2016年5月23日　第4回保育士養成課程等検討会

○川島課長補佐　定刻となりましたので、ただいまから第４回「保育士養成課程等検討会」を開催いたしたいと思います。
　構成員の皆様方には、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、構成員の方11名に御出席いただいております。
　なお、近喰構成員及び山縣構成員は、本日、御都合により御欠席との連絡をいただいております。
　また、石渡構成員の申し出によりまして、代理といたしまして神奈川県県民局次世代育成部次世代育成課課長代理の田村様に御出席いただいております。
　本日、気温が高くなっておりまして、冷房もまだ効いている状況でございませんので、適宜、上着等脱いでいただければと思います。よろしくお願いいたします。
まず、お配りしております資料の確認をさせていただきたいと思います。
　配付資料につきましては、まず、１枚紙の議事次第、資料１から３、それぞれホッチキスどめしております。あと、参考資料といたしまして、４つございますが、参考資料１が１枚紙、参考資料２がホッチキスどめ、参考資料３が厚くなっておりますが、クリップでとめてあるもの、参考資料４もクリップでとめてあるもの、この４種類をお配りしております。資料の欠落等ございましたら事務局までお申しつけいただければと思います。
　カメラの撮影はここまでとさせていただきます。
（報道関係者退室）
○川島課長補佐　傍聴される皆様におかれましては、事前にお知らせしている傍聴時の注意事項の遵守をよろしくお願いいたします。
　それでは、議事に移りたいと思います。
　汐見座長、よろしくお願いいたします。
○汐見座長　皆さん、おはようございます。
しばらく時間が空いたのですけれども、保育士養成課程等検討会、引き続きの議論を始めたいと思います。
本日は３つの議題がございまして、予定時刻は11時半までとなっておりますので、御協力を、お願いいたします。
それではまず、議事の１であります。事務局より議事１について御説明をお願いいたします。
○川島課長補佐　資料１をご覧いただければと思います。地域限定保育士試験における保育実技講習会についてまとめた資料でございます。これまでの議論を踏まえまして、皆様からいただいた御意見等を盛り込んでまとめたものでございます。こちらにつきまして、御報告という形で修正点等を御説明させていただきたいと思います。
　まず、１ページでございます。１の保育実技講習会の目的では、地域限定保育士試験におきまして、筆記試験合格者が実技講習会の受講を修了した場合に当該地域限定保育士試験の実技試験を免除することによりまして、多様な保育人材の参入を推進することを目的としております。
　２の受講対象者といたしましては、地域限定保育士試験を受験し、筆記試験の全科目に合格した者であって、実技試験を受験していない者とする。
　３といたしまして実施機関について、４といたしまして講習会実施の届け出等について、後ろに様式１から様式３まで別途様式を添付しております。
５といたしまして講習会の内容、具体的な内容といたしまして別表という形で後ろにつけております。後ほど御説明させていただきますが、別表の内容以上とすることとしております。また、（３）でございますが、見学実習を行う際の参考となるように、別添といたしまして「保育実践見学実習実施要領」を新たに作成しております。
　２ページ目をご覧いただきたいと思います。６の「講習会の受講者に対する評価及び修了証の交付」ですが、受講の修了につきましては、原則といたしまして、受講者が全ての時間に出席したことをもって受講を修了したものとする。（２）といたしまして、講習会の受講を修了した者に対して様式４による修了証を交付する。様式については別添としてつけております。
　７の講習会の講師につきましては、大学、大学院または短期大学の教授、准教授、助教又は講師として５年以上の教歴を有する者、もしくは指定保育士養成施設におきまして教科担当専任教員として５年以上の教歴を有する者としております。
　９の講習会の開講時期及び開講パターンでございますが、現に就労している方が円滑に受講できるようにするために、夏期休暇または冬期休暇等を活用した集中的な実施、又は複数の時期に分割した実施としまして、開講パターンにつきましても、平日、昼間だけの開講に限らず、休日、夜間に開講するなど、受講者の便宜に配慮した工夫を行うこととしております。
　３ページでございます。別表として講習会の内容をつけておりますが、科目名といたしましては、音楽表現、造形表現、言語表現それぞれ４コマずつ360分でございます。
４ページでございますが、保育実践見学実習の事前指導、講義60分、実際の実習に当たりましては、実質時間にいたしますと１日６時間を想定しております。
　５ページの保育実践見学実習の事後指導でございますが、これを演習として120分、合計で21時間と１日、実際に実習を６時間としますと27時間というところで考えております。
　６ページ、７ページ、８ページ、９ページは、それぞれ届け出名簿もしくは修了証書の様式を示しております。
　10ページでございますが、保育実践見学実習実施要領を参考に定めております。１として保育実践見学実習の目的、２として実習を行う施設の選定方法、３の実施機関における事前準備の（１）といたしまして実習先施設との調整に関すること、（２）といたしまして受講者に関すること、具体的には保険への加入、細菌検査、予防接種等につきまして記載しております。
　11ページの４といたしまして実習当日の対応、12ページで実習修了後の対応をそれぞれ記載しております。
　６といたしまして、実習を万が一実施することが困難な場合についても記載しております。実習機関においてやむを得ない事情、どうしても実習先が見つからなかったといった場合につきましては、実習に代えまして映像等を活用した演習により行うことも可能とする。その場合につきましても、レポートは提出していただくことにしております。もう一つ、実習先施設の事情や実習生の体調によりまして受け入れができなくなった場合につきましては、実習の代わりとなる補講等の代替措置を用意することといったところを記載しております。
　13ページでございますが、参考として「保育実践見学実習受入実施指針」を定めております。受け入れに際しての指針というところでございます。実習生受け入れの意義、受け入れる保育所等の職員の心構え、実習生受け入れの流れの確認等を記載しているものでございます。
　最後のページでございますが、免除する場合のスケジュールを図にしたものでございます。保育実技の講習受講の時期につきましては、前回までいろいろ御議論いただきまして、皆様の御意見を踏まえまして、筆記試験の終わった11月からを実施する時期にしております。
　実技講習会の御説明については以上となっております。
○汐見座長　どうもありがとうございました。
　今、事務局からこれまでの議論を踏まえた地域限定保育士試験における保育実技講習について報告がございました。今回取りまとめた保育実技講習ですが、地域限定保育士試験の今年度の試験に向けてこういう形で事務局において準備を進めていただきたいと考えております。今の御説明を受けて何か御意見等ございますでしょうか。
　河端委員、お願いいたします。
○河端構成員　河端です。よろしくお願いします。
　御説明をありがとうございました。１点質問ですが、12ページの項目６で「やむを得ない事情等により、実習を実施することが困難な場合」というところで、もし一部だけ可能な場合とか、実習生が一部だけ参加できたけれども、途中で体調が悪くなってできなくなったという場合はどのように対応される予定でしょうか。教えていただければと思います。
○汐見座長　よろしいですか。お願いします。
○川島課長補佐　基本的には実質６時間、目的を達しているかどうかというところで御判断いただくことかと思いますが、一日の流れも見ていただくこととしていますので、短時間で切り上げてしまった方というのは、例えば補講なり映像を見ていただくなりという別の対応をしていただく必要があるのではないかと思っております。
