2016年3月10日　第14回地域医療構想策定ガイドライン等に関する検討会

○細川課長補佐　ただいまから、第14回「地域医療構想策定ガイドライン等に関する検討会」を開会させていただきます。構成員の皆様におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして、まことにありがとうございます。

　本日は、尾形裕也構成員、松田晋哉構成員、村岡晃構成員、山科透構成員、渡辺顕一郎構成員から欠席との御連絡をいただいております。

　また、医政局長の神田は、公務のため、欠席をいたしております。

　初めに、お手元の資料の確認をさせていただきます。

　お手元に、議事次第、座席表のほか、資料１から３まで、参考資料１から６までをお配りしております。不足がございましたら、お知らせください。

　それでは、以降の進行は、遠藤座長にお願いいたします。

○遠藤座長　皆さん、どうもおはようございます。

　それでは、議題に入ります前に代理出席についてお諮りしたいと思います。本日、山科透構成員の代理として、日本歯科総合研究機構、主任研究員の恒石美登里参考人の御出席をお認めいただければと思いますけれども、よろしゅうございますか。

（「異議なし」と声あり）

○遠藤座長　ありがとうございます。

　それでは、議事に移ります。

　まず、事務局から資料の説明をお願いしたいと思います。

○木下課長補佐　事務局でございます。資料１から順に御説明してまいります。

　まず、資料１を御用意ください。前回第13回の検討会におけます主な意見を整理させていただいております。

　まず「１．病床機能報告について」は、「同程度の医療内容と思われる医療機関」が異なる医療機能を選択していても、報告は医療機関の自主的なものであること。

　また、２つ目といたしましては、「必要病床数（病床の必要量）」については、今後、「病床の必要量」を一般的に使うことにしてはどうかという声をいただいております。

　また、報告の目的は、各医療機関が有する機能を明示させることでありますので、地域ごとに報告の内容も収れんされてくるものということが期待されること。

　また、特定入院料に関しましては、その機能を名乗れないような誤解を生まない書き方に修正が必要であることといった御意見をいただいております。

　「２．策定後の取組について」に関するところにおきましては、非医療従事者が医療機関で働くというところに関しましては、言葉を適切な表現にしてはどうかという御意見をいただいております。

　また、自治体の体制について、全庁的な取り組みが大事である。

　また、医療と介護の連携の整合性をとってほしいといった御意見をいただいております。

　裏面にお進みください。一番上にありますが、国保の保険者が都道府県となったために、都道府県が病床削減に積極的になることを危惧しているという御意見をいただいております。

　また、３つ下にありますが、５疾病５事業だけでは医療の問題に必ずしも対応しておらず、肺炎や骨折が医療の大きな問題となっていることを踏まえた施策が今後必要であるといった御意見をいただいております。

　そのほか、医療情報の提示には、地図による表示は意義が大きい。

　在宅医療と地域包括ケアに関して、市町村が介護を担当し、医療は県が行っているとなっているけれども、県としての地域包括ケアの構築に向けた取り組みを進めてほしいといった御意見をいただいております。

　以上、前回いただいた御意見を整理したものになります。

　資料２を御用意ください。これまで数回にわたりまして御検討いただきました「病床機能報告制度の改善に向けて」という、これまでの検討をまとめた形で整理させていただいております。

　大きく２点ございまして、「１．前回の議論を踏まえた今後の対応について」、以下、２のところで「具体的な見直し事項について」を整理しておりますが、「地域医療構想ガイドライン」及び「病床機能報告　報告マニュアル」といったものの見直しを今後行うこととしたいと思っております。

　まず、１点目の病床機能報告のマニュアルに関しましては、この秋10月に控えております次回の病床機能報告に合わせて見直すこととしたいと思っております。

　また、地域医療構想策定ガイドラインに関する事項につきましては、今後、第７次医療計画の指針等の見直しを行って行きますので、それに合わせてガイドラインの見直しの検討を行っていきたいと考えております。

　具体的な見直し事項につきましては、前回、御議論いただいた内容を踏まえておりまして、まず、「（１）病床機能報告制度の病床数と必要病床数（病床の必要量）についての基本的な考え方」につきましては、１枚おめくりいただきますと、別紙１で、前回御議論いただきました、基本的な考え方の詳細をおつけしております。この内容を踏まえまして、概要だけ御説明いたしますと、１ページにお戻りいただきまして、病床機能報告制度は、地域医療構想の策定・進捗評価等に活用するとともに、患者・住民・他の医療機関にそれぞれの医療機関が有する機能を明らかにすることを目的とする。一方で、地域医療構想で推計する必要病床数（病床の必要量）は、個々の病棟単位での患者の割合等を正確に反映したものではないことから、必ずしも病床機能報告制度の病床数と数値として一致するものではないことに留意する必要がある。

　その上で、都道府県は、策定した地域医療構想を踏まえたあるべき医療提供体制の実現に向けた取り組みを推進するための参照情報として、構想区域単位で各医療機関から病床機能報告制度の病床数を活用することとする。

　こういった内容につきまして、今後、タイミングを合わせまして、地域医療構想のガイドラインの修正を行っていきたいと考えております。

　２ページ目、「（２）特定の機能を有する病院における病床機能報告の取扱について」です。こちらにつきましては、診療報酬におけます特定入院料を算定している場合の取り扱いについて、前回、御議論いただきました。その取り扱いについて整理をさせていただいております。

　○の１つ目ですが、まず、前提といたしまして、特定入院料を算定していない病棟については、従来どおり、病棟単位の医療機能を４つの医療機能の中から、各医療機関判断で選択することとする。

　２つ目といたしまして、特定入院料を算定している病棟については、平成26年度の病床機能報告制度の結果や診療報酬における施設基準等を踏まえると、それぞれの病床機能と親和性が高いと考えられることから、一般的には別紙２のとおり扱うこととする。

　別紙２をごらんいただきますと、前回、御確認いただいたところではございますが、一番右の列に、各特定入院料の例示を上げさせていただいております。それぞれの特定入院料と親和性が高いと考えられる、左側の４つの機能、矢印で結んでいるところでございまして、ここにお示ししている取り扱いを今後、一般的な取り扱いとして整理させていただきたいと考えております。

　資料２につきましては以上になります。

　続きまして、資料３をお開きください。「地域医療構想の策定後の実現に向けた取組」における調整会議での議論の進め方として、今後、さまざまな課題となるであろうことを例示しながら、調整会議で御議論いただくポイントを整理させていただいております。

　前回、御説明している内容からの変更点を中心に御説明したいと思います。

　まず、１ページ目の最初になりますが、「地域医療構想策定ガイドライン」の議論の進め方の補足として、今回、取り組みの例を整理していること。

　次の段落になりますが、まず、この取り組みをするに当たって、県の役割といたしまして、私ども厚労省から提供させていただいていますデータブックの情報をもとに、地域の現状について、まず、整理分析を行うこと。その整理分析を踏まえて、地域医療構想調整会議のほうで議論を円滑に進めていただくということが重要と考えておりまして、まず、県の役割をここに明記させていただいております。

