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2016年5月18日 第2回医療情報の提供内容等のあり方に関する検討会開催について

○日時

平成28年5月18日(水)


○場所

専用第12会議室


○議事

○佐藤企画官 定刻になりましたので、ただいまより第2回「医療情報の提供内容等のあり方に関する検討会」を開催させていただきます。

 構成員の皆様方、オブザーバーの皆様方におかれましては、御多忙のところ、本検討会に御出席いただき、まことにありがとうございます。

 人事異動に伴い構成員の交代がございましたので、紹介させていただきます。

 栃木県保健福祉部医療政策課長、小竹欣男構成員。

○小竹構成員 4月から栃木県の医療政策課長になりました、小竹と申します。よろしくお願いいたします。

○佐藤企画官 また、オブザーバーとして、第1回に引き続き、違法情報等対応連絡会主査、桑子博行様にお越しいただいております。

 さらに、今回は美容医療関係の4団体にお越しいただいていますので、御紹介させていただきます。

 一般社団法人日本美容皮膚科学会理事長、川島眞様ですけれども、15時ごろに御到着ということで、代理として、理事の尾見徳弥様に御参加いただきます。

○尾見オブザーバー 尾見です。よろしくお願いします。

○佐藤企画官 次に、公益社団法人日本美容医療協会顧問、谷野隆三郎様。

○谷野オブザーバー 谷野でございます。よろしくお願いします。

○佐藤企画官 一般社団法人日本美容外科学会(JSAPS)理事長、百束比古様。

○百束オブザーバー よろしくお願いします。

○佐藤企画官 一般社団法人日本美容外科学会(JSAS)理事、森上和樹様。

○森上オブザーバー 森上です。よろしくお願いします。

○佐藤企画官 続きまして、事務局でございますけれども、前回欠席しておりました医政局総務課長、中村でございます。

○中村総務課長 中村でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○佐藤企画官 4月より着任いたしました、総務課保健医療技術調整官の堀でございます。

○堀調整官 堀でございます。よろしくお願いいたします。

○佐藤企画官 続きまして、ただ今、いらっしゃいました、一般社団法人日本医療法人協会会長、加納繁照構成員。

○加納構成員 加納でございます。よろしくお願いいたします。

○佐藤企画官 続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきます。

 議事自体、座席表のほか、議事次第にありますとおり、資料1、参考資料1、2、3、4でございます。

 加えて、本日、唯根構成員より意見書と医療機関のウェブサイトの事例集、また、美容医療協会より意見書を追加の資料としていただきましたので、席上に配付させていただいております。

 なお、第1回の資料も構成員の皆様の席上に置いておりますので、適宜御参照いただければと思います。資料の欠落等ございましたら、お申しつけください。

 よろしいでしょうか。

 それでは、以降の進行は座長にお願いいたします。

○桐野座長 それでは、議事に移らせていただきます。

 資料1「前回の議論の整理(案)」のうち「規制の範囲、あり方について」という部分と「執行体制の確保等について」を分けて説明いただき、それで議論をしていただきたいと思います。

 まず、1の「規制の範囲、あり方について」を、事務局から説明をお願いいたします。

○佐藤企画官 事務局でございます。

 「前回の議論の整理(案)」の1ページをごらんいただければと思います。

 主な御意見として、規制の範囲、あり方につきましては、(1)全ての医療機関のウェブサイトを一律に医療法上の広告として扱うことに関しては、消極的な御意見として、情報提供を進めていく視点が重要であり、広告内容を拡大解釈することは、これまでの規制緩和とは逆行する。虚偽・誇大等の表示規制のほうがよい。

 住民の医療機関の情報入手ルートとしてウェブサイトは重要な役割を果たしている。ウェブサイトを広告として扱うことについてはリスクが高い。

 適切な医療提供、情報提供をしている医療機関のウェブサイトまでが医療法上の広告規制の対象になると、情報提供が縮小してしまう、といった御意見をいただいております。

 医療に関する広告については、医療法上、広告可能な事項を除き「文書その他いかなる方法によるを問わず、何人も」広告してはならないと規定しております。このため、医療機関のウェブサイトを医療法上の広告として扱うと、患者が知りたいと考えられる情報が得られなくなる等のデメリットを懸念する御意見を多くいただいたと整理させていただきました。

 2ページでございます。規制の内容に関する御意見ですけれども、

・できるだけポイントを絞って規制をかけることが妥当ではないか。

・広告かどうかはともかくとしても、正しい情報は開示して、虚偽・誇大な表示等は禁止されるべきだ。

・虚偽・誇大な表示等を規制しても、保険診療への影響は少ないのではないか。

といった御意見をいただきました。

 消費者、患者保護の観点から、特に問題とされるものは医療機関のウェブサイト上の虚偽・誇大な表示等であると考えられ、また、保険診療等における適切な情報提供に対する影響を考慮すると、ウェブサイトにおける虚偽・誇大な表示等に限定して医療法により規制してはどうかという御意見を多くいただいたと整理させていただきました。

 3ページでございます。規制の対象に関する御意見として、

・美容医療サービスのホームページに関する建議なので、美容医療サービスだけに特化した規制にするのも一つの方法ではないか。

・患者からの相談が多いものは美容医療等の自由診療なので、問題点に焦点を当てた規制のあり方を考えていく必要があるということで、美容医療サービスに関して建議がなされているということを踏まえて、美容医療サービス等の自由診療に限定して、あるいはそれらに焦点を当てた規制をすべきではないか。

という御意見もいただきました。

 (4)その他の御意見ですけども、

・ウェブサイトは日進月歩で、情報提供のあり方も随分変わってきているので、それに対応してしっかり見直した上で、広告規制について検討すべきではないかとか。

・消費者関係法令ではなくて、医療法で広告規制を行う意義というものを整理する必要があるのではないか。

・ウェブサイトに記載するべき事項をむしろ定めるべきなのではないか。

といった御意見をいただきました。

 次のページで、いただいた「規制の範囲、あり方について」の御意見について整理させていただきまして、消費者委員会の建議を受けて、全ての医療機関等のウェブサイトを一律に広告として扱うという案が(1)、次に、虚偽・誇大な表示等に対する部分的な規制を行うという(2)、また、美容医療サービス等をある程度限定して規制するという(3)を挙げさせていただいております。

 (1)の一律に医療法上の広告として扱う案につきましては、ウェブサイトについても広告と同じ基準、範囲での規制が当然可能になりまして、わかりやすいのではないかと。

 他方で、デメリットとして、多く出ましたとおり、情報提供への影響が懸念されるのではないかといったことがあろうかと思います。

 (2)の表示規制につきましては、先ほどのデメリットと裏返しかもしれませんが、こちらの場合ですと、情報提供への影響を回避しつつ、不適切な表示については規制が可能となるであろうということがメリットとして挙げさせていただいております。

 他方で、これはデメリットというのかはわかりませんが、虚偽・誇大な表示以外の規制を行う部分以外はこれまでと同様となりますので、当然いろいろな事項についての記載が引き続き可能な状態になりますけれども、それについて、広告とは違ってくるというところをどう考えるかということがあります。

 (3)の美容医療サービス等に限定する場合ですけれども、メリットとしては、当然通常の保険診療等への影響は回避できる。

 デメリットとしては、美容医療サービス等の自由診療分野以外について、例えば同じような表示、記載がされてくる可能性というのは当然否定できない。その場合に、法的に異なる扱いとなったりすることについて、どうなのかといったところがあろうかと思います。

 こちらからの説明は以上でございます。

○桐野座長 どうもありがとうございました。

 それでは、今、事務局から説明のありました、前回の整理(案)の中の「規制の範囲、あり方について」、まずこちらについて御議論いただきたいと思います。

○佐藤企画官 済みません。1点説明が漏れていたところがございまして、恐縮でございます。

 参考資料2でございます。構成員からの御指摘がありました、医療法とそれ以外の消費者関係の法律の比較について、一応資料をつくりましたので、こちらもあわせて参照にしていただければと存じます。

 医療法と、代表例として景表法を挙げさせていただいておりますが、医療については、ほかの分野とは異なる性格があることから、景表法等による一般的な消費者関係の広告規制とは別に、医療法による広告規制が設けられているところでございます。

 具体的に、異なる性質というものは、第1回の資料にもございましたとおり、医療は生命・身体にかかわるものですし、一旦生じた被害というものは著しいものになる。また、極めて専門性が高く、中身について判断するのが患者、国民側には非常に困難といったところがあろうかと思います。

 具体的なところは省略しますけれども、医療法のほうは、当たり前ですが、医療についてということで、景表法等は一般消費者の利益を保護ということで、業種を問わず対象にしておるということです。医療法については限定列挙で、先ほどの理由から広告の範囲については、かなり厳しい規制を定めているところでございます。

 おめくりいただきますと、規制対象ですけれども、現状の扱いとしては、ホームページは医療法では「広告」に含めていないのに対して、景表法では「広告その他の表示」の中に含まれるとされている一方で、規制の対象者としては、医療法は「何人も」となっているのに対して、景表法では「事業者」を念頭に置いています。

 罰則については、ここにあるとおりでございますけれども、特に団体については罰金刑がかなり景表法等は厳しいものになっていると承知をしております。

 この中に書いてはございませんが、執行のあり方というところもあろうかと思うのですけれども、景表法について申し上げると、消費者庁が担当しているわけですが、地方のブロックでは公正取引委員会の地方事務所、あるいは自治事務として県が担当しているという形になっております。主に、実際にメディア等に出している件数が多いのは消費者庁ということになっております。

 以上、参考までに申し上げました。

○桐野座長 どうもありがとうございました。

 議論に移っていただきます。資料を提出された構成員あるいはオブザーバーの方がおいでになりますが、それは議論の中で適宜御発言に用いていただきたいと思います。

 それでは「規制の範囲、あり方について」、御議論をお願いしたいのですが、どなたでも結構です。

 山口構成員。

○山口構成員 山口でございます。

 前回も発言したこととほぼ同じですけれども、前回いただいた御意見を踏まえた整理(案)の中で言いますと、私たちも26年、患者家族からの電話相談をお聞きしてまいりまして、このホームページに関することでの御相談では、美容医療というものがメーンにはなりますが、例えば歯科を中心にした自由診療の部分ということに対してのホームページ上の記載について、かなり惑わされてしまっている方などが多いと思っております。

 ですから、どういうように規制の範囲を考えていくかということを考えたときに、(3)の部分を重点的にしていただく必要があるのではないかと思います。ただ、では、美容と自由診療だけなのかというと、これからホームページのあり方も時代とともに、どのように変わっていくのかということが見えない部分もありますので、(2)の虚偽・誇大な表示等に対する部分的な規制ということも視野に入れて、(3)プラス(2)のような形で考えていく必要があるのではないかと思いました。

 以上です。

○桐野座長 唯根構成員、どうぞ。

○唯根構成員 ありがとうございます。唯根です。

 きょう、構成員の皆様とオブザーバーの方々のお手元に、カラーでつくりました資料を配付させていただいております。それと、私が参加いたしております特定非営利活動法人適格消費者団体消費者機構日本、こちらからの意見書を、私も構成員ですので出させていただく上でご説明をさせて戴きます。まず現状を知っていただきたいと思いまして、私どもはボランティアで活動している消費者団体でして、お手元を見ていただくと分かる通り、フルカラーで33ページの資料をつくらせていただくのは経済的に結構負担が大きかったのですが、現状に一番近い時点での、ホームページのバナー広告やそれこそ事業者さんのウェブサイトの表示の具体例を紹介させて戴いています。これでまず、皆様方と情報共有させていただいた上でないと、私どもの意見書について御理解いただくのもなかなか難しいかもしれないということでつくらせていただきましたので、お手数ですが、ここでお時間をいただいて見ていただけないでしょうか。

