院のBCPですけれども、3.11において少なくとも138人の防ぎ得た災害死があり、その半数はBCPがあり、それを遵守していれば防げた可能性があったと報告されています。今回、10カ所の病院避難を強いられましたけれども、耐震、インフラが避難原因になったものがほとんどでありました。耐震はBCPの最初の条件であり、早急な対応が必要と考えます。

　また、BCPは災害拠点病院であっても、有しているのはまだ約３割にとどまっています。援助を数日間得られない場合もありますので、全ての病院が早急にBCPを持つべきと考えます。

　最後のページですけれども、「その他の今後の課題」です。

　指揮系統のさらなる強化ということで、先ほども言いましたが、今回は熊本県ひと県対応ということでしたのでしのげましたが、南海トラフ等を想定するとDMAT事務局等の体制充実がさらに必要と考えております。

　２．ですけれども、早期から市町村、保健所にリエゾンを派遣して調整力を上げる必要があります。

　３．病院避難の際の安全管理ですけれども、実際に今回病院避難を行ったDMATが本震で危険な目に遭っています。安全管理の再考ということが必要と考えております。

　４．ですけれども、病院避難、避難者の深部静脈血栓症対策を考えますと、病院あるいは家屋の耐震診断チームとの連携が必要になってくると考えております。

　５．、６．ですけれども、介護保険施設のスクリーニング、あるいは避難所スクリーニングというものの標準化、電子化とその結果の活用ということが必要と考えております。

　７．は医療と健康福祉との連携ですけれども、ことしからDHEAT、これはDisaster Health Emergency Assistance Team 、災害時健康危機管理支援チームというふうに名前がついていますが、それの研修が始まっています。今後は、このDHEATとの連携ということも必要になってくると考えています。

　最後に、これからの都市部の避難の形として車中泊というものが増えると考えます。早期から、車中泊対策が必要になってくるだろうということが予想されます。

　駆け足になりましたけれども、以上です。

○遠藤座長　小井土先生、貴重な御報告ありがとうございます。

　それでは、議題について議論をしていきたいと思います。議題は２つございますけれども、まず最初の議題であります「医療の確保に必要な事業」について議論したいと思いますが、事務局から５つの事業について報告がありましたので、この５つの事業を順に検討してまいりたいと思います。また、ただいまの小井土参考人の資料につきましては、この中の災害医療の議論の際にまとめてお願いしたいと思います。

　それでは、１つ目であります救急医療について御質問、御意見がありましたらよろしくお願いします。

　それでは、加納構成員お願いいたします。

○加納構成員　実は、救急等の16ページを見ていただきますと、二次救急病院が年間約100施設ずつ減少しているというデータを厚労省から初めて出していただいた。以前、検討会等で出されるときは、いつも二次救急が決して減少していないという数字が出ていたのですが、正式な数字としてきっちりと出していただいて本当にありがたいと思います。

　そこで、ちょっと確認なのですが、三次救急と二次救急という形に分けており、今は年間540万件ほどの救急車による搬送が行われているわけなのですが、三次救急と二次救急各々の搬送件数は御存じでしょうか。わかりますでしょうか。

○遠藤座長　事務局、お願いします。

○坂上救急・周産期医療等対策室長　事務局でございます。救急搬送件数の三次と二次のそれぞれの受け入れ件数ということでございますか。

○加納構成員　はい。

○坂上救急・周産期医療等対策室長　申し訳ございません。今、手元に資料がございませんので、後ほど確認させていただきます。

○加納構成員　わかりました。これは非常に大事でして、三次救急の受入というのは本当に全体の数％なんです。九十数％は二次救急が受けておりまして、これは疑問なのですけれども、20ページの救急医療体制等のあり方に関する検討会における参考人資料を改変となっているのですが、非常に改変されています。実はこの上のページを見ていただくと検討会に私は出席させていただいておりまして、そこではこれからの高齢者救急は二次救急がしっかり受け入れするんだぞという結論だったのに、ここの内容ではあたかも三次救急へ持っていって大変だぞと、何か違う話に改変されているわけです。

　実際に高齢者救急は二次救急がほとんど受け入れていて、三次救急にはあくまでもどうしても受け入れない患者さんが流れているという概念が大事だ、ということをあのときに申し上げてその通りの結論になったかと思うのです。全く違う内容に変わっているのですが、これはどうしてこういうふうに変わったのでしょうか。

○遠藤座長　では、事務局からコメントをお願いいたします。

○坂上救急・周産期医療等対策室長　事務局でございます。20枚目の資料は参考人資料としておりますが、救命救急センターの先生が提示された資料で、内容はほぼ変えていないのですけれども、一つの課題と現状ということで提示していただいている内容なのですが、救命救急センターの視点になっているのかなと考えます。ただ、最終の取りまとめの報告書には先生のおっしゃるとおり二次救急もしっかりと救急医療を担っていただいている内容になっておりますので、我々もそう認識しているところでございます。

○加納構成員　二次救急が頑張っているのではなくて、一番中心で頑張っているということであのときに結論が出たと私は思っていたわけなので、ちょっとこの内容では誤解を受けるのではないかということです。

　もう一点お聞きしたいのですが、実はこれも前からお願いしていたことなんですけれども、15ページです。このように、えてして軽症、中等症、重症・死亡という区分けがあるわけです。救急による搬送の分け方としてその左下に書いてあるような形で分けるのですけれども、これはちょっとおかしいのではないかということで四病協のほうからずっと要望で出している内容でありまして、この軽症というのはあくまでも外来における治療によって帰られた方の群なのです。

　重症で来られた場合、例えばいろいろな形で救急外来に来られますけれども、処置によって外来で帰っていただける状態まで戻せる患者さんは軽症とされているわけです。それに対して、中等症というのはあくまでも入院を必要とした人で、重症というのは緊急救命処置を必要とした人という概念なんです。

　ですから、呼び名として軽症に関しては外来処置群、中等症に関しましては入院処置群、重症に関しては救命処置群という名前に変えていただきたいということをずっと要望しております。えてして軽症、中等症という言葉で表現しますと、あたかも軽い状態で帰られた、あるいは軽い状態しか受けていないというとらえられ方をします。中等症でも軽い状態しか受けていないというイメージになってしまいますので、二次救急病院もしっかりと頑張っているということを評価するに当たって、それはおかしいじゃないかということでずっと提案していたわけです。これを出されるとあたかもそういう錯覚を起こしてしまうのではないかということを危惧しているわけです。

　ですから、こういう形では出さないように、もしくは出すならば、今申し上げた追加の説明もちゃんといただいたほうがいいのではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。

○遠藤座長　事務局、どうぞ。

○坂上救急・周産期医療等対策室長　事務局でございます。御指摘ありがとうございます。これが消防庁のデータになりまして、現在こういった分類で統計をとっているということで提示させていただいているのですけれども、先生がおっしゃるように病院団体からの要望を踏まえまして、現在消防庁のほうでこの名称についての変更を検討されていると伺っております。その取りまとめを踏まえまして、我々もそれに追随する形で変更していこうと考えておりますが、現状はこうなっておりますので御理解いただければと思います。