　以下、前回お示しした内容と同様になっておりまして、まず「１．基本的な考え方」におきましては、地域医療構想策定において、県の役割でありますとか、各地域における医療機能の状態、人員体制等を踏まえた課題の抽出が重要であること、また、あるべき医療提供体制の実現に向けた施策について、住民を含めた幅広い関係者で検討し、合意形成を行うことが重要であるということを「基本的な考え方」に記載させていただいております。

　２以下、議論の進め方の例示を上げておりまして、２ページ目、マル１になりますが、前回、齋藤構成員から御意見をいただきまして、将来の推計人口というところで、今後の高齢化を見きわめた場合に、単身世帯の割合といったものが変化していく。これらから想定される具体的な住民の暮らしにも注目するという点も重要であるという御意見を踏まえまして、下線の部分を追記しております。

　３ページ目は特に変更ございません。

　４ページ目、マル４の「医療従事者の確保等」につきましては、表現の適正化が必要という御意見を踏まえまして、まず、多職種の連携による業務の効率化のお話と、ボランティアの方々に御協力をいただくというところの趣旨を明確にしておりまして、「ボランティアを初めとした地域の協力を得ることで医療機関の活性化に資すると」ということを追記させていただいております。

　また、マル５の自治体の取り組み体制でありますとか、人材育成の必要性に関しましては、地域医療構想の策定におきましては、医療分野、介護分野ということで、県、さらには市町村との連携が重要というところで、県の体制としては、複数の担当部局を巻き込んだ体制の充実強化が必要であること。さらには、住宅施策やまちづくりまでを含めた取り組みを検討するなど、より広範囲の連携が重要になることを追記させていただいております。

　下に行きまして、さまざまな取り組みが必要という観点を追記しております。「将来のあるべき医療提供体制を実現するための施策の基本的な考え方」、ガイドラインの本体になりますが、24ページから25ページにさまざまな関係する分野を整理しておりまして、そこにあるような関係する分野でありますとか、基本的考え方といったものを参考にしながら、「地域の医療ニーズや地域包括ケアに対応する関係者が非常に多岐にわたることも踏まえ、幅広い視点で地域医療を捉えることが適当である」というところの基本的考え方を追記しております。

　５ページは特に変更はなく、６ページには、地域医療確保基金を活用した例を幾つか追加しております。

　７ページの参考資料をごらんください。関連する施策の例示といたしまして、先ほどのまちづくりということに関しまして国土交通省のほうで「コンパクトシティ形成支援チーム」というサイトがございますので、そちらの例示を挙げております。

　また、下の○になりますが、医療・介護の提供体制等に関する情報サイトに関しましては、日医総研のほうでいろいろこれまで御検討いただいた内容をたくさん情報提供いただきましたので、それに関する項目を追記させていただいております。

　資料３は以上になります。

　あわせまして、参考資料を何点か御説明させていただければと思います。

　参考資料２をお開きください。平成27年度、今年度の病床機能報告におけます機能別病床数の報告状況の速報値の２回目になります。昨年末に一度お示ししているものから、さらに収集、整理できたデータが追加になりましたので、その結果を御報告させていただいております。

　今回の報告におきまして、報告対象となる病院のうち、98.2％、有床診におきまして92.5％のデータのクリーニングが終了しております。全体の医療機関に占める割合として95.6％となっております。内訳に関しましては、下にお示ししているところです。

　昨年度、平成26年度の最終的な結果と比較いたしまして、ほぼ同数に近づいてきておりますので、おおよそこの傾向で近年度の報告は変更はないのかなと思っておりますが、昨年、回収率が100％にならなかったこともありますので、引き続き自治体の御協力を得ながら、報告回収率が100％に近づけるよう、努力をしてまいりたいと思っております。

　続きまして、参考資料５をお開きください。今後、新たな検討会を設置していきたいと考えておりまして、そちらの御紹介になります。

　新たに設置したいと考えております検討会ですが、名称は「医療計画の見直し等に関する検討会（仮称）」とさせていただいております。

　「１　趣旨」を読み上げさせていただきますと、

医療計画は、医療機能の分化・連携を推進することを通じて、地域において切れ目のない医療の提供を実現し、良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制の確保を図ることを目的としている。

本検討会は、平成25年度～29年度の５か年計画で実施されている医療計画の課題等について検討を行うことにより、平成30年度からの次期医療計画をより実効性の高いものとするため、当該計画策定の基本指針等の見直しについて検討することを目的に開催するものである。

ここに書いてありますように、平成30年度から、次の第７次の医療計画をスタートいたします。各県におきまして、医療計画を策定するのが平成29年度になりますので、その平成29年度から県が策定するに当たりまして、国としての基本方針を検討することを目的としまして、この検討会を新たに設置したいと考えております。

　この検討会におけます検討事項の例といたしまして、３つほど挙げておりまして、「医療計画における地域医療構想の位置付けについて」「医療と介護の連携について」「二次医療圏、基準病床数、対象疾病・対象事業等について」と、こういった検討事項が今後、必要と考えております。

　また、検討会の運営に当たりましては、より具体的に検討を行う必要があるテーマごとにワーキンググループを設けて、そこで検討を深めていきたいと考えております。

　大まかなスケジュールといたしましては、この春に第１回の検討会を開催いたしまして、年末までに取りまとめを行っていきたいということを考えております。

　また、参考資料６におきましては、前回第13回の検討会で少しだけ御紹介した内容になりますが、十分に時間もとれなかったこともありまして「次期医療計画の改定に係る対応において整理が必要と考えられる事項について」、事務局で現在考えられることを幾つか列挙させていただいております。

　今、申しましたように、次の第７次の医療計画においては、地域医療計画の一部であります地域医療構想が、その整合性を図ったものとすることが求められる。

　第７次医療計画の検討に当たりまして、次に掲げる事項について整理が必要と考えられるのではないかということについて、事項の例を挙げさせていただいております。

　少し御紹介いたしますと、まず、医療計画におきましては、二次医療圏を基本として、医療提供体制を考えていただいているところでございますが、現行の５疾病５事業ごとの医療圏の設定というものもあるのではないか。また、介護における圏域と二次医療圏とをどう整合性を取っていくのか。

　また、２つ目としまして、今後、さらなる地域包括ケアシステムの構築に向けて、介護との連携という観点からどのようなことが医療計画のほうで取り組むことができるかということも重要と考えております。その中におきましては、当然ながら、在宅医療の充実に向けた取り組みをどう進めていくのか。介護保険事業（支援）計画との関係をどう整合性をとっていくのかということも重要な課題と思っております。

　また、次のウになりますが、現行の５疾病５事業がございますが、これらの疾病につきまして、現行の状況、他の施策との取り組みということも考慮しながらどう考えていくのか。また、各５疾病５事業ごとには指標を設けまして、各県において取り組みを検討いただいてございますが、この指標に関しましても、現行の他の施策との関係も含めて見直しが必要ではないかということも考えております。