最初の1ページから5ページまでにつきましては、医療機関ホームページガイドラインの4−(1)に対応する事実ということで、内容が虚偽または客観的事実であることを証明することができない事例として出させていただいております。顧客満足度の表示や効果の持続期間、具体的に書いてあるところについては下線を引かせていただき、丸印をつけさせていただきましたので、皆様もページをめくっていただければ、まずは目についていただけるのではないかと思います。

 6ページからは、他との比較等によって優位性を示そうとする具体例でございます。6ページを見ていただきますと「最高峰」ですとか「世界最高峰の技術」ですとか「カリスマ院長」という表示、何もわからない消費者からしますと、こちらの美容医療機関にかかれば大丈夫だろうと信用を増してしまう、こういう表現が使われておりますし、9ページ以降にございます芸能人等を使ってのこれだけきれいになるというのは、若い女性にとっては非常に魅力的で夢が大きく膨らむところだと思います。

11ページから13ページにおきましては、手術や処置の効果、有効性を強調しております。この辺については、ビフォー・アフターで見えるようにされていますが、13ページを見ていただくと、皆様もよくおわかりだと思いますけれども、この表示で本当にビフォーとアフターは同一人物なのかどうか、余りに違い過ぎてこれは本当に手術なり処置で変わるのかどうかというところの疑義も感じますし、逆にここまで本当にやってしまっていいのかという素朴な疑問を感じます。

14ページからは、医療機関に便宜を与える体験談を強調しています。読者の感想ですとか、有名人を使っての広告も禁止行為になっていると思います。

17ページから20ページは、私どもが苦情として受け付けております中に多い早急な受診ですとか、早くしないと損するような気持ちにさせる費用がお安いとか、キャンペーンと強調してとにかく電話をさせたり、ライン等で予約を要請したりするときに多く書かれております。これで皆さん、気軽に御相談だけでもしようと出向いてすぐその場で何百万円までのオプションつきの整形手術や美容医療の契約に至ってしまうきっかけになっております。

 最後に21ページ以降を見ていただきたいのですが、ここの右肩に「広告」と、その後は「HP」と記載してウェブサイト上の表示を比較しております。同じ美容医療事業者の広告ページとホームページを比較して見ていただくことで、医療法では、医療機関のホームページは広告に当たらないとなっていて、バナー広告については広告として見るというガイドライン上の取り扱いに違いがある状況ですがと、こういう言い方をしては失礼かもしれませんが、広告ページは、ガイドラインを遵守して非常に品のいい医療機関やお医者様の表示になっているのに対して、同じ事業者のホームページを直接私たちが検索して見ますと「整形シンデレラ」それこそ「切らないプチ美容」「1万円以下で始められる」などというようにエステに負けず劣らずの大胆な表現が目立ち、本当に一つ一つ見ていくと、これは本当にガイドラインを守っているのかと目を疑うような表示が多々ございます。広告とホームページの違いを、私たち消費者が、バナー広告なのかウェブサイト、ホームページなのかを一々確認しながらウェブサイトを見る人はいません。その違いというのをどうやって区別できるのかというところを、私たちは疑問に思っています。

 私は大学で教壇に立っておりますので授業の中で、女子大生にこういう美容医療のホームページを探してと言うと、まず学生達は検索エンジンを使うのが今、普通のネットでの情報集めの使い方です。自分が美しくなるためにしたいことという目的で「二重(ふたえ)まぶた」とか「美容整形」という言葉で検索をかけて出て来たURLが、ウェブサイトが出てくるのか、広告が出てくるのか、そこまでチェックをしながら中を見ていっている学生はほとんど皆無で、20数名の女子大生に聞きましたが、出て来た情報が広告かホームページか確認した学生はおりませんでした。

 こういったことを踏まえまして、きょう、私どもは意見書を出させていただいております。意見書を見ていただきますとわかるように、広告規制につきまして、先ほどの山口構成員の御意見にもあったように、医療機関、美容医療だけに特化できるのかどうか、限定ができるのかどうかの疑問もございますので、すべての医療機関のウェブサイトを、広告として捉えていただきたいと考えます。

 なぜかというと、普通の医療機関の方々の多くが、今、医療法の広告規制を守って表示なさっていらっしゃる。それをただインターネットのウェブ情報についても広げるという理解ですから、ここに示したようなガイドラインを無視した表示をされていませんからそんなにふぐあいは、普通の医療機関さんにはリスクはありえないと思います。ウェブサイトだけがなぜ除かれているのかという素朴な私ども利用者側からの疑問を意見として述べさせていただきました。

 従って、第1選択肢としては、意見書の2ページを見ていただきますと、医療機関のウェブサイトについて医療法の規制、これを本当にシンプルにかけていただくことで、今、既に広告可能事項についてはポジティブリストと医療法ではなっているわけですから、そこだけを広げていただくだけではいいのではないかと思いますし、3ページの3のほうで言わせていただきますと、当然それは虚偽・誇大広告の部分だけ禁止していただければ、逆に本当に健全な医療機関の広告内容になるのではないかと思っております。

 執行のところについては後ほどということだったのですが、あわせて言わせていただきますと、4で法執行を速やかにするためには不実証広告規制の導入が良いと考えます。私どもに関わる消費者法関連では、事業者さんに広告をなさった内容についてはしっかりエビデンスがあるかどうかを証明していただくようにとすることで、実際に現場で行政指導を行う出先の機関にとっても、私たちが見つけることについても執行がしやすくなるのではないかと思っております。

 以上です。長々ありがとうございました。

○桐野座長 どうもありがとうございました。

 加納構成員、どうぞ。

○加納構成員 ありがとうございます。

 今の御意見の中で使われた資料等も見せていただきまして、この資料の中は、ほとんどが美容外科等の内容でありますし、先ほど山口構成員からもお話があった自由診療の話かなと思います。保険診療に関しましては2年前に私どもも参加しましたけれども、ガイドラインをしっかりつくって、もしもまだそのような問題が散見できるようであれば、これは日本医師会がもう一度しっかりと会員を中心にガイドラインを徹底させるなど、そのような方法で私はいけるのではないかと思っています。ですから、範囲を限定して美容外科か自由診療の範囲で議論したほうがいいのではないかと私は思うのです。

 この議論に関しましては、2年前にもかなり議論した結果としてガイドラインを作成させていただいたかなと思いますし、現段階でも結構私は遵守されているのではないかと思っております。

○桐野座長 唯根構成員、どうぞ。

○唯根構成員 ですから、2年前にガイドラインをつくっていただいて、本当に皆さん多くの方々が守っていらっしゃるのだと思いますから、こういう守っていただいていない方たちをどう排除していただくか、その効果が出ていないのでガイドラインに法的な効力を持っていただきたいと思っているだけで、バナー広告と普通のホームページを区別するということも、2年前と現状と、皆様、それこそ使う媒体もパソコンからスマホになりというところでは区別のしようがなくなってきているところもあるので、その点を見ていただきたいと思っています。

○桐野座長 加納構成員、どうぞ。

○加納構成員 ただ、内容的には、今回お示ししていただいたようにほとんどが美容外科の内容でありますし、自由診療に関しては、こういう問題が起こるのだなという認識だと思うのです。保険診療に関しましては、私は日本医師会を中心に、もう一度しっかりとガイドラインの徹底を行い、今までどおりでよいのではないでしょうかという意見なのです。

○桐野座長 森上オブザーバー、どうぞ。

○森上オブザーバー 美容外科学会の森上です。

 これは保険診療以外というか、自由診療の美容外科だけの広告を出されたわけではないのですか。例えばインプラントとか腋臭症などは保険診療になっているのですけれども、そういう保険診療機関でありながら、我々は保険診療機関ですということを広告して、保険診療内で治療できるということで宣伝されている保険診療の方も、ごく一部ではありますけれども、いらっしゃるのです。それは自由診療ではなくて保険診療ですので、腋臭症はいわゆるワキガ、多汗症とか、そういうものなのですけれども、それや、眼瞼下垂というものがあるのですが、目のたるみが出て非常に重症なものは保険診療になるのですが、軽症のもので、いわゆる目を大きくするということで完全に美容なのですけれども、それを保険診療で眼瞼下垂としてするという可能性も十分あるし、そうされているドクターもいらっしゃるというのは、保険診療されている先生方も理解していただきたいというのはあります。自由診療だけではないと思うのです。ごく一部です。だから、それを全部自由診療と決めても間違いかもしれないです。だから反対しているわけでもないのですけれども、全部が自由診療と保険診療ときれいに区別できるわけではないと思うのです。

 以上です。

○桐野座長 いかがでしょうか。

 どうぞ。

○谷野オブザーバー 美容医療協会の谷野です。

 資料として御提出させていただいているのですけれども、これは前回の議事録を読まずに書いたもので、これらについては大分前回の会議で整理されていると思います。

 ただいまの御意見にもありましたように、大体議論は出尽くしていると思うのですけれども、例えばバナー広告について言うと、結局ガイドラインが出ても何も実行されていない。これは次の議論になると思うのですけれども、それから、バナー広告もどきですね。先ほど出ましたように、いろいろな手法が出てきます。

 ですから、一つには厚労省が、強い態度でバナー広告からネットに通じるものを禁止する。そして、それがかなり徹底されると、大分バナー広告は改善されると思うのです。もし、それでも改善されない場合には、お金を払ってランクアップするようなものは一切医療に限っては禁止するという方法も一つ、考えられるのではないかと思います。

 もう一点、今、学会帰りで会場からタクシーに乗ってきたのですけれども、美容医療だけということに限定されると、自費診療の中にもいろいろなものがあって、こういうがん治療と方法という、これがタクシー広告に載っております。がんの免疫療法やエビデンスのあるものないもの、いろいろなものが、発毛などもそうですし、包茎もそうです。これは美容医療と言っていいのかどうかわかりません。ですから、この前の消費者庁のときのヒアリングでも申し上げたのですけれども、美容医療というくくりをするのではなくて、少なくとも自費診療というくくりをされたほうが、もっとほかにもいろいろ患者被害を出しているものが幾らでもあるわけです。その辺をお考えいただきたいと思います。

 以上です。

○桐野座長 尾見オブザーバー、どうぞ。

○尾見オブザーバー 尾見です。よろしくお願いいたします。

 日本美容皮膚科学会の場合、皮膚科学会の分科会ですので、保険診療をメーンにしているドクターも多いのですが、谷野先生の意見と重なると思うのですけれども、今、自己血を再注入して美容に役立てたり、臍帯血でがんにならないとか、皮膚科以外の分野におけるトラブルと思われるような事例も多く見られると思うのです。そういう治療というのは、がんや悪性腫瘍になってくると生命にかかわりますので、美容のようなコストの問題以外にも、こう言っては何ですけれども、皮膚科の場合には、せいぜい醜形を伴うなど、そういうことになるかと思うのですが、そういうがんの免疫療法、また、美容を主体としたような点滴療法などというものですと、美容以外でもいわゆる医学会の治療ガイドラインという形で、きちんと優先順位をつけてやっているものと全く違うものが自費で流れているものもあって、それに対する広告もかなり多いので、美容だけではなくて、ほかの医療における自由診療というものもある程度規制の対象にすべきではないかなと思っております。