○河端構成員　その点も明確にしておいたほうがいいような気がいたします。ありがとうございました。
○汐見座長　ほかにございませんでしょうか。
　昨年度はこういう形でまとめていただいたような議論をして、実際には４つの自治体でやったのですかね。それを踏まえて実施の要項等について新しく丁寧にまとめてくださって、今年はこれでやりたいということなのですが、今年は今、手を挙げておられる自治体は２つですか。
○川島課長補佐　大阪府と仙台市、２自治体になっております。
○汐見座長　特段に御意見がないようでしたら、この形で進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○川島課長補佐　事務局です。参考資料といたしまして、参考資料１と２をつけております。地域限定保育士試験の実施状況等につきまして資料をつけていますので、簡単に御説明させていただきます。
○汐見座長　ぜひお願いします。
○川島課長補佐　参考資料１、両面に印刷しておりますが、27年度の試験の実施状況の資料をつけております。
１ページ目でございますが、昨年実施いたしました地域限定保育士試験の実施状況をまとめたものでございます。
自治体名、先ほど座長からお話がありましたが、神奈川県、大阪府、沖縄県、千葉県が実施しました。全体で１万814名の方が受験申請をしております。そのうち筆記試験を受験された方が１万598名、合格者が3,459名、合格率といたしましては32.6％となっているところでございます。
　実技試験の全体の数でございますが、受験者数3,470名でございまして、合格者数が2,179名、合格率が62.8％、筆記、実技ともに合格された方につきましては、合格者数2,384人、合格率が22％となっております。合格率につきましては、通常の試験とほぼ変わりないといった状況になっております。
　裏面につきましては、27年度の通常試験の実施状況もつけております。一番下の合計欄を見ていただければと思いますが、筆記試験につきましては合格率が25.2％、実技につきましては89.1％、筆記、実技両方合格された方が合格率22.8％といった状況になっております。
　続きまして、参考資料２でございます。
昨年度、４府県で地域限定保育士試験を実施した際にアンケートを実施しておりまして、その結果を取りまとめたものでございます。
　２ページ以降に詳細をつけておりますが、概要について御説明させていただきます。アンケートの実施方法といたしまして、実技試験の受験控え室に回収箱を設置しましてアンケートを回収しました。アンケートの聞き取り項目といたしましては、受験者の属性、試験実施府県における保育士としての勤務希望の有無等を聞いております。回収状況につきましては、受験者数が3,254人でございますが、回収率といたしましては53％となっております。
アンケート結果の概要といたしましては、受験者がどこに住まれているかというところでございますが、試験実施府県内は約半数、51％、府県外から受けられた方が36％となっております。受験理由といたしまして、複数回答となっておりますが、「早く資格を取るため」が約78％、「受験地での勤務を希望」が約33％となっております。受験地で勤務を希望されるかどうかというところにつきましては、「希望する」が約48％、「希望しない」が約23％となっております。受験地勤務を希望しない理由につきましては、「３年後に他県に勤務希望」が約58％、「今は保育士として働く予定なし」が約40％といった結果になっております。
　説明については以上でございます。
○汐見座長　ありがとうございました。
　今の実施状況の御説明も含めて、もう少し御質問、御意見を、では前田委員、お願いします。
○前田構成員　前田です。
　質問ですが、昨年度は４自治体で実施ということで、今年度は大阪府と仙台市を予定されているということですが、この４自治体に加えて新たに仙台が増えるのか、去年おやりになって今年おやりにならない理由は、十分な保育士が確保されたとか何かあれば教えていただきたいのですが。
○汐見座長　課長、お願いします。
○朝川保育課長　保育課長ですが、今年度は宮城県を除いて全ての都道府県で２回目の試験をやることになっていまして、その中で大阪府は通常の試験ではなくて特区試験、地域限定保育士試験を選ばれている。宮城県はやらないのですけれども、仙台市が代わりに地域限定保育士試験をやるということで、ほぼ全ての都道府県で何らかの形で試験をやるということでございます。
○前田構成員　全ての都道府県で２回の通常の保育士試験はするということなのですね。地域限定保育士という３年間当該地域でしか働けない試験を３回目の試験として大阪府と仙台市だけで。
○朝川保育課長　失礼しました。説明が不十分ですけれども、大阪府は２回目の試験を通常の試験ではなくて特区試験でやります。宮城県は、いずれにしても２回目はやらずに、仙台市が代わりに２回目の試験に相当するものとしてこの地域限定保育士試験をやる、そういうことでございます。
○前田構成員　ありがとうございます。
○汐見座長　よろしいですか。
　では、お願いします。
○田村代理人　神奈川県の石渡の代わりに出席しております田村と申します。
　今お話がありましたので、神奈川県が今年度、地域限定保育士試験を行わないこととした理由をご説明いたします。今年度から全国試験も２回実施していただけるということになって、それについては厚生労働省の皆様のご尽力に感謝いたします。ありがとうございます。地域限定保育士試験自体は、昨年度やってみて、1,330名ぐらい神奈川県でも合格者が出たのですけれども、２回目の試験を実施することで、全国試験の倍以上の保育士を確保できたということで、大変有意義だったと思います。
ただ、今年度につきましては、受験する方のメリットを考えて、３年間縛られるということが受験者の方の立場としてはどうかなというところもありましたし、アンケート結果を先ほど御説明していただいたのですけれども、県内にお住まいの方が51％に対してその地域に就職したいという方が47％で、実施する側の自治体としては、地域限定とすることで余り囲い込み効果自体はないかなと考えたところです。どちらの試験であっても本当に神奈川県内で働きたいという人は来てくれるのではないかということで、むしろ受験者の方の立場を優先し、今年度については全国試験で２回実施することにさせていただきました。
　また、今回、実技試験の時にアンケート調査を実施していただいたのですけれども、神奈川県では保育士登録をされた方に今、独自でアンケート調査を実施しておりまして、地域限定保育士試験の結果、県内の保育所でどのぐらい保育士の確保に繋がったのか、地域限定保育士の方がどのぐらい県内で働いていただいたかということを調査しているところでございます。
　以上でございます。ありがとうございます。
○汐見座長　ありがとうございました。
　他にないようでしたら、次の議事に移りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　それでは、続きまして、議事の２の福祉系国家資格との保育士養成課程等における科目の免除の検討ですが、事務局からまず説明をお願いいたします。
○川島課長補佐　事務局でございます。
　資料２をご覧いただければと思います。
　まず、福祉系国家資格を有する者に対する保育士養成課程及び保育士試験科目の一部を免除することについて検討するに当たりまして、１枚目、現状をまとめております。１つ目でございますが、保育士資格を取得する場合に、幼稚園教諭免許状を有する者については、受験に際しまして受験科目の一部又は全部の免除が行われております。
　２つ目でございますが、介護福祉士等の福祉系国家資格を有する者が保育士試験を受験する場合につきましては、受験科目の免除は行っていないという状況でございます。介護福祉士養成施設につきましては、その養成課程におきまして、指定保育士養成施設を卒業した場合に養成課程の一部を免除しているところになっております。
　27年６月に閣議決定された「日本再興戦略」におきまして、福祉系国家資格所持者や子育て支援員が保育士資格を取得しやすくするための方策について速やかに検討するとされているところでございます。