　基準病床数につきましても、さまざまな施策との関連もございますので、現行の基本的な今の算定式というものについて、一定程度考え方の整理が必要ではないかと考えております。

　また、それらを進めていくに当たりまして、オになりますが、医療従事者の養成・確保も重要な課題と考えております。

　最後、他の計画との関係ということにつきましても、それぞれの施策が進んでいるということもございますので、医療計画とどう進めていくかということも、今後整理が必要ではないかと考えております。

　事務局からの説明は以上になります。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　それでは、議事に移りたいと思います。議事次第にのっとって進めていきたいと思います。

　まず、最初の議題でございますが、「病床機能報告制度の改善に向けて」を議題としたいと思います。関連しますのは資料２でございますので、資料２について御質問、御意見等あれば、伺いたいと思います。よろしくお願いします。

　では、相澤構成員、お願いいたします。

○相澤構成員　厚労省に質問をしたいのですが、26年度の病床機能の報告が非常に適切でない部分があるということで、厚労省から改善するようにという通知を出したと思うのですが、それにもかかわらず、27年度も26年度とほとんど変わらないと、この原因、要因については、厚労省の中ではどのように分析をされていて、どのような対策をとろうと考えておられているのか、教えていただければありがたいです。

○遠藤座長　事務局、何かコメントをお願いいたします。

○木下課長補佐　昨年の夏に御検討いただきまして、病床機能報告の一部の改善を昨年の第２回目の報告に向けて対応させていただいたところでございます。その際に、大きく２つございまして、単純に報告の際のエラーと思われる部分の対応というところにつきましては、システム上の対応をさせていただいて、ある程度修正ができていると考えております。でも、エラーの部分がどのぐらい減ったのか、もしくは、正しく修正できたのかということにつきましては、報告いただいたデータを改めて確認する必要があろうと考えております。

　２点目の、報告が余り整合性が取れていないのではないかというところにつきましては、マニュアルの改善という形で対応させていただいた点がございます。その部分につきまして、今回、速報値の段階で十分な検証ができていないというところがございますが、先生に御指摘いただいたのは、多分、昨年で一番問題になった特定機能病院のところの報告の状況ということかと思いますが、特定機能病院の報告の状況等、大くくりはまだ細かく分析はできていないのですけれども、昨年度高度急性期だったものが、余り用途ごとの状況を踏まえた報告に改善されていないのではないかという傾向が、粗い集計の中で見えているところではございますが、恐らく、変更された部分と変更されていない部分があろうかと思いますので、どういうお考えで変更したのか、もしかしたら変更が十分ではないというところにつきましては、さらなる検証をやっていきたいと考えているところでございます。

○相澤構成員　どうもありがとうございました。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　ほかにございますか。

　中川構成員、どうぞ。

○中川構成員　これも繰り返し申し上げますが、病床機能報告の結果が相変わらず改善されていないということを踏まえても、内閣官房の専門調査会がつくった表、医療施設調査が一番左にあって、その次に報告制度の数があって、その右側に必要病床数（病床の必要量）を全国的に積み上げた表をつくることを、今後、絶対にしないようにしていただきたい。全国の積み上げももちろんですが、都道府県の積み上げた比較もしないでいただきたい。あれをすることによって、やはりあれは病床削減目標だということが根強くいまだに残っているわけですから。

　専門調査会はまだ存在しているのですか。存在しているのなら、今回の報告制度の数を全国的な積み上げでまたつくろうとしますね。ぜひ全力で抵抗してください。いかに弊害が起こったかを事務局から専門調査会に説明してください。

　できればお返事をいただきたいのですが。

○遠藤座長　御返事をというので、コメントがあれば、お願いします。

○迫井地域医療計画課長　地域医療計画課長でございます。

　中川構成員の御指摘の御趣旨、つまり、報告で得られます本来の情報と、医療需要の推計値の取り扱いの問題につきましては、先般、私ども自身も資料をお示しして、今回、こういう形になっておりますので、その考え方自体は共有できているものと私は理解をしております。

　積み上げた数値をどう扱うか、示すかという示し方については、いろいろ課題はあると受けとめさせていただきますので、あくまで、むしろ活用のされ方とか、あるいは現場に対するメッセージの問題として、十分にそこは配慮すべきだという御指摘だと受け取らせていただきまして、引き続き関係省庁を含めまして、適切にやっていきたいと思っています。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　中川構成員、どうぞ。

○中川構成員　今のは、表をつくるのは阻止できないけれども、取り扱いをちゃんとやるからというお答えに聞こえますが、あれを出させたことによって、あなたの前任者の地域医療計画課長がどれだけ苦労したか。紙まで出していただいて、大変な努力をして回復に努めたのですよ。

　釈迦に説法で何百回も聞いていると思いますが、地域医療構想区域ごとでやるこの地域医療構想に基づく医療提供体制の構築を、全国集計することの意味のなさ、都道府県単位で集計することでも意味がない。そういうことをやらせてはいけないと思います。ぜひ表をつくらせないように、木下補佐も課長を支えて頑張ってください。返事はできないのでしょう。返事はしなくていいですよ。わかったと思いますので。よろしいですね。

○遠藤座長　御意見として承りました。

　土居構成員、どうぞ。

○土居構成員　中川構成員が御指摘された専門調査会のメンバーなのですけれども、当時の背景を簡単に申し上げますと、特にマスコミから、全国的に高度急性期は何パーセントなのかとか、そういう数字は出ないのかというプレッシャーが相当内閣官房の事務局にあったということだったと思います。私はその調査会の下のワーキンググループのメンバーでもありますが、そのときに、１枚の表にまとまるからこういう形で出させてほしいということだったのですけれども、１枚の表でそのように集計すると、中川構成員がおっしゃったような危惧が全国的に広がるということなので、足し算をしたらそうなるという数字ではなくて、もう少しブレークダウンしながら、結果的にはそういう数字になるのかもしれないけれども、できるだけ、構想区域があって、そこの中でどうやって病床機能を分化していくのか、再編していくのかというトーンの資料にならないのかということを、私は再三そのときに申し上げておりました。

　ただ、そうすると、極端に言えば、構想区域ごとの紙を何枚もつくらなければいけないということになると、なかなか国民にわかりにくいという話で、私の意見は却下されたわけですけれども、少なくとも私自身も中川構成員がおっしゃるように、構想区域ごとで、どうやって病床を再編していくのかということこそが重要で、全国で合計何万床にならなければだめだという話ありきということではないと、私は思っています。

○遠藤座長　土居構成員、ありがとうございます。

　山口構成員、お願いします。

○山口構成員　１つ前に話を戻しますけれども、相澤構成員がおっしゃったように、実態にそぐわない、実態とやや違う報告がなされているのではないかというようなことで、分析をされているというご説明がありました。それを医療機関向けに公表というか、届くような形で厚労省から何か出されているのかどうかということを、一つ確認させていただきたいと思います。