○桐野座長 いかがですか。

 今、規制を仮にするとすれば、対象として美容医療に限定するという考えと自由診療に限定したほうがいいのではないかというのと、保険診療を含めた医療全体が問題であるという大体3つです。

 百束オブザーバー、どうぞ。

○百束オブザーバー 日本美容外科学会(JSAPS)の理事長の百束でございます。

 私も去年まで大学の形成外科の教授をやっていまして、とにかくこういうホームページを見てかかって、そのようなことになって来られる患者さんは随分拝見しました。今の若い人は、特に女性は、ホームページを丸ごと信用してしまうのです。ですから、ホームページは確かに私も規制ができるのであれば絶対にするべきだと思っていました。ただ、先ほど谷野先生がおっしゃったように、例えばバナーをクリックするとホームページに飛ぶとか、ホームページの中でもいろいろな項目をクリックするとまた飛ぶなどがあるので、規制しても本当にこれは無限のことになるので、せめて表向きのホームページを規制する。規制というのはデメリットを必ず書かせるとか、そういう方針にしたらいいと思います。もちろん、バナー広告は禁止にできれば、私は一番いいと思います。いずれにしても、ホームページをつくっているのは、実は医師ではない人がつくっているのです。ですから、その辺をもう少し、医師がちゃんと管理するような方向に持っていけるようにしなくてはいけないと思います。

 先ほどから出ています美容だけを目の敵にするのではなくて、がんや熱傷やアトピー皮膚炎など、こういう保険でもかかれる病気を自費診療にすれば治せるというようなホームページは結構ありますので、本当に何らかの規制ができるのでしたら、デメリットを必ず書かせるとか何かしてはどうかと思います。

 以上です。

○桐野座長 そのほか、いかがでしょうか。

 平川構成員、どうぞ。

○平川構成員 規制範囲のあり方についてですけれども、実は、これは平成25年9月のガイドラインかと思いますが「美容医療サービス等の自由診療におけるインフォームド・コンセントの取扱い等について」ということで通知が出されております。

 消費者庁の建議が、美容医療サービスに係るということになっているのは、概念が曖昧なのですが「美容医療サービス等の自由診療」ということで通知の中で範囲が決められているということになっています。法律上、医療法があって医療保険、保険診療を行う制度の枠組みがあるという範囲の中でいろいろ議論がされているのですけれども、この「美容医療サービス等の自由診療」という範疇、規制の範囲です。これは制度上、どういう裏づけで「美容医療サービス等の自由診療」と線引きができるのか。もしくは、逆に言えば「美容医療サービス」ということで、制度上、規制ができるのかどうかというのをお聞きしたいと思います。

 逆に言えば、美容医療サービスに限ると、うちは美容医療サービスではありませんとか、その範囲から外れますということで、逆にこの規制から逃げられてしまう危険性もありますので、美容医療サービス等の自由診療の規制の根拠、そして、美容医療サービスという規制の範囲というか守備範囲というものが制度上可能なのかどうか、質問としてお聞きしたいと思います。
○桐野座長 これは事務局からお答えいただけますか。

○佐藤企画官 事務局でございます。

 美容医療サービスの定義につきましては、法令上、どこかにそういった定義が現状存在するわけではございません。前回も申し上げましたけれども、特定商取引法の中で美容医療サービスを対象にする、しないといった話がございますので、その中で、どのように美容医療サービス、あるいは今回の特商法の範囲に何を入れるのかといった議論というものは、現在あるいは今後さらに行われるものだと思っておりますが、なかなか難しいものがあるのかなと考えております。

 制度上できるのかと言われますと、今後の御議論を踏まえてということではあろうかと思いますが、どうしたらいいのかというのは、またそこも議論をいただければと思いますし、もちろん特別にそのための何か法律をつくればそういうこともあるのかもしれませんが、現状の医療法の枠組みというのは、特段そういった仕切りをどこかに設けて、何らか特別扱いをするといったことはしておりませんので、その範囲を区別する理由も余り法的にはございませんので、考えられる対応としては、医療全体をカバーするのだけれども、例えば具体的な適用のガイドラインにおいては、美容医療を念頭に置いてさまざまな具体例等を挙げるとか、あるいは、執行の段階で美容医療サービスについてきちんと対応するといったことはあるのかなとは考えております。

○桐野座長 平川構成員、どうぞ。

○平川構成員 ありがとうございます。

 期待されているのは、医療法における規制をしっかりとやってほしいという部分だと思います。都道府県、主に保健所が行うのでしょうけれども、保健所が規制するに当たって、そういう規制の範囲が曖昧であったり、制度上、根拠のない規制というものはできませんので、しっかりその辺を明確にしていく必要があります。そのような意味で、美容医療サービスというものに限定というのは、法律のたてつけ上、可能かどうなのかというのは、疑問があるのかと思います。

 とはいえ、この美容医療サービスに対して比較的不適切な広告が多いということであれば、この場で言うことかどうかわかりませんけれども、制度の運用上、実際の医療監視をするときに、行政の権限として重点的に監視を強化していくというのは、一つの考え方としてあると考えているところであります。意見として言わせていただきます。

 以上です。

○桐野座長 大道構成員、どうぞ。

○大道構成員 ただいま医療法による規制というものが出てまいりましたけれども、我々医療機関からしてみると、医療法による広告規制というものは、かなり厳しいものと捉えています。ですから、まず、医療機関は広告できないものだという前提の上で、我々は運営しているわけです。例えばメディアによる取材は広告に当たらないのでいいのだといって、ちょっと胸をなでおろしたりすることはあるのですけれども、なるべく余計なことは書かないでくれよとお願いをするぐらいのところです。

 今回の平成24年に我々がまとめた、「医療機関ホームページガイドライン」と「医療広告ガイドライン」ですけれども、これと医療法による広告規制というのは、私の中では全く次元の違うものだと理解しておりまして、今回の建議書の中で問題になっていることというのは、24年のホームページのガイドラインをそのまま適用すると全部ひっかかるというか、全部アウトになることばかりだと、今、カラーのこれを見せていただいてそう思ったのですけれども、ただ、問題は、そのガイドラインというものをこういうものがありますからねと言うだけではなくて、次の話題の執行になるのでしょうが、これにもう少し強い何らかの規制をかけるというか、これに沿わなければ、例えば罰則であるとか、あるいは場合によればもっと強い指導であるとか、そうしたものを加味すれば特に問題ないのではないかという気はいたします。

 ですから、どこで線を引くかということは、非常に今までの各構成員の方々のおっしゃるとおりかなり難しいところがあると思いますので、このガイドラインさえ遵守すればいいのではないかと私は思います。

○桐野座長 いかがでしょうか。

 どうぞ。

○谷野オブザーバー 美容医療協会の谷野ですけれども、2点申し上げます。

 1点は、未承認医療機器です。これは昭和35年の当時の薬事法のころから未承認医療機器の広告は禁止されているわけです。ただ、現状を申し上げますと、特に美容医療業界ですけれども、未承認医療機器で一般治療に用いられているものはいっぱいございます。その中には、既にFDAも通って、安全性の確認されているものもかなりございます。一方で、わけのわからないものも出回っております。そういったものをどう仕分けするかということ、これが1点です。

 もう一つは、オフラベルの使用です。これは、科研で出しているフィブラストスプレーという唯一臨床効果のある成長因子、こういう製品がございます。それは本来、潰瘍あるいは褥瘡にスプレーする薬ですけれども、それをオフラベルで注射しているクリニックがございます。これは相当な被害者を出しております。これは注射の仕方にも濃度にもよるのでしょうけれども、相当な被害者を出しているということも事実でございます。

 こういったものをネットで情報を流して、患者さんにわけもわからず使ってしまうクリニックがあるというのも事実です。そういったものをどうやって防ぐか、この辺も十分お考えいただいて、科研製薬は非常に迷惑して困っておりますけれども、打つ手がないのです。あるいは製薬会社は健康被害が出た場合には厚労省に申し出て、その記載の表示を削除するなど、そういった方法をとらないと、まだまだ被害者は出続けております。そういったことも含めて、ネットのあり方、ホームページのあり方というものを考えていただきたいと思います。

 以上です。

○桐野座長 瀬古口構成員、どうぞ。

○瀬古口構成員 日本歯科医師会の瀬古口でございます。

 この問題については、非常に難しいというのは十分わかってはおるのですが、現状、これは交通のルールと全く同じなのであろうとは考えておるのです。40キロであっても、みんな40キロで守るというのはなかなか難しい。駐車違反のところにとめておっても、なかなか難しい。実際に交通の規制というものは、例えばある程度のスピードが出たら捕まるということは実はあるのですが、ここは現状40キロのところを120キロ出しておっても全くスルーしてしまうというところがあるかと思います。もしやるのであれば、きちんとした内容で、ガイドラインは出ているから遵守するというのは当然なのでしょうけれども、網をかけるというところであれば多少の何かのルールというものは必要な気はします。

 常識から考えた部分から大きく逸脱している部分、当然全体の中からごく一部でしょうけれども、まず、そういうところをきちんと規制をして、そこに網かけをしていかないと、どんどん先のほうに進んでいく、もっと150キロまで進んでいくのではないかという気はいたします。

 だから、こういう交通ルールになぞらえて言うのはおかしいのですが、そういった形で何かを決めていくのであればいいけれども、このままの状況で網かけだけをしていってガイドラインを遵守していこうということであれば、この会を催している意義が余りないのかなと感じておるところです。

○桐野座長 恐らく前回の検討会のときも、これに似たような議論が随分行われたのであろうと思います。そのときにホームページガイドラインということで、一応やっていこうとなったと伺っておりますけれども、そのときにガイドラインによる取り組みで改善が見られない場合には、対象を絞りつつ法規制も含めて検討したほうがいいのではないかという議論も行われたと書いてあります。きょうのいろいろな事例を伺っていると、中には相当目に余るような事例があるということも一方の事実だろうと思います。

 だから、谷野オブザーバーが書かれた資料の中で、5ページの真ん中ぐらいですけれども、美容医療を厳しく取り締まれば取り締まるほど、一方でやりたい放題のエステ業界の広告が幅を利かせ、顧客はそちらに流れる結果になるというようなことが書いてあります。これはいずれも規制というものに伴う問題であろうと思いますが、これについて一言コメントをいただけますか。

○谷野オブザーバー 谷野でございます。

 実は、おととい、きのう、きょう、月、火、水と、きょうまで「ビューティーワールドジャパン」というものが東京ビッグサイトで行われております。

 月曜日に私は行ったのですけれども、中身を拝見いたしますと、明らかな医師法違反だらけです。光脱毛だからいいのだとか、ハイフ(HIFU)あるいは冷凍凝固など、薬事で承認されている機械がエステ用として堂々と売られているのです。そういったものが、我々美容医療業界を抑えることはできても、我々にはエステ業界に手は出せないわけです。ですから、そこのバランスが、例えば医療脱毛を抑えれば、違法なエステ脱毛が伸びてくる。そういったことでございます。