　２ページをご覧いただければと思います。これから構成員の皆様方に御議論いただくに当たりまして、事務局のほうで考えられる検討の視点というものを挙げさせていただきました。
　１つ目といたしまして、福祉系国家資格の養成課程と保育士養成課程との比較及び検証を行うというものでございます。比較をいたしまして、共通の内容とみなせるかを検証する必要があるであろうということでございます。
　２つ目でございますが、検証対象とする福祉系国家資格の範囲でございます。参考資料３にも、保育士のほか、社会福祉士、介護福祉士、精神保健福祉士の福祉系国家資格のそれぞれの教授内容をつけておりますが、どの福祉系国家資格を免除の対象とするのかということでございます。
　３つ目といたしまして、免除の方法でございます。養成課程における履修科目の免除を行うのか、保育士試験における試験科目の免除を行うのかというところでございます。
　４つ目といたしまして、子育て支援員等につきましても、保育士資格取得に際して特例を設けることを検討すべき事項はあるかどうかというところでございます。
　５つ目といたしまして、幼稚園教諭免許状との関係で記載しております。「就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律」の附則第２条におきまして、※で記載しておりますが、幼稚園の教諭の免許及び保育士の資格につきまして、一体化も含めまして、そのあり方について検討を加え、必要があると認めるときはその結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。第２項でこの法律の施行後５年を目途として行うということを記載しております。
　３ページでございます。先ほど現状のところで触れさせていただきましたが、幼稚園教諭免許状を有する者が保育士試験を受験する際の特例をまとめたものでございます。通常の保育士試験は、御承知のとおり、筆記試験９科目と実技試験を受験という形になっております。幼稚園教諭免許状を有する者につきましては、実務経験不問、実務経験を有する者という形で書いておりますが、実技試験の免除や筆記試験の免除を規定しているところでございます。
　４ページも現状のところで申し上げましたが、指定保育士養成施設を卒業した者が介護福祉士の養成施設の養成課程で学ぶ場合の一部科目履修免除をまとめたものでございます。下に表になっておりますが、領域といたしまして「人間と社会」は第１号学校ですと240時間、第１号学校とは下に※で注意書きがございますが、大学入学資格のある者が養成課程で勉強されるときには「人間と社会」の領域では240時間履修しないといけないところが指定保育士養成施設を卒業した方については15時間に短縮されているところでございます。
　５ページでございますが、「日本再興戦略」の該当部分の抜粋をつけているところでございます。点線囲みで囲まれた記載がされているところでございます。
　参考４でございますが、保育士と社会福祉士、介護福祉士、精神保健福祉士の履修科目の比較をしたものでございます。あくまで履修科目名をもって類似する科目ではないかというものをそれぞれ色分けしているところでございます。例えば、保育士の「児童家庭福祉」のところがピンク色になっておりますが、社会福祉士の「児童や家庭に対する支援と児童・家庭福祉制度」と類似するのではないかということでそれぞれ色分けをしているところでございます。
　７ページ、参考５でございますが、保育士養成課程の教科目と保育士試験科目を色分けしているものでございます。左側の表が養成課程の科目、右側が色分けしておりますが、試験科目に対応するものについて記載しております。
　８ページ以降でございますが、子育て支援員の研修の概要をつけているところでございます。「子育て支援員とは」と書いておりますが、国で定めました基本研修及び専門研修を修了した方で研修修了証の交付を受けた方につきましては、子育て支援員として保育や子育て支援分野の各事業に従事していただくものになっております。
　９ページでございますが、それぞれのいくつかコースに分かれているところになっておりまして、それぞれの事業を行うに当たって、基本研修の８科目８時間に加えまして、それぞれのコースに応じまして科目・時間が設定されております。
　10ページ以降につきましては、具体的な時間数、基本研修、それぞれのコースのどういった専門研修になっているのかというものをまとめたものでございます。
　資料２の説明については以上になります。
○汐見座長　ありがとうございました。
　今の御説明で特に資料２の２ページに「考えられる検討の視点」というところがございますが、本日はこの中身を議論するということは予定していません。こういう論点がこれからあるだろうというところを整理させていただいて、次回以降で実際に議論に入りたいと思っています。主に検討の視点のあたりについてもう少しこういうことも議論しなければいけないのではないかということがございましたら御意見いただきたいと思います。
３福祉士の資格を持っている方が保育士資格を取ろうとするときの科目の免除等の問題と、新しく子育て支援員という制度ができて、その方々がまた新しく保育士資格を取ろうとする場合の試験等の科目免除について検討していかなければいけないというテーマが出てきているということで、それをもう少し丁寧に御説明いただいてこういうことになるということなのですが、中身については大きな問題ですので、丁寧に議論しなければいけませんので、今後やりたいのですが、今日は議題を絞るところをやりたいと思います。
　藤林委員、お願いいたします。
○藤林構成員　全体の方向としましては、いろんな福祉資格を相互に取れる方がこれからの日本にとってはよいというのは、福祉ビジョンにも指摘されていますように賛成なのですけれども、気をつけなければいけないのは、社会福祉士や精神保健福祉士は４年制大学卒業に限定した資格であって、そこのところと保育士や幼稚園教諭は若干違ってくるということです。社会福祉士や精神保健福祉士が保育士の方を取れる、または取る場合に免除されるという方向ならばいいのですが、逆をやるときには、修業年限から一概に簡単にはいかないということと、厚労省の方がフィンランドの資格をよく言うのですが、あれはケアワーカーに限定していて、ソーシャルワーカーは入っていないということです。つまり、最低限の知識としては必要ですが、ソーシャルワーカーとケアワーカーはある程度分けていかないといけないのではないかと思います。そういう意味では、４年制大学で保育士を取っている方とか、そういう方の場合だと考えやすいのですが、大前提としてそこのところを押さえておかないとこの辺の資格を考える上では大変難しいと思っておりますので、全体としての意見ということで述べさせていただきます。
○汐見座長　では、課長、お願いします。
○朝川保育課長　保育士養成課程等検討会で検討していただく範囲は、他資格を持っている人が保育士になるときの問題に限定して、要するに保育士資格を持っている人が例えば社会福祉士になるところはまた別の場で検討すべき話ですので、他資格を持っている人が保育士になるときのことを御議論いただければと思います。
○汐見座長　よろしいでしょうか。
○藤林構成員　はい。
○汐見座長　ここは保育士等の資格の検討委員会ですので、逆は議論できないと思います。
　他にどうでしょうか。それでは、村松委員。
○村松構成員　村松です。
　私たちが今、幼稚園教諭を取る場合にも特例でもってそういうふうにさせていただいているということは非常にありがたいことなので、それも逆の立場で言えばあるべきかなとは思っています。細かいことはよくわからないので、そこについては賛成ができるかと思います。
　ただ、子育て支援員に関しては、子育て支援員の資格を修了した人たちが特例でもって保育士の資格をここで得ることができるということに関してはちょっと違うかなと思っています。きちんと試験を受けていただいて、それで合格していただくのが一番いいことだと思っていますし、本来、学校に行ったりして資格を得ていくべきものだと思っていますので、たまたまそういう機会を得ることができたというふうに考えてもいいのかなと、せめて試験ではなくてレポートをきちんと書くとか、何らかの評価をちゃんと得て資格を得るのならば納得できますが、具体的な方法がわかりませんので、そのまま資格に到達できないような仕組みは必要かなと思います。保育の質の部分の問題だと思います。
