2015年10月21日　第10回目安制度の在り方に関する全員協議会　議事録

○仁田会長
　それでは、定刻でございますので、ただいまから第10回目安制度の在り方に関する全員協議会を開催いたします。
本日は、お忙しいところ御出席いただきまして、ありがとうございます。
本日は、鹿住委員、武石委員、土田委員、中西委員が御欠席でございます。
会議に先立ちまして、前回の全員協議会以降、事務局に異動がございました。新しく就任された方々の御紹介をお願いしたいと思います。

○竹本最低賃金係長
　前回の全員協議会以降、事務局に異動がございましたので、紹介をさせていただきます。
　まず、土屋審議官です。

○土屋審議官
　土屋でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
10月１日の異動で審議官に着任いたしまして、今回私の担当は労災と賃金ということで、皆様方に大変お世話になります。どうぞよろしくお願いいたします。

○竹本最低賃金係長
　続いて、増田賃金時間室長でございます。

○増田参事官
　同じく、10月１日の異動で、松本の後任でまいりました増田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○竹本最低賃金係長
　続きまして、成川賃金政策専門官でございます。

○成川賃金政策専門官
　新垣の後任として参りました成川と申します。よろしくお願いいたします。

○竹本最低賃金係長
　それから、私も紹介が遅れましたが、10月１日付で最低賃金係長になりました竹本と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
以上です。

○仁田会長
　どうもありがとうございました。
さて、本題でありますけれども、全員協議会につきましては、皆さんの御協力により、今年５月に中間整理が取りまとめられました。今回、中央最低賃金審議会におきまして、夏の陣ですけれども、地域別最低賃金額改定の目安の審議を中に挟みまして、約５カ月ぶりの再開となります。今回以降、中間整理の「当面の論点」を中心といたしまして、順次御議論を進めていただければと思います。
それでは、まず中間整理と今後の進め方につきまして、事務局より御説明をお願いしたいと思います。

○増田参事官
　それでは、私から御説明を申し上げます。
先ほど会長からお話がございましたように、５カ月ぶりの再開ということでございますので、振り返りということで、中間整理につきまして改めて簡単に御紹介を申し上げさせていただければと思っております。
資料No.1をご覧ください。皆様御承知の内容でございますけれども、最初に、今回の全員協議会につきましては、平成26年６月の中央最低賃金審議会において現行目安制度の見直しについて付託を受け、その後、９回にわたって検討を行いまして、平成27年度の目安審議が開始される前の５月25日に議論の経過と当面の論点について、中間的に取りまとめられたものでございます。
記の「１．検討の経緯」でございますけれども、目安制度の在り方につきましては、平成７年の全員協議会報告において、おおむね５年ごとに見直しを行うことが適当とされ、これを受けて、平成12年、平成16年、平成23年に報告が行われてきたこと。
次の○といたしまして、前回平成23年の全員協議会報告におきましては、４つの課題について引き続き検討することが必要とされたこと。
次に、今回の全員協議会につきましては、その残された課題に加えまして、最低賃金の在り方という根本的な視点に立ち戻って目安制度について検討することが必要である等の問題提起や、次のページにございますような御指摘を踏まえまして、９回にわたりまして、○の２つ目でございますが、１．最低賃金の在り方、２．法第９条第２項の三原則の在り方、３．目安審議の在り方、４．地方最低賃金審議会との関係の在り方、５．目安審議における参考資料の５つについて検討が行われ、取りまとめられたという経緯でございます。
「２．議論の経過」でございますけれども、先ほど御紹介させていただきました５つの項目につきまして、それぞれの内容について確認された事実、それから出された御意見などが取りまとめられた、そういうような形でございます。
それぞれの内容については、省略をさせていただきまして、最終的に８ページをご覧いただければと思います。「３．当面の論点」といった内容でまとめられております。こちらについては、読み上げさせていただきたいと思います。
上記２のとおり、これまで目安制度に関する５項目に関して様々な点から検討を行ってきたところである。その中で、地方最低賃金審議会会長からのヒアリングにおいて述べられた意見も踏まえ、平成28年度以降の目安審議に向けて早期に検討を行うべき論点として、当面、以下について優先的に議論を行っていくこととする。これらの検討を行うに当たっては、最低賃金近傍の賃金水準の労働者の属性を明らかにし、最低賃金法の「賃金の低廉な労働者」の実態も考慮して議論する必要がある。
平成23年の全員協議会報告において「平成28年度以後の目安の審議において新しいランク区分を用いることが適当である」とされている、次期のランク区分の見直しについては、ランク区分の設定の在り方に関する意見、ランク設定に当たって用いる経済指標の在り方等についても議論すべきという意見があったことから、優先的に議論を進め、平成28年度の目安審議に備えることとする。
最低賃金の在り方、目的を踏まえた一定の水準等については引き続き議論していく必要があるものの、当面は、最低賃金の機能が適切に発揮できるような具体策を検討する必要がある。また、ここ数年の目安について「時々の事情」の比重が大きく、数値的な根拠が明確ではなくなっているのではないかという意見や、地方最低賃金審議会会長から表明された意見に対応するため、目安への信頼感を十分に確保する方策について早期に議論していく必要がある。これらの観点を踏まえ、目安審議における参考資料の在り方について、優先的に議論を進めることとする。
このような形で、当面の論点がまとめられているところでございます。
これに基づきまして、資料No.2「目安制度の在り方に関する全員協議会の今後の進め方（案）について」御説明を申し上げます。
まず、本日第10回目でございますが、先ほどございました「賃金の低廉な労働者の実態について」調査したものをもとに御議論いただければと思っております。それから、優先して議論する事項としての最初でございます「ランク区分の設定の在り方等について」、今回御議論いただければということで記載をさせていただいております。
次回以降、第11回からでございますけれども、「ランク区分の設定の在り方等について」の２回目、それから「目安審議における参考資料の在り方について」の１回目。
第12回が「ランク区分の設定の在り方等について」の３回目、「目安審議における参考資料の在り方について」の２回目、「その他」でございます。
第13回に「目安審議における参考資料の在り方について」の３回目、「目安制度の在り方に関する全員協議会報告書案について」を、第13回と第14回の２回にわたり議論するということで記載をさせていただいております。
こちらにつきましては、議論の審議状況等に応じて、また調整させていただく必要もあるかと思いますが、当面このような形でいかがかということで御提案を申し上げるものでございます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。

○仁田会長
　どうもありがとうございました。
それでは、ただいまの御説明につきまして、何か御質問、御意見等がございますれば、承っておきたいと思います。
よろしいですか。
それでは、今回の予定に従いまして、まず「賃金の低廉な労働者の実態」について、事務局から資料が出ておりますので、その説明をお願いしたいと思います。