○桐野座長 しかし、ハイフ(HIFU)は医行為、つまり侵襲を加える、相当な超音波で加熱する装置ですから、これは医師法違反ではないでしょうか。

○谷野オブザーバー もう医師法違反は明らかなのですが、去年、MDSという会社が逮捕されていますけれども、これは薬効をうたったから捕まったのであって、ハイフ(HIFU)自体は問題ないのだと業者は言い切っています。

○桐野座長 それは薬事法で捕まったということですね。

○谷野オブザーバー 薬効をうたったから、効果効能をうたったから捕まったというので、我々は効果効能をうたっていないからいいのだと言い切っています。今回もハイフ(HIFU)が5つぐらい出ていました。

○桐野座長 尾見オブザーバー、どうぞ。

○尾見オブザーバー 谷野先生のおっしゃるとおりだと思うのですけれども、現在エステティック業界だけでなくて、薬事法の縛りでは雑貨という形で結構美容機器として発売されている装置も多くて、中には超音波ですとか、つるつるお肌という形で、いわゆる美顔器を扱ったりしている業者さんは結構多いです。本当に日本の大手の会社さんなども入っていしますし、例えば海外などのフィリップスなども、海外では美容機器としての認可を扱っているものが、日本では雑貨として発売されている状況がありますので、エステの問題は当然薬事法の問題、医師法の問題が絡んできますが、そういう一般雑貨で誇大な広告がある場合もありますので、私自身も見せていただいて、いつも感じているのは、医療のホームページの広告はひどいとは思うのですけれども、その辺の整合性、また、消費者を守るという観点から考えていく必要があるのではないかと思っております。

○桐野座長 今、前半で規制の範囲について、いろいろな御意見をいただいたのですけれども。

○谷野オブザーバー 2点追加させていただいてよろしいですか。

 1点は、術前術後の写真、ビフォー・アフターです。これを、現在のガイドラインでは撮影条件が同じであればいい。でも、画像は幾らでもいじれるわけです。同じように見せることもできます。ですから、これを見破れない以上、ビフォー・アフターは、患者さんにとっては非常に重要な情報なのですけれども、どうしても出すとしたら、チャンピオンケースしか出しません。しかも、画像をいじってあって見破れない。そうすると、ビフォー・アフターの写真は、場合によっては禁止するということも考えてもいいのではないかということ。

 それから、プロバイダーです。これは前回の資料の中には、プロバイダーの方を集めて指導するというようなことが書いてございましたけれども、要するに、プロバイダーというのは、本当に掃いて捨てるほどあるわけです。ですから、日本雑誌広告協会あるいは新聞協会のように1団体で8割方押さえられるというものではないもので、プロバイダーの方の多くが賛同しているという協会なりグループがあるのでしょうか。その辺をちょっと教えていただきたいのです。

○桐野座長 桑子オブザーバー、お願いします。

○桑子オブザーバー プロバイダーの関係の通信事業者の団体は4団体ございまして、その4団体が集まりまして、これまでネット関係の違法・有害ということに取り組んでおりまして、まとめ役として私が出させていただいております。

 今の件ですが、御指摘のとおり、プロバイダーの数は正直に言って幾つあるのかわからないぐらいという状況でございまして、多分1,000など、そういった数があるかと思っております。ただ、大手という意味では、その中である程度限られている状況はあります。

 そうした中で、通信関係4団体、それぞれ性格の若干違う団体が4つほどありまして、4団体で、これまでネットの違法・有害等を含めて、広告についても取り組んできている状況でございます。

 実際に、プロバイダーの中の比較的大手及び中規模ぐらいまでのところは、4団体のいずれかに属しているケースが大半ですが、小さいところということになると、ほとんど入っていない。したがいまして、御指摘のとおり、そうしたところについては、これまで通信業界全体として取り組んできております、いわゆるガイドライン等の取り組みについては、余り関心がないというところが実態としてございます。

 それとプロバイダーといっても結構いろいろな業態がありますので、多分こうした医療関係のホームページ構築等にかかわっているところはある程度絞られる、限られていると考えております。

 とりあえず業界としては、今、申し上げたところでございまして、私が皆様の御意見を伺いながら感じておりますのは、一つは、ガイドラインをつくって全体としてしっかり守っていく、これはもちろん非常に重要なところですが、そうはいっても、参加していない、業界に加わっていないところを含めて全く無視するような事業者もいるというのが実態かなと思っています。

 ですから、そういった取り組みをすることはもちろん必要ですが、もう一つ、そういった事業者がいた場合、全体が迷惑を受けますから、そうした事業者に対してどうやって監視をして、そこに対して指導していくか、そこがもう一つ重要になってくると承知しております。

 とりあえず以上です。

○桐野座長 どうもありがとうございました。

○谷野オブザーバー ありがとうございます。

 これは多分、また次の話題になると思うのですけれども。

○桐野座長 そのほかございますでしょうか。

 いろいろな事例から、規制も考えざるを得ないという意見が多かったように思うのですが、一方で、規制が非常に真面目にやっている医療機関の情報提供を妨げるという意見もあったわけです。

 山口構成員、どうぞ。

○山口構成員 事務局に質問ですけれども、先ほどエステの話が出ましたが、例えばエステで今、おっしゃったように、逸脱した医師法に違反するようなことをしている場合というのは、どのようにしてそこに対して指導が行われるのでしょうか、例えばそういう通報があったときにどこがどのように立ち入ったりする権限があるのでしょうか。

○桐野座長 医師法に違反すれば相当重大ですね。

 事務局、どうぞ。

○堀調整官 先ほどお話が出ましたエステの関係でございますけれども、当然、医師法の中では医師ではない無資格者が医業を行うことは禁止されておりますので、都道府県に対して医師法に違反するという形での情報提供があった場合につきましては、実態調査の上、行為の速やかな停止を勧告するなどの指導を行うですとか、極めて悪質な場合については、警察との適切な連携を図るという対応を行っております。

○桐野座長 山口構成員、どうぞ。

○山口構成員 今、おっしゃったような現状があるとしたら、それはどういうところに問題があるのでしょうか、例えばそういう情報が上がってきていないだけなのか、それとも見つけるということ、都道府県も情報がないと立ち入ることもできないと思うのですけれども、その現状把握は、どうなっているのでしょう。

○桐野座長 事務局、どうぞ。

○佐藤企画官 谷野先生に引用いただいていた、医政局の105号通知のほうで書いてあることとしては、違法行為に関する情報に市町村等が接した場合には、実態を調査した上で行為の速やかな停止を勧告するといった必要な指導をまずする。指導を行っても改善が見られないとか、悪質な場合については、刑事訴訟法239条の規定に基づく告発を念頭に警察と連携せよとなっているということが、制度上のたてつけといいますか、順番ということになっております。

 具体的な事例がありましたら、医政局であれば、医事課のほうで解釈権限もありますし、実際にもちろん我々自身がその後どうするのかということもありますけれども、その自治体にも情報提供しつつ、対応するということかと思います。

○桐野座長 山口構成員、どうぞ。

○山口構成員 今のお話を伺っていますと、一般の人はこれが医行為かどうかということもわからないわけで、それがエステであろうが、美容医療であろうが、どのような場合でも、こういうものがもしあれば、これは違反ですということをまずは知らせていって、次の議論に入ってくるのかもしれませんけれども、通報を受けとめるところをつくって、それを一つに集約するかということをしない限りは、なかなかその指導にまではいけないことになるということで、解釈はよろしいでしょうか。

○佐藤企画官 脱毛行為等の扱いにつきましては、先ほどの通知の中である程度、谷野先生からして十分具体的かはわかりませんけれども、こういう行為については17条に反するよという具体的な定義は、ある程度は明確に書いているのではないかと思います。

○桐野座長 尾見オブザーバー、どうぞ。

○尾見オブザーバー 日本美容皮膚科学会として、昨年愛知県警並びに大阪府警と、その問題については幾つか連携をさせていただいて話をしたのですが、結局一番の問題は、やっているエステティックサロンもそうなのですけれども、やっているエステティックサロンというのは、施術についてはわかっていますが、装置がどうかとか、違法性がある装置かというのは全くわかっていなくて、輸入している業者さん、代理店があって、そこがこれはちょっと危ないなとか怪しいなという装置も輸入していたり、国内で雑貨、もしくは美容機器という名目で作成していて、医療機械としての認可を通っていない場合が圧倒的に多いので、確かに消費者さんはわかっていないのですが、何かがあると新聞などに、この装置は危ないとか危険だということが出ていますので、そういう点では、ある程度周知されているのかなとは思うのですが。

○桐野座長 唯根構成員、どうぞ。

○唯根構成員 今の御意見なのですが、もし新聞記事で出たとしても、それがどのような機器なのか自体が私達消費者にはわからないわけです。

○尾見オブザーバー ですから、当然そういう装置が出ていれば写真も出てくるので、例えば消費者さんはそれを見ればわかりますし、同様のことで、そういう装置が摘発された場合には、その代理店なりは輸入を中止したり、その機械を引き揚げたりしますので、そういう点では規制ということにはならないかと思うのですが、ですから、モグラたたきのような状態にはなっていますけれども、現状としては、どうしても 医薬品、医薬部外品、化粧品 というくくりが医療機器の場合、まだきちんとした厳密なカテゴリーが分かれていませんので、そのような問題が生じているのかなという気がいたします。

○桐野座長 谷野オブザーバー、どうぞ。

○谷野オブザーバー よろしいですか。今回の議論とちょっと外れてしまうのですけれども、一つの大きな問題は、恐らくほとんどの機器が、日本ではなくて海外でつくられているのです。これは聞いた話ですけれども、そこで部品としてつくられて、横浜港には入れずに地方の港に入れると、もうほとんどスルーで入ってきてしまう。それを日本でノックダウンすると純日本製と言い切れるというおかしな事態がまず一つあるということ。

 実際問題、先ほどおっしゃった105号通知ですけれども、これはレーザー等の強いエネルギーと書いてある。要するに、レーザーに限らず、強いエネルギーで脱毛できた場合には、これは医師法違反ですよということは書いてあるのです。

 エステでは除毛であるとか、制毛であるとか、いろいろな言葉は使っておりますけれども、1カ月以内に95%生えてくると言っているのですが、ブースを回って業者に聞くと、これは裏で操作をするとエネルギーを上げられて完全脱毛が可能ですよと、私が医者だと知らないもので、平気でそういうことを言うのです。そういう現状がまかりとおっているところが大きな問題だと思います。

○桐野座長 医業は医師が独占することになっていて、それは一時的な指示にせよ、包括的な指示にせよ看護師に依頼するということで、最後、相当大きな議論をして、これはよし、これはよくないということを明瞭に区別した上でやっているということなのですが、そこからちょっと外れたところでは大きな違反のように思えることがどんどんまかり通って、実に奇妙に思うのですけれども。

○谷野オブザーバー 大きなマーケットがあるわけです。

○桐野座長 だけれども、これはプロフェッションとして、同業の医師が告発をするとか、批判をするということがどうしてもなければ、外部の人間はよくわからないのですけれども、それは行われているのでしょうか。