○加納構成員　ありがとうございます。多分、変わるという形で私も聞いております。

　もう一点だけお聞きしたいのですが、26ページです。これは、実は消防庁の検討会の図譜だと思います。ここには介護が必要になったら、介護から「病院車等」という言葉が２カ所出ているのです。絵が出ているかと思います。急変時だと思うのですが、これは実は東京だけがやっている方法なのです。

　というのは、救急搬送で今、非常に救急車が足りないということで、東京都は病院にある救急車を使ってもらいたいということでやられています。ただし、これには実はすごい予算が出ているんですね。これができているのは実は東京都だけでして、大阪は金銭的にというとおかしいですけれども、財政的にできない状況ですので、こういう形で表示されるとあたかもこれが当たり前のごとく思われます。ですからこれは東京都だけの特別なスタイルであるということでありますので、これを出されるのは私は適切ではないのではないかと思います。

○遠藤座長　最後のことは御意見として承りました。

　では、市川構成員どうぞ。

○市川構成員　加納先生が言われたとおりでして、結局軽症をいかに重症にさせないか。ですから、お年寄り、高齢者が多いということなのですけれども、基本的に１日熱が出ました、１日食べられませんといっても、次のときには肺炎になっていることはいっぱいあります。

　ですから、こういう分け方をするといかにも高齢者の方が救急車を無駄に使っているというイメージを持たせてしまうものですから、先ほど加納先生の御意見をちょっとお考えいただいて、イメージが悪いというと語弊があるかもしれませんけれども、悪いイメージをつけるようなことはぜひお避けいただきたい。実際問題、重症死亡例も増えていますから、高齢化に伴うのは当然だと思います。

　それからもう一点、10ページのところに救急の流れを書いてあるのですが、初期救急の一番下のところに「◇◇休日・夜間急患センター」、これは夜は当然かもしれませんけれども、やはり昼間はかかりつけ医のところに運ばれることが多いんです。ですから、ぜひそこにかかりつけ医という文言も、またはそれがまだ認知されていなければ違った表現で、要するにいつも見ていただいている先生のところとか、そういうことを加えていただいて、これは夜間だけの話ですね。夜間限定の話ですから、それをお願いしたいということでございます。

○遠藤座長　最後のことは御要望として承りました。

　それでは、安部構成員どうぞ。

○安部構成員　11ページの「救急医療体制の体系」のところで、意見を申し上げたいと思います。

　一番下の初期救急医療のところに、在宅当番医制ということで613地域の郡市医師会の先生方が休日夜間における救急患者の受け入れに対する整備を担っておられるということが記載されています。現在、多くの地域では医師会の先生方と薬剤師会の連携に基づいて休日や夜間の当番に対応した薬局での調剤応需のため、当番制をしいております。

　一方で、薬局での休日夜間等の応需体制の整備に関しては今医療計画に基づいた制度の取り組みと位置づけられておりません。あくまでも、薬剤師会や薬局の自主的な取り組みに委ねられているわけであります。

　そのために、薬局の休日夜間体制の整備に関しましては、郡市区町村ごとに薬剤師会が行政のほうに説明に出向いて担当者に申し入れをして協議を行い、休日夜間に対応する体制整備に理解と協力を得る必要があるという状況でございます。おのずと地域ごとに行政の理解、対応、体制整備というものに差が生じてしまいます。

　したがいまして、全ての地域で安定的かつ効率的、そして大きな格差がなく、薬局の夜間休日当番の応需体制が可能になるよう、次期の医療計画の救急医療体制の構築に当たっては、郡市区ごとの休日夜間の薬局の整備についても、あわせて医療計画の仕組みの中に記載をしていただきたいと思っております。以上です。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　それでは、相澤構成員、尾形構成員の順番でお願いします。

○相澤構成員　15ページにもありますように、これからは人口構成の変化から言って高齢者の救急が問題になるのは間違いないと思うのです。御高齢者の方の救急をどうしていくかということを、やはりしっかりと書いていくべきではないかと私は思います。

　御高齢者の方は、介護度が年齢に応じて高くなっていきます。そうすると、御自分のおうちで病院に連れていくことができないのです。そうすると、何をするかというと救急車を呼ぶんです。でも、これはしようがないのです。どうしても救急車を使わざるを得ないです。

　それから、老人施設に入っていますと、少なくとも夜は介護の人は物すごく少ないのです。その中で、介護の人がついて車に乗せて病院に連れて行くことはほとんどできません。ですから、どうしても救急車を呼ばざるを得ない。ですから、どうしてもこれからもますます御高齢者の方の救急は加速度的に増えていくのではないかと私は思います。

　その方をどうするかということです。救急で診ましても、一番困るのは帰っていただくところがないのです。ひとり暮らしの方がきました。そうすると、そんなに大したことでもない。帰ってください。お一人で暮らしていると帰れません。それから、老人の施設から来た方も、老人の施設に返そうとしますと老人の施設の人が皆、拒否します。見られないから見てくれ。そうすると、やむを得なく入院せざるを得ないという状況が生じているというのが、恐らく救急の現場の今、一番大きな問題点だと思います。

　そのときに、夜は仕方ないにしても、昼間はそこから例えば特養のショートステイにお願いするとか、医療はそれほど必要ないんですけれども、生活支援を少ししながら多少の医療をやってあげればよくなるという方にどういうネットワークをつくって地域で見ていくかということが恐らくすごく大事で、これは地域包括ケアにとっても大事なことだと思うのです。その仕組みを、ぜひこの医療計画の中に書き込んでいただくということがすごく大事ではないかと思っています。

　ですから、その出口問題というのは一回入院をさせてそこから後を探すのですが、残念ながらという言い方は非常に語弊がありますけれども、一度入院してしまいますと退院していただくのは物すごく難しいです。おうちの方に来ていただきたくても、そういう方はほとんど家の方は来ません。都合が悪いから２週間後、３週間後という話になって、なかなか帰れなくなる。今、御高齢の方の救急をやっている病院は皆それで大変になっていますので、この地域への仕組みをどうつくっていくかということはぜひ検討していただきたいと思っております。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　市川構成員、今の関連ですか。

○市川構成員　はい。

○遠藤座長　では、手短にお願いいたします。

○市川構成員　さっきのことと全く同じなんですけれども、10年前の老人の死亡率はほかは減っているのです。しかし、13％と増えているということは、高齢者の救急搬送というのが急性期なので、ぜひそこを御理解いただきたいということです。

　それから、出口の問題についてちょっとお聞きしたいのですけれども、21ページの右上の水色のところ、四角い括弧がありまして、一番下に「情報開示と国民の理解等」とありますが、これは具体的にはどういうことを意味していますか。