　というのは、住民に対しても、病床機能の報告がなされるということからしますと、実態にそぐわない結果が出てきているということは、住民が正しく理解できなくなってしまうということにもつながると思いますので、どのように厚労省として医療機関向けにそういった内容の結果報告をされているのかを教えていただきたいのが一つです。

　資料２の中の非常に細かいところなのですけれども、１ページの２の（１）の１つ目の○の上から３行目の「目的する」というのは、「目的とする」の「と」が抜けているのではないかと思いますので、ご訂正ください。

○遠藤座長　では、事務局、お願いします。

○木下課長補佐　事務局でございます。

　先ほど御説明しました、明らかなエラーに関しましては、こちらで把握できるものにつきましては、委託先等も活用しながら、各医療機関に指摘をさせていただいております。

　後段の、実態と違うのではないかというところに関しましては、昨年のマニュアルをもちまして、各医療機関のほうに、次年度の報告についての考え方をお伝えしておりますけれども、個々の報告がどうかということに関しては、私どもの課は特段そういったことはしておりませんし、前提として、間違っているのかどうかというところの十分客観的な話ということも問題になりますので、そこについて、個々にこちらのほうからアプローチしているということはございません。

○遠藤座長　山口構成員、どうぞ。

○山口構成員　できれば、自分のところが見直しが必要なのではないかとわかるような伝え方をぜひお願いしたいと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　ほかに。

　それでは、武久構成員、お願いいたします。

○武久構成員　参考資料２ですけれども、2015年から2021年、2025年と出ているのですけれども、これは自主的に病院側が出したということで、2025年にはこれだけしか出なかったからということ。結局、病床数としては約半分になっているわけですけれども、既に地域医療計画からは、2025年の棒グラフに点線で書かれた予想の、例えば回復期は非常に低いけれども、ずっと高い。急性期はこれだけありますけれども、ずっと低いところで、点線で結んだ資料が既に公表されております。それが国のほうが考えている将来の見込み数だと我々は知らされているわけですけれども、そこにほとんどそういうことは何も書かれていなくて、各病院から出されたアンケートの結果を出しているだけであります。

　昨年の夏に、既に高度急性期とか、急性期とか、回復期、慢性期、都道府県ごとに非常に何千何百というオーダーで、病床数を出しているわけです。今、その数字が各都道府県で二次医療圏内でもそれを分割してつくっているところもあります。要するに、数字が出されると数字がひとり歩きして、あたかも金科玉条のごとく扱われていくことが問題だと思うのですけれども、参考資料にはなぜか厚労省側が考えているようなグラフ等は載っていない。2021年にはちゃんとデータを各医療圏が出しているのに、2025年、たった４年後に半分しか出していないというのも、またちょっとおかしな理屈で、参考資料２は何のために出したのかということと、既に昨年から出ている各都道府県別の病床数、それをトータルしたこの４つの機能の大体の数というのを既に公表しているわけですから、それに担当部局としてはできるだけ近づけたいと思っているのか、現場ではなかなかそのようにはうまく回らないとは思うのですけれども、どうしても数字が出ていくと、その方向にベクトルが向いてしまうのですけれども、そういった事実について、今後、計画課としてはどのように対処なさるのかをお聞かせ願いたいと思います。

○遠藤座長　事務局、よろしいでしょうか。では、コメントをお願いいたします。

○迫井地域医療計画課長　地域医療計画課長でございます。

　先ほど、中川構成員がおっしゃったことと若干関連するのだろうと思いますが、まず、速報値、これはなぜ出したのかということも含めてですが、御案内だと思いますが、2025年に関します報告は、基本的には全て必ずしも数値として登録していたということにはなっておりませんので、言ってみれば、どういう見込みかということが立っている、そういうことがある程度明らかにできる医療機関が数値を登録されます。

　ですので、そういう前提での調査でありますので、我々としては、行っている調査は基本的には数字としては開示をさせていただくという趣旨でございますので、この参考資料２自体はある意味無味乾燥といいますか、基本的には行った調査をそのままお示しするということであります。

　問題は、その数字を、例えば先ほど中川構成員がおっしゃったように、ほかの医療需要の数値と並べて、それを議論するとか、そういった検討の段階になってどう考えるのかという話はあり得ると思いますが、繰り返しになりますが、この資料自体は我々としては行っている調査につきまして、結果をお示ししているという、極めてシンプルなスタンスでやらせていただいているということでございます。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　ほかにございますか。

　相澤構成員、どうぞ。

○相澤構成員　ちょっと独断と偏見に満ちた考え方かもしれませんが、私はあちらこちらの病院協会で呼ばれて講演をするときに、病床機能報告の意味を２つ言っています。

　１つは、病床機能を報告するということは、自分の病院の等身大の姿を一回見直すことだと、自分ではそう思っているかもしれないけれども、鏡にしっかり映してみると、しわが３本だと思っていたら、15本あったと、頭の毛が黒いと思っていたら、白髪がいっぱいあったと、それが事実だということを認めて、では、どうなのかということを考えてほしい。そういうことをお話しします。

　では６年後のことはどうするのだ。６年後はどうしたいかという自分の病院のビジョン、将来のあり方をつくって出すことなのだと。だから、いいかげんにやらないでくださいというお話をしています。でも、残念ながら、この病床機能報告制度の厚生労働省からの通知を見ると、すごいメッセージ性がないのが一つあると思います。それが第１点。

　それと、今回も、10月に見合わせて報告マニュアルを見直すとおっしゃっているのですが、もう少し早く４月あるいは５月ぐらいに出して、少し我々が地域の病院の先生方にもう一度きちっと話す時間的なゆとりをとっていただきたい。そうすると、まだ病院の先生方にしっかりと考えていただく、どうしろと強制するのではなくて、考え方だとか、見方だとか、そういうのをお伝えする時間を少しつくるようにしていただけると、すごくありがたいと思いますので、これはお願いということでお話をさせていただきました。

○遠藤座長　ありがとうございます。貴重な御意見だったと思います。

　事務局、どうぞ。

○迫井地域医療計画課長　地域医療計画課長でございます。

　私、先ほどの御質問の趣旨をもしかして取り違えていたかもしれませんので、補足をさせていただきたいと思うのですが、参考資料２自体は数字をお示ししたという紙でしかございません。ですが、相澤構成員の投げかけから察するに、武久構成員がもともとおっしゃったのは、なぜこういう調査をしているのかということだろうと思います。それは、相澤構成員がおっしゃったとおりで、もともとこの地域医療構想自体が将来の医療の需要でございますとか、あるいは、あるべき医療の姿をそれぞれの地域、医療機関で考えていただきたいというのが趣旨でございますので、もちろん、そのことをお願いするためにこの調査を行っているということでございますので、済みません、その点は私、先ほどお答えの中で、単にやられる調査だから単にやっているという趣旨でお答えしたかもしれませんが、もともとは政策としてはそういう趣旨でございます。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　ほかにございますか。