○谷野オブザーバー そういう発言は、厚労省に向けては行っておりますけれども、それでは、エステというものをどこが所轄しているのかという問題です。経産省は、エステというものを産業として認めてしまっているのです。ですから、ブースには、経産省支援のもとと書いてあります。衛生的な問題があれば、多分、厚労省は手が入れられるのでしょうけれども、それが105号通知違反であるという何かの疑義があれば、解釈は出されるでしょうが、積極的にそれに対して行動をとられるということはまずないのではないかと思うのですけれども。

○佐藤企画官 今の御議論、105号通知、医師法違反についてちゃんと対応していないのではないかといった点も含めて、恐らく地方自治体における医療監視というか、執行体制の脆弱さというところが、本検討会のテーマと共通の話につながってくるのかなと思いました。

○桐野座長 行政による規制はどうしてもある線を越えれば必要になると思うのですが、そうではなくて、同業者のプロフェッションとして、仲間内でそういうものはだめだということをきちんとやっていかないと難しい面があるのではないかと思いますけれども、実態はいかがでしょうか。

○谷野オブザーバー 学会としても、十分情報を発信しております。発信しておりますけれども、先ほど言いましたように、本当にどこが所轄してそれを取り締まってくれるのかというところが、いま一つ見えないという。

○桐野座長 いろいろやっても、有効な手がないとお感じになっているということですか。

○谷野オブザーバー はい。次のところでまたお話しします。

○桐野座長 尾見オブザーバー、どうぞ。

○尾見オブザーバー この前、エステ脱毛に関しては経産省という話がありましたけれども、エステティック機構というものを東大の日本皮膚科学会理事長であった石橋先生を理事長としてつくったり、日本エステティック研究財団という、こちらは、当時は厚労省の管轄の財団法人でしたけれども、そういうもので、以前、川島先生や渡辺晋一先生、日本レーザー医学会の今、副理事長の教授たちで話し合って、エステティックサロンにおいては1カ月後の毛の再生率が90%以上あるものについては、エステで使っていいような美容機器として認めてもいいのではないかという報告書を出しているのですが、法的規制がなくて、業者自身が資料を集めていないとか認証をとっていない装置というものもありますので、それとほかの違法なものとを全部渾然一体として、エステにおける施術は全部危険というのはどうかと思います。

 ただ、これは日本の法的な問題がありまして、日本においては、例えば医療機関は医師が行うというのがきちんと厳密に行われていますけれども、例えばアメリカやEUの場合ですと、エステティシャンは6カ月間医師のもとでの教育を受けて、脱毛行為には加わっていいとか、医療機関と密接な連携をとってやるのならばいいとか、いろいろな規約があるのですが、日本はまだそこまで法規制が進んでいませんので、そのようなところが現場との混乱になると思うのですが、違法な機械を用いて違法に施術をしている場合と、エステが幾ら大きなマーケットだとしても、そのような安全な装置で安全に施術しているというのは分けて考えないと、議論がごちゃごちゃになってしまうのではないかと思うのですが。

○桐野座長 これまで規制の範囲、あるいは規制のあり方について御意見をいただいたのですが、これだけは言っておきたいということがございましたら。

 石川構成員、どうぞ。

○石川構成員 日本医師会の石川でございます。

 きょうは十分実例についてお話しいただいたので、随分現状がよくわかったと思うのですが、私としましては、これは今までのガイドラインをどうやって遵守していって、虚偽の情報といったものをきちんとつまみ出していくかということだと思うのですけれども、同様の現象が、私もちょっと関係しているのですが、現在規制緩和で機能性表示食品というものがございまして、これが規制緩和されまして、機能性表示というものは、自分たちのつくった会社が、効能があると思えばそれを機能として出していいと。それについて、制作者が自分たちでその効果を試したのだということがわかれば申請できるという形で、これが現在、日本では300を超えるすごい勢いでどんどん認可されているのです。

 これに対して、厚生労働省と消費者庁のほうできちんとそうであるのかどうなのか、エビデンスがあるのかということを一つ一つ確かめていくことになっております。

 ところが、すごい勢いなので、手の問題で十分はできていないのが現状ですけれども、例えば明らかにヒアルロン酸というものを食べて、お肌のつるつるに効果があるなどというのはあり得ないわけです。それから、何々を食べると膝の関節の潤滑がよくなるということはあり得ないのに、そういうものがどんどん出てくるわけです。これは、そういう宣伝だとか、あたかもそういうものを飲めば八千草薫さんと三國連太郎さんが元気に歩いていると。その後に製品のものが出れば、これはみんなそういうものかということで買ってしまうわけです。別につながりがあるとは言っていないのです。こういうものについては規制をしていく、どこかが監視をするということ以外にはあり得ないのです。

 そういう関係する省庁の方たちがきちんと監視していただくということが一つと、消費者教育ということは同時にやっていかなければいけないので、これは我々がこうやって議論をしている内容をメディアの方も広く伝えていただいて、こういうまがいものがいっぱいあるのだぞ、注意しようということを消費者の目で判断していただくことも日本の文化としてやっていくべきだと、この2つだと思うのです。

 我々は、きちんとした虚偽のないものをウェブページに載せるということはある。そうでないと、今は人々がうまく医療機関を選んでいくということはできませんので、それはやらなければいけないのですけれども、そういう2つの点です。行政の監視と消費者の目、そういったものは大事だと思います。もちろん、我々自身のプロフェッショナルオートノミーは大事ですけれども、そういうことは言っても通じない人たちがどうも相手らしいので、それはなかなか難しいのだと思うのです。

 以上です。

○桐野座長 どうもありがとうございました。

 それでは、次に移らせていただきます。

 続いて資料1、前回の整理(案)のうち「執行体制の確保等について」、また事務局より御説明をお願いいたします。

○佐藤企画官 事務局でございます。

 前回、規制の網をかぶせる話と同時に、執行体制の確保というものが大事ではないかという点、幾つか御指摘をいただきました。具体的には、

・規制強化と実効性確保の両方が重要であり、両者が比例しなければ、制度に対する信頼性が逆に損なわれてしまうのではないか。あるいは、

・規制の網をかけるのであれば、きちんとした周知あるいは周知徹底の方法を考えていく必要があるのではないか。さらには、

・美容医療に問題があるのであれば、その監視機関を強化したらいいのかどうなのか、まず、それをきちんと検討すべきだ。

といった御意見でございます。

 したがいまして、医療機関のウェブサイトの適正化に向けては、行政等における執行体制の確保、規制の周知徹底というものが重要であるという御意見を多くいただいたものと認識しております。

 次の6ページで、そういった御意見を踏まえ、前段の規制の範囲、あり方に関する検討結果を踏まえ、他の法令等における手法も参考にしながら、これまでの既存の執行体制そのままということではなくて、それに追加して新たな効果的執行方策を講じてはどうかということが1点。

 また、厚生労働省を中心に関係省庁、自治体、関係団体、あるいはインターネット、プロバイダーもそうですし、あるいはインターネット広告をつくる皆さんもそうですけれども、全ての関係者が取り組みを主体的に、それぞれ当事者意識を持って実施していくことが必要ではないかと考えております。

 具体的な方策の例ですけれども、ネットパトロール等による監視体制の構築、これは予算要求をしなければいけないですが、それが1点。

 都道府県等においては、まず体制強化に努めていただくというのがありますけれども、医療法に基づいて、立入検査までいかなくても報告徴収の権限はございますので、そのあたりで積極的に活用してやっていくことはできるのではないかというのが2点目。

 また、3点目は、消費者委員会の建議でいただいた事項ですけれども、美容医療サービスを受けるに当たって注意すべき事項、あるいは相談窓口に関するチラシを作成いたしまして、それを医療機関に据え置くなどの方法で消費者、患者等への注意喚起を実施するということもあるかと思います。

 関係省庁、自治体等々、主体性を持って規制の周知徹底、これは言うと抽象的になってしまいますけれども、具体的ないろいろなアクションでもって実施してはどうかと考えているところでございます。

 その他、まだありましたら、御議論、御提案いただければと思います。

 以上です。

○桐野座長 今、説明があったとおりですが、規制の強化と実効性の確保の問題についてです。

 森上オブザーバー、どうぞ。

○森上オブザーバー 先ほど、このカラーのものをいただいたのですけれども、それのほとんどのバナーが実は我々の学会の中の会員なのです。今、ずっと見ていたのですけれども、実際には、彼ら自身はこれがだめなのを余りわかっていないのです。

 だから、実効性がないというのは、消費者庁、厚労省から連絡はあったのですけれども、どこまでやっていいのかというのが具体的にわかっていなくていまだにやっていると。しかも、この出ている彼らは、あした私どもの会議に出てくるので、あした早速このことで私から注意することにはなるので、実際には私から言うのが一番実効性がありまして、保健所から通達はあるのですけれども、それは無視しているわけではなくて、どこまでが悪いのかというのが実際わかっていない状況ではあります。それが本当のところだと思います。彼らはわざとこれを出しているのでなくて、だめなことがわかっていない。そのレベルだと思います。

○桐野座長 それは、ホームページガイドライン等の。

○森上オブザーバー ホームページガイドラインが出ているのは知っているのですけれども、ここまでであればいいのかなという程度で、まだずるずると出しているという状況です。

○桐野座長 ただ、あそこに書いてあることを見るだけでも相当違ってくるのではないかと思うのですが。

○森上オブザーバー そうなのです。だから、先ほどの業者さんがやっているというように、業者さんにあれを渡して、この辺を注意してやっておいてねというぐらいで終わっている可能性があるのです。だから、もっと厳しく我々学会のほうで注意する制度を今、つくろうとしているところなのです。でも、それをつくってもすぐに効果が出るのかはわからないので、再三、消費者庁と厚労省さんには、半年、1年ぐらい先にはかなりよくなるはずだということは一応言っています。

○桐野座長 学会などによるさまざまなそういう策を練る、いろいろ行うということは、いつでも始められる、いつでもできるということですね。

○森上オブザーバー いつでも始められるので、すぐ始めて、弁護士も入れて人を指導することになるので、いろいろ難しいところもあるようなので、今、それを我々のほうで組み立てているところです。

○桐野座長 小竹構成員、その次に唯根構成員でいいですか。

 小竹構成員、どうぞ。

○小竹構成員 栃木県でございます。

 執行体制の確保の部分につきまして、実際に都道府県などでどういった形で立入検査等を実施しているかということを御説明させていただきたいと思います。

 基本的には、病院や療養病床がある有床診療所につきましては、毎年立入検査を実施しているところでございます。それから、基本的には、有床診療所で、療養病床がないところについては3年に1回程度、無床診療所につきましては、適宜必要なときということになるのですけれども、毎年自主管理の点検表というものを出していただいております。その点検表の中には広告についての部分もございまして、その中身で24年のガイドラインの部分についても資料として明示されておりまして、毎年それを確認した上で点検表を出していただいているといったことでございます。

 今後の議論の参考になるかと思います。そういった状況で今、取り組んでいます。

○桐野座長 森上オブザーバー、短くお願いします。

○森上オブザーバー 私どもは全国に20以上クリニックがあるのですけれども、栃木県には残念ながらないのです。例えば東京都とほかの福岡県など、その場所場所で全く対応が違って、毎年来られるところもあれば、もう始まって以来、何も来ないところもあります。同じようなホームページですけれども、扱いが全く違いますので、一切来ない地域もあります。