○成川賃金政策専門官
　お手元の資料No.3-1と資料No.3-2について御説明いたします。
まず、資料No.3-1「最低賃金近傍の労働者の実態について（賃金構造基本統計調査に基づく分析）」を御説明いたします。
最初の前提として「賃金構造基本統計調査に基づく分析」とありますが、賃金構造統計基本統計調査では、当該労働者が世帯主か否かまでは分かりませんので、そのため、今回の分析においては最低賃金近傍の労働者が世帯主か否か、またどのような世帯に属するかまでの分析ができておりませんことを御承知おきいただきたいと思います。
１枚おめくりいただきたいと思います。まずは、都道府県別の最低賃金近傍の労働者の分布状況について、平成21年と平成26年を比較したものになります。下の図でございますが、点線のグラフが平成21年、実線のグラフが平成26年の最低賃金近傍の労働者の割合を都道府県別に示したものになります。左から順に、平成26年時点の割合が大きい都道府県を並べております。折れ線グラフの一番左側を見ていただきますと、全国での割合が出ております。平成21年では9.2％、平成26年では13.4％に増加しております。棒グラフの高いところは、割合ではなく人数の多い都道府県となります。
この都道府県別の最低賃金近傍の労働者の分布を一般労働者と短時間労働者に分けて分析したものが、次の２枚のスライドになります。
スライド２をごらんください。まずは一般労働者についてですが、同じく実線のグラフが平成26年、点線のグラフが平成21年の割合になります。全国で見ますと、一番左側にありますが、平成21年で3.6％、平成26年で4.7％となっております。最初の図同様、左から平成26年時点の割合が大きい都道府県順で並べております。割合の高いところは、沖縄、青森、北海道あたりになりまして、人数が多いところは棒線グラフの高い東京、北海道、大阪あたりとなっております。
次に、それを短時間労働者について見たものが、スライド３になります。グラフの見方は前の２つと同じでございます。一番左側の全国の割合で見ると、平成21年で27.9％、平成26年で39.2％となっております。割合が多いのは神奈川、沖縄あたりでございまして、人数が多いのは東京、神奈川、大阪あたりとなっております。
続きまして、一般労働者と短時間労働者の賃金に対する最低賃金額の比率を分析したものが次の２枚になります。１枚目が一般労働者について、２枚目が短時間労働者についてになります。それぞれ平均賃金、中位賃金、第１・十分位の賃金を100としたときの最低賃金額の比率をお示ししています。こちらは、左から最低賃金額が大きい都道府県順に並べております。
まず、スライド４が一般労働者の賃金に対する比率でございます。図の一番上のグラフが第１・十分位に対する比率を示しております。一番左側に数字が書いてありますが、全国で80.1％となっております。真ん中のグラフが中位賃金に対する比率ですが、こちらは全国で48.6％、一番下のグラフが平均賃金に対する比率となり41.4％となります。いずれについても、沖縄、北海道などで割合が高くなっており、逆に東京、愛知、奈良などで低くなっております。
短時間労働者で同様の分析をしたものが次のスライド５です。図の一番上のグラフが、前のスライド同様、第１・十分位に対する比率です。全国で101.5％となっております。100％を超えているのは、加重平均をとっているためでございます。真ん中のグラフが中位賃金に対する比率ですが、こちらは全国で83.1％、一番下のグラフが平均賃金に対する比率で74.1％となります。総じて、一般労働者の賃金に対する比率よりも高くなっております。いずれについても、一般労働者同様、沖縄、北海道などで割合が高く、逆に兵庫、香川、徳島などで低くなっております。
次のスライド６が、性別・雇用形態・就業形態別に見た分布状況になります。一番左側のグラフが性別の割合を見たものになりますが、平成26年、2014年で見ると、女性が72.6％、男性が27.4％となっております。次に、真ん中の４つのグラフが雇用形態別に見たものになりますが、割合が最も高いのは右から２つ目の「正社員・正職員以外（期間の定めなし）」で40.0％となっております。労働者数が多いところは、「正社員・正職員以外（期間の定めあり）」となっております。一番右側の２つのグラフは、一般労働者と短時間労働者で見たものになりますが、労働者数、割合ともに短時間労働者のほうが多くなっております。
続きまして、スライド７が年齢階級別に見た分布状況になります。一番左が15～19歳、一番右側が60歳以上となっております。それぞれの年齢階級に占める割合が一番高いのは平成21年、平成26年ともに15～19歳となっております。平成26年では、割合は54.4％となっております。男女別で見てみますと、どの年齢層においても女性の割合は多いですが、左側２つのグラフ、15～19歳、20～29歳では男性も多くなっており、割合で言えば４割を超えている状況でございます。
年齢階級と一般労働者か短時間労働者かの就業形態で見た分布状況が、次の２枚になります。スライド８が一般労働者、スライド９が短時間労働者についての分析になります。
まず、スライド８の一般労働者ですが、割合が一番多いのは、一番左側のグラフの15～19歳で、平成26年で18.7％になります。人数では、20～29歳が一番多くなっております。
スライド９の短時間労働者で見た場合も、一般労働者と同様、割合が一番多いのは一番左側のグラフの15～19歳の67.4％になります。人数で見ると、平成21年と比較しても、40～49歳、60歳以上で多くなっております。
続きまして、スライド10は勤続年数階級別の分布状況になります。割合が一番高いのは、一番左側のグラフの勤続年数が１年未満のグループでございまして28.9％となります。勤続年数が長くなればなるほど、右側のグラフにいけばいくほど、それぞれの勤続年数階級に占める割合は低くなっております。平成21年と平成26年を比較した場合、人数はいずれの勤続年数階級でも増加しております。
次のスライド11が学歴別に見た分布状況になります。人数で見ますと、高校卒が多いのですが、割合で見ると、中学卒業の12.3％が一番高くなっております。平成21年と平成26年の比較では、学歴が高いほど人数の伸び率自体は高くなっております。
続きまして、スライド12が企業規模別に見た分布状況です。人数で見ると10～99人で一番高くなっており、次いで1,000人以上となっております。平成21年と平成26年の比較で見ると、企業規模が大きいほど人数の伸び率が大きくなっております。
最後に、産業別の分布状況についてになります。グラフは、左から人数の多い産業別に並べております。人数が多いのは「卸売業・小売業」「製造業」「宿泊業、飲食サービス業」ですが、割合が高いのは「宿泊業、飲食サービス業」となっておりまして、39.9％となっております。ほかに割合が高い産業は「生活関連サービス業、娯楽業」「卸売業、小売業」となっております。
以上が、最低賃金近傍労働者のそれぞれの観点から見た分布状況になります。
続きまして、資料No.3-1の最後の３枚のスライドは分布状況を見たものではなく、2000年代後半の最低賃金の引上げが賃金の伸びに与えた影響について分析したものになります。
スライド14のグラフの縦軸は、2005年から2014年の賃金上昇率をとったものになりまして、横軸は、左から、労働者の賃金の低い方から並べたものになります。グラフの点線は、2005年から2014年の間に最低賃金の引上げがなかったという仮想の場合の賃金上昇を表しており、実線が現実の賃金上昇になります。分析の結果、最低賃金を引き上げたことにより賃金が上昇した労働者は、賃金分布の30パーセンタイル以下の労働者、図で見ていただきますと、色が少し濃くなっている部分であることが分かりました。2005年からの最低賃金の改定がなかった場合の2014年の賃金と現実の2014年の賃金を比較した場合、年収で見ると一人当たり約10万円の差が出ております。これは、総額では少なく見積もっても9,000億円になります。
これを一般労働者と短時間労働者に分けて見たものが、次の２枚になります。
スライド15が一般労働者で見た場合ですが、賃金分布の31パーセンタイル以下の賃金上昇に寄与していることがわかりました。図で見ると、縦線が一本引いてございますが、そちらの左側の部分になります。
スライド16が短時間労働者で見た場合ですが、賃金分布の28～55パーセンタイル、２つの線の間の部分の労働者の賃金上昇に寄与しているという結果が得られました。
　以上が、資料No.3-1の説明になります。
　続けて、資料No.3-2の説明に入らせていただきます。
先ほど、資料No.3-1の説明の冒頭でお話ししましたが、賃金構造基本統計調査では、当該労働者が世帯主か否かまで分からないため、今回の資料No.3-1の分析では、労働者が世帯主か否か、また、どのような世帯に属しているかという分析まではできておりません。それを補填する資料と申しますか、参考になる統計を２点御紹介させていただきたいと思います。
１枚おめくりいただきまして１番目ですが、「平成24年就業構造基本調査」になります。この調査では、仕事の主従別、雇用形態別の労働者数がわかります。上の表の下の段をごらんください。仕事が主な者としている雇用者全体数は3,547万人、そのうち正規従業員は2,684万人、非正規従業員は863万人となっております。
おめくりいただきまして２番目が、「平成22年就業形態の多様化に関する総合実態調査」というものがございます。この調査では、就業形態別に当該労働者の生活を賄う主な収入源が何であるかがわかります。生活を賄う主な収入源が、自分自身の収入である労働者割合は、正社員以外では約５割でございまして、表で「自分自身の収入」というところを縦に見ていただきたいと思いますが、正社員以外では約５割、臨時的雇用者とパートタイム労働者では３割強となっております。
　以上が、資料No.3-1、資料No.3-2の説明になります。