○遠藤座長　事務局、コメントをお願いします。

○坂上救急・周産期医療等対策室長　事務局でございます。これは検討会の報告書の概要で、検討会で取りまとめていただいたものを持ってきているのですけれども、やはり出口問題に対応するためには転院なども必要になってきますので、病院がどういった機能を担っているかという情報開示と、あとは転院することについての患者さんの理解も必要ではないかということで、こういった記載になっているところでございます。

○市川構成員　そこはちょっと誤解があって、相澤構成員が言われたように行くところがないんです。だから、いかに国民が理解しようが、情報開示をしようが、委託できるわけじゃない。要するに、我々も例えば老健だとか特養とかに行きたくても、食べなくなって、例えばCVを入れたり、そうなってくると行きようがないわけです。そこのところをこのようにひとくくりでまとめられてしまうと、実際の現状が全く理解されていない。そのことを御理解いただきたいと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　それでは、先ほどの順で尾形構成員、山口構成員といきたいと思います。

○尾形構成員　15ページの先ほどのデータですが、もちろん軽症とか中等症という用語の問題はともかくとして、これを見ると平成16年、平成26年とやはりかなり大きな負荷が医療機関、あるいは医療提供体制にかかっていることは間違いないと思います。

　それを踏まえて、28ページの「見直しの方向性」のところですが、その最初の「○」の最後に「地域住民の救急医療への理解を深めるための取組も進めることが必要ではないか」と書いてあります。確かに、患者の受診行動にかかわっていくというのは重要だと思うのですが、具体的にこれはどういう取り組みが考えられるのでしょうか。

○遠藤座長　これは事務局からコメントをお願いします。

○坂上救急・周産期医療等対策室長　事務局でございます。今いただいた意見なのですけれども、まさに先ほど相澤構成員がおっしゃったように、やはり地域包括ケアの中で考えていく必要があるのではないかと考えておりますので、日ごろからかかりつけを持つですとか、そういった認識についても住民の方々により理解していただきたいということで、そういった複合的な取り組みをここに書かせていただいているところでございます。

○遠藤座長　尾形委員、どうぞ。

○尾形構成員　一般論としてはいいのですけれども、やはり地域ごとのいろいろな実際の事例を見て、何かうまくいっている事例があるのかどうか、ぜひ実態を踏まえた議論をしていただきたい。

　それから、特にここでの問題意識として、高齢者の軽症の人が増えているという話になると、これは患者本人もですけれども、やはり家族の意識が非常に重要ではないかと思います。そういったところも含めて具体的な事例で何かうまくいっているというような事例をぜひ収集していただきたいと思います。以上です。

○遠藤座長　それでは、山口委員お願いします。

○山口構成員　２つ質問がございます。

　まず、13ページのところに、救急搬送で照会回数４回以上が都市部に集中していると書いてありまして、確かに救急車は一定の時間以内にやってくるけれども、そこから病院搬送までに長い間、救急車がとまっていて決まらなかったというような声は結構、都市部在住の方からの相談者からも届きます。

　今後2025年問題に向けて都市部で高齢者がかなり急増するということを考えると、救急搬送の必要な方が都市部に更に増えてくると考えられると思うんですけれども、この救急医療体制のあり方に関する検討会の中で、例えば今後に向けた都市部の対策みたいなものが話し合われて結論が出たのかどうか。その対策について、もし何か出てきたものがあれば教えていただきたいということが１つ目です。

　もう一つは21ページの「救急医療の充実」、この検討会の取りまとめのポンチ絵ということですけれども、ここの左側のところに「救急利用の適正化」というものがあります。先ほどからちょっと出ていますけれども、割と気軽に救急車を呼ぶというようなことがよく問題視されますが、さっきの軽症、中等症という言い方はともかくとして、以前、私が消防の方にお聞きしたときに、早く運ばれたから軽症、中等症で済んだということも考えられるというようなことを聞いたこともございます。

　そういうことからしますと、例えば不適切な搬送というのが全体の割合としてどれぐらいあるか。そういう数が出ているのかどうかわかりませんけれども、実際に適正化というときに不適切なものがどれぐらいあるのかを踏まえた上で考えていかないといけないじゃないかと思いますので、もし把握されていれば教えていただきたいと思います。

○遠藤座長　それでは、事務局お願いいたします。

○坂上救急・周産期医療等対策室長　御意見ありがとうございます。

　まず、１点目の都市部に特化した対応ということなのですけれども、検討会の報告書では特に都市部に限ってとか、都市部に特化したというような内容で御提案いただいていないのですが、一般的に今後高齢者が増えるものへの対応として住民の方々への普及啓発が大事であろうというような提言をいただいております。例えばそのために救急医療情報キットと言いまして、筒みたいなものに患者さんの医療情報を入れて冷蔵庫の中に入れておくとか、そういった取り組みを進めてスムーズな救急搬送が進むようにするべきではないかとか、そういった御提言をいただいているところでございます。

　２点目のいわゆる不適切といいますか、そういった事例についてですけれども、我々のほうではそういったデータは今、持ち合わせておりませんので、消防庁のほうにも確認させていただいて、もしあれば後日御報告させていただきたいと思います。

○山口構成員　利用者の努力ということももちろんですけれども、やはり受け入れ先がないということでこういう照会回数が多くなっているという現状があるんだと思います。そういったことも今後に向けて解決対策をとっていかないと、どんどん増えてきても搬送先がないということが繰り返されるとしたら、やはりそこで悪化する患者さんも多くなるんじゃないかということで、両方の面から見ていただきたいと思います。

○遠藤座長　事務局、どうぞ。

○坂上救急・周産期医療等対策室長　申し訳ございません。１点御説明し忘れたのですけれども、検討会の報告書の中では一時的であっても必ず受け入れる医療機関の整備が必要ではないかという御提言もいただいているところでございます。22枚目のスライドで一番上の２番目の「・」ですけれども、そういった御提言もいただいておりますので、搬送困難事例についても必ず一度は受け入れようということで、そういった医療機関を整備する補助事業ということでやらせていただいておりますので、そういったものもあわせて進めていきたいと考えております。以上です。

○遠藤座長　では、こちらで挙げておられたので、齋藤構成員、今村構成員の順でお願いします。

○齋藤構成員　今の適正化にもつながる話ですが、高齢者の方々の救急対応は、介護の状況もありますし、複数の病気もありますし、それから家族の状況、コミュニティの希薄さ等々もあって、非常に複雑な事情が複合的に絡んでいるので大変難しいと思っています。

　そういったことを踏まえてですが、この八王子の例は非常に私は大事なことだと思っておりまして、この協議体の中に特養や老健の施設の方々も入ってこの地域の高齢者の救急対応も含めてどうするかということを議論できる場であると思います。

　ですので、医療計画の救急事業の中に、特に都会、これから高齢者が爆発的に増える地域については、ぜひ介護施設等も含めた協議体をつくっていくというのは一つのいい事例ではないかと思っております。