○桐野座長 県によって大分違うということですね。

 唯根構成員、どうぞ。

○唯根構成員 済みません。一般社団法人日本美容外科学会(JSAS)森上様の先ほどの御意見がショックであったのと、申しわけないのですが、私どもの配布資料は取扱注意できょう限りの資料とさせていただきたいので、学会の構成員の方ということだと、これをお使いいただくのは避けていただきたいのですが。

○森上オブザーバー 口頭で、そちらが出ていましたぐらいはいいですか。

 みんなで守りますということにとどめます。

○唯根構成員 ただ、今、そういう実態を把握させていただいたとすると、2年以上前にガイドラインが出ていて、この間に健康被害も起こっている訳でこういう広告を見て施術をされて、それこそ本当に跡がひどくなってしまったなどの被害者の救済や防止策についてはどうお考えなのでしょうか。

○森上オブザーバー 申しわけないです。

○唯根構成員 申しわけないというか、そういう被害の御相談をたくさん受けているのです。そういう消費者の方の実態も含めて、ガイドラインを知らないだけで、現状で注意すればすぐ実効性を担保できるということであるとするとこの2年間に何もしなかったという事になります。つまり、2年前にできたガイドラインは実効性に欠けていて何の役にも立っていなかったという証明になってしまうのではないでしょうか。

○森上オブザーバー 一言だけいいですか。

 ガイドラインで修正は行っております。保健所からの連絡、こちらのほうにはあったと思います。いわゆる目立った美容外科さんなので、保健所から必ず通達は行っているのですけれども、一旦は直しているのですが、またそこから変わってきているのではないかと推測しています。

○桐野座長 ガイドラインの周知だけでもある程度かなりできるという御意見ですけれども、それだけで全てできるという御意見ではまた、ない。

○森上オブザーバー それを保健所さんか我々がちゃんとしないとだめなのですけれども、そういうところがちゃんと見ていれば、皆さん守ると。守らない人たちではないです。

○桐野座長 皆さんというのは。

○森上オブザーバー 我々の学会のメンバーです。

○桐野座長 百束オブザーバー、どうぞ。

○百束オブザーバー 森上先生がそのようなことをおっしゃるとは、ちょっとびっくりしたのですけれども、私どもの学会はむしろ谷野先生の美容医療協会と連携していますので、谷野先生に御意見を代弁していただいていると思います。

 前に、厚労省の担当官が来たときに、ホームページは広告ではないとすると明確におっしゃったのが、恐らく現在のこの野放しの状況の原因だと思います。ですから、ホームページを広告に準じて何らかの規制をすると言うだけでも随分効き目はあると思いますので、酷い現状を鑑みれば患者さんを守るための方向性としては私はいいと思います。

 先ほど申し上げましたように、とにかく厚労省もIC(インフォームドコンセント)

をちゃんと交わすようにと言うご指導をされるのであれば、他の美容産業たとえばエステもそうですが、ホームページにデメリットやリスクを記載するように義務づけるのが、私は良い方法の一つだと思います。

 以上です。

○桐野座長 山口構成員、どうぞ。

○山口構成員 広告とみなすかどうかは以前から随分議論をしてきて、患者に対しての情報提供が規制され過ぎてしまうと必要な情報提供にならないということで、今の議論に至っていると思っています。

 先ほどからいろいろと本当にがっかりするような現状をたくさん聞かせていただいて、最終的には、私も石川構成員と同じく消費者教育なのかと思います。確かに、少なくとも行政の検査ということはどの都道府県でも一定にしていただくことは必要だとは思います。ここの県であれば、きちんと毎年毎年入るけれども、この県に行くと1回きりで終わっているということでは心もとないなという気がします。ただ、どういったことが問題なのかということを私たち国民の側がしっかり理解して、おかしいことはおかしいと通報していくシステムをつくらないといけないのではないかということを改めて先ほどから感じました。

 一般の方たちが、これが保険診療、これが自由診療、これが美容、これがエステなどという明確な分け方というのはなかなかできないです。先ほど、新聞に問題がある機械は紹介されるとおっしゃったのですけれども、美容医療やエストを受けている方が新聞を読んでいるかというと、今、国民的に新聞を読まなくなってきています。テレビも見ないわけです。まして、いつも見るような紙面ではないところに載っている写真を見て、これは私が受けている施術のときの機械だなどということを明確にぴたっとわかる方は、本当に数が限られてくると思うのです。

 そういうことからしますと、美容にしてもエステにしても、体に直接何か影響を及ぼすようなことを受けるときの注意事項ということで、例えば具体的に問題事例として、先ほど食べ物で膝の関節がよくなることなどありませんとか、ヒアルロン酸を幾ら食べてもお肌はよくなりませんとか、そういうよくある事例を、まず具体的に紹介をしていただいて、それをきちんとどこか直接的に周知できるところをつくらないといけないのではないかと思います。

 そういうことからしますと、今、都道府県と保健所に医療安全支援センターが全国に380ヵ所と窓口がふえています。かなり住民に近い位置にいるのではないかと思いますので、その医療安全支援センターの役割の一つとして、住民に対して届くような形で、こういうものに気をつけましょうという周知をまずはしっかりやっていただくことが大事かと思います。

 その上で、もしそういう問題のあるホームページを見つけたときに、通報するところはここですという窓口も明確にしていただいて、その通報窓口が最終的には一本化するような形で指導ということにつなげていかないと、問題のあるホームページを見つけるのは、かなり実現不可能だと思います。受ける側がおかしいということに気がついて通報できるシステムをつくっていくということが一番の早道なのかと先ほどから伺っていて思いました。

 それに加えて、消費者教育ということからしますと、子供のころからの教育も必要になってくると思いますので、そこはどの省庁が一緒に考えるかということは消費者庁と文科省など、いろいろあるかもしれませんけれども、これだけ複雑になってきていることからしますと必要なことだと思います。今、スマホの使い方なども学校教育で入っていると聞きますが、そういったことにも加えて消費者教育ということが必要になってきているというメッセージを、この検討会からほかの教育関係の省庁にも送っていく必要があるのではないかと思いました。

○桐野座長 尾形構成員、どうぞ。

○尾形構成員 6ページに示していただいている「執行体制の確保等について」の案ですけれども、具体的な方策例については、先ほどお話のあったように予算措置が必要なものもあるようですが、これはぜひ実行していただきたいと思います。それを前提として、先ほど来のお話を伺っていると、どうも医療法が想定している世界とは大分違う世界についての話だということを踏まえて考える必要があるのではないかという気がします。

 ここでは監視体制を強化していくということですが、確かに監視体制を強化するのはいいと思うのですが、しかし、監視体制だけで本当に済むのか。やはり、業界自体が自浄作用というか、内発的な改善努力を前提としないと幾ら監視体制を強化しても、莫大なコストがかかるだけで効果が生じないのではないかと思います。そういう意味では、業界自体の対応というものを私は強く求めたいと思います。

 以上です。

○桐野座長 平川構成員、どうぞ。

○平川構成員 今、各構成員の御発言がありましたので、業界内での自主規制の問題や消費者教育の問題ということで、いろいろな方策が示されてきておりまして、それはそれで本当に重要なことだと思います。

 消費者教育、要するに規制の内容の周知などを含めて、どうやってそれを広げていくかというと、これは多分、消費者庁の仕事だと思いますので、それはぜひとも消費者庁でしっかりとやっていただいた方が効果的ではないかと思います。その辺の消費者に対する呼びかけを保健所がやるというのは、なかなか厳しいのではないかと思いますので、それは消費者庁の方に一回お返しをしていただいたほうがいいのではないかと思います。

 もう一つ、ホームページの規制の方ですけれども、保健所で規制をしていくということになりますが、先ほどありましたけれども、この美容医療サービスも地域的偏在が極めて大きいということでありますので、それをどうやって工夫して執行体制を確保していくのかというのは、少し検討すべきではないのかと思います。

 例えばインターネットをチェックする業務では、個別の保健所がインターネットでチェックするということよりも、例えば都道府県庁の本庁で一元的にチェックするという業務のやり方もいろいろありますし、もっと言えば、厚労省本体でチェックをして、問題があれば都道府県に伝えて対応していくということもあります。全国一律の業務執行体制というよりも、ややこれについては地域偏在が大きいので、少し工夫が要るのではないかと考えているところであります。

 この検討会のテーマは、美容医療サービスに係るホームページなどに対してのいろいろな問題があるということで、それをどうしていくかということの検討の場であると思います。確かに医療法の問題、医師法の違反の問題は大変大きな問題で、それをどうするかというと、また別の検討の場でさらに深く議論していく必要があるのかなと思いました。

 以上です。

○桐野座長 山口構成員、唯根構成員、順番でお願いします。

○山口構成員 今の平川構成員の御意見で、消費者庁の問題だとおっしゃったのは、確かにそれはそうで消費者センターなどでもしっかり扱っていただきたいと思うのですが、消費者センターというのは、苦情があったときに受けておられるのです。医療安全支援センターというのは、地域の方への医療安全の住民への啓発活動ということも役割の中に入っていたと思いますので、大きく考えると医療安全の一環だと思います。ですから、消費者庁もそうですし、別のところからも、いろいろなところからメッセージを送っていただかないと、消費者庁を介して住民の方に届ける手段というものはなかなかないのではないかということで、医療安全支援センターということを申し上げました。

○桐野座長 唯根構成員、どうぞ。

○唯根構成員 ありがとうございます。

 消費者庁、消費者センターは、消費生活に関する衣食住全て網羅して対応しなければいけない部署です。まして、こちらのような医療情報に関して、相談員も消費者庁も専門知識を持っておりません。先ほど御紹介いただいた医療機器が認可されていていいものなのか、今、薬事法と言わないのだと思いますけれども改正された「薬機法」で認可された薬品なのかどうかすら消費生活相談員が知るには、全てそれこそ厚労省さんなり、保健所さんなりに確認していくところから始めなければいけません。もし、消費者庁なり消費生活センターにそれもやるようにということであれば、私どもCOJの意見書にもありますように、不実証広告規制、これは大前提になると思います。それがなければ、私たち消費生活相談員がいる消費生活センターサイドでは、対応が難しいです。

 以上です。

○桐野座長 平川構成員、どうぞ。

○平川構成員 参考資料1、ポンチ絵がありますけれども、都道府県部局の中で2カ所連携があるということであります。私がこれで不思議なのは、例えば市町村の消費生活相談員を含めて、その中でこの役割が入っていないというのがどうなのかなと思っているところであります。

 いずれにしましても、都道府県は、直接住民、対住民サービスということについては、なかなか機能的に難しい面があると私は思います。規制官庁としての都道府県というものはありますけれども、消費者に対しての啓発というところについては、都道府県はなかなか実施主体になるというのはできないことはないですけれども、なかなか個々の住民の皆さんに対しての啓発というのは行き届かないのではないかと思っておりますので、その辺については指摘をさせていただきたいと思います。

 以上です。

○桐野座長 尾見オブザーバー、どうぞ。

○尾見オブザーバー この執行体制の確保について、前回の1回目の資料もいただきまして、これもおっしゃるとおりだと思うのですけれども、冒頭に申し上げたのですが、具体的な方策で、やはり美容医療に現在のところ特化したような形になっていて、その議論がどうしてもエステのほうや美容機械のほうで飛んでしまったのですが、ここは美容医療に特化せずに、例えば整形外科領域においてもオイルマッサージやマッサージ師などいろいろありますので、これは自由診療サービスという形にしたほうが、ほかの科、全てにおいて消費者、患者さんの安全を守るという点では必要ではないかと思っております。

