2016年5月17日　2016年5月17日　第２回社会福祉法人の財務規律の向上に係る検討会　議事録

○田中室長　皆さん、お疲れさまでございます。

　事務方が少々遅れて大変恐縮ですが、定刻になりましたので、これから第２回「社会福祉法人の財務規律の向上に係る検討会」を開催させていただきたいと存じます。本日もよろしくお願いします。

　まず、本日から、議題といたしまして会計監査人非設置法人に対する専門家の活用方法といった点も御議論いただくということで、新たに日本税理士会連合会から瀬上専務理事に検討会の構成員として御参加いただくことになりました。

　瀬上構成員、よろしくお願いします。

○瀬上構成員　皆さん、初めまして。

　前回、傍聴者としてそちらのほうで議論を聞いておりました。ある意味、そちらのほうで聞いていたということは参加していたということでございますが、その議論を聞きながら、次の私のテーマであるところをどのように考えたらいいかということを考えながら聞いておったわけですけれども、きょうはその発表ということで、皆様方の御意見を聞きながら、また我々をできるだけ活用できるような仕組みにしていただきたいということで御挨拶させていただきます。

○田中室長　どうもありがとうございました。

　瀬上構成員におかれましては、会計監査人非設置法人に対する専門家の活用方法のところから御発言いただくということですが、必要に応じて、その前でもお気づきの点があったら御発言いただければと考えております。

　まず最初に、お手元の資料の確認をさせていただきたいと思います。

　資料１として、開催要綱をつけさせていただいております。

　次に、資料２ということで、前回の議論を踏まえた方向性という１枚の資料がついております。これは、５月20日、今週金曜日に福祉部会がございますので、そこで報告するための資料でございまして、また本日の御議論を踏まえて３と４のところに記載をさせていただくということで考えております。

　資料３が、冊子になっている資料で「社会福祉法人の財務規律の向上に係る検討事項」で、これはまた本日御議論いただく資料でございます。

　資料４「税理士の業務と社会福祉法人への対応について」ということで、これは日本税理士会連合会さんから御提出をいただいた資料ということで、また後半に御説明をいただくことになっております。

　そのほか、参考資料１は前回の意見の概要、参考資料２が日本税理士会連合会さんのパンフレットをそれぞれお配りしていますので、後ほど御覧になっていただければと考えております。

　資料の方はよろしいでしょうか。

　それでは、これから議事を進めさせていただきます。

　また、前回から引き続き、私のほうで進行を務めさせていただきたいと考えております。

　まず、資料２を御覧になっていただきたいと存じます。

　「第１回社会福祉法人の財務規律の向上に係る検討会の議論を踏まえた方向性（案）」ということで、参考資料１でもお配りしましたが、前回会計監査人候補者の選び方について御議論をいただきました。

　ここの点については、事務局のほうから案を提出させていただきまして、御了解いただいたということで理解をしておりますが、改めてこちらについて読ませていただきますと、

１．会計監査人候補者の選び方

○　社会福祉法人の契約行為における透明性を踏まえると、選定委員会などによる選定が望ましいものの、施行までの準備期間を考慮し、理事会決議などの弾力的な運用も可能とする。

○　その際、複数の会計監査人候補者から提案書・見積書等を入手し、法人において選定基準を作成し、比較検討のうえ、選定することとする。

○　なお、選定基準の例や選定方法については、法人に対して丁寧に周知していく。

ということで、なかなか項目が難しいのではないかと御意見もございましたので、丁寧な周知を私どももしていきたいということでございます。

　これについて何か御意見はございますか。

　よろしいでしょうか。

（「はい」と声あり）

○田中室長　では、これにつきましては、この方向で進めさせていただきたいと思います。

　引き続きまして、２の会計監査の実施範囲でございます。

　いわゆる監査証明をどこにするかということで、前回も少し皆さん方に御意見をいただきまして、今回は前回の皆様方の御意見を踏まえて、事務方として証明範囲をどこにするかということについて案を作成させていただきましたので、それについて御説明させていただいた上で御議論をいただきたいと考えています。

　では、内野のほうから説明をお願いします。

○内野課長補佐　それでは、説明させていただきます。

　今の資料２とあわせて、資料３も御覧いただければと思います。

　資料３は、１枚おめくりいただきますと、目次が出てきます。１ページを一緒にお開きいただきながら御説明させていただきたいと思います。

　資料２に戻らせていただきまして、「２．会計監査の実施範囲（証明範囲の設定）」というところでございます。

　前回御議論をいただきました結果について整理をして記載をさせていただいているということでございます。

　１つ目の○といたしまして、今般の会計監査人制度の導入は、法人全体の経営組織のガバナンスの強化、財務規律の強化を図ることが目的であり、法人単位の計算書類等について会計監査人監査による適正性が担保されれば、その目的の達成は可能である。したがって、会計監査人による監査証明の対象となる計算書類及び附属明細書の範囲については、法人単位の計算書類及びそれに対応する附属明細書の各項目とすることが適当であるということでございます。

　その下の○でございますが、この際、法人単位の計算書類とその附属明細書は拠点区分別の積み上げであることから、必要に応じて、拠点区分別の計算書類及びそれらの附属明細書についても確認の対象となると記載をさせていただいております。

　資料３のほうに戻っていただきまして、これはこの文書を図で示させていただいた内容でございます。

　前回の御議論では、公益法人と比較しても、社会福祉法人は多くの計算書類を作成している実態もあること、あるいは、費用対効果の観点という御議論もありまして、法人単位で作成する第１様式として証明範囲を設定することとしてはどうかということでございます。

　「（１）計算書類及び附属明細書に関する証明範囲について」について、その下の計算書類を赤枠で囲ませていただいております。

　「マル１法人単位」を第１様式、上から、法人単位貸借対照表、法人単位資金収支計算書、法人単位事業活動計算書ということ、その下も点線で枠囲みさせていただいております。

　附属明細書についてでございますが、上から借入金明細書、あるいは寄附金収益明細書、補助金事業等収益明細書等について、これは真ん中のピンクのところを御確認いただければと思いますが、法人単位の計算書類及びそれに対応する附属明細書の各項目を証明範囲としてはどうかということでございます。

　またおめくりいただきまして、（２）の財産目録に関する部分につきましても、同様に証明範囲についてでございますが、右上、ピンクで網かけをさせていただいているところでございますけれども、法人単位貸借対照表に対応する各項目を証明範囲とすることとしてはどうかということでございます。

　こちらについて御意見等をいただければと思います。

○田中室長　とりあえず会計監査の実施範囲、証明範囲についての説明でございました。

　前回に続いて、大変恐縮ですが、また五十音順に私のほうで順番に御指名させていただきますので、それぞれ御意見を頂戴できればと考えています。

　まず、柴構成員、お願いします。

○柴構成員　会計士協会としては、この意見に対して特に異論がある話ではないことをまず申し上げます。

　附属明細書につきましては、やや細かい情報が入っていますので、ここに書かれておりますように、法人単位の計算書類及びそれに対応する附属明細書の各項目を証明範囲とするということで、この説明に従って中身を検討した上で詳細を詰めていければと思っております。