　それから、子供のほうではワンポイントサービスとして#8000というのはお母さんたちにとっては非常に重要な事業で、それによって翌日ノ朝にちゃんと受診をするというようなこともあると伺っております。

　東京都の事例ですが、自治体によっては子供版の#8000を高齢者バージョンに新たな事業としてやっているところがあります。いきなり救急車で救急出動ということではなくて、迷ったときに対応方法をお伝えできる事業があると、これがいわゆる住民への教育にもなるでしょうし、救急車をより適正に、そして効率的にという方向になるのではないかと思いますので、東京都ですと#7119と聞いておりますが、そういった事業を検討することも一つではないかと思っています。

　それからもう一点、これは事務局に質問なのですけれども、資料の17、18です。これは26年度実績で１年間にどのぐらい受けているのかということかと思うのですが、三次にしても二次にしても医療機関によってかなり状況が違うというのがこれでわかるわけですが、これは毎年、経年的に見ても同様の傾向なのか、やはり数年間、一件も受け入れがないということについては、もう少し詳細なデータを見ながらだとは思いますけれども、検討すべき事項ではないかと考えます。以上です。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　それでは、今村構成員お願いします。

○今村構成員　先ほど山口委員から御指摘のあった13ページの資料について、ちょっと補足的に質問とコメントをさせてもらいたいと思います。

　私は、この救急隊の搬送時間についていろいろと分析をしていて、都市部の時間がなぜかかるのかということは大分やっていまして、一番の理由は選択肢がたくさんあるということなんですね。ですから、たくさんあるから探すことができて、探している時間に物すごく時間がかかるということで、本当はへき地のほうが搬送する時間そのものはかかっているんですけれども、１カ所しかないからそちらに向かって動き始めるので、そこに断られてしまうとほかにないのでそこに行くんですね。

　では、東京とかでなぜあちこち探しているかといったら、先ほど相澤先生から御指摘いただいたように、高齢者の方々が、その人は家に帰れる人なのですかということを確認されるのですね。それで確認されて、いやひとり暮らしですからと言った時点で断るということを繰り返すのでなかなか行き先が見つからない。

　だから、返せないことがわかっている人は受け入れられないという状況がたくさんの回数を生んでいるということで、選択肢があるがゆえに時間がかかるのですけれども、その選択肢があるがゆえに皆さんが断る理由というのがそういう根本的な問題にのっとっているということがある。

　では、地方のほうはどういう問題が起こるのかと言うと帰れない人も受け入れるしかないからどんどん受け入れて、そのために地方も困っていて、両方とも物すごく困っている。同じ理由で困っているのですけれども、その困り方が違う。そのことが数字ではこんなふうに出てくるので都市部に目立ってしまうんですけれども、両方とも抱えている問題は同じだということを補足で説明させてもらいました。以上です。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　櫻木構成員、お願いいたします。

○櫻木構成員　25枚目の資料ですけれども、事前に拝見したら精神科に関する資料がなかったのでお願いしてこれをつけていただけたのですが、精神科救急情報センターから右側のほうというのは比較的精神科だけで対応できるケースですので、これはかなり精密にいろいろ書き入れがされているんですけれども、左のほうですね。

　例えば、一般の救急との連携が必要なケースはほとんど書き込みがないようなケースで、例えば自殺対策を伴うようなうつ病の患者さんであるとか、BPSDをもう既に発症しているような認知症の高齢者の方であるとか、あるいは精神障害者の人が高度な身体合併症を併発しているようなケースですね。これは、なかなか一般の救急との連携というのがこの書き込みを見ていただいても十分にまだでき上がっていないということが明らかですので、その辺についても、ぜひ医療計画の中ではきちんと検討して書き込みをしていただく必要があるのではないかと考えています。お願いします。

○遠藤座長　では、加納構成員どうぞ。

○加納構成員　今、先生のおっしゃったところなのですが、今、救急現場で一番問題になっているのは認知症を伴う救急搬送の患者さんなのですね。それに関する意見等をぜひとも指し示すべきじゃないかなと思いますので、それをぜひとも救急のところに入れていただきたいというのが１点です。

　それから10ページなのですが、この後ろにある「救命期後医療」という言葉はないんじゃないんじゃないかと私は思います。三次救急で、救命センターが受け入れるパーセントでいきますと実は１％なんです。100台中、１台あるかないか。その人のための医療なのかなという話になってしまいますので、これはあくまでも救急処置後の医療とか、何か別の言葉に書きかえてもらわないといけないんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。

○遠藤座長　事務局、お願いします。

○坂上救急・周産期医療等対策室長　現在こういった記載になっているのですけれども、今の構成員の御指摘を踏まえまして検討させていただきたいと思います。

○遠藤座長　よろしゅうございますか。まだ議論しなければいけないことが４つほどあるんですけれども、残りがもう50分しかないという状態ですので、ひとつ議事運営の効率化に御協力いただきたいと思います。

　といいましても、必要なことはぜひ御発言いただきたいと思いますので、そこは御遠慮いただかなくて結構でございます。

　それでは、次のところで「災害時における医療について」ということで、これは先ほどの小井土先生の御報告も含めて御質問、御意見等いただければと思います。

　佐藤構成員、どうぞ。

○佐藤構成員　ありがとうございます。まず、第６次医療計画における災害医療の体制において、災害医療のあり方検討会でも中長期の視点という必要性を当時述べさせていただきましたが、それが今回熊本地震で生かされていると感じております。

　一方で、今日の小井土先生のお話を伺っていまして、今回の熊本の際にも避難所の運営であるとか、その後の医療救護班の体制であるとか、かなり詳細に触れられていました。歯科医師会でもJMATへの帯同であるとか、医療救護班への参加であるとか、さまざまな取り組みをしておりました。先生からDMATからの移行部分の谷間というところで御指摘があって、その谷間がないようにというのが基本的に中長期の視点では重要な部分であると理解しています。

　その点で、先生の目から見て我々も今後体制を整えていく、もしくは全国でそういう取り組みをする上で、急性期から中長期において歯科医療救護班等の役割等について何か先生が実際に見た中で御意見等があればぜひお伺いしておきたいと思います。よろしくお願いします。

○遠藤座長　小井土参考人、よろしくお願いします。

○小井土参考人　佐藤先生、御質問ありがとうございました。

　今回、急性期から亜急性期へかけての引き継ぎということで、さまざまなことをDMATロジスティックチーム、あるいは日本集団災害学会のコーディネーターサポートチームが担いましたが、本来ここはDMATというよりは災害医療コーディネーター、あるいは今年から養成が始まったDHEATというようなところが多分中心になっていくと思います。しかしながら、災害医療コーディネーターは、まだまだ数、質の問題で十分でなく、今回はオールジャパンという中でDMATがかなりの部分を担ったということになりました。今後は医療コーディネーター、DHEATという人たちがどんどん育ってきて、平時からの関係をつくっていただいていればかなりの部分でカバーできると考えます。今後は、今回以上にスムーズなシームレスな支援ができるようになってくるんじゃないかと思います。一番大切なことは災害時も大事ですが、平時に歯科医師の方々が、医師、薬剤師、他組織などと顔の見える関係を二次医療圏、あるいは地域医療包括ネットの中でつくっておくということが一番大切じゃないかと思っています。