○汐見座長　ありがとうございました。
　今日は、例えば今の村松委員の御意見で、最初に事務局から提案されている４番の子育て支援員等についても保育士資格取得に際して特例を設けることを検討すべき事項はあるだろうかということです。まだ早急に結論を出す必要はないのですが、それは特に必要ないのではないかという御意見から、例えば何年以上勤めた場合に実技科目は何とかするとかいうことは検討してもいいのではないかというあたりを少し詰めていかなければいけない、そういうことだと思います。ありがとうございました。
　では、阿部委員、お願いします。
○阿部構成員　大妻女子大学の阿部と申します。
　現状の保育士不足の解消を考えたときにさまざまな領域から保育士資格を受験しやすくなっていくような傾向は止められないかなという感じがします。それが余りにも激しいと保育士そのものの地位を下げてしまいかねないということだけは考えておかなければいけないと思います。この現状に折り合いを付けるための方策として保育士を階層化していく、それを取り入れていかないと保育士の地位が限りなく下がっていく、そういう感じがします。
○汐見座長　関連して、要するに保育士資格は１種類しかございませんね。例えばそれを基礎保育士資格とプラス専門保育士資格、基礎保育士を２年で取れたら仕事には出られるけれども、さらに２年勉強して、例えば障害児対応専門保育士としていくような、ある種のキャリアアップシステムをつくっていくようにしていかないと、例えばこれを持っている人たちが保育士資格を取れていきなり高いところまでいってしまうとしたら、保育士資格がかなり下がってしまうのではないかということですね。ですから保育士資格のある種のラダー化というのでしょうか、そのあたりも並行して議論しないとなかなか難しい問題が出てくるのではないか、そういう御意見だと思います。
○阿部構成員　そうです。ありがとうございます。
○汐見座長　ありがとうございました。
　それは次のテーマにも関係してくると思いますが、この検討会が議論しなければいけない一番大事な問題の一つにはなっています。保育士養成課程等の検討で前から４年間の問題がずっと出ていましたので、そのことと関係してくるだろうということですね。
　他にどうですか。それでは、矢藤委員。
○矢藤構成員　岡崎女子大学の矢藤と申します。
　今の議論に関して、網野委員を中心として全国保育士養成協議会でも厚生労働省の子ども・子育て支援推進調査研究事業で多くの調査をさせていただきました。この歴史的な検討あるいは現場の調査等、あるいは学識経験者等の調査も含めて、今のような議論がやはり出まして、資格の階層化とその階層化に伴うキャリアラダーをきちんとつくるということですね。
幼稚園教諭、学校教諭に関しては、校長、園長を中心として、幼稚園では副園長になりますが、主幹教諭や指導教諭といった資格に制度上きちんとしたラダーがあるわけで、保育士に関しては施設長、主任等、一切法定化されていませんので、現時点で保育指針が改定されて養成課程の検討をするに当たってそういったことをセットで法定化に向かうような形で検討するといったことを進めていかなければいけないのではないかということを意見として申し上げたいと思います。
○汐見座長　今、出ましたが、網野委員の方から少し補足の御意見ございませんでしょうか。
○網野構成員　今、矢藤構成員からお話がありましたが、保育士養成のあり方に関する研究ということでかなりプロジェクト的に進めまして、実は今日はその機会ではありませんが、いずれやはり重要なことは報告して議論いただこうかと思っております。
　今、指摘された中で、これまでのお話と関連しますと、要するに保育士のアイデンティティーそのものをどう問うかという部分が一番基本にあるかと思います。長年にわたり、約70年にわたって保育士に関しては養成校方式と試験方式の２つ、これを完全に併存させながら今日に至っていますが、これに関してのメリット・デメリットを今回少し整理することができました。
今いろいろ触れられている議論の中で言いますと、養成校の場合、２年制で取得できる、それがどんなところでいろいろ影響を与えているかという点で検討しなければいけないことがまとめとしても大分出てまいりました。特にいよいよ介護福祉士も原則としては全て養成校を経た後、国家試験を受けて資格を取得するということで、この点が保育士の場合、曖昧というような意味も含めてはっきりしていなかった。保育士試験はあるのですが、これは資格を取得させるための試験という、養成校とは別の仕組みで動いておりますので、今のようなお話との関連で言いますと、まさに保育課長からも御指摘がありましたように、保育士が他の資格を併有する場合の免除とか、そういうことに関してはかなりいろいろ議論があるかと思います。
その逆については、基本的に２年制でも取得できて、かつ、国家試験がないという特徴を踏まえますと、今回の研究では他の国家資格と比較するという研究をはじめてすすめましたが、保育士の国家試験導入に関する検討課題も多く示されました。そのほか、今、指摘されましたような２年で取得できるシステムの保育士の専門性、資格は何か、やはり基礎資格ではないかという議論はかなりあるわけです。その上で、大学、さらには大学院レベルでまずは養成課程での階層化を図るのか、あるいはフィールドでしっかり経験を積み上げた上でラダーを積み上げていく階層化かという議論も大分必要になってきていると思います。大体そのようなところです。
○汐見座長　参考資料３として、保育士だけでなく社会福祉士、介護福祉士、精神保健福祉士の教授内容等が資料としてありますが、いずれも保育士以外は４年制になっていますね。介護福祉士は今、ペンディングになっていますから具体化していませんけれども、国家試験を実際に受けて初めて資格を得るというふうになっている。課長から前回か何かの会議で出ていましたけれども、厚労省が制度をつくっている枠の中で、いろいろ資格を与えている中で、非常に大事な仕事であるにもかかわらず国家試験がないというのは保育士とかいくつかしかないのですね。
そういうことで、足並みをそろえていくということも含めていくと、やはり保育士の養成課程等についてはもう一回大きく見直さなければいけないというテーマが出てきている。長い歴史の中で２年で現場に出す努力をしてきたということを考えたときに、その努力をきちんと踏まえながら、かつ、時代に見合ったような制度にしていくための丁寧な議論が必要だということで今、保養協等で検討していただいているのですが、そのことをこちらでもやはり踏まえたような議論をしていかないと、ここのところは整合的な議論になかなかならないのではないかということです。これはまたいつかここでやらなければいけないことですね。
矢藤委員から出ていましたけれども、幼稚園の先生は学校の教員ですから、大きく学校教育法等に規定されていくのですが、教育職なのです。教育職については長くレベルアップ、特に田中角栄内閣のときから給与も５％上げるとか、教頭職を新しい法制化するとか、様々に階層化を図るような努力をしてきて、いろいろ意見もあったのですけれども、手当等も違ってくるということがありました。そういうことに比べると保育士というのは、逆にシンプルにできたという面もあるのでしょうけれども、随分違いが出ているのです。
例えば、所長、園長の資格についても幼稚園と保育所はかなり違いがあって、これもこども園になったときにどうするのかというのは当然出てきます。そういうようなことも含めて資格要件については相当丁寧に検討し直さなければいけない時期に来ているということは間違いないわけです。阿部委員から出てきた御意見は、このことを議論するのであれば並行してやっていかないとこれだけを独立させることはなかなか難しいのではないか、そういう御意見だったと思います。
