2015年12月21日　第３回　「民泊サービス」のあり方に関する検討会　議事録

○厚生労働省吉岡課長補佐　時間になりましたので、ただいまから、第３回「『民泊サービス』のあり方に関する検討会」を開催させていただきます。
　構成員の先生方におかれましては、大変お忙しいところ、当検討会にお集まりいただき、誠にありがとうございます。
　議事に入るまでの間は、私、厚生労働省生活衛生課の吉岡が進行を務めさせていただきます。
　それでは、お手元の資料の確認をさせていただきます。
　まず、議事次第が１枚ございまして、座席表、検討会の名簿がございます。
　それから、資料につきましては、資料１～６ということで机上に置かせていただいております。
　また、過去の検討会におきまして配付させていただきました関係資料等につきまして、ピンク色のファイルに綴じたものを参照用として先生方の座席に置かせていただいております。このピンク色のファイルにつきましては次回以降も使っていただく予定にしておりますので、お帰りの際はそのままにしていただければと思います。
　不足等がございましたら、事務局までお知らせいただけますでしょうか。
　よろしいでしょうか。
　本日の出欠の関係でございますが、本日の構成員、オブザーバー、関連する省庁からの出席者につきましては、配付の座席表のとおりでございます。
　本日、松村構成員が御欠席となっております。
　また、梅沢構成員が御欠席のため、相模原市保健福祉局保健所生活衛生課長の萩原尚志様が代理で御出席いただいております。
　また、吉川伸治構成員が御欠席のため、神奈川県保健福祉局生活衛生部長の甲斐康文様が代理で御出席いただいております。
　今井構成員におかれましては、業務の都合により、14時半ごろに御退席される予定になっております。
　また、観光庁の古澤審議官におかれましては、業務のため遅れて出席させていただく予定であり、15時40分ごろには、申しわけございませんが途中で退室をさせていただくこととなっております。
　以上、本日の出欠の報告でございます。
　冒頭のカメラ撮りにつきましてはここまでとさせていただきますので、カメラの方は退室をお願いいたします。
（カメラ退出）
○厚生労働省吉岡課長補佐　構成員の皆様におかれましては、御発言いただく際はお手元のマイクのスイッチを入れていただき、御発言が済みましたらスイッチを切っていただきますようお願いいたします。
　それでは、以降の議事進行につきましては、座長の浅見先生にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○浅見座長　はい、かしこまりました。
　本日は第３回の検討会ですけれども、まずは前半の90分程度で議題１「内閣官房IT総合戦略室からの説明」及び議題２の「関係者からのヒアリング」で一般社団法人日本旅行業協会、それから株式会社百戦錬磨から御説明をいただき、一括して質疑応答、意見交換を行うことにしたいと思います。
　そして、後半の90分では、事務局から資料の御説明をいただきまして、意見交換に移りたいと思います。本日も活発な御議論をお願いいたします。
　それでは、まずは内閣官房IT総合戦略室の犬童参事官より御説明をお願いいたします。
○内閣府犬童参事官　ただいま御紹介いただきました内閣官房IT総合戦略室で参事官をしております犬童と申します。よろしくお願いします。
　お手元の資料１に基づきまして、御説明申し上げます。
　「情報通信技術（IT）の利活用に関する制度整備検討会中間整理【抜粋版】について」とございますけれども、これは後ほど触れますけれども、IT本部の下に、ITの利活用に関する制度整備について検討している研究会がございます。その中間整理を去る12月10日に公表してパブコメにかけているものでございます。
　この中間整理の位置づけでございますけれども、制度整備の基本的な方向性というものをお示ししたという整理になってございまして、これを法制化するに当たって、法制化する前の具体的な中身については今後パブコメ、あるいはこういった場での御議論を踏まえて検討するということになってございます。
　まず、１ページ目の背景でございます。今年の６月30日に閣議決定されました「『日本再興戦略』改訂2015」の中で、情報の円滑な流通やビジネスモデルの変革等の促進に向けた制度整備ということで、資料の下線を引いてあるところを見ていただければ、「次期通常国会から順次、必要な法制上の措置等を講ずる」という下にいろいろな項目が掲げてございます。その中の一番下でございますが、シェアリングエコノミー等の新たな市場の活性化ということで、今回この場で御議論いただいている民泊との関係があるというものでございます。