○遠藤座長　ありがとうございます。ほかにございますか。

　それでは、安部構成員どうぞ。

○安部構成員　資料の30ページ、36ページのところに、災害医療本部の中での災害医療コーディネーターの役割等が記載してございます。災害時の医療を統括するという仕組みとして極めて重要だと認識をしておりますし、今回の熊本でも御活躍だったと認識をしています。

　その一環として、災害医療チーム、避難所、救護所等において、医薬品の供給や調剤、それから薬剤師の配置などについても現場の状況や要請に応じて、適切かつ速やかに明確な指揮命令系統のもとに対応が行われる必要があると認識をしております。

　薬剤師も九百数十名、延べ2,700人ほど熊本に出向きましたが、熊本の対応については少し問題があったというか、課題があったと思っています。県の薬務行政の責任者でありますとか災害薬事コーディネーターの責任者という立場の人間が災害医療本部のメンバーになっていないというか、設定されていないために参加ができない。震災対応の後半にオブザーバー参加をしたと聞いておりますけれども、初期の段階では参加ができなかった。そのために、医薬品の供給や薬剤師配置に関する指揮命令系統が複雑化したり、必要な支援の遅れや現場の混乱が生じたと聞いております。

　今後の対応としましては、災害は予測不能でございますので、事前に各県において震災が起きたときに対応のばらつきが起きないよう、薬事、薬務に関する責任者も災害医療本部の一員として参画し、医療コーディネーターときちんと連携をして、医療コーディネーターをサポートできるような組織構成が必要なのではないかと考えております。次期医療計画の中で各県の取り組みを見直す際に、薬事関係者が災害対応の中で必ず必要になることを踏まえた災害医療本部の組織づくりとなるよう御指示いただければと思っております。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　加納構成員、それから市川構成員、お願いします。

○加納構成員　ありがとうございます。実は、東日本大震災のときに災害拠点病院等にはDMATが多数来られて、いろいろな物資も人も行き渡ったと思うのですが、あのときの大きな問題は、実はあの近くの民間病院が完全に放置されていたということが起こりました。小井土先生の資料でいきますと15ページで、さっき小井土先生はおっしゃっていただかなかったのですが、AMATというチームをその後に発展させました。

AMATというのはドクター、ナース、ロジスティックと３名１組でチームをつくりまして、今、全国で四百数十名が研修修了し100隊以上の体制となっております。今回の熊本地震でも実はすぐに出動しまして、先ほどちょっと話が出ましたEMISには載っていませんが、災害当日にはそこにも物資とか人を派遣するとともに救護活動も手伝いました。

　今日の資料の40ページ以降に幾つかの事例が出ているんですが、残念ながらAMATの事例が出ていなかったのはなぜか。理由があるのかどうか。今回は民間病院同士では非常にAMATは活動したなという評価なので、そういう面では御評価いただきたいという要望であります。

○遠藤座長　御意見として承ればよろしいですね。

　それでは、順番として市川構成員、今村構成員でお願いします。

○市川構成員　43、44にJMATを出させていただいて、厚労省ありがとうございました。

　ちょっと説明させていただきますと、役割としてこういうようなことをやるんですけれども、具体的に情報、例えばさっき言われました薬の問題も熊本県医師会を通じて、こういう薬のほうは結構しっかりやっているよという情報があったものですから、我々は特に薬を持っていくという要請はしませんでした。

　それから、ここに図がありますけれども、さっきのDMATの後はという話において、やはりJMATが結構しっかり、大体JMATをつくるということで各地区の県医師会で大体３日目にはいっぱい行きたいという御希望がありましたから、東北大震災の一つの教書的な部分でこれはできた。熊本においては、かなりJMATは有効に動きました。

　ただ、そんなには被害が少なかったということで２週間から３週間で撤退したんですけれども、地区との医療の状況はやはり医師会がある程度つかんでいるということはこの中において一番自慢できることかと思います。以上です。

○遠藤座長　ありがとうございました。

　それでは、今村構成員お願いいたします。

○今村構成員　先ほどの安部委員の意見と基本的には同じなのですけれども、受け入れ側の体制をもうちょっとしっかりと整備してほしいと思います。その象徴として、災害対策本部に医療関係者がいないことで起こる弊害というのが物すごく大きいので、それはぜひ入れてもらいたいと思うんですね。

　実際、奈良でも何回か災害があって一番思うのは、こんなにたくさんの人が一遍に助けに来てくれるとは思わなかったというのが正直なところです。突然、20の団体から急に救援に行きますと言ってもらったときに、では今この20の団体は全部何の団体か言えますかといったらやはり言えないのですね。だから、受け入れる側がもしこれだけたくさんのところが助けに来てくれると言ったとき、どうやって受け入れるかということをある程度段取りをとっておかないと受け入れ切れないという事態が起きます。

　これだけ大きな話なので、対策本部に医療関係者がいないと、対策本部が最初に割り振る段階でうまくいかないということがやはりよく起こって、対策本部にせめて保健師さんがいれば何とかなって、ドクターがいればかなり采配がうまくとれるので、県庁の対策本部に入ってもらう必要があるということと、ではそこから下りてきたときに現場でコーディネートする人がどれぐらいたくさんの人が助けに来てくれるかということを認知してもらって受け入れる準備をしてもらう必要がある。二次医療圏単位でコーディネーターがいなかったという認識は多分なかったから起こる話で、これだけの人が助けに来てくれるかもしれないと思えば必ず準備をすると思うんです。

　そういうところの準備がまだ災害を受け入れる側で出来ていない。行く側は随分整備されているのですけれども、たくさん行けるようになった分、受け入れる側の体制というものが今後重要だと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。ほかにいかがですか。

　それでは、野原構成員お願いします。

○野原構成員　まずもって、今回台風10号で岩手県や北海道を中心に大変な被害がございました。これに当たりまして、全国から多数の御支援をいただきました。この場をお借りしまして、感謝申し上げます。

　事務局からお示しをいただいた見直しの方向性については、基本的に賛成するものでございます。今日の様々な参考人からの発言からも、ロジスティックスと災害医療コーディネート機能の体制の強化というのが皆さんの御意見じゃないかと考えます。

　今日、小井土先生からお示しをいただいた資料の７ページでございますけれども、この４つ目の「・」でございます。熊本地震では熊本県のみの災害だったということで、全国からスペシャリストを集中的に投入することができた。しかし、南海トラフ地震等、広範囲の被害が見込まれる場合には既存の人員では十分に対応できない可能性も示唆される。これは、重要な指摘だと考えております。