関連して、他にどうでしょうか。藤林委員、お願いします。
○藤林構成員　保育園の保育士さんと別に児童養護施設の保育士さんの場合、私どもの社会福祉士の学生が実習に行くと、「児童指導員と保育士は業務に違いはありません。同じだ」と言われるのです。社会福祉士は教育を受けないで保育士と同じ業務を児童養護施設ではやっています。「できるからやってね」と言われるのです。社会福祉士の実習で御飯をつくったり全部やるのです。私たちは一生懸命社会福祉士の実習に持っていくようにはするのですけれども、学生の報告でそういう実態があるところを見ると、児童養護施設の保育士と児童指導員は同じ業務で誰でもができるという位置づけになるとすると、社会福祉士の教育課程をせっかくやっても、できてしまうことになるのだなといつも思っております。その辺はどういうふうに考えるか、整理していかなければいけないと思います。
○汐見座長　ありがとうございました。
では、矢藤委員、お願いします。
○矢藤構成員　矢藤です。重ねて申しわけありません。
今のことに関連して、小学校の教職課程が修士相当の高度化に向かうという中で、幼稚園教諭がそれにすぐ倣うわけではないですが、幼稚園に一種免許がある。保育士が教育をやっているというのであれば、教育職としての位置づけにも鑑みながら、階層制を検討していかなければいけないと思うのですが、私たちが改めて調べたところによると、1958年に日本保育学会から厚生省に陳情書が出ています。その中に、保母の資格に等級別を設けるといったことですとか、保育所の保母とその他の施設の保母とは別個の資格の養成課程を置くことにすることなどの提言が既に出ているにもかかわらず、きちんと議論して制度の改変に向かっていないのです。
58年動かないで来ているという状況に関して、保育の質が問われるようになってきた中で、あるいは注目されるようになってきた中で、こういったときにまた先送りではなくて丁寧に議論して、保育所のあり方、それに伴って養成課程のあり方をきちんと整理して改革していくべき時だと思いますので、そういった御理解の中で厚労省でも進めていただければと思います。
○汐見座長　ありがとうございました。
今、藤林構成員から出された御意見に関連して、保育士というのは一応ゼロ歳から形式的には18歳までの子供が施設、病院等では対象になりますね。先ほどの阿部構成員の御意見等から見ますと、例えば保育所保育を専門に担当する保育士と児童養護施設等の施設で保育をする保育士の資格を全く同じにするのか、それとも基礎資格の上に専門性という形で少し区別していくのか、そのことも多分関連してくるのではないかと思います。網野構成員、その辺は何か議論されていますでしょうか。
○網野構成員　今のことにつきましては、保養協では、もう10年ぐらいでしょうか、前常務理事の大嶋先生のころからかなりプロジェクト的に専門委員会も含めて研究を続けておりました。今、基礎保育士という表現をされましたけれども、それとともにやはり４年制の仕組みの中で今御指摘されたようなことは本当につくっていく必要があるのではないかというのはかなり以前から検討されておりました。
○汐見座長　議論としては相当出てきていて、場合によってはある程度熟してきている。こういう公の場にまだ出てきていないということなのかもしれませんね。その機運を今回、積極的につくっていくということができればいいのかなと思って今お伺いしていました。今後どう進めていくかについてはまた事務局とこれから詰めていきますけれども、こういう形でいろいろ御意見を出していただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　もし資料２の２ページのところで何か付け加えるようなことがございましたら、気がついたときで結構ですので、事務局にメールでもお知らせいただければと思います。
次のテーマもありますけれども、保育士の制度だけではなくて、今、指針の改定等もあって、それから保育教諭問題というのがあり、全部絡んできますので、勝手に一方的に走るわけにいかないのですけれども、それでは、今の議論を受けまして、議事の３に移りたいと思います。
議事３は保育所保育指針改定を踏まえた養成課程の見直しの検討ということです。事務局から御説明をお願いいたします。
○馬場保育指導専門官　失礼いたします。事務局です。
お手元の資料３「保育所保育指針の改定について」をご覧いただきたいと思っております。
保育所保育指針の改定につきましては、各保育所の保育の内容の質を高める観点から約10年に一度改定されております。直近では平成20年度に改定を行ったところでございます。
次回、平成30年度の改定に当たりましては、平成20年度の改定時から現在に至るまでの社会情勢の変化、例えば保育所利用児童数の増加、子ども・子育て支援新制度の施行、児童虐待対応件数の増加といった社会情勢の変化がございます。また、文部科学省では中央教育審議会の下、幼児教育部会において審議をしており、幼稚園教育要領の改定に向けた検討の状況等を踏まえて検討を行うことが必要であります。なお、保育所保育指針の他、幼稚園教育要領、幼保連携型認定こども園教育・保育要領の改定も予定しております。
次に、平成30年度改定に向けた検討状況・スケジュールを御説明させていただきたいと思います。社会保障審議会児童部会に設置された「保育専門委員会」において検討をしていただいております。平成27年12月４日に第１回専門委員会を開催され、以降、現在のところ６回まで議論が進んでおります。今後、平成28年夏ごろに中間まとめ、平成28年度内に大臣告示、そして平成29年度の１年間を使いまして周知期間を置き、平成30年度から実施することを予定しております。
１枚めくっていただきます。「保育所保育指針改定に向けた検討課題（例）」といたしまして、以下の５点を出しております。
１つ目といたしまして、子ども・子育て支援新制度の施行等に伴う保育をめぐる環境の変化、利用児童数の増加、小規模保育等の多様な保育機会の充実等を踏まえ、全般的にどのような見直しを行うか。
２つ目といたしまして、乳児保育、３歳未満児保育に関して、この時期の発達の特性を踏まえつつ、どのように内容を充実するか。
３つ目といたしまして、幼児期の終わりまでに育ってほしい姿を踏まえた保育のあり方の検討と目標に向けた保育課程、指導計画、自己評価をどのように確立するか。
４つ目といたしまして、養護、健康及び安全に関してどのように記載を整理し、内容を充実するか。
５つ目といたしまして、虐待防止に関する内容を含め、保護者支援に関する内容をどのように充実するかといった内容を中心に検討いただいております。
３ページにつきましては、現行の保育所保育指針の構成内容について一覧にまとめたものでございます。
４ページの別紙につきましては、教育における５つの領域、いわゆる５領域についての説明を行ったものでございます。
以上です。
○汐見座長　ありがとうございました。
今の御説明に対して御意見、御質問等ございませんでしょうか。前田委員、お願いします。
○前田構成員　前田です。
基本的なことだけ確認させていただきたいのですけれども、御存じのとおり、内閣府のほうの「教育・保育施設等における重大事故の再発防止策に関する検討会」、今年度から有識者会議ということになりました。昨年度は重大事故の報告が事実上の義務化で、今年度からは重大事故の検証を自治体にお願いするという仕組みが導入されています。やはりそちらの委員会で大変議論になりましたのは、圧倒的に事故は乳児保育、３歳未満児に多いということと、それから保育士も少子化の中で育っておりますので、子育ての経験が少ないまま保育士になるわけです。それ以上に親御さんは子供の状況を適切に判断できる情報が足りないので、保育士さんに伝えられない。それが余計にそれぞれの保育士さんにもプレッシャーになるし、事故に結びつくということもありました。そういう意味で保護者に対する支援なのですけれども、事故を防ぐためには、こちらの保育側だけではなく保護者の方へのいろんな情報提供、教育というのはおかしいですけれども、親としての力を持っていただかないとだめだという問題意識もございました。