　同じ６月30日に閣議決定されました「世界最先端IT国家創造宣言」が我々IT本部で取り扱っているものでございますが、日本再興戦略の改訂とほぼ同じような記載ぶりとなってございまして、この中にシェアリングエコノミー等の新たな市場を活性化させるための措置が盛り込まれているところでございます。
　２ページ目にIT総合戦略本部がございますが、この一番下のところに規制制度改革分科会がありまして、ここに情報通信技術（IT）の利活用に関する制度整備検討会というものを10月末に立ち上げまして、12月10日に中間整理、来年１月12日までパブコメを行っているというものでございます。
　３ページ目が、今回のITを利活用した情報流通の円滑化に関する制度整備の検討の背景ということでございますが、検討の背景としましては、近年、スマホの普及とか、SNS・モバイル通信等々ブロードバンド環境が整備されてきている中で、IoT、ビッグデータ、AIなど情報の分析とか活用するサービス等が出てきているというものでございます。
　一方で制度的にも、今年の10月から施行されましたマイナンバーの制度、あるいは今年９月に改正されました改正個人情報保護法といったところで、いろいろな情報の流通を円滑化する仕組みを講じてきているところでございます。
　こういった中で、下の枠でございますけれども、IT利活用による情報流通のさらなる円滑化を図ることは、急速な少子高齢化の進展等の諸課題の解決に有効であり、成長戦略の大きな柱の一つということで、先ほどの閣議決定の文章に繋がっているものであります。
　具体的に、中間整理の中で御提示させていただきました方向性については、４ページ目でございます。大きく２つあります。
　まずマル１でございますが、IT利活用による情報の流通を円滑化するという観点から、各府省さんが講じられているIT利活用の施策の効果的・継続的な推進の制度化ということで、これはよく基本法という形でありますように国が総合的な計画を定めて、PDCAサイクルを回していくといったようなことを定めてはどうかということでございます。
　大きく２つ目が、近年、ネットワーク上の多様かつ大量な情報を使って、いろいろなビジネスが見られるところでございますが、特に、法的な整備が求められている項目について重点的に検討させていただきまして、２つほど挙げてございます。
　１つは、安全・安心にITを活用して情報を共有・利用する事業の円滑化、「代理機関」と言っていますが、これは医療情報とか健康情報といったものを、ビッグデータを解析しながら、いろいろな新薬開発とか新たな治療方法、治療薬の開発といったものにつなげていくといったことを念頭に置いた措置でございます。
　２つ目が、シェアリングエコノミーということでございまして、ここで議論されている「民泊」に代表されるように、シェアリングエコノミーサービスについては、遊休資産を活用して不特定多数の一般個人によりサービスが提供される。このため、行政によるサービス提供状況の把握がなかなか困難な状況になっているところでございます。
　あわせて、C to Cというサービス提供での情報の非対称性とか外部不経済等の問題も発生しているということでございまして、こういった課題にどのように対応するかということで提言させていただいております。
　５ページ目は、先ほどの総合的な計画をつくるというものでございまして、説明は割愛させていただきます。
　６ページ目以降が、シェアリングエコノミーということでございますけれども、釈迦に説法でございますけれども、ITの進展で不特定多数の個人間によるサービス等の共有ニーズ、マッチングサービスが容易になってくるということで、C to Cの取引が急増しているということでございます。ここに図示してございますとおり、左の図がこれまでの業法、例えば民泊であれば、旅館業法等々で規制されている分野のB to Cの世界があったところにC to Cの世界でシェアリング事業者というものがマッチングサービスをするというのが出てきているというものでございます。
　７ページを見ていただきたいと思います。中間整理でまとめさせていただいたのですけれども、まずインターネット仲介を行う機能の特性ということでございます。
　１つ目は匿名性でございますけれども、ネットワークの匿名性ということで、顔や声を認識させることなく情報交換が可能、身元を隠したり、他人に成り済ますことが容易な性格があります。