　今、厚生労働省のほうでも様々な研修事業の取り組みをされておりますけれども、ロジスティック研修、コーディネーター研修についてはさらなる充実が必要ではないかと考えております。

　また、安部構成員から薬のお話をいただきました。避難所を回ってお話を聞きますと、やはりお薬の心配がすごく多く出てまいります。そうした意味では、本県の場合はきちんと薬務担当も対策本部に入って対応しておりますけれども、そういった機能もやはり重要だと考えております。また、BCPに関係する部分かと思うのですが、災害初期、例えば在宅酸素療法を受けていらっしゃる患者さんであるとか、透析患者さんは発災から２～３日中に対応が必要でございます。特に、透析患者は非常に多数ございます。透析を担っている病院は、非常に大量の水を必要とします。

　また、自家発電の電源ですが、燃料を３日分くらいしか用意しないところが多くございますので、特にこの２つの点についてはBCPとの点で、各医療機関で対応をきちんと準備しておく必要があると考えています。以上でございます。

○遠藤座長　ありがとうございました。

　お待たせいたしました。櫻木構成員、どうぞ。

○櫻木構成員　災害が起こったときに、精神保健医療的な問題というのは非常に多岐にわたります。既にもう精神障害を持っておられる方が再発再燃をするとか、未治療だった方が避難所に避難をして非常にそれで症状が重くなるとか、あるいは新たにこういったストレス関連障害が発生するとか、さまざまな問題が非常に多岐にわたって同時に起こってまいります。

　そういった意味で3.11の教訓ということで、DPATが組織をされるということで今度の熊本でもかなり活動したわけですけれども、実際に私も行ってみたのですが、地域での受け入れ態勢というのはなかなか十分にとれなかったりすることがあったり、先ほど加納先生も御指摘になりましたけれども、民間の精神科の病院にはいろいろな物資であるとか、あるいは情報であるとか、特に3.11のときですけれどもほとんど入ってこない。非常に悲劇的な事件というのも何件か起こっております。

　ですから、例えば精神科版の災害拠点病院というようなものも我々は提案をしたことがありますけれども、そういったことを含めて災害時の精神医療、福祉、保健に関しては一つの章（項目）を立てるぐらいの集中的な何か検討をお願いしたいと考えております。

○遠藤座長　ありがとうございます。ほかに、よろしゅうございますか。

　それでは次でございますが、「へき地の医療について」です。これについて御意見、御質問等をいただければと思います。

　西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員　この５事業は、全て大事だと思います。今まで議論された救急、あるいは災害時も大事ですが、このへき地対策も非常に大事だと思っております。

　今回の資料ですが、資料を見てもよくわからないのですが、へき地医療支援機構、あるいはへき地医療拠点病院というのがありますが、それぞれ都道府県ごとに分けて実績を出していただきたいと思います。特にこの機構は、私にはここでは何をやっているかよく見えていません。どういうことをやっているかを、まず見せていただければと思います。それでなければ、この検討の見直しにある方向性も出せないんじゃないかと思っております。

　それから、へき地医療拠点病院でもその要件を満たしていない例がありますので、データをもうちょっときめ細かに出していただければと思います。

　それから、今回の議論の対象はこの機構と支援病院ですが、実はそれ以外にも、私は北海道ですが、北海道では病院協会自体が医師の派遣にかなりの実績を持ってやっております。そのような、実績のある例をもっと洗い出していただければと思います。

　また、今、社会医療法人ができましたが、その要件の一つにへき地へ派遣がありますが、へき地に医師を派遣することでとっている病院が３桁以上あったと思います。そのような実績も出していただければと思います。

　そういうことで、へき地医療に対してどういう機関がどういうことをやっているかということをもうちょっときめ細かく、あるいはもっと広く出していただいて議論させていただきたいと思います。以上です。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　事務局、何かコメントございますか。お願いします。

○坂上救急・周産期医療等対策室長　事務局でございます。まず、簡単な説明なのですけれども、へき地医療支援機構というのが都道府県単位でその県全体の調整などを行うような機構になっておりまして、へき地拠点病院が二次医療圏ごとに、へき地がある医療圏については整備することとなっておりますが、詳細な活動状況ですとか、へき地拠点病院の詳細な状況につきましてはまた後日御提出させていただきます。以上です。

○遠藤座長　よろしくお願いします。

　安部構成員、どうぞ。

○安部構成員　資料の57、58、59、へき地保健医療対策検討会の御報告をいただいております。私も、この報告書は読ませていただきました。今日は資料がありませんが、この報告書の６ページを見ますと、そこには「へき地医療こそチーム医療」という重要な指摘がされています。

　今日の資料の54ページのような医療体制の整備ということは、当然重要かと思いますけれども、人的な資源が限られている中で、行政による支援等を基盤として、へき地の近隣等の医療機関、薬局、訪問看護ステーションなどの医療機能、そこでの多職種連携の体制、そういったインフラを活用して計画的、効率的に必要な医療サービスを提供するということも必要なのではないかと思っております。

　したがいまして、次期医療計画でへき地医療の絵図というか、方向性を決める場合、53ページ、54ページにポンチ絵がございますけれども、これに限らず、このポンチ絵にチーム医療でありますとか在宅医療を含む多職種がその役割の一端を担うということがイメージできるようなものを書き加えていただければと思っております。以上です。

○遠藤座長　ありがとうございます。ほかにございますか。

　では、野原構成員どうぞ。

○野原構成員　先ほどへき地医療支援機構については、事務局から御説明があり、54ページにその資料を示していただいておりますが、このへき地医療支援機構を都道府県で設置しておりますけれども、担う機能としてへき地勤務医のキャリア形成支援でありますとか、代診医等の派遣調整とされています。

　現在、ほかにも地域医療支援センターを都道府県で設置してございますけれども、役割が一部重複している部分がございますので、両者の関係についても今後整理をしていただければと考えております。以上でございます。

○遠藤座長　ありがとうございます。ほかにありますか。よろしゅうございますか。

　それでは、また後で戻っていただいても結構でございますので、先に進ませていただきます。次は、「周産期医療について」でございます。これは事務局からの見直しの方向性という案も出ておりますが、それに関連してでも結構ですし、関連なくても結構でございます。

　特段ないようであれば、また最後に全体に戻って御議論いただいても結構ですので、それでは先に進ませていただきます。最後の「小児医療（小児救急医療を含む）について」ですが、御意見等はございますか。

　市川構成員、どうぞ。

○市川構成員　小児救急病院でございますけれども、ここの役割は高度医療をやるということなのですが、全国に106病院、ほとんどの県に大体１個あると考えてよろしいでしょうか。