○千葉構成員　私も同様で、前回、発言させていただいたとおり、拠点区分ではなく法人でよかろうというお話の方向で、今、整理がされていて、これについては前回の議論どおりだろうと思っています。

　この中で、法人単位の３表、その法人単位に附属する附属明細書という範囲が示されています。

　１つだけ、ここは質問なのですけれども、会計基準上ですと、３表、いわゆる計算書類に附属するものとして、附属明細書と計算書類の内容を補足するものとしての注記というものがありますが、注記の記載内容についての証明範囲は入れなくてよろしいのかどうか。この点について１点確認というか、そこまで書かなくても事実上それはやるものだという発想ならいいのですけれども、一応、会計基準上は、事業活動計算書、資金収支計算書、貸借対照表、附属明細書、注記として整理をしてあったはずなので、そこのところを入れるのか入れないのかということを明記しておくべきではないかなという気がしております。

　それから、財産目録も、突然出てきているのはなぜかなと思ったら、その下の３ページのところに、「計算書類等」の「等」の中で、計算書類は法律上は別扱いしているという観点からこれが出てきていると認識しましたので、これでよかろうと思いますが、これは記載内容の話なので、特にこちらの場の議論にならないのかもしれませんが、財産目録は、ある意味、貸借対照表の内容をさらに細かく、例えば、預金だったら預金のどこどこ支店に幾らあるみたいな、そんなことが書いてあるわけでありまして、ここのところはどこまで細かく書くのかなというところが前から気になっているところはあるので、今後、考えるときに、この検討会のこの場の問われていることとは違うのですけれども、ちょっとお考えいただければと思います。

　というのは、具体的に人名勘定をとるとなった場合、個人情報がそのまますっぽ抜けて出ていく可能性があるので、ここの記載内容についてはどこまで細かくやらせるのかというところは要検討ではなかろうかという気がしています。

　これは監査の話とはちょっとずれるのですけれども、ただ、それを一個一個見て潰していく、当然、監査人はそういう細かい内容の資料を見ながらやっていきますから、それはそれで全然妨げるものではないのですけれども、開示レベルというところでいったときに、そこのところは最終的に工夫をしておかないといけないのかなという気がしています。

　それから、監査範囲としてはこんなところでよろしいかなと。

　以上です。

○谷川専門官　今の御質問のありました注記でございますけれども、社会福祉法人でも会計基準のほうで注記すべき事項は幾つか定められておりまして、そちらのほうは計算書類作成の前提となりますので、一組ということでございますので、ほかの法人類型の会計監査制度と同様に、注記についてもあわせて監査証明対象になると考えております。

○千葉構成員　わかりました。

○田中室長　財産目録の件です。

　今、こういった様式でやっていて、そういう個人的な情報も出るのではないかということで、そこは確かにおっしゃることもあると思いますので、少し工夫できる余地があれば工夫したいと考えています。

　それでは、松原構成員、お願いします。

○松原構成員　証明範囲の設定についても、これで結構だと思っております。

　前回もコメントさせていただきましたとおり、証明範囲はこの法人単位だと。だけれども、あくまで法人単位は拠点区分の積み上げですので、その拠点区分の確認はしっかりしていただかないと、お金がかかるからと言って法人しか見ないとなってしまうと、もともとのところで何か問題があった簡単なものまで見落としていたというと、まさに信頼性に欠けますので、確認の対象は拠点区分で結構だと思います。

○山田構成員　この議題の範囲につきまして、前回の御議論のとおり、私もこれでいいかと思います。

　ただ、必要に応じて拠点区分別の計算書類等も確認の対象となるという部分ですが、いわば各拠点での計算諸表が適正に作成されているという前提でこの範囲になるかと思いますので、そういう意味では、内部統制制度が有効に機能していることが前提と感じています。

　そういう意味では、次の議題のところでそういうことについても意見を言わせていただこうと思います。

　以上です。

○田中室長　一巡の意見を聞いて、柴構成員、追加でコメント等がもしあれば。

○柴構成員　特にございません。

○田中室長　わかりました。

　それでは、この会計監査の実施範囲につきましては、基本的にこの第１様式を対象にということで、附属明細書については、またそれぞれの計算書と対応するものでやっていくということで進めさせていただきたいと考えております。

　それでは、きょうの議題の次でございまして、「会計監査の実施内容（重点監査項目の設定）」につきまして、まず、事務局から御説明申し上げます。

○内野課長補佐　御説明させていただきます。

　資料３の４ページを御覧いただければと思います。

　「２．会計監査の実施内容（重点監査項目の設定）」でございます。

　まず、会計監査人は一般に公正妥当と認められる監査の基準に従って、計算書類等を対象として会計監査を実施するということでございます。

　ただし、効率的・効果的な会計監査を実施するため、法人における業務を管理運営するための法人内部の統制の仕組みの整備・運用状況についても確認を行っていただく必要があるのではないかということでございます。

　ここまでを前回検討会で御説明させていただいたところでございますが、今回の御提案は、その下、社会福祉法人の内部統制に関しましては、公益性・非営利性の高い事業の特性というものがございますので、会計監査人が特に注力する分野として、以下の項目（赤字）としてはいかが、ということでございます。

　下の図、会計監査の流れということでイメージ図を作成させていただきました。

　「１　法人の内部統制の確認」ということで、まず、大きく２つ、下のほう、法人全般にかかる内部統制の確認と、上のほう、社会福祉、公益、収益事業に係る内部統制の確認でございますけれども、提案といたしましては、この赤字で囲まれている部分、右上のほうから、購買プロセス。括弧書きでございますけれども、発注に関して現物と納品書等の照合が行われているのかどうか。あるいは、その左下、資金管理プロセスについては、銀行届出印ですとか、通帳ですとか、これは別に管理をきちんとしていただいているのかどうか、そして、定期的に帳簿残高と残高証明を照合しているのかどうか、法人の内部における牽制機能が適正に担保、確保されているのかどうかという確認手続でございます。

　右のほうに行きまして、固定資産管理プロセス。具体的には、定期的に管理台帳と現物の照合をしているのかなど。また、左下に行きまして、人件費プロセス。御承知のとおり、社会福祉事業は人件費の割合が非常に高く占める事業が多くあると思いますので、その人件費プロセスについて確認してはどうかということでございます。

　具体的には、給与計算のマスターデータと、例えば、人員表・組織図の定期的な照合をしているのかという内容について、重点事項としてはいかがかということでございます。

　それらを踏まえて、全体として適正な支出・財産管理等を担保する内部統制の確認をしていただく。

　右の矢印のほうに行きまして、吹き出しの部分でございますけれども、このような内部統制の確認結果を踏まえ、その整備・運用状況のレベルに応じて、監査の内容（重点化項目・省力化項目）を決定していくということでございますが、これによって効果的・効率的な監査が可能になるのではないかということでございます。