○仁田会長
　どうもありがとうございました。
それでは、ただいま御説明いただいた資料等につきまして、何か御質問、御意見がございましたら承りたいと思います。
　どうぞ。

○横山委員
　資料No.3-１のうち、地域別最低賃金額の一般労働者と短時間労働者の賃金に対する比率を示した、スライド４と５について質問があります。都道府県別には、４では「沖縄、青森、北海道などで比率が高く」、５では「沖縄、青森、北海道、神奈川などで比率が高く」と解説されておりますが、４においても神奈川は比率が高いと思います。沖縄、青森、北海道が高いことは想像できるのですが、神奈川が高目であることに不思議な印象を受けたので、その理由がわかれば教えてください。

○仁田会長
　何かありますか。

○竹本最低賃金係長
　神奈川県につきましては、神奈川県の一般労働者の平均賃金が2,100円で、賃金構造基本統計調査を用いて分布を見てみますと、それほど張りついている状況はまだ確認されておりません。パートタイムにつきましては、賃金分布を見ますと、最低賃金に張りつくような特徴があります。Ａランクですので、引き上げがやや大きかったので、一見そういうふうに見えますけれども、統計を見ますと、短時間労働者の影響がより大きいという事実を確認はしております。

○横山委員
　ありがとうございました。他の地域に比べて神奈川では、短時間労働者のうち第１・十分位という賃金の低いほうに対しても、最低賃金の比率が高く、これは最低賃金を無理して引き上げてきた結果なのではないかと思ったので、先ほどの質問をしました。本日でなくても結構ですから、別の理由があれば、また教えていただきたいと思います。

○仁田会長
　それはなかなか難しい分析で、考えられるものであれば考えていただければいいと思いますが、そう簡単な結論は出ないと思います。
ただ、短時間労働者の賃金については、でこぼこが一応あるのですけれども、概して言えば高いので、実際に全国的に最低賃金がこの間かなり上がってきて、その結果として地域別最低賃金額の短時間労働者の賃金に対する比率が高まってきたということが一般的傾向かなと思います。だから、都道府県ごとに違いはあるのですけれども、言うなれば押しなべて高く出ているというほうが重要かなと私は思いました。

○横山委員
　会長がおっしゃったことは十分理解しているつもりです。都道府県を個別に見たときに、神奈川について疑問に思ったものですから質問した次第です。ありがとうございました。

○仁田会長
　ほかには何かございますでしょうか。冨田委員、どうぞ。

○冨田委員
　資料がいろいろあるのですが、２ページ目のスライド１の計算式の数字の意味を教えていただければと思うのですけれども、最低賃金近傍の労働者の数を出すのに「地域別最低賃金額×1.15未満の賃金の労働者数」と書いてあるのですが、この「1.15未満」の意味合いを教えていただけますでしょうか。

○竹本最低賃金係長
　実は、５年前のこの全員協議会で紹介した分析の際も、同じ最低賃金×1.15未満の労働者について、さまざまな分析を行っておりました。今回も当時の分析と比較ができるようにということで、同じ数字を使用させていただいたということです。ですので、グラフを見ますと、21年との比較がありますけれども、そういったことでございます。

○冨田委員
　比較はわかりました。ただ、何で1.15なのか、1.15という数字はどういうふうに導き出されているか、そこを教えていただきたかったのですが。

○竹本最低賃金係長
　この特別集計をしましたのは労働政策研究・研修機構においてですけれども、実際の分析では、1.05倍、1.1倍、1.15倍というのを幾つか想定して計算をした中で、現在よりも少し先の、例えば５～６年後に最低賃金の上昇に影響を受けるのはどのような人たちで、どのぐらいいるのかということを想定するために、少し高目の1.15というのを今回提示させていただいております。５～６年後には、このような人たちがより影響を受けるのではないかと考えて、1.15を選択しています。

○冨田委員
　５～６年後を予測するときに使う統計上の数字として1.15という見方が一般的にあるということで1.15を使われているということなのでしょうか。

○竹本最低賃金係長
　そういうことではなくて、1.05、1.1、1.15を定めているのですけれども、1.05だと来年とかもう少し近い、余り時間の経たない間に影響を受けそうな人がこのぐらいではないかと想定しており、1.15だともう少し先にこのような人たちが影響を受けるのではないかと、ちょっと遠い先のことを見通すのに1.15ぐらいを想定して作成しております。

○仁田会長
　別段こうでなければいかぬということはないと思うのです。この辺かなという目分量だと思います。だから、15％ぐらいですから、それが最低賃金近傍と言えるかどうかは定義の問題ですので、お好みのままに、10％にしてもいいですし、15％にしてもいいということになるわけなのですけれども、一つの議論としては、下のほうは、最低賃金が上がるとそちらのほうも影響を受けるということが考えられます。だから、そういうことからいうと、その15％というのは目分量ですけれどもいい頃合いかなということで、前のときも使ったということではないかなと思います。

○萩原委員
　関連してお聞きしたいのですが、今、1.15という目分量、数字はいろいろあると言ったのですけれども、今、結構最低賃金に張りついている方が多くなってきているというのは、恐らく全体的な傾向だと思います。そうすると0.15の間に含まれる方が平成21年より大きくなっている。影響を受けるようなことというのは、統計上出てくることはないのでしょうか。ばらつきが収斂されてくるので、近年、平成26年のほうが平成21年より比較的大きな数字になるというところは、統計上余り考えなくてよろしいのですか。ちょっと想定の話で申しわけないのですけれども。