　２つ目として、情報の広範な伝搬性ということでございまして、スマホ等の普及によりまして、広範囲の不特定多数の方が低コストで情報発信できるというネットワークの特性が生まれてきておりまして、不特定の一般個人が短期間に限定してサービスを提供するといったことも可能になっておりますので、いろいろな方がいろいろなサービスの提供が容易になってきているというものでございます。
　こういった特性を踏まえまして、いろいろな諸課題をまとめたのが８ページでございます。大きく４つまとめてございます。
　１つ目が、サービス提供及び利用状況の実態把握が困難という状況にあります。インターネットを通じていますので、不特定多数の一般個人によるサービスの提供と利用（C to C）を仲介するものでございますので、実態の把握が困難である。
　２つ目が、情報の非対称性ということでございます。実際に会って取引をするわけではございませんので、信用できるかどうかというのは情報で判断しなければいけない。そういう内容について、情報の非対称性が発生し、不十分な情報とか間違った情報に基づいて意思決定をしてしまい、トラブルとなるリスクも大きいということでございます。
　３つ目が、外部不経済の発生ということでございまして、身元を隠したり他人に成り済ますという特性がございますけれども、違法行為を働くとか、あるいは犯罪行為を行うといったことで、民泊でも近隣住民等の迷惑被害が出ているということでお聞きしていますけれども、そういった外部不経済に対しての対応が必要であるというものでございます。
　４つ目が、ボーダーレスな対応ということで、ネットワークというのは国境を越えて通信が行えるということでございますので、外国の事業者も当然日本国内のサービスを仲介することが可能となっています。こういった外国事業者についても、国内事業者のみならず、必要な対応を求めることが必要ではないかという課題でございます。
　９ページをご覧いただきたいと思います。その上で、こういった課題に対するルール整備を考える際に、シェアリングエコノミーサービスを行う事業者のうち、どういった事業者について規制を行うか、ルールの整備をするかというところでございます。
　イに書いてございますけれども、さまざまな分野において、シェアリングエコノミーサービスが登場しつつあるということから、新たなサービスの登場を阻害しないことがまず必要であろうと。このため、仲介するサービスの性質が、生命、身体の損害を発生するおそれがあるものであって、社会的影響が大きいものを仲介する事業者に限定するなど、必要最小限のルール整備を行う必要があるだろうと考え方をまとめてございます。
　具体的には、現在、業規制、例えば、民泊であれば旅館業法等でございますけれども、こういった業法等が整備されている分野につきましては、一定の法的保護の必要性が高い分野でございますので、こういった分野を中心にルール整備を行うことが必要であること。
　その際、生命、身体の損害が発生するおそれがあるなど、事業者の適切な関与がなければ、信頼性・安全性の懸念が生じる。その結果、いろいろな消費者が便益を受けられなくなるおそれもあるという旨に限定して、例えば政令で逐次追加するような形でルール整備を行っていってはどうかということで、スロースターター的な考え方を提示させていただいてございます。
　10ページ目に、ルール整備の具体的な内容ということで書かせていただいております。
　まず、１つ目の実態把握が困難といったところにつきましては、シェアリングエコノミーサービス事業者に対しまして、事業参入に当たっての適切な規制を導入するとともに、シェアリングエコノミーサービス事業者が仲介するサービスを提供する人、利用する人の本人を特定できるような事項を確認することを義務づけてはどうかと。
　２つ目が、情報の非対称性の解消のために、シェアリングエコノミーサービス事業者が、例えば業法の許可を受けて行われているものかなどを確認するとか、その結果、どういったものがサービスされているのかという具体的なサービス水準についても、正確な情報を利用者に提供してはどうかというものでございます。
　３つ目が外部不経済でございますけれども、いろいろな内容もございますが、シェアリングエコノミーサービス事業者と仲介するサービスの提供者、利用者との責任分界点は明確化しつつ、一定の責任をシェアリングエコノミーサービス事業者にも担ってもらうこととしてはどうかということで、例えば、これは第三者からのものも含めますけれども、苦情処理の窓口を設けるといった形で、一定の責任を担ってもらうことはどうかとしてございます。