　それから、２番に行きそして、最後に３番、監査報告書の作成に至るという流れの中で、重点監査項目を設定してはどうかということでございます。

○田中室長　説明については、以上でございます。

　またこれにつきまして各構成員から御発言をお願いしたいと思います。

　いつもで恐縮ですが、柴構成員、お願いします。

○柴構成員　この説明についてなのですが、まず、赤い丸が４つついているのですが、これは実際には会計監査人がその会社の状況を見て、ここが重要だということを判断するのが通常の監査プロセスなのですが、社会福祉法人であれば、こういったところには通常は着目するのだろうという理解ではこういったことだろうと理解しております。

　それと、この上の事業に係る内部統制の確認という６つの丸がついている下に法人全般に係る内部統制と２つありまして、上のほうは実際の業務処理を行う上でどういったコントロールがされているか、そういった仕組みがあるかという話なのですが、これを支えるのは、実は下にある法人全般に係る内部統制ということで、これはどちらかというと経営基盤とか、そういった理事者の経営意識とか、社風とか、そういったものに基づくものでございまして、ガバナンスなどもそうなのですが、下のほうが、一番大事なのは、私は理事者の意識の高さだとは思っていますけれども、ここがしっかりしていないと、上のプロセスもぐらついてきます。

　上のプロセスは、経営者が策定しますので、整備して運用されているかどうかについても、経営者がきちんと確認をしていないと、拠点に任せっきりではこういったプロセスが揺らいでしまいますので、こういう法人全般に係る統制のほうも、会計監査人としては強く興味を持っているところでございます。

　特にここら辺を支えるものとしてのガバナンスが効いているかどうかということについて興味を持って、対応させていただく予定なのですが、加えて言いますと、会計監査人を設置することでガバナンスの効果があるということですので、そういったこともあわせてここら辺の全般に係る統制について確認した上で、そうであれば上のプロセスもきちんと対応できますねということについて、設計についてもお手伝いもできると考えておりますが、お手伝いしながらこういったプロセスをきちんとつくり上げていければと考えています。

　私のほうは以上です。

○千葉構成員　今、柴構成員のお話があったことそのものになってしまう部分もありますが、まず、前回もお話ししたのですが、この会計監査人というものを今回は法律上導入したというのが、先ほどの資料２のところにもまとめがあるように、法人のガバナンスを社会にちゃんと表明していくためであると。うちの法人はちゃんとしているのだというためにも、監査人という外の目を入れていくことになったという設定だという、ここについてはそのとおりだろうと思います。

　一般に、財務諸表、財務情報の用途とか使途が、一般の会社であれば投資家の意思決定に資するものと、これが一番重要だとよく言われますが、非営利組織の場合、当然そういうものがありません。社会福祉法人ももちろんそういうものがありませんので、しからば何なのかというと、一般によく受託責任の解明という、スチュワードシップとかと言われているものがあって、それを特定の誰かの利得とか損失と関係なく、社会に対して自分はこういうことの責任を果たしたのだということを証明するためのものだと聞いています。

　そういう意味では、ここの重点項目は、社会に及ぼす影響の甚大さ、例えば、企業の場合、特に上場企業の場合ですと、不正経理をした結果、証券市場が大混乱するとか、株価が落ちて株主に大損を負わせるとかという、実損を伴うような問題が起きるものに関する監査とスチュワードシップとしてやらなければいけない監査というところは、全く同じレベルかというと、一定程度のレベル感の違いは当然あってしかるべきではないかと、まずはこれを大前提に思っております。

　しからば、一般に公正妥当と認められる監査の基準を考えると、これは、企業であろうが、非営利法人であろうが、結局は、例えば、取引の中でオフバランスで隠しているような取引があるとか、記帳漏れを起こしているとか、そういう不適正な事案が起きたら、これはスチュワードシップでも投資家の意思決定でもどちらにももとるものになりますから、結局やらなければいけない作業という意味では、それほど大きく変わらないという点が出てこざるを得ないのだろうと思います。

　そういう意味では、監査の深さというよりは、まさにここの絵にありますような、対象とするプロセスが、社会福祉法人の特殊性に基づいて、当然これは会計士として全部やらなければいけないことにはなりますが、特にこの辺が中心ですよということを表明していくことがとても重要ではないかと思います。

　結局、スチュワードシップのために、公費である措置費とか、介護報酬をどの程度割いて使うのかという問題になってきたときに、それを無駄だとは言いません。それを言ったら社会からお叱りを受けますけれども、ただ、物事には程度のバランスみたいなものがあって、かけるコストに応じたメリットというか、そういうところのバランスを考えていく必要があったときには、ある程度の絞り込みは必要なのかなという点は１点あります。

　そういう意味では、監査の深さというよりは、幅を切っていくというところが一つはあるかなというのは、私も同感であります。

　ただ、先ほども柴構成員のお話があったように、このプロセスはあくまで公認会計士が適正意見を表明するという、表明した意見については全責任を負うという形になりますから、公認会計士については、当然その責任を負うにふさわしい証拠を集めなければ意見は表明できません。

　という意味では、ここでは収益プロセスとか在庫管理プロセスというものが赤丸にはなっていないものの、当然これが監査しないものだというものではないはずだろうという気がしていて、ここは本当に程度でどこをより重点に見るのかというところになるかと思います。

　一方、これは前回もこの場でお話し申し上げたのですが、こういう内部牽制機能がしっかり機能しているかどうかという点については、実は行政の指導監査というところで実際に支出決定はどうやりましたか、そのときの証拠、決裁を出してくださいとかという形で、例えば、購買プロセスにしても、固定資産管理プロセス等にしても見ています。私は、多くの都道府県の監査指導部局が行っている、所管している法人に対する説明会に立ち会わせていただいたことが何度もあるのですが、実際、この所轄庁監査は一般に法令遵守適合性の監査だと言われているわけですが、当然公費を出して支弁している支弁主としての責任という意味で、その多くについては、ここで丸がついているようなプロセスについては、当然所轄庁はやっています。

　ということは、何が言いたいかというと、それをやっているからこれをやらなくていいというわけでは当然ないわけですが、いろいろな専門的な目でこれを別な角度から切るというのは必要なことではありますが、やり方を間違えると、所轄庁の監査と公認会計士の監査が屋上屋を重ねることにつながりかねない。

　せっかくその公費の一部をこういう会計士監査コストに充てるわけですから、できるだけ効果的、効率的に行うという意味では、そういう重複の無駄というのは極力排除していくべきだろうと私は思っております。

　そういう意味では、前回も御提案したとおり、会計監査人の監査と所轄庁の監査の役割分担、連携ということ、例えば、これが公認会計士をやっているから、所轄庁はその分手を引くという考え方もあるでしょうし、逆に、公認会計士が集めるべき資料の中で、所轄庁が、介護報酬の使途制限の範囲におさまっているかどうかはちゃんとチェックしたという証拠書類があるのだったら、その原典まで戻らないで、所轄庁の意見を監査の証明、証拠書類として公認会計士が意見表明することもあっていいかなと思います。いずれにしても、相互依存関係があってもいいのではないかという気がしています。

　ただ、最終的に、そうはいっても会計監査人が自己責任を負って意見表明をするわけですから、そこは変にもたれかけすると、独立した監査主体としての意味もなくなってきますから、その辺は難しいところはありますが、一定の工夫をするべきではないかと思っております。