○仁田会長
　ちょっとよく分からないのだけれども、実際には割合が高くなっているわけですよね。つまり影響を受ける労働者が増えている。だから、それは事実ではないのでしょうか。つまりそれだけ頑張って最低賃金を上げてきたわけですので、その影響は大きくなっていると判断するほうが素直ではないかなとは思います。大体同じ基準を使って測るというのがいいかなと思います。だから、一つのやり方としては、10％を両方の年でとって、それで比較するとか、そういうことをやることはできますけれども、多分それによって大きな違いは出てこないということなのではないかと思います。

○萩原委員
　すみません、もう一つ別件でよろしいでしょうか。スライド14～16をできればもう少し詳細に説明いただきたいです。これは単純に言うと、最低賃金が上がらなかった場合と上がった場合で、対象者がこれだけ増えて、それを積み上げると9,000億になるというイメージでよろしいでしょうか。

○竹本最低賃金係長
　スライド14のグラフの9,000億という数字についてですけれども、ここに数字は書いていないのですけれども、30パーセンタイル賃金以下の労働者数を計算したところ、平成26年の賃金構造基本統計調査のベースで考えておよそ900万人でございます。そして、現実の賃金上昇と仮想の最低賃金の上昇がなかった場合の１人当たりが、2005年から2014年の引き上げの影響で10万円の差が出てくるということなので、10万円×900万人で9,000億円と見積もっております。

○萩原委員
　１人当たりを計算した結果の積み上げということですね。

○竹本最低賃金係長
　そうです。

○萩原委員
　分かりました。

○増田参事官
　補足ですが、今の900万人というのは、賃金構造統計基本調査上の人数になりますので、これは統計上労働者数が過小に出るという統計になっておりますので、総額は少なく見積もってもということで、そちらの数字を使って計算した場合という形で御理解いただければと思っております。

○高橋委員
　このページのグラフの中に、「最低賃金の上昇がなかった場合（仮想）」として、「０以下なので、賃金は低下していたことを示している」と書かれています。賃金の低下とはどういうことか教えてください。

○竹本最低賃金係長
　このグラフの左のメモリを見ていただければと思うのですけれども、０のラインよりも下になってございます。０以下というのは、そういう理由でございます。仮想のグラフは、大体メモリでいうと-0.05あたりになってございますので、現実の賃金上昇は０より上のところがありますので、上がっている方もいらっしゃるのですけれども、仮想で計算した場合だと-0.05付近になっているということなので、それで賃金が仮想だと低下していたということです。

○高橋委員
　最低賃金の上昇がない場合、賃金の低廉な部分に影響が出てくるというのは理解できますが、賃金が高位な部分についても賃金が低下するというのは、非常に分かりにくく、おかしいのではないかと思います。

○増田参事官
　ちょっと補足をさせていただきます。先ほどのスライド14は一般労働者と短時間労働者を合わせた全体でございます。スライド15で見ますと一般労働者についてでございまして、これを見ますと、仮想の賃金上昇、こちらはマイナスという形で出ておりますけれども、スライド16の短時間労働者のほうであれば、この点線を見ますと0.00より上になっているわけでございます。こちらはやはり全体的な需給の関係でございますとか、また、経済状況でございますとか、いろいろな形が要因としてある中で、最低賃金の上げがなかったと仮定した場合に、どういう線を描くかというものを推計したものでございますので、そういう形で一般と短時間を合わせた場合については、推計すると、スライド14のように仮想のほうはゼロより下になっているということでございますので、短時間労働者のほうだけ見ていただければ、両方の線ともに真ん中あたりに0.00というのがございますけれども、このような感じではないかと思っております。最低賃金以外の需給でございますとか、いろいろな影響、それについては、今回何がということではないのですけれども、分析をするとそんな感じになっているということでございます。

○仁田会長
　これは一種の推計ですので、例えばスライド15を見ていただくと、右方のほうで実線が上のほうにぴんとはね上がっているわけですね。それで、仮想のほうは割と素直な形をしている。だけど、実線がなぜ現実の賃金上昇がもっと高かったのかというのは、理由はまだよくわかりません。だから、何か推計上そういうことが出てきてしまう仕組みになっているのかなという気はしますけれども。

○高橋委員
　現実のものはいいのですが、仮想のものがおかしいのではないかと思います。最低賃金の上昇がなかった場合に、パーセンタイルの大きなほうにも影響が及んで、賃金の低下を仮想するという、仮想の仕方に問題があるのではないかと思います。

○増田参事官
　グラフの見方ですけれども、統計的に有意であると言えるところが網掛けの部分だけでございますので、先ほど高橋委員がおっしゃられましたけれども、高いほうの下がっているように見えるところについては、統計的に有意ということは言えないという感じで、あくまでそういうものが言えるところに網掛けをつけているということでございます。ですので、そこはおっしゃるとおり、統計的にこういう形でということが特に言えることではないということで、御理解いただければいいのかなと思っております。

○須田委員
　スライド15と16の関係で、統計的に有意な分布が違うものを無理やり加重平均をとってスライド14のグラフにするということに無理があるのではないですか。

○竹本最低賃金係長
　加重平均をとっているわけではなくて、スライド14の推計が一番最初の推計でして、パートと一般労働者全部合わせた労働者の賃金を横から、０～100番目まで、小さいほうからずっと並べていって、その中で最低賃金の影響を受けているのはどのぐらいのパーセンタイルの人までかという計算をしております。
それで、スライド15に関しては、一般労働者だけを取り出して、同じように小さいほうから100までずっと並べていって、誰の賃金に影響があったかと。スライド16では、短時間労働者についても同じように短時間労働者を取り出してきて、０～100まで並べていって、ではどこのパーセンタイルの人に、どこの賃金分布の人に影響があったのかということを計算しています。

○仁田会長
　よろしいですか。これは推計ですので、こういう推計ができるということで、仮想なので、仮想のもとになっているのは70パーセンタイルの賃金の動きの話なのですけれども、その辺になると、最低賃金の影響は余りないだろうという仮定に基づいて、多分推計が行われていると思うのですね。だから、いずれにしろ、これは推計の結果ですので、現実に起こった賃金上昇、賃金変化ではありませんので、一つの想定であります。だから、そういうことをやることに意味がないわけではなくて、この金額が非常に正確だとか、そういうことというよりは、どの辺の人たちにこの最低賃金の引き上げの影響が出たかということを推測するときに役に立つのではないかということになります。これについての研究会をする必要があれば、また別途やるということにさせていただいて、役所によってはいろいろな御意見があり得ると思いますけれども、まだほかにも課題がございますので、一応この資料についての御説明は、当面これぐらいにさせていただいてよろしいでしょうか。

（委員首肯）

○仁田会長
　では、そのようにさせていただきたいと思います。
それでは、引き続きまして、ランク区分の設定の在り方についての御議論をいただきたいと思います。まず、事務局から資料の説明をお願いしたいと思います。