　４つ目はボーダーレスということで、これは海外の事業者にもルール整備を行う段階においては域外適用を導入しまして、例えば、海外事業者についても事業所を国内に設置してもらうなど、一定の把握のための仕組みを設ける必要があるのではないかということでございます。
　そのほかにも検討会ではいろいろな義務付けるべき内容、責任を負っていただく内容というのを議論いただいているのですけれども、11ページにございますように、もともとシェアリングエコノミーを我々IT室で検討した契機も、いわゆる民泊といったものが前提としてありまして、ほぼ検討会の議論も民泊を事例に挙げて議論をなされた経緯がございます。そういった経緯も踏まえまして、シェアリングエコノミー事業者にルールを整備する場合には、仲介するサービスに係る業法、あるいは関係法令の関係もあわせて一体的に整備しなければバランスがとれないだろう、こちらだけ規制をかけて、規制業法から離れてしまっても困るだろうという御意見もございましたし、サービスを提供する側の業法の規制緩和もあわせて整備していくべきではないかという御意見もございました。
　このため、民泊における政府内での議論も踏まえながら、シェアリングエコノミーサービス事業者へのITの観点のルール整備につきましては、その要否も含めまして、今後とも検討を行うことが必要だろうと書かせていただいております。
　そのほかに、ここに３つ書かせていただいおりますが、損害賠償の措置をどう確保するかとか、あるいはレーティング、仲介するサービス事業者の相互評価の仕組みをどうするかとか、法令等の違反を認知した場合の監督官庁への届出をどうするか等の御議論があったところでございます。
　いずれにしましても、12ページにありますように、例えば民泊ということで考えれば、シェアリングエコノミーサービス事業者については、ITの観点から我々も検討をしておりますけれども、サービス提供者の御議論、民泊であればこの場での御議論もあわせて、一体的に整合性をとりながら検討していくことが必要だろうと考えてございます。
　IT室からの説明は以上でございます。
○浅見座長　ありがとうございました。
　続きまして、一般法人日本旅行業協会の中村理事長及び興津国内・訪日旅行推進部長より御説明をお願いいたします。
○一般社団法人日本旅行業協会中村理事長　ただいま御紹介いただきました一般社団法人
日本旅行業協会の理事長を務めております中村でございます。
　また、横におりますのは、国内・訪日旅行推進部長の興津でございます。よろしくお願いいたします。
　今日はこのような、私ども業界の意見をお聞きいただける場を設けていただきましたことを感謝申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　これまでのヒアリングと重なるところがあろうかと思いますけれども、現在のいわゆる宿泊施設の稼働率といいますか、どのくらいとりにくいのかという状況を簡単に御説明しまして、また、今これに対してとられている施策を踏まえまして、私ども業界としてこのようなことをしていただけるといいなというところを申し上げたいと思います。
　それでは、資料に沿って御説明いたします。
　まず、１ページ目の「１．宿泊手配環境の現状」ということで、我々は国内旅行とインバウンドの旅行を扱っておりますけれども、そういうお客様を扱っている立場から見たところを御説明したいと思います。
　第１は、観光庁の「宿泊旅行統計調査」をそのまま借用させていただいているものでありまして、2015年１～８月の客室稼働率を、東京を中心とした周辺の各県、大阪・京都を中心とした周辺の各県の状況を見ています。これは一目しておわかりになりますように、東京を見ますと、ずっと80％を超えています。私どもの感覚で言いますと、稼働率が80％を超えているというのは、非常に宿泊がとりにくい状況です。
　それに対して、首都圏の近郊ではだんだん増えてはいますけれども、千葉や神奈川は80％に近づいていますけれども、例えば埼玉など、もう少し離れるとなお余力があります。
　近畿圏についても同じようでございまして、特に大阪が厳しいということがあります。特に大阪が厳しい背景のひとつとして私どもが感じておりますのが、USJがハリーポッターという新しいアミューズメントを出しましたので、これが国内旅行でも非常に活況を呈しております。ただ、周辺については、これを見ていただくとわかりますように、兵庫や京都ではまだ80％までは届いていません。かなり８月は厳しいですけれども、兵庫、奈良、和歌山では、まだまだ余力があるという状況であります。