　本多構成員、お願いします。

○本多構成員　今の御意見とかをいろいろ聞いていますと、先ほどの山口構成員のところでもありましたけれども、１ページ目の具体的な見直し事項の（１）の最初の○のところの２行目ですけれども、そもそも「患者・住民・他の医療機関に、それぞれの医療機関が有する機能を明らかにすることを目的とする」という、これが第一だと思いますので、前も申し上げましたけれども、今の議論の中でも、急性期と回復期という定義づけみたいなものが非常にわかりづらい。患者からしても、回復期の病棟とは回復期の患者だけがいるのかというと、今の病院の実態というのは急性期と回復期の患者が混在しているような状況だと思います。そういった中で、報告と言われても、恐らく医療機関側も迷うかと思いますので、今すぐには無理かと思いますけれども、今後、考えれば、やはりそういった病床機能についての定量的な指標見たいものに基づいて、この報告制度を改善していくことが望ましいのではないかと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　従来から議論されている内容だったと思います。

　ほかにございますか。

　ありがとうございます。それでは、本件につきましては、これぐらいにさせていただきまして、次の審議事項に移りたいと思いますが、ただいまの議論を踏まえまして、特定の機能を有する病棟における報告については、次回の病床機能報告から見直すこととしたいと思います。

　それでは、次の内容に移りたいと思います。次は「「地域医療構想の策定後の実現に向けた取組」における地域医療構想調整会議での議論の進め方について」というタイトルで議論をしたいと思います。

　資料３について、御質問、御意見ございますでしょうか。

　山口構成員。

○山口構成員　前回と前々回、欠席しておりますので、今回、アンダーラインと違うところを１つだけ、もし可能であれば追加していただきたいということで、お願いでございます。

　３ページの２のマル２「地域で複数の医療機関が同様の機能を担い、近接している場合」の「課題の検討案」のところに、冒頭、「住民の理解を得ながら」と書いてあります。この「住民の理解を得ながら」というのは、さらっと書いてくださっているのですけれども、具体的に何の理解を得るのかということを書き込まないと、実際、積極的に実施していただけないのではないかと思います。そこで、例えば地域の実情、あるいは今後の医療体制の変化の必要性について住民の理解を得ながらとか、何を理解してもらうのかということをぜひ盛り込んで、本当に具体的に住民の理解を得る行動につなげるような具体的な文言を入れていただきたいと思います。

　以上です。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　事務局、よろしゅうございますか。そういった内容の修文をしていただきたいという御要望になりますので、対応できる範囲で御対応いただければと思います。

　ほかにございますか。

　櫻木構成員、お願いします。

○櫻木構成員　４ページのマル４、マル５があって、その次の段落のところですけれども、アンダーラインのところ、「将来のあるべき医療提供体制を実現するための施策の基本的考え方（ガイドライン24～25頁）も参考に」とあります。これはこの前、私のほうからお願いをした、24ページのところを読みますけれども、精神科医療との連携が求められる医療ニーズ、それから、感染症、歯科疾患といったその他のさまざまな医療ニーズに対応することが求められる。この辺のことを含んでいらっしゃるのだと思いますけれども、これを読んだだけでは何のことか全然わからないので、基本的な考え方にある、例えば精神科との連携が必要な医療ニーズであるとか、あるいは感染症とか、歯科疾患といった、その他のさまざまな医療ニーズも考慮に入れて議論をする必要があるということが明確になるように、表現を工夫していただければありがたい。そのように思います。

○遠藤座長　御要望として承りました。

　事務局、何かあればお答えいただきたいと思います。

○木下課長補佐　事務局でございます。

　冒頭に御説明いたしましたように、今回、御提示しております資料３自体が、ガイドラインの補足という位置づけにさせていただいております。今後、ガイドラインの見直しの差に一体的に織り込んでいきたいと考えておりますので、この部分につきましては、今、現行のガイドラインのほうとのリンクをしっかり明確にしていくことにおいて、十分に対応できているのではないかと考えております。この部分にさらに部分的なものだけを取りあげると、ガイドラインとの一体感ということもありますので、できればここにつきましては、事務局で整理させていただいている、こちらのページを参照するという形で、一体的な整理をさせていただきたいと思っております。

○遠藤座長　櫻木構成員、どうぞ。

○櫻木構成員　都道府県の要望で、調整会議を進めていく上で、具体的にどうしていくかということでつくられたと聞いておりますので、これを読んだだけで果たして調整会議で何を具体的に議論するかというのが見えないですね。我々はこれをずっと議論しているからこういう書き方や、精神科だとか、あるいは感染症だとか、歯科のことも含んでいるのだなと何となく推測はできますけれども、調整会議の議論の中でそのことは明確になるのでしょうか。

○遠藤座長　事務局、御回答をお願いします。

○木下課長補佐　今後、調整会議において議論を進めていただくということにおきましては、幅広い御議論をいただきたいと考えておりまして、あくまでここは基本的な考え方の部分で整理させていただいている内容と、それ以外の前回の資料におつけしておりますように、さまざまな分析の方法であるとか、こういう観点で分析していただきたい、また、データの活用方法も御提示させていただいているところでございます。

　そういった分野で、各５疾病５事業であるとか、そういった分野については、各分野ごとのデータの分析を掘り下げてやっていただきたいということで、前回、さまざまなデータもおつけしているところでございます。その中で、さまざまな地域ごとによって、ニーズでありますとか、課題も異なってくるということにつきましては、できる限り網羅的な分析をしていただきたいと考えておりますので、十分今回、これで全てカバーできているという趣旨ではございませんが、返答いただく際の視点の整理をさせていただいているのではないかと考えております。

○遠藤座長　櫻木構成員、どうぞ。

○櫻木構成員　今、そのようにお話していただければわかるのですけれども、このさらっとした表現で今、おっしゃったようなことが通じるかどうか。調整会議自身にもなかなか精神科の関係の委員が入っていないということがあったり、あるいは、何とか我々のほうから働きかけをして入れていただいても、実際に何を議論すればいいのかというようなことを我々も聞かれることがあります。そのときには基本的な考え方をお示ししたりするのですけれども、やはりこれからそういった視点を持ちながら、調整会議の議論が進んでいくということは望ましいと思うので、それが今、追加でいろいろ御説明をいただいたことも含んで何かできないでしょうかね。

○遠藤座長　事務局、お願いします。

○迫井地域医療計画課長　地域医療計画課長でございます。

　少し認識を改めてお伝えをする必要があるかなと思いますが、今回、お示しをしているここの部分は、今後は言ってみればガイドラインに溶け込むといいますか、本文とともにお示しするということになります。私どもの御指摘の受けとめとしましては、資料３の４ページ、構成員の御指摘を踏まえて追記をさせていただいているつもりではありますけれども、資料３で今回、ガイドラインにさらに追加をしたいと考えている趣旨は、さまざまな課題を抽出したり、調整会議等でどんな議論をしていただくのかという運用といいますか、考え方を特にお示ししないと、なかなか都道府県によって、あるいは地域によって、運用の仕方が違う、あるいはなかなかわかっていただけない。逆に言うと、もう少し教えていただければきっちりやりますという都道府県の御意見もあっておつけをしているのは、あくまで中身というよりは、運用の考え方みたいなものでございます。