○成川賃金政策専門官
　資料No.4-1～資料No.5まで御説明させていただきたいと思います。
まず、資料No.4-1ですが、これは平成23年に行われました各都道府県のランク振り分けの方法をまとめたものでございます。１つ目から３つ目までの○には、ランク振り分けの基礎となる総合指数の出し方がまとめられております。この出し方の御説明の前提として、皆様御承知だと思いますが、総合指数は何かということを最初に簡単に御説明させていただきたいと思います。
ランク振り分けは、各都道府県の経済実態をもとに行われますが、総合指数とは、この各都道府県の経済実態をはかるための指数でございます。総合指数を出すには、最低賃金に特に関係が深いと考えられる20指標を用います。
20指標は、所得・消費に関するものが５指標、給与に関するものが10指標、企業経営に関するものが５指標からなります。
　以上が総合指数の御説明です。
その出し方が、お手元の資料No.4-1になります。まず、20指標一つ一つについて、都道府県ごとに直近５年間、平成23年当時では主に平成17年～平成21年までの数値の平均値をとります。次に、この平均値をもとに最大値となる都道府県を100としまして、ほかの都道府県は、それとの比較で値を決めます。そして、20の指数を作成いたします。最後に、20の指数を単純平均、全部足し上げて20で割るということでございますが、東京を100とした数値が各都道府県の総合指数となります。
この総合指数をもとに４つ目の○の考え方に基づき、各都道府県をＡからＤの４ランクに分割します。読み上げますと、
（１）総合指数を順番に並べ、指数の差が比較的大きいところに着目する。
（２）個々の都道府県のランク間の移動や各ランクごとの都道府県の数の変動を極力抑える。
（３）特にＢ、Ｃランクについては、各ランクにおける総合指数の分散度合いをできる限り小さくすることにも留意する。
以上が、「ランク振分けの方法（平成23年）」になります。
次に、資料No.4-2になります。平成23年当時のランク区分の見直しの基礎とした20の指標をまとめたものでございます。
先ほど申し上げたとおり、20指標は「１．　所得・消費関係」の５指標、「２．　給与関係」の10指標、「３．　企業経営関係」の５指標からなります.
「１．　所得・消費関係」の５指標の１と２は、所得を示す指標でありまして、１人当たりの県民所得と１人当たりの雇用者報酬でございます。３～５までは消費を示す指標でして、２人以上世帯の１カ月当たりの支出、消費者物価地域差指数、標準生計費を選んでおります。
次に、「２．　給与関係」の10指標でございまして、調査対象の事業所の規模や、調査対象の労働者の性質を異にするデータを用いて、主に時間当たりの給与額を見ております。６と７は、５人以上の規模の事業所の１人１時間当たりの所定内給与額を「賃金構造基本統計調査」と「毎月勤労統計調査－地方調査－」の２つの統計調査で見ております。８と９は、小規模事業所の給与額を「最低賃金に関する基礎調査」と「毎月勤労統計調査特別調査」で見ております。10は、パートタイム女性労働者の１人１時間当たりの所定内給与額を「賃金構造基本統計調査」で見ております。
続きは、裏になります。11～13までは、小規模事業所の低賃金者層の給与を見ております。具体的に申し上げますと、第１・二十分位数、給与水準の低いほうから５％でございますが、これを「毎月勤労統計調査特別調査」、「賃金構造基本統計調査」及び「最低賃金に関する基礎調査」からとっております。14は、10人以上の規模の事業所の新規高卒者の初任給、15は、1,000人未満の規模の中小・中堅企業の春季賃上げ妥結額になります。
　以上の10指標が「２　給与関係」のものとなります。
最後に「３　企業経営関係」の５指標になります。主要な産業の生産性を見るものとして、16の製造業、17の建設業、18の卸売業、小売業、19の一般飲食店、20のサービス業、それぞれの１就業者当たりの年間出荷額、年間出来高、年間販売額などを選んでおります。
先ほど御説明したとおり、20指標の指数を単純平均したものが各都道府県の総合指数となりますので、１～３のウェイトは、５対10対５となります。
　以上が、資料No.4-2の説明になります。

続きまして、資料No.4-3ですが、これはただいま御説明した20指標が選ばれた理由について、平成７年の全員協議会報告から該当部分を抜粋したものになります。今までの説明と重複しますので、御説明は省略させていただきます。
資料No.4-4について御説明いたします。こちらは平成23年、前回のランク区分の見直しの際に基礎とした20指標の状況、指数と順位の資料となります。現在のランク区分の基礎となっている数値とお考えいただいて結構です。
資料No.4-5についてでございます。平成16年と平成21年～平成23年にかけて行われました全員協議会における20指標に係る御議論について、議事録から該当部分を抜粋したものになります。量も多いので、必要に応じて各委員で適宜御参照いただければと思っています。なお、11ページからが前回の全員協議会、平成21年～平成23年の部分になります。
最後に、資料No.5でございます。こちらは、現行の20指標を原則踏襲して直近のデータ、基本的に平成22年～平成26年平均になりますが、各指標の指数を計算した場合の総合指数の状況の資料になります。「原則踏襲して」と申し上げたのは、２枚おめくりいただいたところにございます４ページ目の15の指標「中小・中堅企業春季賃上げ妥結額」については、現在調査が終了しているため、そのまま欠落させております。
また、最後の５ページの一番右側とその１つ前でございますが、19と20につきましては、平成23年時点ではサービス業基本調査を使っておりましたが、現在この調査は経済センサス-活動調査に統合されておりますので、その数字を使わせていただいております。下の「資料出所」の注意書きはそのような意味でございます。
　私からの説明は以上です。

○仁田会長
　ただいま資料の御説明をいただきました。まず、説明についての御質問等がございますればお願いして、その後、御意見を承ってまいりたいと思います。何か質問はございますでしょうか。
それでは、後で質問が出てくればやっていただくということで、いよいよランクを決めていく話にしなければなりませんので、御意見をお出しいただければと思います。

○須田委員
　経過、数字の出所について説明いただきましたけれども、これから何を議論すればいいのかという意味で出されたのは「従来の指標を前提に考えましょう」と言われたのか、「いや、そういう前提を置いているわけではない」と言われているのかが、ちょっとよく理解できていない。これから議論するに当たって、何かベースとなる定義みたいなものは事務局のほうにあるのかないのか、教えていただきたいです。

○仁田会長
　きょうの御報告の限りでは、従来の方式でデータを見るとこういうふうになりますという御報告でした。一応、中間整理の段階では、従来の経済指標でいいかどうかということを含めて検討することになっておりますので、それについても御意見をお出しいただく必要があるのではないかなと。
それともう一つは、今のランクの分け方でよろしいのか。４ランクなのか３ランクなのかということを含めて、これも議題に挙がっておりますので、それも御議論いただく必要があるかなと。それでまた、もし指標の見直しをする、いずれにしろ一つは見直さなければいけないわけなのですけれども、その結果、実際に出てくるランクの数字はどうなるのかということを含めて、最終的にはランクの振り分けをしなければいけない。今までと違うランクであれば、それは非常に重要なことになりますので、そこに至るプロセスということで、今回の会議が設定されているということで、現在の段階では、こういうふうに変えたらいいのではないかとか、こういうふうに変えたらこういう数字になりますよ、こういうランクになりますよということは御提示申し上げていないという段階です。
だから、そういうことが必要だと。今回お出しいただいた指標についての意見に基づいて、そういう作業が必要だということであれば、やはり事務局に少し作業をしていただいて、それで、いろいろな改定案のようなものを考えていただいて、それを我々が議論するという作業をしなければいけなくなるかなと思います。