　続きまして２ページ目ですが、今度は同じ「宿泊旅行統計調査」に基づきまして、施設のタイプ別、いわゆるシティホテル、それからビジネスホテル、旅館という区分別に見たものです。これを見ても、ビジネスホテルにしても、シティホテルにしても、東京につきましてはずっと80％を超えております。また大阪でも同様であります。
　これに対して、旅館について見ますと、旅館にお泊まりいただくお客様がだんだん増えてきていますけれども、なお、７月、８月で70％ということでありますので、旅館の場合には、まだ余裕があるという状況があろうかと思います。
　続きまして、３ページです。これは１カ月間のデータをまとめたもので、もう少しシーズンや曜日に限ったときにどうなのかということで、これは各社毎の具体的な数値を元に私どもでまとめた定性的な議論になります。御説明いたしますと、国内旅行の分野では、特にレジャー目的の個人旅行の比率が一般に高く、そのレジャー旅行の比率、傾向が宿泊の状況に反映しているということで、曜日波動では土曜日の御利用が非常に多くなってます。また、年末年始、あるいはゴールデンウィーク、夏休み、特にお盆の前までの８月上旬、あるいはお盆を含めた８月中旬が非常にふえておりますし、また、ハッピーマンデーなどの連休でありますとか、今年の場合ではシルバーウィークもございましたので、この辺に集中するという、国内旅行がそもそも集中するということがございます。
　そのほか、人気グループのコンサート、スポーツイベント、大型会議、あるいは京都の紅葉、あるいは桜、これは全国的でありますけれども、祭りや花火の時期には、国内旅行そのものがかなりタイトな状況にありますので、重なるところで海外からお客様が来られたときに、やはり厳しいという状況が現実に出ているということは間違いないと思います。
　続きまして、４ページであります。単価がどうなっているかということを御紹介したいと思います。カテゴリー別のホテルの客室の単価でありますけれども、ラグジュアリークラス（販売価格２万円以上）、スタンダードクラス（販売価格１～２万円）、エコノミークラス（販売価格１万円以下）ということで見てみますと、それぞれ今年と2013年を比較すると、それぞれ30％アップ、20％アップ、10％アップということで上がっております。某ホテルが１万円にも満たないものが３万円になってしまうという話も聞きますけれども、そこまではいかないにしても、単価が上がっているということは確かなところであります。
　ただ、こういう状況にありますのは、お客様が多いという一面と、やはり円安の問題がありまして、2011～2012年が１ドル80円であったものが現在120円ということでありますので、海外から見た場合に、2012年に１万円だったものがドル建てにしたときに125ドルということでありますので、2015年にこれが120円になったときにも、国内価格では１万5,000円なのですけれども、ドル建てで見たときは125ドルということで、宿泊施設側から見たときに料金を上げやすいという環境があるのだろうと思います。ただ、ここには書いておりませんけれども、海外からのお客様に関して言えば、確かにドル建てではありますけれども、特に中国からの団体のお客様というのは、エコノミークラスを望んで来られる方が多いようでありますので必ずしも希望する料金帯でのホテルがとれないということがございますので、やはり単価の面でもとりにくいという問題も出ているのではないかと思います。
　続きまして、５ページでございます。このような状況から見たときに、国内、インバウンド両方を扱っている旅行会社という立場から見た場合の懸念事項を挙げてみました。
　１つは、国内旅行は非常に堅調であります。海外旅行がいろいろな問題で少し伸び悩んでいる中、国内旅行に振り向かれている面もあると思っておりますけれども、国内旅行は非常に需要が堅調であります。これまでインターネット経由の受注は出発間際での受注が大きく伸びるという傾向がありましたけれども、本年に入ってからは、出発地域、あるいは時期によっては、間際では受注が困難になっていることがございます。したがいまして、さらに外国からのお客様が増えるという状況を考えますと、国内のお客様についてもなかなか需要に対応できないという問題が出てくるのではないかと懸念をしております。