自治体側の充実した監査や指導が事故予防に結びつく一方で、やはり保育士さんには研修を受ける義務だけではなく、実は権利もある。保育士さん自身も大学を出てすぐ乳児保育などの担当になって、保育時間も長く、先輩の指導も少ない中でプレッシャーも受けております。保育士さんが研修を受けて自分に自信を持って保育士として成長していく権利があるということを私たちは提言には書いていませんけれども、委員全て問題意識としてあります。そういうものはこの保育指針にはあるのですか。適切な援助も受け、保育士自身が育っていくことを守る責務が私たちもあるし、保育士さんにも権利も義務もあるというふうに共通認識としてあって、今までそういうのが余り明確ではなかったのですけれども、この保育指針はいかがなのでしょうか。
○汐見座長　課長のほうからまずお願いします。
○朝川保育課長　前田先生に座長をしていただいている内閣府の検討会、既に終わったものと新しく始まったもの、いずれもありますが、まず成果物を出していただいたものについてはこの指針の検討の場にも御紹介をさせていただきながら議論させていただいております。
例えば、今見ていただいた資料３の２ページ目のところでいきますと、下から２つ目に「養護、健康及び安全」という項目があるわけですけれども、特に安全のところで保育事故、重大事故の関係が出てまいりますので、専門的な委員会で検討していただいた内容を反映していくという議論もここでまずあると思います。
　今、先生が２つおっしゃっていただきましたけれども、保護者支援に結びつけていくべきだということでございましたが、この保育指針の検討会でも、海外の研究なども含めて、保育所における保育の質の確保が重要だということとともに、やはり保護者の保育の質というか、そちらの議論も重要なので、保育所の保護者支援の重要性も議論いただいています。
さらに、保育指針には、３ページ目の「第７章　職員の資質向上」という項目もあって、この中で一定の研修について現行でも記載されておりますけれども、今回の改定でもキャリアアップの仕組みを保育士さんに構築していくことが重要だということと、一環として研修の充実みたいなものも指針の検討課題として議論していただいているという状況でございます。
○汐見座長　ありがとうございました。
今、馬場専門官から説明のあった方も私、出ているものですから、５つの検討課題（例）の１番目と５番目ですが、新制度になって様々に充実していくことに応えるような保育所の役割ということで、例えば幼保小連携を強めるということがございます。そういうものを保育指針の中にどう反映させていくかというようなこともあります。
それから、子育て支援のシステムをかなり強めてきたということで、ある意味では上手に分担しながら、保育所ならではの子育て支援をどうするかということがかなり議論になっています。一番下に出てきたのが保護者支援に対するところなのですが、あわせて虐待のケースというのは認可外の保育所で起こっているケースがかなり多いわけです。認可外の保育所で働いている保育士さんや保育関係者がきちんと読んで、それを大事にしてやっていただくような指針というもののあり方というのでしょうか、つまり認可保育園は使うのだけれども、認可外が必ずしもそれにのっとっているとは限らないわけですね。本当はそうでは困るのですけれども、そのあたりをどう工夫するかというのもテーマとしては出ています。まだ議論は十分できていないと思うのですが、今おっしゃったことはつなげていかなければいけないことだと思います。
　では、矢藤構成員、お願いします。
○矢藤構成員　矢藤です。
保育指針を充実させるという方向はもちろん大切だとは思うのですが、なぜ幼稚園教育要領に研修のことや園長のことが入っていなくて保育指針に入っているかというと、保育士の場合は研修の義務や施設長の資格が法定化されていないから指針の中に入れているわけです。ですから、やはり保育内容のガイドラインになるべく、今後集中させて、保育士さんの研修ですとか、保育士になるのか、保育教諭になるのかはともかく、今後、施設長がちゃんと研修を受けたり資格を持ったりする義務等について法定化をきちんとしていくという方向の投げかけをせめて今回の改定の中でも含んでいただくようなあり方を進めていただければ、保育士の地位の向上にも繋がるのではないかと思うので、意見として申し上げさせていただきます。
○汐見座長　ありがとうございました。
専門性を高める、専門職としての自覚と意識を高めていく、それが制度的に追いついていないとやはりなかなか困難だということですね。両方でやろうということですね。わかりました。
では、藤林構成員、お願いします。
○藤林構成員　保護者支援なのですけれども、保育の研究をしたときにしみじみ思ったのは、保育指針は何でもかんでもたくさん入り過ぎていて、いくら何でも短大とか専門学校を出た保育士にできないだろうというのまで全部入っています。さっきの階層化ではないですけれども、それも考えないといけない。
保育ソーシャルワークという言葉がありますが、保育ソーシャルワークというのは、そういう分野的なものは北米にはなく日本的な独特な言い方なのですが、保護者支援はソーシャルワークが行うべきであって、初期の段階のはいいけれども、リファーする機関をどこかにつくらないと、保護者支援にしても虐待にしても保育所内での完結という形では当然無理だと思いますけれども、何となくそういう書き方になっている。連携という言葉はあるのですけれども、保育所に社会福祉士資格を持っている保育士なり社会福祉士を入れるという仕組みをつくっていかないと保護者支援と虐待防止というのはうまくいかないと思うのです。
ヒアリング調査をしたときにしみじみ思ったのは、保育士さんたちは子供が好きで子供に関わりたい。親については苦手とか、子供に関われなくなるから、時間的にとられた感があるのです。そうしますと、やはり保護者支援は保育業務と分ける形で設定していかないとなかなか進展しないのではないかと思っております。
○汐見座長　養成課程の話ですから、その問題は私が意見を言うべきではないと思うのですけれども、保育指針の会議の中でもどこまで保育所が子育て支援を担うべきかということについてはかなり議論になっています。拠点事業等が発展してきている中で、地域の子育て支援まで保育士がやるのかというようなことは当然議論になってきています。
その事業も専門化していくという場合に、ソーシャルワーク的な視点とか、実際に資格を持った人がやることによって間違いなくレベルは上がるということで、将来的には保育所の中にソーシャルワークの資格を持った人が必ず一人いること、そういうことは期待したいのですけれども、今のところ、例えば迎えに来た保護者と会話するときに、そこが大事な支援の場なのです。そのとき一言何を言うかとか、指針の中には、網野構成員が中心になって前回つくってくださった中に大変大事なことはたくさん書かれていて、子供の育ちについて、共に喜ぶ、共有するということが大事なのだと書いてあるのですが、一日の生活の中でこの子はきょうどういうところで目が輝いたか、そのあたりをちゃんと保育士がつかんでいて「今日、何々ちゃん、これはすごかった。おもしろかったですよ」と伝えられるかどうかということが、実は子育て支援ではとても大事なことです。
保育の仕事というのは、子育て支援と保育がきれいに切れるというふうに必ずしもいかないところがあるのです。ですから、そういうことが丁寧にできるということで、養成課程の中でそういうことをどこで学ぶかということはちゃんと議論しなければいけないのですけれども、保育ソーシャルワーク学会などができてしまっているのですが、そういうことを踏まえて養成課程でどういうふうに子育て支援の問題を取り上げていくか、その辺を見直していく必要があるかどうかというあたりは改めて議論しなければいけないことだと思いますが、今のところ、そういう事情もあって、きれいに分けられないということがあります。
○藤林構成員　確かに最初に接するときのファーストステップの支援というのは重要なのですけれども、それからリファーしないでそこで完結してはいけないのです。そこからリファーしていく仕組みをつくっていくことが重要で、これは自分だけではだめだぞと思った時に、もっときちんとうまくいくような仕組みをつくっていくことによって児童虐待とか保護者支援というのがもっとよくなっていくのだけれども、全て保育士さんにどんと乗っからせてしまうと大変だろうなと調査のときに思いました。