　もう一点、せっかくこういうコストをかけるときに、コストの特に措置などの場合、使途制限はかなり厳しくて、これは本部会計のコストになると思うので、本部に繰り入れられない場合、どうするのでしょうかというのがちょっと気にはなりますので、そこのところは、ちょっとここの議題とは違いますが、ぜひ御検討いただく必要があるのではないかと意見を申し上げます。

　以上です。

○田中室長　ありがとうございました。

　私どもに恐らく回答を求められている点もあろうかと思いますが、とりあえず一通り御意見を聞いてからまとめてということでよろしいでしょうか。

　松原構成員、お願いします。

○松原構成員　私も千葉構成員と全く同じ意見でして、せっかくコストをかけるのだから、効果のあることをやらなければいけない。そういう意味では、所轄庁監査との連携を図っていく必要がまずはあると思います。

　あと、これは前回申し上げましたとおりですけれども、監査項目が同じとはいっても、営利企業のように利益を大幅に見せたいとか、または減らして見せたいとかという誘因は持たない非営利組織ですので、まさに項目の絞り込みを図り、ぜひ非営利性が損なわれていないかどうかというところに絞った項目で監査の効率化を図る、具体的には実質配当が行われていないか、適正な取引が行われているかを重点的に見て頂きたいと思っております。

　以上です。

○山田構成員　今回の法律あるいはここでの議論の趣旨であるガバナンス強化あるいは国民の信頼を得られる正確な計算書類をきちんと開示していくという流れについて議論をしているわけで、それについては全く異論はないのですが、ただ、社会福祉法人の福祉サービス、先ほど柴構成員から社風というお言葉がありましたが、福祉活動そのものが目的につくられて、そのことで活動している法人ですので、多分３つぐらいのことをうまくバランスをとりながらと考えていると思います。

　まず、きょうの議論と違うではないかと思われるかもしれませんが、利用者満足あるいは地域の満足ということをどう実現していこうかという組織風土が最も大切だと私は考えています。

　それと、福祉サービスというものが、私も35年間福祉サービスに従事していますが、やはり最初の20年、措置時代は、どちらかといえば困窮者救済という、どうしてもサービスの質も課題があったという実感がありますが、これからは普遍化というのが大変大きなテーマ、それも始まってまだ間がないということで、ここに大変頑張っているという、福祉現場のまず一つ目のポイントがある。きょうの議論になじまないとはわかっています。

　それともう一つは、この４ページに書いてある収益プロセスです。ここについてもきょうの監査にはなじまないと思うのですけれども、極めて事業が多様化してきており、サービス内容も非定型ですし、人材の確保等も非常に困難ですので、要は、この収益プロセスのところで大変課題に直面している法人が多いということ、これが２つ目。

　３つ目が、きょうの議論である内部統制とか、しっかりとして仕組み、最初に言った２つのことがあるからといって、この議論がないがしろにされてはいけないというのは誰もが思うところだと思います。

　きょうの内部統制の議論についてですが、社会福祉法人の組織風土が、３点目の監査あるいは内部統制に過重な負担感とか意識が行くと、社会福祉法人の本来のところとのバランスは少し気にはなりますので、今回、この導入に当たっては、要は、コンサルさんなどによる導入コストあるいは適正さを担保するための人員配置のいわゆる維持コスト、こういうものの負担はかなり発生すると思われますので、いろいろな意味で10億円規模の法人には、私ははっきり言って厳しいと思っています。ですから、これはここの議論ではないのでしょうが、前回も申し上げた20億以上ぐらいからスタートされたらどうかなと考えています。

　それと同時に、監査を受ける側の体制整備ですけれども、可能な限り簡素化するということが望ましいし、そういう意味では、一定のひな形とか、チェックリストを行政監査と統一したものをつくるようなことも考えたらどうかと思っております。

　４ページを見ながらそういうことを考えました。

　以上です。

○田中室長　ありがとうございました。

　いろいろな御意見をいただきまして、また補足的に柴構成員からもと思いますが、まず、行政庁宛てにいただいた御意見に対する御回答ということで、私のほうからお答え申し上げます。

　順序が前後します。千葉構成員の最後の措置費の話につきましては、非常に多くの方からそういった御意見もいただいておりますので、少し省内関係各課と議論をしたいと考えております。

　前半の御質問でございまして、行政の指導監査とのすみ分けというか、屋上屋になるのではないかということでございます。

　繰り返しにはなりますが、今回の会計監査人の監査は、事務局から資料で御説明申し上げましたように、１つは内部統制をしっかり確認する。これは所轄庁の監査ではなかった部分ではないかと思います。

　もう一点、購買プロセス、資金管理プロセス等、資金面にかかることで、千葉構成員がおっしゃったとおり、確かに今までも所轄庁はチェックをしていたという面はあるかもしれませんが、その点について、残念ながら所轄庁は必ずしも専門家というわけではございませんので、そこをどこまでしっかりチェックできていたのかということがあると思います。ですから、そういった点も含めて、総合的に会計監査人の方にチェックをいただくということが今回の導入の趣旨だと思います。

　一方で、所轄庁の監査は、おっしゃったように、法令適合性ということで、法律に合っているかどうか、書類は期限に提出されているかどうか、適正な省令等に基づいた様式で出されているかと、ある意味、ネガティブチェックだと思います。

　ですから、そういった意味で、チェックをする方向性というのは、角度が違うと理解をしておりますが、一方で受ける側の法人の皆様からすると、そういった監査を受けることに対する負担感というものがあろうかと思います。

　今回、このような形で内部統制のチェックをするに当たって、先ほど柴構成員もおっしゃっていましたけれども、理事長や理事の意識の高さが非常に大事だということもおっしゃっていました。そういうところは、内部統制がしっかりしていれば、当然ある程度購買プロセス等々もきっちりなされていることが推認されるでしょうし、当然法令適合性というものでもある程度しっかりされているということは推認されると考えています。

　所轄庁の監査は一定期間ごとにやっているわけですが、それと会計監査人を置いて、それで非常にすばらしい仕組みが整っているという評価をいただいたのであれば、それを見て、所轄庁の監査機関とか、そういう工夫をできるところ、少し法人の負担を減らすとか、そういう法人のモチベーションも高めるようなことも入れなければいけないなということでは考えております。

　もう一点目、所轄庁の監査との連携ということでございまして、確かに同じようなことを２回見るというのは、ある意味で両方にとって非効率ではないかと思います。それを所轄庁の監査結果を公認会計士にお渡しするのか、あるいは、公認会計士が監査証明を出したときの留意事項を所轄庁が参照するのか。やり方はいろいろあると思いますけれども、いずれにしても、先ほどおっしゃった会計監査人の独立性という問題がありますので、そこにも留意しながらきちんとそういう情報が行き届くような仕組みを考えなければいけないと思っています。