　現実に、参照するべきだという御指摘のものは、ガイドラインにしっかり書いてある、24ページに当たるところだと思いますけれども、そこにいろいろな分野のことが書いてございます。ですから、それをもし、引用するということになりますと、そこの部分をもう一回同じような形で追記をすることになりますので、そうしますと、言ってみれば、こちらがお伝えをしたいメッセージとしましては、むしろ中身のことは別と書いてあるわけなので、その中身を踏まえて、このように会議を運用していただきたいという、オペレーションの部分の記載でございますから、そこは中身と運用の部分とは分けて、めり張りをつけてわかっていただくことが必要かなと思いまして、その上で、御指摘の点を踏まえて、しっかり基本的な考え方については別の部分に書いてあるので、そこを見ていくださいと、そういう形にさせていただいておりますので、私の理解では、構成員がおっしゃっていることは我々としては対応させていただけているのかなと考えているところでございますので、御理解いただけないかなというところでございます。

○遠藤座長　どうもありがとうございます。

　そういう位置づけであるということですので、よろしゅうございますか。

　ありがとうございます。

　ほかにございますか。

　清水構成員、お願いいたします。

○清水構成員　４ページのマル５のところですけれども、アンダーラインの「複数の担当部局を巻き込んだ取組」と「さらに、住宅政策やまちづくりまでを含めた取組を検討するなど、より広範囲の連携が重要になる」の部分でございますが、この中に、例えば災害時の医療提供体制というような考え方も踏まえたことを盛り込んでいただいたほうが、今後、広域的な災害等も予想される上で、そういった表現も必要ではないかと思うのですが、いかがでございましょうか。

○遠藤座長　事務局、お願いいたします。

○木下課長補佐　災害の視点というものは、医療計画の中におきましては、まさに５事業の中の一つとして位置づけさせていただいておりますので、地域医療構想のガイドラインというよりは、どちらかというと地域医療計画の本体を基本指針のところで強調させていただくほうが適切でないかと思っております。

○遠藤座長　清水構成員、いかがでしょう。よろしゅうございますか。

○清水構成員　わかりました。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　ほかにございますか。

　土居構成員、お願いいたします。

○土居構成員　前回欠席いたしましたので、一つだけ資料３について申し上げたいと思います。

　基本的に、この事務局の御提案でいいと思います。特にこの中でも重要だと思うのは、まず１つは、４ページの下から２つ目の段落、「さらに、より実効性を高めるためには」と書いてある段落に記されているように、まさにPDCAサイクルを効果的に機能させるということは、これをよりよくしていく重要なポイントだと思いますので、地域医療構想調整会議においても、そういう意識を持って取り組んでいただけると、よりよいものになるのかなと思います。

　それから、もう一つ、同じ４ページのマル５の「地方自治体の取組体制や人材育成の必要性」のところで、介護保険事業計画に言及されているということは非常に重要なポイントだと思います。地域医療構想は基本的に都道府県が主体ですけれども、介護保険は保険者が市町村ということで、そこでの主体の違いから、連携が不十分になるということはぜひとも避けていただきたい。もちろん、都道府県においては密に連携しておられる点もあるということは承知しておりますけれども、こういう形で明記をしていただいて、特に入院医療を改めていくということに伴って、受け皿としてどうするのかということは、この検討会でもいろいろと議論をしてきて、釈迦に説法ですけれども、介護施設などもその受け皿の一つになり得るということですので、やはりここの介護保険事業計画との整合性というのは非常に重要だと思います。

　その２点を付け加えさせていただきたいと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　非常に重要であり、なおかつ、なかなか難しい課題を含んでいる事柄について、改めて御指摘をいただいたということだと思います。ありがとうございます。

　ほかにございますか。

○西澤構成員　ほかのことでもいいですか。

○遠藤座長　前に戻ってもいいですよ。

　西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員　聞き忘れたのですが、先ほどの資料２のところの別紙２がありますけれども、これは前回と比べると、点線が新しく入っているのですが、前はなかったと思います。これが入った理由を説明いただければと思います。

○遠藤座長　事務局、コメントお願いします。

○木下課長補佐　事務局でございます。

　今、御指摘あったのは、資料２の別紙２の点線の追加というところについてのお尋ねかと思います。この訂正につきましては、前回、中川構成員から御指摘いただいた地域包括ケア病棟入院料については、慢性医機能ということも報告があること、また、報告できるということを御指摘いただいたことも踏まえまして、今回、追記をさせていただいているところでございます。

○遠藤座長　西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員　前回の資料ですが、地域包括ケアで慢性期は3.2％ですね。逆に、療養病棟などでも２％台で回復期の報告をしているとか、あるいは、高度のほうでもハイケアとかは急性期に10％報告しているけれども、点線がないというのを見ると、ここだけ点線というのはちょっと違和感があるのですが、そのあたりはいかがでしょうか。

○遠藤座長　その関連で、中川構成員、どうぞ。

○中川構成員　私の意見で点線を入れていただいて、ありがとうございます。

　先生、これは特定入院料から見たものですから、先生の今の御意見は特定入院料から見たものではないではないですか。

○西澤構成員　特定入院料です。

○中川構成員　いや、特定入院料から見て、病床機能報告はこうすべきだというのは、そうではないのだという意味では、地域包括ケア病棟入院料でも慢性期もあり得るということなのです。そういう意味で点線を入れていただきました。

○遠藤座長　西澤構成員、いかがでしょうか。

○西澤構成員　全て右側に書いてあるのは、特定入院料ですね。にもかかわらずどうしてここだけかということで質問しています。

　それと、今、言ったように、地域包括ケア病棟が慢性期と報告が3.2％にすぎない。これは前回の資料にありますが、逆に高度急性期で報告としたところは、かなりのパーセントで急性期が多いということで、ちょっと整合性がとれない。こちらのほうの高度急性期に行っているところが、実は急性期の報告もかなりのパーセントありますね。それなのに点線が入っていない。地域包括だけ入っているというのはちょっと整合性がとれない。

○遠藤座長　中川構成員、どうぞ。

○中川構成員　そもそもこの別紙２の表をつくること自体に私は反対なのですよ。だから、報告制度の趣旨からいうと、もっともっと点線か実線か線をたくさん入れないとだめなのですよ。そういう意味ですよ。もし、先生がそう言うなら。