○須田委員
　ありがとうございます。過去の経過で、５年ごとに見直すというのがまずあったと思う。したがって、その間の指標の安定性だとか継続性ということにも配慮してきたと思います。これから審議をやって、一つの方向が出たときに、本当に５年ごとにこれからも見直しをするかどうかということも含めて、結果を見てまた考えさせていただきたいなというのが１つ。
説明にもありましたように、20の個々の指標はいいとか悪いとかいう議論はするつもりはないのですが、三要素をどう認識するかというときにふさわしい指標は何かということだと思うのです。恐らく先人の知恵と工夫で、給与に関する指標が、その他に比べると大体１対２対１ぐらいというウェイトでやっていると思うのですが、そこは９条２項の三要素を見るときに、ある意味で先輩たちの配慮だと思うのですね。それを踏襲するのかしないのか。三要素のどれを見るかという議論は当然あると思うのです。その上で、三要素にどういうウェイトづけをするのかしないのか。それで、そのときに選ばれた指標で、５月までの審議会でも申し上げたと思うのですが、ランク区分は結果で考えるべきではないかと。指標を見て、どういう境界線に、合理的な理由が見つけられるのかどうかも含めて、結果として今と同じ４になるのかもしれないし、そうならないのかもしれない。
それから、その三要素に基づく指標のどれがいいのかといいうことと、ウェイトを今と同じように配慮するのかしないのか。その上で今、基本的に国の統計だと思うのですけれども、地方とか民間とかがやっているものもあるのかもしれませんが、そういうときに安定性だとか継続性という観点でどういう指標があるのか。
いろいろ言っていますけれども、世の中にどんな統計があるのか、正直言って全部は我々もわかりませんので、今言った要素の中で、こんなものが考えられるみたいなものを出していただいたほうが、先の議論がしやすいのではないかなと思います。労側としてはそういう思いがあります。

○仁田会長
　ありがとうございました。
　使用者側はいかがですか。

○高橋委員
　私は前回の全員協議会の数少ない生き残りで、前回からも指摘しているのですが、この５・10・５というバランスが適当ではないのではないかと指摘させていただいているところです。
先ほど示していただいた資料の所定内給与を見ると、資料出所が異なる２つのものを出していますが、異なる統計調査から持ってくる必要性はないのではないかと思います。もう少しバランスを見直していく必要があると考えます。
三要素について先ほど須田さんが指摘されましたが、私は、三要素の中で最も考慮すべきは、企業の支払い能力であると思っております。ところが、今の指標を見ると、企業経営関係という名目で、出荷額、出来高、販売額、収入額といった売上げ相当の指標とられております。支払い能力と売上げは異なる概念です。三要素に着目するならば、より付加価値に近い概念の指標、あるいは生産性に関係した指標をとってくるということが、大変重要であると思います。
その一方で、指標全体としての安定性が大事です。例えば、20の指標を半分にしてしまったら、一つ一つの指標のウェイトが大きくなって、５年ごとに見直しをしていく際に大きな変動が生じる危険性、可能性があります。それが果たしていいのかどうか、チェックしていく必要がありますから、私も須田さんの意見に賛成で、いろいろトライしてみて、その中から適当なものを考えていくことが良いと思います。あらかじめ、こういう指標をとるべきとしますと、統計の制約などもあってとれないこともあるでしょうから、試行錯誤をしながら、安定的なものを選択していくことが一番現実的なアプローチではないかと思います。

○仁田会長
　ありがとうございます。
　使用者側は、ほかに何かございますか。
実際にやる作業としては、いろいろやってみて、リーズナブルかなと思われる解を導くということだと思うのですけれども、今までＣだと思っていたものが突然Ａになっちゃったということになると、やはり制度の安定性ということから見て好ましくないと思います。
一応指標等について見直すという申し合わせになっておりまして、それは全員協議会の一つの課題かと思いますので、実際にこの場で議論する時間は限られてきますけれども、その準備の段階でいろいろ用意していいただいて、それで議論を進めることにしていただくのがいいのではないかなと思います。
経緯の中で、ちょっとわからないのですけれども、実際の都道府県ごとの最低賃金額は考慮されないのでしょうか。しないという理屈になっているのでしょうか。余りぴったりし過ぎて、それだけで決めていたら意味がないよみたいな話になるのか、ちょっと伺わせていただきたい。

○増田参事官
　現在全員協議会で取りまとめられているものについては、そういうことはないかと思いますし、先ほど、前回、前々回の議事録抜粋についてもつけさせていただいておりますけれども、そちらの中でもそういう議論は承知していないというのが現状かと思い　ます。

○須田委員
　多分第１・二十分位を使っているというのはそういう思いがあったからだと思うのです。今、それが適切かどうかは別として、第１・二十分位は５％なので、先ほどの1.15の話ではないですけれども、第１・二十分位ぐらいが最低賃金近傍の人だと仮に見れば、地域の水準は反映されているという理解だったと思っています。

○仁田会長
　何となく違和感があるというか、つまり実際の最低賃金を決めている額とランクがずれるということに現実なってきているわけなのですけれども、それは何となく最低賃金審議会が決めているランクから見ると、それがずっと続いていいのかなという疑問は生じてくるのではないかなと思います。
実際にいろいろな数字について、事務局に資料を御用意いただくことになると思いますけれども、とりあえず現在の段階でそういうことを作業するために、問題提起というか、それぞれの側で考えておられる関心事項等がございますれば、この段階で承っておいたほうがいいのではないかと思います。いかがでしょう。
春闘がなくなるというのは寂しいですよね。その辺はどうですか。

○須田委員
　春闘の定義をどうとるかによりますけれども、概念としては高橋さんが言われるのもよくわかるし、例えば付加価値とはどういう統計なのかよくわからない。マクロで言えば、１人当たりの県ごとのGNPとかGDPとかGNIとか付加価値の伸びとかを見るのかなというイメージが無いわけでもない。それから賃金も、どこの人の賃金を見るかということだと思うのですね。それは先ほどの最低賃金近傍で働く人はどういう人なのかを見たと思うので、各県の経済力という言い方で言えば、１人当たり県民所得とか、そういうものが何となく理解できなくもないのだけれども、いろいろな労働者の分布がある中で、どの賃金実態を見るべきかみたいなことも含めて、いろいろ議論したほうがいいのではないか。これは全ての統計の平均値ですよね。その平均値だけ見て、各県の経済力を本当にあらわしているのかどうかというのは、正直疑問があるのです。では、何かかわりの指標を出せと言われてもノーアイデアですけれども。世の中にあるデータをいろいろ調べていただいて、悩むしかないのかなと思っています。

○仁田会長
　仮に、５・10・５をキープするとしたら10が９になっちゃいますので、それは何とか、少なくとも最低限そのバックアップはする必要は出てこようかなと思います。
　ほかに。どうぞ。