　この点については、柴構成員から補足をお願いします。

○柴構成員　おっしゃるとおりですが、行政のほうである程度見られているということであれば、我々もそれをできる限り利用したいとは考えているのですが、幾つかクリアしなければいけない課題があって、例えば、３年に１回程度という検査の場合には毎年使えないですねとか、あるいは、市によって大分検査の温度感等が異なっている場合には、市のほうの検査の内容等も確認しないと、我々としてはなかなか活用しづらいなということなど、ちょっとクリアしなければいけない問題はあるのですけれども、毎年行政の担当の方とお話し合いをしながら進めていくということについては、決して独立性に反する行為ではございませんので、そういったところから進めていきたいなと思っております。できるだけ連携したいと思っています。

○田中室長　今の論点について、ほかに御意見はございますでしょうか。

○千葉構成員　細かい話で蛇足になるかもしれませんが、要は、所轄庁の監査でも、例示をすると、保育運営費の使途制限が厳しいとか、措置費についてもかなり使途制限がかかっている。そんな運営費の場合ですと、目的外流用の有無というあたりの検査は、目的外流用したものを決算書に上げているのは、結局、適切ではない、合法的ではない決算書になりますから、そこは問題になってくるだろうと思うのです。

　そういうときに、通知等で書いてある部分の特に外形上判断ができるような事項、例えば、職員配置がしっかりしているとか、給与規定が明確に定められているとかというのはいいのですけれども、弾力運用して使途制限を緩和する際に、例えば、保育とか措置費の処遇の内容が適正であるという、質的に運用する前提になる部分が含まれていたような気がするのです。

　そこについて、公認会計士としてそれに基づいた支出が法令の範囲におさまっているかどうかという範囲を認定してもらうのは、かなり厳しいのではないかという現実的な問題も感じています。

　非常に細かい話ですけれども、その辺は餅は餅屋で、行政のほうが政策として意図した保育はこういうレベル感であってほしいというのは、むしろ行政側のほうがしっかり持っているレベル感だろうと思うので、そこの方々が見てオーケーのものは、逆に、会計士の方はその証拠に基づいてこれはちゃんとその範囲でおさまった支出ですという言い方でいいのかなと思うのですが、例えば、そういう例のようなやりとりが必要で、まさに先ほど柴構成員もおっしゃったように、できるだけ相互に連携しながらという、これはまさに本当に私もそうしていくのがよいのではないかと思いました。

　以上です。

○田中室長　どうもありがとうございました。

　具体的には、またこれから少し検討していきたいと思います。

　もう一点、山田構成員から御提案のあった監査を受ける体制の整備ということで、チェックリストみたいなものということで御意見がございました。別にチェックリストに限らず、公認会計士協会として監査を受ける法人に対する支援等といったことがもしあれば、少し御紹介いただければと思います。

○柴構成員　法人に対して直接的なものというのは会計士協会としては特に出せないのですけれども、法人を監査する会員に対しては、こういった点に留意しながら実務を進めてくださいという、実務指針を作っております。

　会計士協会では、会計監査が法定化される前から、社会福祉法人の外部監査に係る研究報告等を作っております。会計監査が法定化されましたので、今後、もう少し詳細なチェックリスト等を作成していく必要があるのだろうと思っております。

○田中室長　ありがとうございました。

　受ける側の法人に対して、これはもしかしたら行政庁の仕事かもしれませんけれども、何もなしにいきなり監査が入るということではなくて、別に競争試験ではございませんので、水準を確保するということですから、私どもと公認会計士協会が連携させていただいて、こういうところがポイントになるということは当然お示しをさせていただくと考えております。

　ほか、この点についてございますか。

○千葉構成員　私も山田構成員のおっしゃったことと似ているのですが、負担感とかコストということを考えたときに、当然会計監査人の方がやられるコストは工数に応じて費用がかかってしまうということですから、ガバナンスがある意味全然できていなくて、ありとあらゆるものを探さないとちゃんと適正意見が出せないというところは当然高くなるし、逆にしっかりやっていれば、そこがすんなり終わってコストが安く終わる。ある意味、そういう価格メカニズムみたいなものもこの分野は働くのではないのかなと思っています。

　そういう意味では、受ける側の法人は、しっかりやっていれば、そんなに負担はかからないし、あれこれ言われなくても済むということがあるのかなというのが、１点、そこは補足しておきたいと思います。

　あわせて、この購買プロセス等については、今は多分これの根拠になるものが、例えば、法人の調達等に関する規程とか、経理規程とか、そういう決済上の規程類に基づいてやっているかというのが多分一つはあるのだろうと思っていて、昔は国のほうが経理規程準則という形で会計書類の会計基準を含めて経理規程を全部ひな形で示していたわけですが、平成12年以降の会計基準になって以降は、そこは法人の自主的な経理規程でやれとなっているのだろうと思います。

　ただ、今回はこういう形でガバナンスをこういうプロセスをしっかり押さえてねということを言いたいのであれば、一つの提案としては、そういう経理規程というか、今ですと全国経営協さんあたりがたしかモデル経理規程をつくられていると思うのですが、そういうあたりも、どの程度国としてそういうところと連携できるかわからないですが、やはりこういう規程をつくってこれに基づいてやっていれば、何もない我流でつくった規程よりはいいのではないかという話もあろうかと思います。その辺の経理規程の支援もあったらいいなという気はしております。

　以上です。

○田中室長　ありがとうございました。

　さまざまなモデルに関しては、役所側がつくると規制的なことと受けとめられる可能性もありますので、そこは経営協のような団体とも相談をさせていただきたいと考えています。

　ほか、この議題に関してよろしいですか。

　特になければ、今、私どもから御説明申し上げましたが、重点監査項目というのは、千葉構成員からも御指摘がございました。あくまでも私どもとしてこんなところを重点的にやっていく必要があるのではないかということで、実際の監査の場面では、当然公認会計士がそれぞれの御判断で実施をしていただく。

　これも、来年以降、施行する中で、実はこの赤い部分のうち特にこういったところは問題が多いとか、そういうことがあれば私どもはそこは柔軟に見直しをしていくことになろうかと思いますが、いずれにせよ役所としてこうしたことを中心にやっていただき、また、公認会計士にチェックをいただくということで進めさせていただければと考えております。

　それでは、次の議題でよろしいでしょうか。

　会計監査人非設置法人に対する専門家の活用方法でございます。

　まず、事務局から説明をさせていただいた上で、引き続き税理士協会から御説明いただきたいと思います。

○内野課長補佐　それでは、説明させていただきます。

　３番目の項目でございます。

　会計監査人を置かない社会福祉法人に対する専門家の活用方法ということで、資料の５ページでございます。

　こちらにつきましては、平成27年２月に社会保障審議会福祉部会の報告書ということで記載がされております。会計監査人の設置の義務づけの対象とならない法人に対する対応でございまして、設置の義務づけとならない法人については、公認会計士、監査法人、税理士または税理士法人による財務会計に係る態勢整備の状況の点検等を行ってはどうかということでございます。こちらについては、法令上このことが求められているわけではございませんが、今回の法改正の趣旨から考えましても、このような法人についても、よりガバナンスの水準を高める財務規律の向上を図っていただくという観点で、このような対応も必要ではないかということで整理をさせていただいているものでございます。