○汐見座長　馬場専門官にお願いします。
○馬場保育指導専門官　事務局から補足なのですけれども、今後、夏ごろに中間まとめを取りまとめまして、その後、本検討会では保育所保育指針の方向性がある程度固まった段階で保育士養成課程、教科目についてどのような見直しが必要かということにつきましても御議論いただきたいと考えております。
○汐見座長　それでは、河端構成員、お願いします。
○河端構成員　河端です。
今のお話に関連してなのですが、ここで議論することは保育所保育指針の改定を踏まえた養成課程の見直しですね。ですから、保育所保育指針の内容が固まってきましたら、それにどのように現在の養成課程の科目が対応しているのかを一目で理解できるような一覧表をつくっていただけると有意義な議論ができると思います。
以上です。
○汐見座長　ありがとうございます。
そのあたりよろしくお願いいたします。
　他にどうでしょうか。保育指針の会議について、ああしろこうしろ、そういうことを言える会議ではないのですけれども、ここで議論されていることをどうきれいに反映させていくかということなのですが、まだまだ議論の途中なので、大変議論がしにくいのですけれども、では、網野構成員。
○網野構成員　網野です。
今回の研究の中で、今の趣旨と非常に関連していることで少し御参考に２つ挙げますと、１つは、保育士が18歳未満の特に福祉の視点という大事な専門的役割があるという点では、社会的養護、虐待対応、これについてはまだ養成の課程、それから試験科目の中でも不十分ではないかという指摘は今までも何となく出ていた部分はあるのですが、今回、明瞭に私たちは確認することができました。
具体的に言いますと、授業をする中で、児童家庭福祉も社会福祉もそうですが、その分野と社会的養護の分野が本当に保育士として仕事を進める上で非常に大事であるという観点が全体に少し弱いのではないかということと、あと、保育士試験では、社会的養護の科目に関しては通常20問で構成されているところが10問なのですね。試験の少なさに対しての指摘もやはり非常に重要だと思いました。
　さらに、いわゆる保育ソーシャルワークという点で言いますと、これはむしろ法制度が先行してここまで来ている状況がありますけれども、やはり保育相談支援や相談援助という部分の養成課程での薄さ、それから試験科目として子育て支援や相談援助的なものが科目として構成されていない。これもやはり課題として出てきた。これは保育指針の今のようなこととも本当に関連が深いかと思います。
○汐見座長　保育所の子育て支援のことを指針の中ではっきり書くようになったのは10年前の改定ですけれども、それに連動して、養成課程で相談援助技術、いわゆるソーシャルワークを丁寧に教えていかないといけない、そういう科目が充実はしてきたのですけれども、それ以上のことをいろいろ要請するような現実が起こってきていて、下手にやると担い切れないことまで担ってしまったりすることも含めて、でももう少しきちんと養成課程でそのことも勉強しておかないといけないのではないか、その問題も出てきているということです。今、藤林構成員がおっしゃったような問題をどう養成課程問題として形にしていくかということは相当大きな課題としてあるということでしょうか。それは先ほどのラダーシステムをつくるということとも関係してくるかもしれませんね。
○矢藤構成員　矢藤です。
この会が養成課程について検討するというのは重々承知していますし、もちろん今後の議論でそうしていくべきだと思いますが、例えば幼稚園教諭養成課程を考えていく上で、中央教育審議会が十分な議論を行って提案するという前提があっておりてくるわけです。ところが、保育士養成課程について、例えば社会保障審議会あるいは児童部会がそういった機能を持っているかというと必ずしもそうではない。全体のビジョンを検討できるようなところがない中では、幾ら研究成果とか議論が出ても制度の大きな枠組みからきちんと検討し直すということがなかなか難しいということがございます。
そのあたりも含めて、内閣府、文科省等とも連携していただきながら、今後の乳幼児の教育・保育あるいは社会的養護についてグランドデザインを描けるようなことについて早急に御検討いただきたいと思うのです。それがないと、先ほどのような議論がまた先送りになっていくということは火を見るより明らかですから、そのあたりについても重ねて御検討いただきたいということをお願いしたいと思います。
○汐見座長　ありがとうございます。
これはなかなか大きな難しい問題で、中教審でやってもらおうかというようなことを考えることがありますね。保育士養成のことについて検討しろということを中教審でちゃんと引き受けてくれるか、やってくださればいいのでしょうけれども、おっしゃるとおりですね。もう少しある種の長期的な展望が法的にも権威づけられて出されるようなシステムをつくっていかないと繰り返しの議論が起こってしまうということでしょうね。ありがとうございました。
　他にどうでしょうか。保育指針の議論はこれからまだ続きますので、議論は難しいと思いますが、では、村松構成員、お願いします。
○村松構成員　村松です。
今、先生方のお話を伺っていて、確かにそうだなと思うところと、現場で実践をしていく中で何となく保育の仕事は職人的なものがあって、見て覚えるとか、経験して学ぶとか、そういうことがたくさんあるのです。そういう意味で、今、現場でどんなことが行われているかということもやはりきちんと把握をしていただいて、単なる学問とか勉強だけではなくて、現場できちんとマッチングできるような学びと資格でないと、私たち保育の現場は何を求められているのかということが分かりにくくなっていく。私たちは既に子供と親との関係の中での保育をしておりますので、それ以上でもそれ以下でもないので、そういうところの整理をしていただいて、なおかつ、私たちの資格が目に見えたはっきりしたものになっていけばそれはそれでいいと思います。ですので、現場からの議論と養成校からの議論とが並行していかないとこれはいけないのかなということを思ったりもしました。
○汐見座長　ありがとうございました。
　このテーマについて他に御意見ございますでしょうか。阿部構成員、お願いします。
○阿部構成員　もし時間があるようでしたら、今の村松委員の具体的な話を教えていただかないとちょっと腑に落ちてこないので。
○汐見座長　では、もう少し具体的に。
○村松構成員　どういうふうにお話をしていいのか分からないのですが、実際問題、保護者支援の中で私たちが手に負えないと思ったら、既に市とか保健センターとか、要対協だとか、いろんなところにきちんとリンクしていきます。自分たちだけで抱え込まないようにする。
特に虐待の問題は、例えば担任一人が抱え込むことではないし、それは周りの保育士と一緒に共有することだし、保育士だけではなくて園長と共有する。園長が無理だと思ったら外部にリンクする。そういうことは既に園の中ではできていることでもあるのです。それは指針に書かれていようと書かれていまいと、私たちの中では限界も感じているし、日々の保育、子供たちの最善の利益を守るというのが大前提で、その先の仕事というのは、私たちの手に負えなくなってくると専門的な機関への連携というものは既に行っているという状況もあります。
下からの積み重ねというか、うまく言えないのですけれども、現実的にどんなことが行われているかということを整理した上での、例えば養成校の授業の内容、そういうような視点があってもいいのかなということを感じています。うまいこと言えなくて申しわけないのですが、実際問題、保育の現場の中で保護者の支援のことも安全のことも皆さん非常に努力をしながらつくり上げている。各園でつくり上げている。ある意味、各園の指針みたいなものがあるということを御理解いただきたいという意味です。うまく言えなくて申しわけない。
○阿部構成員　ありがとうございました。
○汐見座長　この件に関してですか。では、河端構成員、お願いします。