○遠藤座長　それでは、事務局お願いします。

○坂上救急・周産期医療等対策室長　御指摘のとおり、全県で整備いただいているものであります。

○市川構成員　そうすると、小児の高度急性期はかなりこの中核病院で対応していただけるということですね。

　ただ、やはり機能、機能、違うものですから、そこは特に他県とか、あるいはより中枢的なところに搬送とか、そういうことはどのぐらいの例がありますか。例えば、Ａ県からＣ県とかＢ県に行くというようなことですが。

○遠藤座長　事務局、お願いします。

○坂上救急・周産期医療等対策室長　事務局でございます。全県で三次施設は整備していただいているところなのですけれども、実態としてそういう県をまたいだような搬送事例はあると思うのですが、申し訳ございませんが、実態のデータとしては持ち合わせてございません。

○市川構成員　了解しました。

○遠藤座長　よろしいですか。あとは、ほかにお手を挙げた方ございますか。

　それでは、齋藤構成員どうぞ。

○齋藤構成員　ありがとうございます。小児医療について、いっときNICUの病床が増床され、障害を持って地域で暮らす子供たちの増加に伴い、訪問看護の利用も増えています。在宅で暮らす子供たちが増えると当然、救急の対応も非常に重要なことになると思います。先ほどの救急体制のところで介護施設等々も入れた救急に関する協議会をつくっていっている事例が出ていましたが、子供の救急も実はいろいろな人がかかわっていくことになっていると思います。

　ですので、小児救急医療においても、例えば地元の救急隊や、あるいは保育関係の方々、地域の子供の救急についての議論ができるような、当然お母さんたちも含めての協議ができると受け入れ、あるいは受診も非常にスムーズにいくのではないかと思いますので、医療計画の事業として出していくべきではないかと思いました。

　それからもう一点は、今回小児学会のほうで地域振興小児科という構想ができているわけなのですが、例えば周産期であれば、総合周産期センター、そして地域の周産期センター、あるいは救急でもセンターの名称になっています。小児医療のところだけがちょっと名称が違っているような状況で、これが国民目線から考えると理解できるのかどうかというのが私の疑問です。小児救急でもほかの領域と名称をあわせていくようなことができると本当はいいのではないかと思いました。以上です。

○遠藤座長　どうもありがとうございます。ほかにございますか。

　山口構成員、どうぞ。

○山口構成員　84ページに#8000の御紹介がありまして、平成28年の４月１日現在で47都道府県全てに体制としてはあるということですけれども、確かに充実した時間帯、体制でとても活躍されているというか、地域にも市民権を得ているようなところもある一方で、結構受付の時間帯とか体制に都道府県によって差があるというようなことを少し前に聞いたので、これが解消されているのかどうかということと、例えば需要はあるのに何かの問題できちんと対応し切れていないような問題点が挙がってきているところがあるのかどうか。そこを確認させていただきたいと思います。

○遠藤座長　事務局、お願いします。

○坂上救急・周産期医療等対策室長　ありがとうございます。#8000の実施時間帯ですけれども、ここに書いておりますとおり準夜帯の時間をカバーする自治体がどんどん増えていっておりまして、だんだん時間帯の拡大が広がっていっているところでございますので、こういった取り組みはさらに進めていきたいと思います。

○遠藤座長　山口構成員、よろしいですか。

○山口構成員　はい。

○遠藤座長　ほかにございますか。よろしゅうございますか。

　それでは、それぞれの事業についてさまざまな御要望、御意見等を承りました。と同時に、見直しの方向性ということで事業ごとにその事務局が案を出しているわけです。これについてはコメントされた委員の方もいらっしゃいますし、ほとんどされない方もいらっしゃいましたけれども、おおむねこれについては反対ではないという理解でよろしゅうございますか。具体的に書かれていないところもあるので余り議論できないというところがあるのですが、このレベルの方向性について今のところは特段反対ではないという理解でよろしゅうございますね。

(構成員　異議なし)

○遠藤座長　ありがとうございました。皆様の御協力を得まして、何時間ぐらいオーバーするかと思ったのですけれども、割と早い段階で終わりましたが、ただ、これも議題の１が終了したにすぎませんので、引き続きまして議題の２に移りたいと思います。

　議題の２つ目は、「ワーキンググループにおける検討状況について」を議論したいと思います。資料３－１、３－２について事務局から説明をお願いしたいと思います。

○木下課長補佐　事務局でございます。本検討会におきまして特に議論を深める必要があるとされましたテーマにつきましては、２つのワーキンググループを別途設け、検討を進めさせていただいております。

　本日は、ワーキンググループでそれぞれ２回検討が行われましたのでその状況について、簡単ではございますが御報告させていただきます。

　お手元に資料３－1、３－２を御用意ください。また、ワーキンググループの資料につきましては、構成員の方におかれましてはお手元の青いファイルの中に各２回分の資料をファイリングしております。説明の際に適宜、御参照いただければと思います。

　それでは、まず資料３－１を御用意ください。地域医療構想に関するワーキンググループについて御説明いたします。

　本検討会におきまして、基準病床数と病床の必要量との関係性についてワーキンググループにおいて考え方を整理することとされました。ワーキンググループにおきましては座長を本検討会の構成員であります尾形構成員にお願いし、これまで７月29日に第１回目、８月31日に第２回目を開催して検討を進めていただいたところでございます。

　ワーキンググループでは、まず基準病床数の算定に当たって用いる人口等についていつ時点のものを用いるのか。またそれらにも算定式の中で大きく関係してきます介護施設対応可能数との考え方について、地域医療構想での考え方に照らし合わせた場合にどういう点が問題なのかという点につきまして議論を深めていただいております。

　また、それ以外に今後地域医療構想が策定され、2025年の医療提供体制の構築に向けて、各構想区域において今後は地域医療構想調整会議で中心に議論を進めていただくことと予定しておりますが、その中で具体的にどのような議論を進めていくのかという点につきましても御議論をいただいているところでございます。

　現在、これらの議論を踏まえまして論点の整理、さらにはその考え方の整理を行っているところでございまして、次回、第３回でこれまで２回の議論を踏まえた取りまとめを行いたいと思っておりますので、その結果につきましては改めて御報告させていただきたいと思っております。

　続きまして、資料３－２を御用意ください。もう一つのワーキンググループになりますが、在宅医療及び医療・介護連携に関するワーキンググループについてです。こちらにつきましては、本検討会におきまして在宅医療と介護の連携推進に関すること、または高齢化に伴い増加する疾患への対応という２つのテーマをいただきまして、ワーキンググループにおいて考え方の整理を進めているところです。

　こちらのワーキンググループは、座長を本検討会の構成員であります田中構成員にお願いしており、第１回目を８月３日、第２回目を９月２日に開催いたしまして議論を行っているところでございます。

　第１回目のワーキンググループにおきましては、今後の医療介護に必要なサービスを提供する体制の整備を進めるに当たり、医療を担当する都道府県と介護を主に担当します市町村とで協議をする場が必要ではないか。また、さらに連携体制の構築に当たっては、取り組みの進捗状況をより適切に把握するためには現在の医療計画のストラクチャーに着目した指標のみではなくて、実際に提供されているサービスの状況といったものを把握する指標も取り入れるべきではないかといった議論が行われたところでございます。