　資料の下、真ん中から半分のところに支援の例ということで書かせていただいております。

　最初の○ですが、財務会計に関する事務処理体制の向上に対する支援の例でございますが、例えば、一番上のポツでございますが、法人が作成する計算書類等の会計基準との整合性の点検及び改善支援、その下の経理体制の現状把握、効率化等改善に対する支援、１つ飛びまして、会計ソフトの設定、入力科目等の設定、入力マニュアルの提示等パソコン会計の導入支援等でございまして、こちらについては、どちらかというと社会福祉法人が運営を行っていく上で基礎的な内容と考えられるものがあろうかと思います。

　その下でございますが、財務会計に関する内部統制の向上に対する支援の例でございます。先ほどの重点項目の部分でも出てきた内容でございますが、法人全般の統制、例えば、ガバナンス体制、各種規程・業務手順の整備、職務分掌体制等々に対する支援。各種事業の統制ということで、こちらも同じように、購買、固定資産管理、資金管理、人件費の管理等々のリスクに対応した適切な手続等に対する支援ということです。決算の統制ということで、決算・財務報告に関する規程の整備、決算業務体制、伝票承認や決算整理業務の分掌体制等々に対する支援でございます。

　上のほうに戻らせていただきますと、以下の例に掲げられたような支援項目をいろいろと準備させていただきましたが、当該法人の事業規模あるいは財務会計に係る事務体制等に即して、必要な支援を選択して専門家の活用をすることが考えられるということでございます。このような内容について、公認会計士あるいは税理士の方々から支援をいただきまして、ガバナンスの向上あるいは財務規律の向上を図ることができるのではないかということで整理させていただいたものでございます。

　以上です。

○田中室長　引き続き、瀬上構成員、お願いします。

○瀬上構成員　私のほうから説明をさせていただきます。

　資料は２種類用意をしておりまして、「税理士の業務と社会福祉法人への対応について」というパワーポイントの資料と、もう一つは、中小企業支援のパンフレットでございますけれども、「税理士は中小企業支援の主役です」ということで、法人税申告の税理士関与割合は約９割だというところをメーンに、裏面に行きまして、中小企業とともに歩む税理士ということで、我々税理士は、中小企業とともに創業から廃業に至るまで、ずっと寄り添いながら支援していく、日常的に継続的に支援しているというのが税理士の特徴ですというパンフレットでございます。

　先ほどの議論を聞いているうちに思ったのですが、「２．会計監査の実務内容（重点監査項目の設定）」のところのお話で、我々はいつも適正な会計をすることによって税の申告が正しくできるという観点で仕事をしているわけですけれども、この会計監査の流れは、決算書をつくって最終的には報告書をつくり、それが税務申告になるという意味では、税理士の業務と全く流れが同じだということです。

　特に、我々が経営を見るに当たって、経営者の経営力、意識はまず第一に考えることであり、特に会計については、理解をしていただいて、なおかついろいろなところに説明ができ、また、それを利用できる力、いわゆる経営力を高めていくことが経営者にとって必要であり、成長につながるものと考えております。

　この中で、業務プロセスの話は、我々から指摘することもあり、相談を受けることもあるということです。

　指摘する場合には、１つは業務が滞っている。流れが悪い。そうすると、その流れのどこに問題があるのかということから考える。それから、資料が不足している。資料がないとできないので、資料をつくってもらうという指導です。

　我々はそういう意味では余りコストは考えないで行っておりますから、最終的に決算書ができるというこのプロセスの課題があれば、相談を受け、あるいは指摘をするというのが我々の業務だということでございます。

　今の議論の中で感じたことでございます。

　パワーポイントのペーパーでございますけれども、社会福祉法人は全国に散在しているというところでは、我々の税理士会の組織となじむのではないかというのが１ページ目のところです。

　全国津々浦々に税理士会という15の単位会があり、支部というさらに市町村みたいなところが494あり、そこに税理士がそれぞれいるという組織でございます。全部で７万5,000となっておりますが、今はもうちょっとふえて７万6,000～７万7,000ぐらいにいっているのではないかと思っております。

　２ページ目、税理士の使命と業務でございますが、税理士はもちろん税務の専門家と会計の専門家ということでありますが、このところ、いろいろな多方面のところから要請がありまして、特に公益的業務については、平成９年だったと思いますが、地方公共団体の外部監査、監査委員、登録政治資金監査人とか、NPO法人の経営アドバイザーとか、最近では、地方自治体の審理員あるいは第三者機関の委員という要請があり、税理士の活用される場が広がっていると思っております。

　これは、中小企業、小規模企業からすると、その経営者が税理士に非常に相談しやすいところなのかなと思っております。特に、いろいろな問題の相談を受け、あるいは自分で解決できない場合は橋渡しをするところでございます。

　３ページは、今、公益活動というものが会則で決められているというところで、これは省略させていただきます。

　４ページ目については、この社会福祉法人の監査に類似しているということで、NPOの法人の経営アドバイザーのところ、外部監査人のところの研修会の概要をそれぞれ記載しております。ここはちょっと省略させていただいて、見ていただければと思います。

　一番大きなところで言うところの、財務会計に関する事務処理の体制の向上にどのように支援できるのか、もう一つは、内部統制の向上にどのように支援できるのかというところは、我々の行っている一般の企業とのところでどうマッチングするのかというところでございます。

　まず一つは、会計基準との整合性の点検と改善支援でございますけれども、一般企業の場合には、規模に応じて中小会計指針あるいは基本要領というものを使って会計を適用しているわけですけれども、それをチェックリストによってどのぐらい準拠性があるのかということを確認いたします。さらに、会計参与という制度がありまして、これは中小企業向けの監査ということで、指針に照らし合わせて、その会社が監査をやったときにどうなのかという仕組みでございます。

　経理体制の状況把握、経営改善のところですが、我々は、会計、税務というところに的を絞って、経理・人事の関係の責任体制はどうなっているのか。一番大きなウエートを占める売掛金・買掛金のいわゆる購買プロセスの流れがどのようになっているのかというアドバイスをしたり、支援をしたりするということです。経営改善のために月次決算を推奨し、経営に基づいた課題を出し、改善策を出していく。これは経営者とともに一緒に考えるということでございますけれども、そのような業務を行っております。

　次のところの会計帳簿の記載、証憑の整理でございますが、これは現金・預金の、最初のスタートからすると記帳ができない人もおりますので、記帳の方法の指導・相談です。それから、領収書の保存方式についても、どのように整理したらいいのかということも行っております。

　ここに書いてあるとおりでございますが、あとは会計ソフト等々の支援についても、会社の規模、能力に応じて対応するということでございます。

　７ページ目でございますが、全般的な内部統制の話でございますけれども、これも会社の規模に応じて対応していくというのが我々のスタンスでございます。

　最後の決算体制のところについては、これは税理士の本来業務でございますので、税務・会計の専門家として確定に至るまでの事務、スケジュール管理、体制等々を支援するということでございます。