○河端構成員　保育において現場の実情を知るということはとても大切であること、よく分かります。最初の質問と関連するのですが、地域限定保育士試験における講習会の資料１の12枚目の６の項目に「実習を実施することが困難な場合は、実習に代えて、映像等を活用した演習により行うことも可能にする」と書いてあります。これを安易に考えて、ちょっと難しいから映像で済ませようというところが増えてくると問題であると感じます。どうしてもできないやむを得ない事情がある場合はしようがないと思いますが、これがあるがゆえに、ちょっと難しいから映像で済ませようかというところが多くなってしまうと問題であると思います。
以上です。
○汐見座長　阿部構成員、大丈夫ですか。
○阿部構成員　そうしますと、例えば保護者支援をもっと充実するとか、相談支援をもっと充実させるという科目に関しては現状ぐらいでよろしいでしょうか。
○村松構成員　村松です。
カウンセリングマインドといいますか、そこのところの実践というか、実技というか、そこをたくさん勉強してきていただく。どうしてもしゃべり過ぎてしまう保育士とか、聞こうという姿勢になかなかなれない人もいたりして、そういうところをきちんと実感してほしいということで、保護者との面談に私も同席しますが、そのときにしゃべり過ぎる保育士には「しゃべり過ぎ。聞いてください」と言います。「保護者はしゃべりたいのだからそれをちゃんと受けとめるようにしようね」と言います。もちろん若い保育士も百戦錬磨ではないので、それは難しいし、ベテランの保育士に限ってそういうことも出てきます。今さらベテランの保育士たちに勉強せいとは言いませんけれども、研修の中で自分を高めてもらわなければいけない。今後、現場に出てくる保育士さんたちにはカウンセリングマインド、傾聴といいますか、そういうところの視点をさらに充実した学びをしてきていただきたいということは感じます。
○汐見座長　では、阿部構成員。
○阿部構成員　思いつきで申しわけないのですけれども、今、実習のところにこういう中身はなかったような、そこは入らないみたいなところがあるのですが、実際の場面を考えると、とても難しいとは思うのですけれども、そういうことも経験できるのでしょうか。なかなか机上ではカウンセリングマインドといったところで伝わりにくい。先ほどおっしゃった、その実際の場面に身を置いて、そのやりとりの中で培われていく部分というものがあるのかなという感じもしなくもないのです。
○村松構成員　村松です。
カウンセリングマインドというのは、そのカウンセリングを受けて何となくすっきりしたという感覚を受けるものがまず基本と思うので、それは学校の中でロールプレイングとか、そういうことを通して、クライアントになる、相談を受ける側になる、そのようなことを密に体験していただいて肌で感じていただくということでできるかなと思います。実習中にそれは無理だと思います。実習で私たちが面談をしているところに同席してのぞいてねということはできるかもしれません。
○阿部構成員　それぐらいで構わないのですけど。
○村松構成員　そういうタイミングがあるかどうかという問題もありますし、養成校の方からそういう時間をひとつつくってくださいと要請があれば何とか考えるのかもしれませんけれども、どうでしょうか。でも、それは各園の事情もあるので何とも言えません。すみません。
○阿部構成員　いえ、丁寧にお答えいただいてありがとうございます。
○汐見座長　お手元の参考資料３のところに保育士の資格を取るための養成校のシラバスが出ています。その中で、例えば最初の方の４ページ、５ページの児童家庭福祉、社会福祉、６ページの相談援助、７ページの社会的養護、このあたりはその理論で、必ずしも現実の問題を学ぶ場とはなっていないのです。19ページの演習の科目の中に社会的養護内容があって、20ページのところで事例を演習の中でやるということになっています。21ページにも相談支援の演習というのがあって、ここでそういうことをやることは建前になっています。
今の御意見をちょっと翻訳しますと、例えばこういう養成校での授業をもう少し充実するとか、そこのやり方を実際の現場のシミュレーションができるような実効性のあるものにもう少し工夫するとか、何かそういうことをここで検討しなければいけないというような要請としてお受けしてよろしいでしょうか。
○村松構成員　はい。○汐見座長　ありがとうございます。
養成課程の中で、現場に行ったときに、特に子供についてはある程度慣れてくると思うのですが、保護者の対応というのは一回で決まるところがありますね。拒否されてしまうととにかく後でこじれますね。そのあたりをどういうふうに担えるような力を養成校の段階で準備していくのかというあたりについてはもう少し本格的に検討していただきたい、そういう御意見が出たというふうに受けたいと思います。ありがとうございました。
　一応、時間になってきているのですが、ほかに今のテーマについて御意見がございましたらお願いします。
　よろしいでしょうか。これからの論点ですので議論はこれからになりますけれども、短い時間で大事なことを議論していただきました。ありがとうございました。これを踏まえた上で、次回以降のテーマ、日程等について考えていただきますが、今後の日程等について事務局から御説明をお願いします。
○川島課長補佐　次回の日程の前に参考資料４について、添付させていただいているので、簡単に触れさせていただきたいと思います。順番がおかしくなりましてすみません。
○汐見座長　お願いします。
○川島課長補佐　参考資料４につきましては、中央教育審議会が平成27年12月に出した答申をつけております。クリップどめしておりますが、１枚紙のポイントのペーパーと概要版と答申全体をつけております。この答申につきましては、教員の資質能力の向上についてということで、研修、採用、養成においてそれぞれどのような課題があって、どう対応すべきかというところがまとめられております。養成につきまして、要約版、クリップを外していただくと薄目の左とじのものがございますが、それの２ページ目をご覧いただければと思います。
　教員養成に関する課題が書いてありますが、下から３行目の後半のあたりから「教員養成カリキュラムについては、学校現場の要望に柔軟に対応できるよう、教職課程の大くくり化や大学の独自性が発揮されやすい制度とするための検討が必要である」とされております。
資料の厚いほうの答申全体を見ていただければと思うのですが、最後のページです。教科に関する科目の現行と見直しのイメージというもので、一番最後に幼稚園が書いてあります。具体的な大括り化のイメージといたしましては、現行のそれぞれの科目で細かく記載されているところを大括り化しているといったものでございます。文部科学省に確認したところ、この答申を受けての具体的な検討はこれからということではありましたが、中央教育審議会でこういった動きもございますので、これから文科省の状況も踏まえて、保育士養成課程の見直しに必要があるかどうかというところも具体的な動きがありましたら御相談させていただきたいと思っております。
以上でございます。
次回の日程につきましては、構成員の皆様方とまた調整させていただきたいと思っております。後日、また事務局より日程調整の御連絡を差し上げますので、よろしくお願いいたします。
構成員の皆様、本日は誠にありがとうございました。
○汐見座長　どうもありがとうございました。
今、最後にちょっと説明していただいたことは、養成校ではかなり大きな改定になる可能性がありまして、特に小学校以降のものですが、幼稚園は連動してなってきて、そうすると保育士の養成もなってきますので、この目途はいつごろですか。
○川島課長補佐　文部科学省に確認してもまだ時期もはっきりいつというというのもないようですので、また動きがありましたら御報告させていただきたいと思います。
○汐見座長　大綱化というのは現場に任されることが大きくなるということですから、それを踏まえた上での養成校への要請をどうするかということも出てきますね。わかりました。大事な点もたくさんあるということが分かりました。今日はどうもありがとうございました。