○遠藤座長　事務局、どうぞ。

○迫井地域医療計画課長　地域医療計画課長でございます。

　今、西澤・中川両構成員から御指摘、御議論があったと思いますけれども、別紙２の前提をもう一回確認させていただきますと、いろいろデータをお示しした上で、その前にさかのぼって、そもそも報告制度が不適切な記載があるとか、あるいはわかりにくいといった御指摘がある中で、何が改善できますかという議論をさせていただいたということです。その中で、これは中川構成員はそもそも御異論があるというのはおっしゃっていたと思いますけれども、診療報酬の算定において、これらの特定入院料はそもそも算定要件がかっちり決められていて、決められている算定要件を見ていただくと、これらについて、地域包括ケア病棟はそういう意味で別かもしれませんけれども、少なくともほかのものについては算定要件を満たすような病棟の運用なり治療をされているのであれば、一般的に言って、これは「一般的には」と断り事として書いているのですが、これらの機能を本来、報告されるのが適切ではなかろうかということで、お示しをしています。地域包括ケア病棟につきましては、そもそもこの取り扱いのところに※が書いてございますが、解説をさせていただいていまして、複数のチョイスがありますと。パーセンテージも、現状での報告の多い少ないの問題は確かにあるのですが、前回、中川構成員が慢性期についてもそれは報告はし得るのだという御指摘がございましたので、その点については追記をさせていただいたということです。

　現時点で、データとして、ほかの特定入院を算定されているケースについては、ほかの機能を報告されているケースはあるのは承知をしております。ですが、それは今後、それぞれの医療機関で、それこそ相澤構成員も議論の中でおっしゃいましたけれども、それぞれの医療機関がごらんになって、その病棟でその報酬を算定されているのであるから、我々としては一般的には自然体としてはこの報告ではないですかと、そういう意味でこの表をつけさせていただいたということであります。

○遠藤座長　西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員　今の説明は理解しました。ただ、地域包括は２カ所にあるから、ほかは１カ所だからということですが、地域包括はそもそも急性期と回復期という定義ですので、課長の考え方としても、地域包括が２つに行くのはいいが、下まで行くのはちょっと違うのかなと思います。ただ、これは私個人の意見で、これから私はこれを説明するときに説明しづらいというだけでありまして、構成員の方々がこれでいいのであれば、私も認めたいと思います。

　以上です。

○遠藤座長　中川構成員、どうぞ。

○中川構成員　地域包括ケア病棟もそもそも地域一般病棟ですね。始まりは、いわゆる民間の中小病院、特に１病棟、２病棟しかない病院がとるための趣旨ですから、そうすると、急性期から回復期、慢性期までの患者さんが入っていていいわけです。そういうイメージで、当然、慢性期という報告もあり得るということで、そういう意味で私は点線が必要だと申し上げたのです。

○遠藤座長　この議論は前回以来続いている話になると思いますけれども、その意見を反映してこのような点線にしてあるということでありますが、ほかの方々で、これについて何か御意見ございますか。

　武久構成員。

○武久構成員　療養病床というのは、6.4平米で４人部屋で、廊下が広いというハードの部分がありますね。そういうところに、手術は別ですから、整形外科の手術をどんどんしている療養病床があるのです。別に７対１とか10対１とらなくても、療養病床で整形外科の手術をしている病棟は急性期になってしまうのです。だから、こういう名前だからこうだとはなかなかならないのですね。療養病床でも救急車を呼んで、救急患者をとっているところも現実にはあるのですね。それはこんなふうに線で引かれるだけのものではないと思います。現実に即してやったらどうでしょうか。

○遠藤座長　それは御質問ではなくて御意見ということで。

○武久構成員　それでいいですね。

○遠藤座長　事務局。

○迫井地域医療計画課長　繰り返しになってしまうと思いますが、基本的に、それぞれの医療機関がどういう医療を提供されているのかということを報告していただくことが大原則であります。そこの部分になかなか客観的な基準がないわかりにくさという御指摘がある。これも現に冒頭あったということでございます。その上で、我々として、こういう改善ができるのではないかという御提案がこれです。

　繰り返しになってしまいますが、診療報酬の特定、入院料につきましては、算定要件をきっちり書いてございまして、それらを鑑みるに、ここにお示ししたものについては、「一般的には」とお断りをさせていただいていますけれども、一般的にはそういう取り扱いをさせていただくのがよろしいのでないかという御提案です。

　地位包括ケア病棟についての御議論は先ほどのお話ということでございます。ですから、現実に即してというのは、そもそも武久構成員御指摘のことが大前提でありまして、現に提供されている医療の内容に即して、ただ、一方で、この診療報酬が算定されている以上、そういうサービスとかそういう医療を提供されているのでしょうからという趣旨でございます。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　ほかに何かございましょうか。

　では、資料３に戻しまして、資料３で引き続き御意見があればと思います。

　よろしゅうございますか。

　これは、前回、既に少し議論がされているということもありますので、それでは、おおむね先ほど来、これについてはいろいろ御意見をいただきましたが、現在、地域医療構想につきましては、御案内のとおり、各都道府県で策定が進んでいるということでございます。28年には全ての都道府県で策定されるということが大体わかっておりますが、策定後はその地域医療調整会議で、それを具体化するための議論をしなければいけないということでございますので、まさにその議論に資するという意味で、議論の進め方について、今、御議論いただいているということでございます。

　したがいまして、ここの資料３に書いてある内容及び本日の御意見等々踏まえまして、都道府県や関係者にこの内容を通知していただいて、今後の議論の際に活用していただきたいという御趣旨で、本日、御意見いただいているということでございますけれども、よろしゅうございますか。特段追加することはありませんか。

　では、事務局におかれましては、そういう対応をよろしくお願いいたします。

　続いて、議題には乗っておりませんけれども、事務局から資料の報告がございましたので、医療計画の見直し検討会の設置について及び時期医療計画の改定に係る対応において整理が必要と考えられる事項についてというものが先ほど説明されました。これについて何か御質問、御意見等があれば、伺いたいとい思います。これについては、資料は前回出ておりましたけれども、具体的な議論をするのは本日が初めてだと思いますので、何か御質問等あれば承りたいと思います。

　参考資料でいえば、５と６ということになりますね。

　それでは、清水構成員、お願いします。

○清水構成員　参考資料６のアの「二次医療圏について」でございますが、２つ目のポツの「介護における圏域と二次医療圏の考え方について」ということで、介護における圏域というのは、生活圏域だと思うのですけれども、それと、二次医療圏との考え方について、具体的に御説明いただければと思うのですが。

○遠藤座長　具体的に表記があるので、これについて少し説明をしてほしいと、そういうことだと思います。

○木下課長補佐　事務局でございます。

　こちらにつきまして、今後、整理が必要と考える事項として挙げさせていただいているところでございます。

　二次医療圏に関しましては、基本的な考え方として、その医療圏において医療が完結するということを基本にしております。その中で、介護における圏域に関しましては、二次医療圏でおさまっているケースもあるでしょうし、当然ながら、医療の圏域と実際の介護のサービスの圏域というものが合致しない場合もあろうかと考えております。しかしながら、地域包括ケアというものを、今後、実現していくためには、そのサービスというものが一体的に提供される必要があろうというところで、場合によっては介護の圏域が二次医療圏をまたいでいる場合、どういう整理をしていくのかということも一つ問題になろうかと考えておりまして、そういった当たりの整理が必要だろうということが一つ、今後、整理の項目として考えているところでございます。