　８ページ目では、この日税連が社会福祉法人に対してどのように対応するのかということでございますが、数多くの社会福祉法人に税理士を活用して、きめ細かなアドバイスや相談を受けるという体制を社会福祉法人に望んでいただければ、我々も活用の場があるのではないかなと思っております。

　まず、会としては、社会福祉法の改正をホームページや会報等々で周知をしてまいります。それから、会員に対して、この改正と基準等々、これは会計士の柴さんの御協力もいただかなければいけないのかもしれませんが、研修会を開催し、その履修者をリストアップして、さらに蓄積を重ねながら推薦・紹介をする仕組み、それとサポート体制をつくっていきたいと考えております。

　最後のページは報酬の話なので、省略をしたいところでございますが、大きなところでも小さなところでも、それぞれ規模に応じて人数に応じて税理士はアドバイスができる体制になっているということですので、よろしくお願いをいたします。

　以上です。

○田中室長　どうもありがとうございました。

　事務方から、資料３の５ページで「会計監査人非設置法人に対する専門家の活用方法」ということで御説明申し上げましたが、若干補足的に申し上げると、先ほど山田構成員から御指摘がありました、まず、会計監査人の設置法人の規模でございます。

　これにつきまして、実は今週20日の社会保障審議会の福祉部会でまた御議論いただくことになっておりまして、また基準についてはこれから議論ということでございますが、どういった基準になるにせよ、会計監査人の設置法人というのは、社会福祉法人全体からすると一定の割合、せいぜい多くて１割程度ということで、残る９割程度の社会福祉法人につきましては、法令で定めがあるわけではございませんが、当然その会計については、きっと適正な会計処理をしていただきたいということは当然のことでございまして、そこについても、残り９割以上の法人に対して、どのように公認会計士や税理士のお力を借りて、そういった力をつけていっていただくかということで、１つ重要なポイントだと考えておりますので、またいろいろな御意見をいただければと考えております。

　今、税理士協会の瀬上構成員から御意見をいただきましたが、柴構成員からまた順にということですが、柴構成員におかれましては、いわゆる会計監査人設置法人ということでは、いろいろと御助力、御意見をいただきましたけれども、それ以外の会計監査人を必ず置かなければいけないという法人以外に対する支援ということも含めて、少し御意見をいただければと思います。

○柴構成員　社会保障審議会の昨年２月の報告書にあるとおり、監査を受けていないところについてもそれなりの対応が必要ではないのかということで、こういった議論になっているのかなと理解しております。

　全国で２万社を超えているのですかね。先ほどおっしゃったようにそのうち１割の法人を監査するとしても、相当の数の社会福祉法人が存在するわけでございまして、とても会計士だけで手が回るような話では全くございませんので、逆に言うと、税理士のほうがそういう地域に密着したサービス提供を専門となさっていると理解しておりますので、私としてはぜひ活躍していただきたいと思っております。

○千葉構成員　この非設置法人に対する活用はとてもすばらしいことだと思います。これが今回の法改正に直接つながったかどうかはわからないのですが、かつて平成25年度あたりに、財務省で平成24年度の予算執行調査というものがたしかあったと思うのですが、そこの意見の中に財務諸表が誤りと疑われるような事案が相当数見出されたということがたしか記載されていたかと思っています。

　誰が見ても、ちょっと会計、簿記の知識があれば明らかに間違いだとわかるようなものがあるということが平然と公表されているのは、社会制度としては異常な事態であろうと私も思っております。特定社会福祉法人という今回の制度のみならず、幅広く公益性を担う、それこそスチュワードシップを発揮するという意味では、全ての社会福祉法人がこういうしっかりした会計ができるような仕組みをまずは押さえておくべきだろうという気はしております。

　参考までになのですが、私ども福祉医療機構も、貸し付けを通して、年１回貸付先の債権管理ということで、決算書をいただいたり、また、私どもの調査様式の中にそれを転記していただいたりして回答いただく中で、決算書に一定のエラーが我々も発見しています。

　その傾向でいうと、どちらかというと中小零細規模の法人が多い。特に地方で１施設のようなところで、事務員体制もしっかりしていないような種別のところのエラーがちょっと目につくかなという気がしています。そのエラー率でいうと、その規模の小さいものが高くて、規模が大きくなると小さくなっていって、逆に大きくなるとあるところで反転するのです。多分これは想像するに、大規模法人では会計が複数拠点、多数拠点になっていく中で複雑化して、なかなかそれが統制がとれない、全体として統一性がなくなっていくという問題もあるということだろうと思われます。

　その大きいほうについては、多分今回の特定社会福祉法人で一定程度の改善が見込まれるのだとするのであれば、私が思うのは、特に中小零細のところでのエラーをどの程度解消できていくかということだと思います。法人制度全体で正しい決算情報開示の実効を求めていくのはとても重要ではないか。

　それは決して監査人の意見書を求めて信頼性を付与するというだけでなく、中小規模の法人に対しても積極的に支援していく必要があるという気がしています。

　ただ、こういう専門家の活用方法ということを考えたときに、私どもで先ほど申し上げた貸付先の決算状況の関係で申し上げますと、よく疑義があるので法人にお問い合わせをすると、うちの会計帳簿とか入力は全部税理士にやっていただいているので、私はわかりませんという事案が結構出てきていて、とても疑問に思うことがあります。職業会計人の方が法人の経理を支援するのはいいけれども、責任を持つのは法人だというところに疑問を禁じ得ないケースが少なからず存在しています。

　そういう意味では、支援というのはとても大事なのですが、やはり最終的な責任の所在は法人にあるのだということを明確にすべきだと思います。まさに瀬上構成員のお話の中にもあったように、自分のところで計上できるという支援をされるというあたりも目指して、会計能力の底上げを、今、税理士のほうでもされているようなお姿を拝見しますので、ぜひその方向で、つまり、記帳代行して、決算書までつくって、いわゆるアウトソース、フルアウトソースして終わりということは適切ではないという気がしています。

　会計監査人非設置法人に対する専門家の活用をやることは大賛成ですが、やり方を間違えるとそういう問題もあるのではないかという問題提起をしたいと思います。

　以上です。

○田中室長　どうもありがとうございました。

　また一巡して、瀬上構成員の御意見をいただきたいと思います。

　松原構成員、お願いします。

○松原構成員　私も、この会計監査人非設置法人に対する専門家の活用は良い御提言だと考えております。

　営利企業でも、中小企業で自分たちで会計をよくできないといったら、税理士をお使いになっていらっしゃいますので、ぜひ今までそういうことをしていなかった社福、特に千葉構成員がおっしゃったように、バランスシートがバランスしていないとか、そういうことも散見されておりますので、税理士の方を活用して、また、全部お任せではなくて、法人自体もつくれるようになるように、また、どのように見ていけばいいのか、自分たちの経営の問題は何なのか、そこにアドバイスをしていくような、そういう関係を構築していっていただきたい、まさに底上げを図っていっていただきたいと思います。あわせて、WAMさんも貸し出しながらそういった教育を、会計のコンサルタント的な教育をぜひ充実させていっていただきたいと思っております。