　また、在宅医療の充実に当たりましては、介護保険法におきます在宅医療・介護連携推進事業を医療計画の中の政策の一つとして位置づけ、都道府県による市町村への支援も充実すべきであるといった議論が行われたところでございます。

　また、２回目のワーキンググループにおきましては第１回目の議論に加えまして、今後高齢化がさらに進むことによって増加する疾患への対応について御議論いただいたところでございます。これらの疾患への対応につきましては、本検討会におきまして５疾病の対応を御議論いただいた際に、現行の５疾病の枠組みは維持しつつ、医療・介護連携の中で考えることが重要との御意見をいただいたところでございます。

　第２回のワーキンググループにおきましては、ロコモ対策につきましては九州大学名誉教授の岩本先生、またフレイル対策につきまして東京大学の飯島先生を御参考に来ていただきまして御議論をいただいたところでございます。

　ワーキンググループでの議論といたしましては、これら高齢化に伴い増加する疾患への対応は、それらの状態に至る前の段階でのアプローチが重要で、今後介護との連携を充実させる取り組みなどを進めていけばいいのではないかといった御意見をいただいたところでございます。

　こちらのワーキンググループにつきましては、２回で一定の議論を終えたところでございまして、現在ワーキンググループでの考え方を整理しておりますので、こちらにつきましても改めて御報告をさせていただきたいと思っております。報告は、以上になります。

○遠藤座長　ありがとうございます。両ワーキンググループの座長をお務めいただいた尾形構成員、田中構成員にお礼を申し上げたいと思います。そのようなことが今、行われているということでありますけれども、御意見、御質問等はございますか。

　市川構成員、どうぞ。

○市川構成員　地域医療構想に関するワーキンググループは医師会の中川副会長が出ておるのですけれども、医師会としてやや危惧している点というのが前回８月31日のときに公的医療機関等の役割の明確化、要するに公的医療機関を中心とした大病院が救急医療や災害医療の役割をどのように担うかを明確にするという議論だったと聞いております。

　ということは、逆に言いますと民間病院、診療所、有床診療所を含めて現状どのように地域医療構想に入っていくか。できましたら、民間というのは非常に小回りも利きますし、地域医療に対してもかなり積極的に、はっきり言って大病院だけでは絶対に成り立たないのが地域医療ですので、ぜひとも病床機能等においてこういう中小病院とか有床診療所などの役割を重視していただきたい。

　あえて言うならば、枠の中である程度優先的に、ここで言うのはおかしいかもしれないですけれども、それくらいの配慮をぜひお願いしたいと思っております。以上です。

○遠藤座長　御意見として承りました。ほかにございますか。

　田中構成員、どうぞ。

○田中構成員　２番目のほうのワーキングの正式な報告書は事務局と一緒につくっている最中ですが、感想だけ申しますと、在宅医療は地域包括ケアシステムの中の重要な要素です。したがって、市町村の役割は大変大きいことが議論でも随分出ましたし、市町村、特に市の代表で中核市の方でしたけれども、市として在宅医療についてはこれから責任を持たなければならないとの覚悟を示された点が印象に残りました。

　もう一点は、在宅医療等に関する指標の大切さです。先ほど事務局からも少しありましたけれども、まだ始まったばかりのところがあって、ストラクチャー指標に偏っています。それから、アウトプット指標は在宅死亡率というややミスリーディングな指標しか入っていません。これらについて検討しなければならないなどの議論が行われた点も印象に残りました。正式な報告ではありません。私の印象論でございます。

○遠藤座長　どうもありがとうございます。

　尾形構成員、何か印象でありますか。

○尾形構成員　私のほうのワーキンググループはまだまとまっておりませんので、感想は差し控えたいと思います。

○遠藤座長　そうですね。そういう立場ですね。失礼しました。ほかに何か御質問、御意見はございますか。

　では、相澤構成員どうぞ。

○相澤構成員　これから高齢者が増えていく中で一番問題なのは、先ほど申しましたひとり暮らし、老老暮らし、それから介護が重度化して家の方が見られないという方々だと思います。そういう方に対して一番重要なのは、私は住むところだと思うのです。住むところがなければ医療も提供の必要がないわけで、やはり住むところをどうするかという議論があって、そこに対して在宅の医療、あるいは介護の支援をするかということがないと、これからますます介護難民が増えて大変なことになるのではないかと私は危惧しております。

　そういう意味で、住むところをどうするかという議論も、この場でやるのが適当かどうかはわかりませんが、一応の考え方、方向は示していただいてもいいのかと思うので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。ほかにいかがですか。

　今村構成員、どうぞ。

○今村構成員　在宅医療の高齢化に伴い増加する疾病ということで、ロコモ、フレイル対策を検討していたということは非常に重要だと思います。ロコモ、フレイルは疾病対策というよりは予防対策という面が強くて、現実の疾病は誤嚥性肺炎とか、転倒による大腿骨骨頭骨折なので、実際の疾病予防という意味で見たらそちらのほうもぜひ議論のときには考えてもらいたいと思うし、その高齢者対策という中でロコモ等、現実に起こってくる疾病としての誤嚥性肺炎とか大腿骨骨頭骨折の疾病対策ということを連動してぜひ考えてもらえればと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。ほかにございますか。

　それでは、加納構成員。

○加納構成員　もう一度確認ですが、三次救急が増加して二次救急が減少しているという現状をしっかり出していただいてありがたいのですが、これに対してどうするのかということは今後、地域医療計画で唱えていく必要があるのではないかと思います。三次救急というのは100万人に１カ所という形で、本来全国で120カ所でいいところが今はその倍以上の数に増加しているということなので、そこを何とかしようということは以前の検討会で議論したはずです。そこから三次救急に関してはしっかりとやっているかどうかということを見ていこう、そして二次救急をしっかりと伸ばしていこうという結論に、たしかあのときになったと私は思っております。

　そういう方向性で医療計画がなるように、ぜひともまた導いていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。

○遠藤座長　ありがとうございました。ほかによろしゅうございますか。

　それでは、大体御意見は出尽くしたようでございますので、本日の議論はこれくらいにしたいと思います。

　本日はさまざまな御意見、御要望も出ましたので、本日の御質問、御意見等を踏まえまして、論点の整理を含めて事務局にはさらに検討をお願いしたいと思いますのでよろしくお願いします。

　それでは、本日の議論はこれまでにさせていただきますけれども、事務局から何かありますか。

○木下課長補佐　事務局でございます。次回、第５回の医療計画の検討会につきましては詳細が決まり次第、改めて御連絡をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。

○遠藤座長　それでは、本日はこれまでとさせていただきます。

　どうもありがとうございました。