○桐野座長 規制の対象の議論に戻りましたけれども、それはまた次回に続けていただくことにして「執行体制の確保等について」ということで、よろしいですか。

 谷野オブザーバー、お願いします。

○谷野オブザーバー 谷野です。

 以前、内閣府の消費者委員会に2回ほど出席したことがあるのですけども、そのときに厚労省の方がおっしゃったのは、実際の実務、取り締まりを行うのは自治事務である、厚労省がそれに手を出すのは越権行為である、ですから、都道府県ないしは保健所がやるべきであるということを何回か伺いました。そうすると、先ほどお話に出ましたように、保健所や都道府県によって非常に温度差がございます。ですから、どこかでやはり中央省庁が出ないと、これはなかなか結論が出ないということが1点です。ですから、少なくとも厚労省では、地方自治から出たデータを集計して、それを分析してそれで対応も考えて、それを何らかの形で公表もしていただきたいということが1点です。

 もう一つ、ホームページの規制なのですけれども、これは皆さん御存じだと思うのですが、JIMAというものがございます。これは日本インタ−ネット医療協議会という機構で、ここがもう何年も前からやって、以前の平成14年に厚労省で行われたこれに似たような、そこの委員にもここの事務局長の三谷先生が出ていらっしゃいます。

 ここはいろいろなネット検索をして、そこに認証制度を与えているのです。トラストマークというものを出しておられますけれども、そういうものを利用されればいいのではないかと。必ずしも中央省庁がやらなくても、民間にやっていただくのも一つの手かと思うのですけれども、そのときに先ほどお話ししていましたように、消費者機構日本のように何らかの権限を委譲しないと、要するに、このデータは顧客率98%であるとか、そういったことの裏づけとなるデータを出しなさいといった権限を与えないと全く動けない。

 消費者機構日本とは今、いろいろ連絡をとり合って、いろいろ動いていただいております。実績も出していただいております。ですから、消費者機構日本でやっていただいてもいいですし、JIMAみたいなものは何年も前からありますので、そういったところと連携していただいてもいいですし、必ずしも厚労省がおやりにならなくても、そういうところと連携されるというのも一つの手かなという感じがいたします。

 以上です。

○桐野座長 医療機関のホームページを、日本医療機能評価機構のような何か今、おっしゃったような機構が認証するということはあるのか、考えられているのかということが1つと、医療機関のホームページを自動巡回チェックするということをどこかがやるということは技術的に可能なのかどうかということの2つ、おわかりの委員がおいでになれば教えていただきたいのです。

○谷野オブザーバー 日本医療機能評価機構は、全然規模が違います。大学病院など、そういったところを対象に、大学病院だけではないですけれども、大きな病院を対象にやっております。ですから、一々ホームページまでは関与しておりません。

 巡回といっても、これはホームページのガイドラインから外れているなど、そういったことはある程度パターン化しています。ですから、どこかが1年ぐらいおやりになれば、これは、あとは事務職員一人でもパターン化しているものを繰り返しているだけですので、1年ぐらいたつとそんなに大きな手間暇にはならないと思います。

○桐野座長 桑子オブザーバー、お願いします。

○桑子オブザーバー 基本的に今、先生がおっしゃったところかと私も考えております。やはりある程度、どこかの組織で全体として把握していくことが必要かと思っております。

 一つ紹介させていただきたいのですが、私も警察庁の関係で、いろいろ委員等もやっておりまして、ネット関係でいわゆる違法・有害というものの判断の中でどうするのかという議論を警察庁の会合でやってきました。10年ほど前ですが、そのときの結論としては、予算は国がということで警察庁が確保されたのですが、ホットラインセンターという機関を設けて、そこが基本的には対応しますということで、一本化する組織をつくったと。そして、実際の監視をそこで直接するのではなくて、そのケースにおいては、一般の国民が見て問題があるサイトがあった場合は、そのホットラインセンターに通報する仕組みをつくりました。

 そして、その通報を受けたホットラインセンターとしては、ガイドラインで違法か有害か等の判断をして、場合によっては警察庁と連携する、ないしはプロバイダーに対して通報するというやり方を、これまで10年ぐらいしてきております。

 ですから、何らかのそういったものが私も必要かなと思っておりまして、そうした一本化して監視することによって、いろいろな事例を収集できます。それをうまく国民にフィードバックする。そして、例えば関係の消費者団体等を含めてそういった情報を流していくという形につながっていくのではないかと考えております。

○桐野座長 どうぞ。

○川島オブザーバー 川島と申します。現在、日本美容皮膚科学会の理事長を務めております。今回、この検討会に加えていただきまして、ありがとうございました。

 途中からきょう、おくれて参加して、議論がどこまで広がっているのかついていけないところもあったのですが、大分拡散した議論が少しホームページのほうに集約はしてきたと思うのですが、いろいろな監視機構をつくる、あるいはそういう消費者庁関連のところでのチェック機構を働かせるというのはもちろん大事だと思うのですけれども、では、機構を立ち上げるのにはどのぐらいかかるのだという話になりますので、今すぐやるべきことは、御意見が出ましたけれども、各学会、特にこの美容関連で言えば、日本美容皮膚科学会もそうですし、美容外科学会というものが2つ存在しておりますし、その学会の中でいかに会員同士の相互監視機構がどういう形のものがつくられたかどうか。それを、こういうものがあると、現在あればそうでありますし、なければそういうものを立ち上げて、では1年後にそれがどれだけの実効性を持ったかというところを報告する。

 それが厚労省の情報収集につながると思いますし、その先の罰則といいましょうか、ガイドラインを守っていない場合に、どのような罰則があるのか、その辺が明確でないから、非常に甘い考えで、ホームページはまだ無法地帯なのだという頭でこういうホームページをつくっている医療機関があると考えておりますので、まずは、学会レベルでの会員同士の相互監視というものを、すぐさま号令をかけていただいて何をやっていますかということで、我々は動いていくというのも一つ、今、実行できることとしては挙げられるのではないかと思います。

○桐野座長 医政局長、どうぞ。

○神田医政局長 私は前職が医薬食品局にいて、危険ドラッグのインターネットの取り締まりをやりました。行政の人間がインターネットパトロールをするのは非常に非効率ですので、プロの業者がいて、そこが違法と思われるものを全てスクリーニングします。それを行政に連絡をして、行政はそれを取り締まりする都道府県に連絡をするということなので、ネットパトロールをする団体をつくる必要は全くなくて、プロのノウハウを持っている業者を使うというのが常識的なのではないかと思っています。行政の人間がそれをやっても、県の職員がやってもそれはうまくできません。したがって、それはプロの人間を使うということかと思っております。

 ただ、それを県に頼んで県が指導しても直るかというと、必ずしもすぐには直らないわけです。もちろん学会の中でやっていただくというのは非常に大事だと思いますので、学会の中でできる人はそうやっていただくとしても、アウトサイダーですとか、学会に所属していない人など、確信犯みたいな人はたくさんいるわけですので、そういうものを直すにはどうしたらいいかということで言うと、プロバイダーの方々の中で規約をつくっておられるので、そういうものについては、規約でそういう違法なものがあれば削除するということをまずつくっていただきました。

 ただ、それもプロバイダーの方々が何と言うかというと、違法であれば削除しますと、しかし、違法かどうかはっきりしないと削除できない、要は、営業の自由もありますので簡単にはできないと。結局どういうことかというと、違法かどうかというのをはっきりさせない限り、なかなか直らないのです。そういう意味でいうと、しっかりとした解釈を行政が示して、これは違法かどうか、誇大か虚偽かというのをはっきりと示して削除要請をかけるなどということをしない限りは、もちろんちゃんとした学会に入っておられる方々はそれで修正ができると思いますけれども、アウトサイダーですとか、いろいろな確信犯みたいなところのホームページを直すことについては、行政がしっかりそういうことをしないとだめだと私は思います。

○桐野座長 桑子オブザーバー、どうぞ。

○桑子オブザーバー まさに今の御指摘はそのとおりだと思っていました。私も違法ドラッグの際は、厚生労働省さんと連携をさせていただいて、通信業界全体としての取り組みを進めてきた立場です。

 先ほどの私の発言ですが、あくまでも新しい組織をつくるのではなくて、ある程度参加ができていれば、実際にどこかの専門の組織ないしは企業等に監視を投げる。そして、そこと連携して一元的に取り組むということで十分と承知しております。

 それから、申しわけないのですが、これまでの取り組みからいいますと、いわゆるガイドラインをつくったにもかかわらずそれを徹底できていないということ自体、今さら周知しなければいけないというのは論外の話だと考えております。早急に取り組むのは当然の話と承知しております。

○桐野座長 ありがとうございます。

 そのほか、いかがでしょうか。

 谷野オブザーバー、どうぞ。

○谷野オブザーバー 今、局長がおっしゃったように、美容医療に限って申しますと、確かに美容外科学会が2つある。美容皮膚科学会がある。それ以外のアウトサイダーというか、どこにも属していない先生も結構みえます。そういう連中に対して、情報発信ができないのです。そういう連中を抑えることができない。何かもっと大きな風呂敷で包み込まないと、実効性が出てこないということです。

 やはり既存のどこかを使って、もう既に実績を出しているところ、ただ、JIMAは残念ながら、まだそれほど認知性がございません。現在認証を受けているのはほとんどが歯科関係です。ですから、そういった意味でJIMAにお願いするのか、それとも消費者機構にお願いするのか、その辺もそういうところにやっていただくのか、もうノウハウを持ってみえますから、それで何かあったときに行政がサポートしてもらうと、そのほうが、事が早いと思います。

○桐野座長 本多構成員、どうぞ。

○本多構成員 今までの意見から、確かにこの問題についてはネットパトロールなどを強化し対応していくべきだと思いますが、コストの問題などがありますので、川島オブザーバーの意見にありましたように、まず、業界内で、内部の規制を実施していただきたいと思います。

 インターネットの世界というのは、リスクと利便性の相反する面がありますので、今後、インターネットを上手に利用していくためには、この問題のみならず、国全体としてどのように取り扱っていくのか教育の問題を含めて考えていかなければならないと思います。いずれにしろこの対応ではイタチごっことなるかもしれませんが、まずは可能なことから行っていかなくてはならないと思います。そのようなことからも、本日御参加の学会においては速やかに実施して頂きたいと思います。

○桐野座長 私からも少しお聞きしたいのですが、美容医療を担当する医師としては、形成外科医、皮膚科医、あるいは美容外科を専ら業とする医師という方々が考えられるのですが、その3つ以外にもあれば申しわけないのですけれども、そういう形成外科と皮膚科は学会専門医があるのですが、美容外科というのはそういう動きはこれまでになかったのでしょうか。

 谷野オブザーバー、どうぞ。

○谷野オブザーバー 美容外科は、まだいわゆる機構が認める専門医の制度ができておりません。それから、今度、新しい専門医制度ができるときにもまだ議論にものっていません。形成外科の2階に乗っかるのかどうかです。ですから、それは今後の問題であると思いますけれども、専門医制度というものを利用して何か規制をかけるというのは、ちょっと無理であると思います。