　以上です。

○山田構成員　先ほど発言させていただいたときに、利用者地域の満足とか福祉サービスの質の話をいたしましたが、今、地域包括ケアという、いわば従来の福祉サービスから事業を地域に展開していくというパラダイムシフトが進行しようとしていると同時に、サービスの普遍化の推進が求められています。一方、第三者評価とか、あるいは、運営推進会議とか、いろいろな形で外部の目を入れたり、先ほど千葉さんがおっしゃったように、行政のほうから人材配置とか、いわゆる人材の質をチェックされたりということで、いろいろな角度から私ども社会福祉法人は、その適正さを検証される機会が多くありながらも、新しい時代に展開していこうということを求められていると思います。

　ただ、地域包括ケアという新しい事業を展開していくときに、この５ページに書かれてある事例の２つ目に、人件費とか収益のリスクということを書かれています。このあたりが次回の社会福祉充実財源の事業継続に必要な財源というところでもまた発言させていただきますけれども、いわばこのパラダイムシフトや普遍化に対応していく社会福祉法人にとって、収益プロセスやこういう人件費管理というものが適正かどうかという、専門家の方のこういう支援はぜひ欲しいですね。

　だから、そういう意味も含めて、今回の統制とか、あるいは、正確な計算諸表という点できょうは書かれているわけですが、今、申し上げた意味でも、この提案はぜひいろいろなところで活用させていただければありがたいなと思いました。

　もう一点が、私はきょうはきたおおじの代表ということで、社会福祉法人を経営している一人として出させていただいていますが、一昨日の日曜日も、このきたおおじというのは７つの法人のグループという意味を持っているのですけれども、７法人の理事長さん、決算諸表をみんなで勉強して、会計士、税理士に入っていただいて勉強会を行いました。いわばこういう小さな法人が、いわゆる複数で会計支援を受けるということもぜひこれからの課題として検討されてもいいのかなと。

　それから、先ほどの内部統制の話と少し関連するのですが、前回第１回目の不正事例が幾つか挙げられておりましたが、ああいう経営者の不正は内部統制が機能するのかなと思いながら見ておりました。外部監査の限界がないのかなと。

　そのときに、千葉構成員のこの会計監査、先ほど議題にちょっと戻るのですけれども、経営者の不正のようなものは、内部統制では限界がある場合に会計人監査でどこまで指摘していただくのかなとか、そういうこともちょっとお聞きしたいなと思っておりました。

　以上です。

○田中室長　ありがとうございました。

　前半部分は税理士の話で、後半部分は不正の件で、公認会計士ということで柴構成員のほうにということですが、とりあえずまず一巡して、千葉構成員から、社会福祉法人によっては記帳代行的に、言い方はあれですが、全て丸投げということでやっているような例があって、そういったことはよろしくないのではないかということです。

　山田構成員から、例えば、小さな法人が集まって、共同で税理士の支援、指導を受けるとか、そういう形態もあるのではないかという御意見もございましたので、そこら辺を含めて瀬上構成員からお答えいただければと思います。

○瀬上構成員　まずは、税理士の活用に対して御理解いただいたことに感謝を申し上げます。

　我々は商売でやっている部分もありますので、個別対応で指導していくというのは、どうしてもお金のかかる話になります。ですので、小さな規模の会社というか、社会福祉法人が自計化を進めることになれば、当然複数の人が集まって、研修に参加されて、自計に進んでいただく必要があるのだと思います。

　なので、あと自計化ではなく丸投げが多いという話ですが、これも相手の法人の需要にどうやって我々が対応するのかということになるのですが、丸投げというのは、会社にとってはプラスになることは余りないと思います。特にお金を扱っているところでは、お金を管理するのは当然必要なことですので、日々の現金をどのように誰が責任を持って、幾らあるのかとか、最低のことはやっていただかないとできませんし、帳簿もつけなければいけないし、日々の動きがわかれば、ある程度数字のことがわかり、保険請求で出てきた数字を見れば全体の売り上げがわかり、人件費を見れば支払いがわかりということで少しずつ経営に関して理解をして、数字に関して興味を持ってもらうことは、一緒になってやっていかないとできないのかなと思っております。

○田中室長　ありがとうございました。

　引き続き、柴構成員、お願いします。

○柴構成員　経営者不正の件ですね。監査でも一番シビアな問題でございますが、まず、内部統制の限界という御発言がありましたが、まさにそのとおりでございまして、先ほどの４ページの表を見ていただきますと、内部統制というのは、経営者が作成し、運用しているわけでして、経営者がそんなことをしなくていいよと一言言えば、職員の方はそれをしないという状態が起こりますので、資金等、一生懸命いろいろと管理していても、経営者がそういうことをすれば、それは確かに限界があると考えております。

　経営者に不正があるような場合は、監査の結論から言うと、ほとんどのプロセスには監査       で意見を出すことはできなくなりますので、ほとんどが物的証拠に基づいた手続ということで、基本的には監査意見は出なくなるという可能性が極めて大きいです。

　我々はそういうことがないようにどうしているかというと、監査契約を受け入れる際に、失礼ですけれども、経営者の素性を調べたりとか、いろいろな悪いうわさがないかとか、あるいは、本人に直接会って、そういうことも直接聞くとか、本当は普通の人はそういうことをやりたくないとは思うのですけれども、我々は監査契約を受け入れるときにそこできちんと押さえておかないと、その後にいろいろな問題が起きるリスクが高いという認識のもと、監査を実施しておりますので、そこを間違えないようにするのが我々監査人の一番のリスク管理なのかなと考えています。

　ちょっと監査でも極めてシビアな対応が迫られる場面でございますので、なかなか安易な言葉で説明し切れていないとは思うのですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。

○田中室長　どうもありがとうございました。

　ほか、この点に関して、御質問、御意見は。まだ時間もありますが、よろしいでしょうか。

　この点に関しては、設置法人に対する支援ということで、きょうはこういう形で税理士協会の皆さんに御発表いただきましたけれども、当然非監査法人の対象が決まりましたから、具体的にどういう形で進めていくのかということにつきまして、当然、私どもも中心になって検討させていただきますし、また、公認会計士協会の皆さんとか税理士協会の皆さんと、どういった役割分担でそういった社会福祉法人に対する支援ができるのかということを、本日の御意見も含めてまた引き続き検討させていただければと考えております。

　それでは、時間はまだございます。本日で監査ということはとりあえず一段落になって、今ほどいただいた御意見をまとめて福祉部会に今週20日に御報告をさせていただきますが、特に会計監査について何かほかにもし御意見があれば、いかがでしょうか。

　よろしいですか。

　それでは、次回から控除対象財産ということで、また日程調整は６月中旬ぐらいにやらせていただきたいと思いますが、御議論させていただきたいと思っております。

　本日は特に資料は用意していないわけですけれども、もし議論するに当たってこういう点の資料を用意しろと、今の時点でもしお考えがあれば御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　よろしいですか。

　それでは、資料については、追って私どもで用意をさせていただいて、御議論いただきたいと考えております。

　それでは、本日の検討会については以上ということにさせていただきたいと思います。

　皆さま、お忙しいところをありがとうございました。