○遠藤座長　清水構成員、いかがでしょうか。

○清水構成員　具体的に、私どもが想定しているのは、介護保険の日常生活圏域と二次医療圏というのは、大きさとしては二次医療圏のほうがかなり広いと考えるのですけれども、介護の日常生活圏域が幾つかある中で、１つが他の二次医療圏に重なってしまった場合の取り扱いということでよろしいですか。

○遠藤座長　そのようにお考えだということについて、事務局としてのコメントを求めておられる、そういうことでよろしいですか。

○清水構成員　確認でございますが、要は、介護保険の場合、二次医療圏とはまた異なって、自由に、例えば県をまたいでとか、介護保険のサービスの提供を受けるという可能性もあると思うのです。現実的に、医療構想は都道府県ごとの策定なので、その中の二次医療圏で完結するという考え方が基本だと思うので、その辺のところが、もしかすると介護保険における日常生活圏域、実際的な介護の提供は、二次医療圏と異なってしまうということで、その辺の考え方をどう整理するかということでよろしいのですか。

○遠藤座長　恐らくはそういうことも含めて、この検討会で検討するということだと理解しているのですが、具体的に書いてあるものですから、何がしかの前提があるのかなといって御質問しているのだと思うのですけれども、恐らくそれに対する回答は先ほど出たとおりだと思います。

　よろしゅうございますか。

　では、土居構成員、お願いします。

○土居構成員　今の清水構成員の関連で、非常に重要な問題提起をされたと思うのです。

　本来は、地域医療構想を議論する上で、まさにレセプトテータ、DPCデータを用いて議論した。それと同等のレベルの介護のデータも本来突き合わせて、その動きを見ながら議論ができるといいのかなと思うのですが、あいにく、この検討会でも資料が出たかと思いますけれども、医療のレセプトと介護のレセプトは結局名寄せができない状態、一部で市町村の協力を得て名寄せをしているということはありますけれども、結局、どの患者さんがどういう介護サービスを受けておられるかということについて、突き合わせることがなかなか難しいという状況に現状、あるということが、なかなか清水構成員のおっしゃったような悩みを素直に克服するということにとって、障害に今、なっているのではないかと思います。

　少なくとも、後期高齢者医療制度の75歳以上の方と、介護の被保険者と、匿名化をした上で何とか名寄せをしながら、どういう医療を受けながら、どういう介護サービスを受けておられるかというところ、それから、どの場所でそういう治療なりサービスを受けておられるかということが連動してわかるようなデータの構築というのは、第７期までに間に合うかどうかわかりませんけれども、できるだけ早くそういうデータで分析できるようなことに取り組んでいただきたいと思います。

　のれんに腕押し的なところはあると承知はしていますけれども、今、言っておかないと、何年たっても分析ができるようにならないと思いますので、あえて申し上げました。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　医療と介護の連携と言っているわけでありますので、エビデンスベースで議論していくためには、医療のほうにつきましては、少なくとも今回、このようなアプローチをとってきたわけでありますので、介護と連携させるような仕掛けが必要だろうという御指摘、研究者の間では随分御議論がされていることではあるかと思いますけれども、ぜひ具体的なことを考えていただきたい、こういう御要望だったと思います。

　ほかにございますか。よろしゅうございますか。

　ありがとうございます。

　それでは、ただいま、幾つか御意見いただきましたので、それは今後、できる医療計画の検討会で反映していただきたいと思っております。

　それでは、まだ時間はかなりありますけれども、予定していたアジェンダは全て終了いたしました。何か皆様からございますか。よろしゅうございますか。

　それでは、事務局から何かあれば、承りたいと思います。

○細川課長補佐　第14回の地域医療構想策定ガイドイラン等に関する検討会をもちまして、この検討会は終了となります。今後は、次期医療計画の基本指針等の見直しに向けて、仮称ですけれども、医療計画の見直し等に関する検討会をスタートする予定でございます。検討会の詳細につきましては、決まり次第、御連絡いたします。

　それでは、閉会に当たりまして、医政担当審議官の梅田から一言御挨拶を申し上げます。

○梅田審議官　どうもありがとうございます。

　本件当会、平成26年９月18日に第１回の会議を開催いたしまして、以来、１年６カ月にわたりまして、構成員の皆様方におかれましては、この検討会での議論に精力的に御参加いただきましたこと、改めて厚く御礼申し上げたいと思います。

　この検討会で御議論いただきましたことが、将来の医療需要の推計方法、病床機能報告制度の改善につながり、また、地域医療構想の策定ガイドラインが、昨年の３月31日にまとまったということで、これを踏まえ、現在、各都道府県におきまして、御案内のとおり、構想、策定いただいているところでございます。そして、平成28年度中には全都道府県で策定の見込みということで、この御議論が成果につながっているということに、改めて感謝を申し上げます。

　一方で、残された課題といたしまして、医療需要の推計、病床機能報告の結果や病棟コードを活用した診療内容に係る情報が今後活用できるようになりますので、今後、いかにして地域医療構想を実現するか。実現フェーズでの課題となっております。

　また、きょうは第７次医療計画のことについても御説明させていただきました。平成30年度の第７次医療計画から、医療計画と介護保険事業計画の連動が開始されます。地域包括ケアシステムの構築に向けまして、先ほど圏域のことについて重要な御指摘もいただきました。医療と介護の連携がより一層重要となると理解しております。次期医療計画が地域医療構想と一体化しまして、より実効性のあるものとなるような取り組みを進めていきたいと考えております。

2025年に向けて、厚生労働省といたしましても、都道府県の支援を続けていきたいと思っておりますので、構成員の皆様方には、今後とも御協力、御支援のほどよろしくお願い申し上げまして、私からの御挨拶とさせていただきます。どうもありがとうございます。

○遠藤座長　どうもありがとうございます。

　私からも一言お礼を申し上げたいと思います。

　地域医療構想は医療計画をバージョンアップしたようなものですから、これまでの議論は今度、医療計画の検討会の中で組み入れて議論がされていくということになるわけですけれども、大変大きな改革であるということで、我々としては、大変慎重に議論をしてきました。今回、14回目でありますけれども、実はこの前に病床機能報告制度の検討会も開いておりまして、そこにも御参加いただいた委員の方々もいらっしゃいます。それを入れますと、３年４カ月間議論をしてきたということでありまして、検討会としては長い慎重な議論をしてまいりました。しかも、まだいろいろと課題が残っていて、また別の検討会にそれを委ねるという状況でございますけれども、大きな改革に対するルールづくりは、一定のレベルのものができたと思っております。それはひとえに皆様方の御協力の賜物だと思って、改めて感謝申し上げたいと思います。

　そういうことで、今後は別の検討会で、より具体化していくためにどうするかという議論に移っていくと思いますけれども、またその動きにつきましては、我々も注視していきたいと思っておりますので、事務局におかれましては、よろしくお願いしたいと思います。

　それでは、本当にどうもありがとうございました。本日をもちまして、検討会を終了したいと思います。