○桐野座長 わかりました。

 そのほか御意見はございますか。

 百束オブザーバー、どうぞ。

○百束オブザーバー 今、谷野先生の補足ですけれども、実は専門医は既にあるのです。あるのですけれども、今、専門医機構が変わりましたので、今後、うちの学会JSAPSは、形成外科のサブスペシャリティーとして専門医をつくる方向ですから、まだ、今すぐには動けませんけれども、今後の問題です。

 それから、先ほど私が伺ったのですけれども、結局今後は、ホームページは広告とみなす方向があるということですか。いかがでしょうか。

○桐野座長 谷野オブザーバー、どうぞ。

○谷野オブザーバー これは先ほどから議論に出ておりますように、ホームページ自体の全てを医療広告とみなすということは反対です。それに対する弊害というものを考えると、ホームページ全体を医療広告とみなすのは認められません。

○桐野座長 加納構成員、どうぞ。

○加納構成員 これまでの議論で、ホームページイコール広告ではないという結論で、今は推移していると認識しております。

○桐野座長 したがって、医療機関におけるホームページをどうするかという議論と理解しております。

○百束オブザーバー わかりました。一応確認したのですけれども、そうであれば今、座長の先生がおっしゃったような方法で自己規制をするということですね。

○桐野座長 それが決まったわけでも何でもございません。だけれども、それも重要であるという意見が多かったということだと思います。

 そのほかございますか。

 事務局、どうぞ。

○佐藤企画官 先生のお話ですけれども、前回の議論の整理のほうで挙げていますとおり、ウェブサイトを医療法上の広告として扱うという一案はありまして、それに対して必ずしも賛成はたくさんあったわけではないというのはあったとおりですが、では、何も規制しないのかということはなくて、ほかのオプションとしては、虚偽・誇大な表示、広告可能事項の制約はないのだけれども、虚偽・誇大、その他幾つかあると思うのですが、そういったものについて全般的に表示についての規制を導入するという案もありまして、そちらについては賛成意見を幾つかいただいておると。それに加えて、美容医療に限ってというものもあるのではないかという御意見がありますので、広告ではないからといって、何も規制がかからないので自主的によろしくということではございません。

○桐野座長 いろいろ御議論いただいたのですが、大体時間になったのですけれども、1つの方向に収束しつつあるという状況では、まだ必ずしもないとは思いますが、本日はここまでということにします。

 平川構成員、どうぞ。
○平川構成員 最後に執行体制のところで、消費者委員会建議のところで、都道府県の指導監督の執行体制にも目を向けるべきであると書いてありますので、これについてはしっかりと具体的に検討していくべきではないかと思います。

 この場合、厚労省がというよりも、保健所の人件費は、昔は特定財源であったと記憶しておりますが、今は地方自治体の一般財源になっていると思います。そういった意味で、関係省庁等の協力は必要であると思います。ただし、先ほど言ったように、これは押しなべて全国一律の制度ではなく、都市部における都市部特有の行政需要と思われますので、そういう観点も含めて執行体制のあり方ということもしっかりと検討すべきであると思います。

 以上です。

○桐野座長 これだけは言っておきたいということがありますか。

 小竹構成員、どうぞ。

○小竹構成員 栃木県でございます。

 執行体制の確保の部分につきまして、実際に都道府県などでどういった形で立入検査等を実施しているかということを御説明させていただきたいと思います。

 基本的には、病院や療養病床がある有床診療所につきましては、毎年立入検査を実施しているところでございます。それから、基本的には、有床診療所で、療養病床がないところについては3年に1回程度、無床診療所につきましては、適宜必要なときということになるのですけれども、毎年自主管理の点検表というものを出していただいております。その点検表の中には広告についての部分もございまして、その中身で24年のガイドラインの部分についても資料として明示されておりまして、毎年それを確認した上で点検表を出していただいているといったことでございます。

 今後の議論の参考になるかと思います。そういった状況で今、取り組んでいます。

 以上です。

○桐野座長 ありがとうございました。

 唯根構成員、どうぞ。

○唯根構成員 最後にもう一度確認というか、ホームページとウェブ上のバナー広告、皆さん本当に区別をどうやってつけてチェックをしていただけるのか心配なのですけれども、これは本当にウェブサイトということで見るしか、この表示について確認しようがないと思うのですが、ホームページは除くと先ほど座長が最後におっしゃった意味がもう一つわからなくなってしまったのです。

 バナーは広告なのにホームページはというのは、きょうの皆さんに差し上げた資料でわかるように、バナーはお行儀がいいのです。ホームページになるとあれだけガイドラインを守っていない。それをどう御判断いただけるのか肝心な点なので確認させてください。

○桐野座長 これはホームページとバナーが複雑な入れ子関係になっていて、はっきり言えば、これは非常に難しいのではないかと思いますが、何か御意見はございますか。

 谷野オブザーバー、どうぞ。

○谷野オブザーバー 私も実際によく理解しているわけではないのですけれども、全くほかの情報を見ているにもかかわらず、脇に出てきますね。あれがバナー広告、あるいはスポンサーサイトであって、そこにホームページが載っているもの、これはホームページを含めて医療広告になるという理解です。

 バナー広告は、いわゆる検索サイトの上位に上げるため実際にお金を払っているのです。あるネットの会社から、200万払ってくれれば常にトップに出るようにしますという、そういう話がありました。こういうお金を払って上位に持ってきて目立つようにするという、それがいわゆる有料のバナー広告ですね。

○百束オブザーバー 補足しますけれども、バナー広告というのは、必ずしも脇に載っているものではなくて、本文に箇条書きに載っているものもあります。クリックすると、すぐホームページに飛びます。ですから、バナー広告イコールホームページであると私は思っていますけれども、いかがでしょうか。

○森上オブザーバー 大分違うのですけれども、バナー広告というのは横に出るバーというか、絵が描いてあるような、写真のようなものがバナー広告で、検索して上位になるというのは、厳密に言えばバナー広告ではないのです。

 それは非常に厳しくヤフーやグーグルがチェックしまして、お金を出すものは全て広告扱いになっています。患者さんが、例えば「美容外科」とか「二重まぶた」とか「痩身」とか、そういうもので検索した場合に出るもの関しては、患者さんが検索しているので、それに対しては、患者さんが調べたいとか研究したいということで、ホームページ扱いになっています。だから、それはガイドラインに沿っているという形です。

 いわゆるバナー広告とか、今、言いましたリスティングは広告費を出していますから、広告と認められて、非常に厳しいチェックが入っています。その2つに分かれています。

○桐野座長 唯根構成員、どうぞ。

○唯根構成員 ですから、きょう例示したように、ホームページでこれだけいろいろ書かれていることが、今のお話ですとこのガイドラインでは規制できないというか、どんなに学会さんがおっしゃられても現状ではなくならないということになりますね。

○森上オブザーバー 現状はそうだから、この会議で我々の自主規制とか、そういうものをもっと早く迅速に進めるとか、厚労省のほうでもうちょっと管理を進めるなどということを進めていこうということなのだと思いますけれども。

○桐野座長 今、伺った限りでは、私も十分知識がないので、ホームページとバナー広告の厳格な区別があるのかというのは、釈然とはしません。

 桑子オブザーバー、どうぞ。

○桑子オブザーバー 結構広告のビジネスもどんどん進化していますので、またガイドラインの中には、バナーの件はたしか一切触れていないと思いますので、一度バナーについて、特に上のほうに上位に出るということが非常に重要なファクターでもありますので、その辺について、しっかりと我々が説明を受けた上で、次回議論されればいかがでしょうか。

○桐野座長 事務局からどうぞ。

○勝山専門官 事務局より補足させていただきます。ただいまガイドラインの中にバナーの件は記載がないということでしたけれども、先生方に御議論いただいておりますとおり、厚生労働省として広告の判断基準がございまして、認知性、一般の方々が見て目に飛び込んでくるというもの、それから特定性、○○美容外科ですとか、○○クリニックという医療機関が特定できるもの、そして、誘引性、患者様の受診を誘因するような目的で広告が掲載されているものという、この3つの要件を兼ね備えた場合に、医療法上の広告として規制をさせていただいております。

 その中で、先ほど来、例に出ておりますような、バナーで画面の中に表示が出ていてそこをクリックするとホームページに飛ぶようなものですとか、あるいはリスティング広告といって、検索をしたときに画面の上のほうにこれは広告ですということでお金を多く払ったクリニックの名前が上から出てまいりますけれども、そういったものに関しては患者さんが希望していないのに自然と目に入ってくるということで、それらについては広告であるということを明確にガイドラインの中でも示しております。

 一方で、ホームページガイドラインのほうは、医療法の広告ではないホームページについてのガイドラインということですので、そちらにはバナーの件は、広告として取り扱うという今の説明以外については記載していない、そういった形になってございます。

○桐野座長 時間になってきたのですけれども、いずれにせよ次回、この議論は継続してやらないといけないので、ここで打ち切っていいですか。それとももう少し、どうしても言っておきたいということがあれば。

 瀬古口構成員、どうぞ。

○瀬古口構成員 1つ聞きたいのですけれども、バナー広告については、ホームページのガイドラインにおいては、ホームページのバナー広告を1回クリックして飛んだホームページまでは対象になるけれども、その次に飛んだホームページに出てきているバナー広告は関係ないと聞いているのですが、これはどうなのでしょうか。

○森上オブザーバー 業者さんがほとんどそうだと思うのですけれども、ずっと先まで調べます。孫ページ、ひ孫ページまでクリックし続けて、広告のページから飛んだものは全部広告扱いに、今、IT企業はそうしています。

○瀬古口構成員 2年前では、我々の聞いたところは、1回ホームページのバナー広告をクリックして、それ以降はもう取り締まれないということを聞いたのですが、これは厚労省から聞いたのですが、どうでしょうか。

○勝山専門官 厚生労働省として、現状、そのような取り扱いはしておりません。本の表紙とその後ろに続くページの関係と考えていただければよろしいかと思いますけれども、バナーでまず初めに広告と認定をされて、その後にワンクリックをすることによって、1ページ目が開き、さらにクリックすることによって2ページ目が開くという関係性ですので、全てを包括的に広告として取り扱うように、自治体から照会があった場合には回答してございます。

○瀬古口構成員 ありがとうございます。

 とりあえず2年前には確実に我々もそのことを聞いて、記録も残してあります。只今の説明で今回からそういうことで新たに理解をしていきたいと思っております。

○桐野座長 ホームページの中のバナー広告は広告であり、バナー広告から飛んでいく先は全て広告であるという理解でよいということですね。
 どうもありがとうございました。いろいろな御意見をいただいたのですが、これまでの議論を踏まえまして、次回は事務局に資料をつくっていただきまして、また議論をしていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

 そのほか、事務局から何かございますか。

○佐藤企画官 次回の開催日については、また改めて御連絡申し上げます。よろしくお願いいたします。

○桐野座長 取扱注意資料は回収ではないですね。

○唯根構成員 回収ではなくていいです。

○佐藤企画官 こちらの理解としては、構成員にはそのままお配りするという前提かと承知しておりますので、そのままお持ち帰りいただければと思います。

○桐野座長 わかりました。

 少しおくれましたけれども、本日はこれで閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。


(了)

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