○渡辺委員
　資料１の論点整理の中にもあるのですけれども、毎回地賃に戻したときに意見で言われるのが、ここに書いてありますように数値的な根拠が明確でないという話が必ず出ますので、それと、私は３年やっているのですけれども、時々の事情という話が出ますので、せっかく20指標なり５・10・５という比率がありながら、最後はその時々の事情という話になってしまう。これが地賃からの信頼を欠いている要素にもなっていると思うので、その時々の事情は何なのかなと。これは指標化できないのかなといつも思っておりまして、この辺をもっとしっかり議論しておいたほうがいいのではないかなと思っています。ここの場で、やはりしっかりとした指標に基づくコンセンサスを得て、ああいう徹夜で審議しなくても、もっとスムーズに決められる方法がないのかなと毎回思っております。

○仁田会長
　何かございますか。あるいは労側は御意見ございますか。この議論の課題でありますけれども、スケジュールに数字がありましたね。何番でしたっけ。

○増田参事官
　資料No.2でございます。中間整理の次に載せさせていただいています。

○仁田会長
　「目安審議における参考資料の在り方について」ということは次の課題になります。 差し当たり、ランクの区分の設定なのですね。指標の在り方について議論するときに、これはいずれにしろ目安を決めるときに、指標ですから間接的な材料ということになりますけれども、今の問題提起は、多分そこの参考資料の在り方についてというところで取り扱うことになるのではないかと思います。それに向けた御意見の提示ということで承っておきたいと思います。
とりあえずランク区分をどうするかという問題が一つの宿題でございますので、それをまず手をつけて、その後、その参考資料の在り方についても議論してまいりたいと思います。
　どうぞ。

○松井委員
　１つ、ランク区分のことで、資料No.4-1で、平成23年の振り分け方法について御説明があったのですが、一番最後のＢ、Ｃランクについては分散を小さくするというのはどういう趣旨でそういうことなのか、もしおわかりであれば教えていただきたいです。

○仁田会長
　いかがですか。

○増田参事官
　資料No.4-1の（３）の「Ｂ、Ｃランクにおいて、各ランクにおける総合指数の分散度合いはできる限り小さくすることに留意」ということでございますが、これはＢ、Ｃランクの中の指数の広がり具合について、上と下の分散具合についてもできる限り小さくということを一つの要素として考えるべきということで理解をさせていただいております。

○仁田会長
　どこかで区切らなければいけないので、その切るときに（１）が多分基本的な視点ではないかと思うのです。何か指数の差が、ギャップが出たところがあったらそこに着目して、そこで切るのがいいのではないですかというのが一つの考え方かなと。（２）は、それに対して余り変動したらまずいという話で、（３）は、Ａは数少ないですから、ここは分散とかいっても始まらないので、上のほうというのはそういう意味で。Ｄは残りということになっちゃいますので、だからＢ、Ｃについて、それをどこに切るのかということが議論の中で一番問題になりますよということで、そういうことになっているのかなと。そこが決まってくると、おのずからほかのＡとＤも決まってくるということかなという印象です。
多分これは何か意味があって、実際にどこが入るか、Ｂに入るかＣに入るかということをやるときに、微妙な１～２県をどうやって決めるかということに多分使われているのではないかなと。
ほかにはいかがですか。使用者側は、今までＣだったところがＢに上がると喜ぶとかいうことはないのでしょうか。そういう県もあるかもしれない。そういうそれぞれの都道府県の思いもありますから、それを全く無視してランクを決めてしまうわけにもいきませんので、それは最後のところでは結構難しい作業が必要になる、そういうことかなと思います。

○高橋委員
　繰り返しになりますが、資料No.4-1のランク振分けの方法の最初の○に異論があります。もしこれを今回見直すならば、見直すにふさわしい論拠をしっかり詰めていく必要があると思います。最初の○、すなわち三要素のバランスの問題はぜひ見直していただきたいと思います。
　以上です。

○仁田会長
　今、高橋さんが言われたのは、５・10・５というウェイトそのものを見直すべきだという意見ですね。

○高橋委員
　三要素は丁重に扱うべきです。

○仁田会長
　どうぞ。

○須田委員
　資料No.4-1の１つ目の○については、どうするかは別として議論しましょうと。一番最後の（１）（２）（３）はその結果で考えましょうということなので、１番目の○だけ見直すということではないという認識をしております。

○仁田会長
　はい。

○高橋委員
　２番目の○と３番目の○については、これ以外に何か適当なものが見出しにくいという感じがします。

○中窪委員
　すみません。

○仁田会長
　どうぞ。

○中窪委員
　多分これはずっとそのときそのときで前のものを踏襲してきていると思うのですけれども、資料No.4-1の一番最後○の先ほど問題になった（１）（２）（３）についてもやはり昔からそういうふうにやっていたのか、どこかの時点でつけ加わったのかということを、次回で結構ですけれども、教えていただければと思います。

○仁田会長
　最初に何でＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの４つになったのかとか、そういう話が故事来歴としてはあるのですけれども、目分量だよねみたいな話に最初はなるわけなのですけれども、何となくそれが都道府県の経済的実力を反映しているとみんなが納得できていれば、それでよいと思うのですけれども、ぱっと見ちょっとどうしてこの県が下のほうにいて、この県は上のほうにいるのかという疑問がなくはないので、それが何となく釈然としないなという思いを抱かれることはあろうかなと思います。ただ、それをいきなり変えるということになると、それぞれ言い分があるので、そう簡単に順番を変えるわけにはいきませんということは出てこようかと思います。

○増田参事官
　すみません。今調べまして、平成16年の全員協議会報告、こちらの資料は１回目に出させていただいていると思いますけれども、該当部分についてやはり同じ記述になっておりますし、平成12年の全員協議会報告につきましても、１．２．３．については同じような表現であるということでございます。

○仁田会長
　だから、そういうランク分け方法の基本的な考え方について、ある程度踏襲されてきたということで、データについても踏襲されてきた。ただ、経済実態が変わって、データを計算してみた結果、ランクが入れかわることはあり得べしという運用できたということかなと思います。

○戎野委員
　すみません。ウェイトのところで、先ほどから、資料No.4-1の一番上の○になるかと思うのですが、これが今後御議論される点になるかと思うのですけれども、先ほどもありましたように、恐らく先人の知恵で５対10対５とあったということで、それを今回もう一度検討しようといったときには、やはり先人がどういう意味合いで５・10・５になって、そしてまた今日の事情を鑑みたときに、先ほどもこれを均等にするというやり方もあるのではないかということもありましたので、どうしていくのがまた均等になるのかという理由ですよね。なぜそのほうが妥当なのかといったところの理由を今後検討していかなければならないのではないかなと思いました。したがって、５・10・５になった背景も、今でなくても構いませんけれども、ちょっと明確にしていただけたらなと思います。

○仁田会長
　その辺はいずれ議論を詰めていくときに必要になると思いますので御用意いただいて、この中にあるかもしれないけれども、参考材料にしていただければと思います。
　ほかにございますでしょうか。どうぞ。

○小林委員
　この間全国中央会で労働関係の委員会の中で労働の関係の要求を取りまとめていたときに、最低賃金の議論が俎上にのってきまして、地方からいろいろな意見が出てきています。このランクの振り分けについても意見があって、ランク区分にあっては、もうちょっと詳細化しろという意見があった。こういうのを伝える意味で、実際どうかという話になると、これはまたここの御議論の中で御検討いただきたいと思うのですけれども、現状、認識する限りにおいて、地域の最低賃金で、ＣランクなのだけれどもＢランクの中にあるような金額になっているところが数県ございます。北海道と幾つかあったのだと思うのですけれども、下のランクでありながら、金額ベースでいくと上のランクの金額のところにあるところが幾つかあるというのもあります。また、夏前の全員協議会では、ある地方最低賃金審議会の会長は「うちは１つ上のランクだ」と言われていた。地方最低賃金審議会の委員に聞くと「うちはやっぱり今のランクだ」という認識を持って、委員によって違いがあるとは思うのです。今後、ランク区分について、どこに線を引くかということによって、うちが上に行く、下に行くというのは、前回もたしかあったと思いますけれども、地方から「何で下がらなかったの」「何で上がらなかったの」というのは、いずれにしろ出てくるので、注意して考えなければならないと思います。
思い起こすと、前回のランクの区分けをしたときに、ちょうどいいぐらいに数値が空いている、開いているところで区分けをしたと記憶しています。指数化していって、千葉と埼玉の間に数字が空いていたとか、それから茨城と長野だったか、空いていた、開きがあったのです。また、ＣとＤのランクのところでも、数値に0.5以上の開きがあったところがあって、ちょうどここがいい区切り目だということで、分割するときには、あくまでも数値の比較的差が大きいところ、資料No.4-1の一番下の○の（１）で示しているところに着眼するだけで落ちついて、最終的には簡単にＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの区分けができたのだと記憶しています。今回うまくいくのかどうなのか。空いているところが、その区切り目としてできるのかどうかというのも難しい点もあります。先ほど仁田会長のお話にあったように、最低賃金の金額の分布を見ても、Ｄランクのところに圧縮して金額１円、２円で集まっている。一方で、Ａランクのところにおいては開きがある。愛知県と東京都のような金額の開きというのも、現状あるわけですから、それも着眼しながら区分をしていただければなというのを申し上げておきたい。

○仁田会長
　どうぞ。

○萩原委員
　今までの御意見を聞いて、ちょっと確認ですけれども、今まで言われている、総合指標から来るランクと毎年の審議とのリンクが今まで以上に強くなる方向になってしまうかなという懸念があります。やはり目安を示すことは、１つはある程度の基準を示すこともそうですが、もう一つがそれぞれの地域の自主性というところを求めている部分もあるので、あまりにも数値的なもので総合指標ランク別と毎年の審議を縛るようなことはちょっと気をつけないといけないのかなと。その中で、場合によっては金額の逆転現象とかというのも、その地域の特性があるのかなと思っておりますので、余り毎年毎年の審議につながるようなところとは少しは切り離した考え方も、視点として持ったほうがいいのかなと思ったもので、そんな意見を述べさせていただきます。

○仁田会長
　どうもありがとうございました。
いずれにしろ47あるものを４つに分けるとか３つに分けるというような、ある意味ではそれ自体はかなり乱暴な作業で、別に科学的根拠があるわけでは多分ないと思うのですね。だから、多分アバウトな話で、それでその中でもっと実力があるというところは目安より高く出せばいいわけなので、実力がないところは目安より下げて地賃が答申すればいいわけですので、そういうことなのだけれども、そうは言っても目安の影響力が高まる傾向にあることも事実ですから、その辺がやはり案配のしどころかなと思うのですけれども。どういうふうにしても、多分いろいろ御意見は出てきてしまうと思うので、労使各側の状況認識を踏まえつつ、合意できるところを目指してランク分けをしていくというふうにせざるを得ないと思うのですけれども、その中でできるだけ人々が納得できる指標に近づけられたらいいなということはございます。
　とりあえず、こんなところでよろしいですか。
それでは、事務局のほうにちょっと宿題ということになりますけれども、そういう具体的な議論をして詰めていかなければなりませんので、その材料となる資料を御準備いただいて、どうしてもその場合には、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案という形でいろいろな方向を探ってみるということになるのではないかと思いますけれども、それで議論を進めていければなと思います。
　よろしゅうございましょうか。

○須田委員
　よろしいですか。

○仁田会長
　どうぞ。

○須田委員
　中身に異論があるとかそういうことではないのですけれども、昭和53年の審議の結果、全国一本化は難しい。３つがいいか４つがいいかは別として、それぞれの地域の経済実態等々に応じて、やはり全国一本ではなくて、適当なランクに区分して議論することが適切なのだということだけでも結論を出してもらいたいのですね。その上で、では具体的にランクをどう分けていきましょうかという議論に入ったのだと。まず、ランク区分は、数はともかくとして、47都道府県全部一律ということでは無理だということはぜひ合意させていただきたいなと思っています。

○仁田会長
　だけれども、全国一律にしないというのは基本的には法律の問題ですよね。

○須田委員
　法律は何も書いていないですね。

○仁田会長
　でも、47都道府県が決めるわけなので、それがみんな合意して、同額にすれば全国一律になるわけなのですけれども、そうではなくて、それぞれが別々に決めるというのが普通ですから、違ってくるのは当たり前だと。それに対して目安を示すということですので、でもその目安という制度そのものが全国一律ではないということをインプライしているわけですよね。でも、須田委員のお立場はわかりましたので、とにかく一応ランク区分別に目安を決めていくためのデータと、それからそのための作業をこれから進めるということで、全員協議会としては合意したということにすればいいのではないかなと思います。
　よろしゅうございましょうか。

○仁田会長
　どうぞ。

○高橋委員
　最初から３区分か４区分かという選択ではなくて、現行の４区分なのか、それとも変えるのかと考えていただきたいと思います。

○仁田会長
　別に３か４か二択ではなくて、２でもいいですし、５でもいいのですけれども、そういうランクの区分をどうするか、数をどうするかということを含めて、今後議論していただくと考えております。
　よろしゅうございましょうか。

（「異議なし」と声あり）

○仁田会長
　それでは、御同意いただいたということで、次回の全員協議会では「ランク区分の設定の在り方」についての御議論を続けて行っていただきまして、余裕があれば参考資料の在り方についても議論していただきたいと思いますが、なかなかそこまで行かないかもしれませんね。それで、資料の頭出しぐらいは準備しておいていただいたほうがいいかもしれません。

○増田参事官
　はい、承知しました。

○仁田会長
　では、そういうことで、事務局からこの後、事務連絡をお願いしたいと思います。

○成川賃金政策専門官
　次回、第11回の全員協議会は、11月６日金曜日の午後２時から開催いたします。場所は、厚生労働省９階の省議室になりますので、本日とは違う場所になります。

○仁田会長
　よろしゅうございますね。これから結構会議が詰まってくるということになります。それでは、以上をもちまして、本日の全員協議会を終了といたします。
きょうの議事録の署名ですけれども、木住野委員と吉岡委員にお願いしたいと存じます。
　本日はどうもお疲れさまでございました。