　また一方、外国からのお客様につきましては、やはり人気のある地域、東京、あるいは大阪・京都といったゴールデンルート、あるいは訪問時期、桜の時期が一番典型的だと思いますけれども、こういう時期は国内のお客様とも競合するということもあり、最近では、お客様自体が多くなっていることもあるかと思いますけれども、私どもは在外の送り出す側の旅行会社から、国内地上手配の見積もり依頼が、大幅に増加しています。しかしながら、そもそも時期、場所によってはタイトだということでなかなか応えられないということもあります。
　また、ゴールデンルートにつきましては、先ほど申し上げましたけれども、販売単価の向上というものが少し制約要因となっています。これが海外からのお客様の日本へ来られる際のモチベーションを少し低下させることにならないかという懸念を感じているところでございます。
　次に６ページでございますけれども、今、言ったような状況を踏まえまして、まずどういうことが必要だろうかということであります。ここに書かれていることは、基本的には既に政府においても、あるいは観光業界の中でも取り上げられていることであります。それを引き続きやっていくことが必要ではないかということであります。
　繰り返しになりますけれども、東京あるいは大阪を中心とした大都市圏でも、ホテルはかなりきついわけでありますけれども、旅館については、なお収容力を持っておりますので、その利用の促進を図るということが重要であります。
　同時に今、観光庁で検討されていると聞いていますけれども、空き室状況の集約、あるいは情報発信というのも必要になるのではなかろうかということであります。
　また、その利用促進でありますけれども、日本の旅館というのは、１室４名だとかという部屋単位のものでありますけれども、海外からのお客様の場合はやはり基本的に個室というものを前提として宿泊を考えておりますので、その辺のミスマッチと言いますか、情報がうまく伝わっていないこともあると思います。例えば、旅館側でも、個室が入り用なのかどうか、海外からのお客様に対して、丁寧に聞くなり何なりして、お客様のニーズに合ったものを提供していかなければいけないでしょうし、これは私ども旅行会社も含めまして、日本の受けの旅行会社、あるいは海外からの送り出しの旅行会社も、日本の旅館はこういうふうになっていますという事情説明が必要なのではないかということであります。
　それから、また多言語化、Wi-Fi等が整備されています。これは横におります興津が、先週、北京や上海に行って、大手の中国の旅行会社と話をしてまいりましたけれども、多言語化といっても、英語までは書いてあるのだけれども、中国語が書いていない。そうすると、やはり中国の団体のお客様というのは中国語が書いていないとなかなか対応できないという話もありますので、そういう点での努力がまだまだ必要なのではなかろうかということでございます。
　それから２点目でありますけれども、先ほど見ましたとおり、周辺におきましては旅館はもちろんそうですし、ホテルタイプについてもまだ収容という点では余力を残しているということで、東京の近郊の県、埼玉、千葉、あるいは大阪であれば、神戸、和歌山等の利用促進を図る必要があるだろうということでございます。
　これもやはり先週、興津が行って話を聞いたところによりますと、日本の国内旅行のお客様の場合だと、例えばUSJに行きたいといったときに、大阪がいっぱいの場合、例えば神戸に泊まるということもあります。旅行会社は、いたずらに遠くなるだけではなくて、比較的に交通機関も用意されていて、便利に行けるということもわかっているのですけれど、海外のお客様というのは、大阪なり東京を求めていたときに、近くの県を提供されると、それがどのぐらい便利なものかどうかというのがなかなかわからない。お客様自身がわからないし、向こうの送り出す旅行会社の方もわからないということですから、そういう点でも細かな対応が必要なのではないかと思います。中国の市外局番が、大阪では06に対して神戸だと07、京都が07なのだそうです。その市外局番は我々日本人からすると全然関係ないことなのですけれども、海外から来ると、06なのか07によって、全然違うところだと勘違いされてしまうということで、やはり私ども受けの旅行会社の努力も含めまして、そういう点が不足しているのかなということであります。いずれにしても、その部分での改善の余地というものがまだまだあるのだろうと思います。
　また、地方空港への路線誘致というのも非常に有効と思っています。また、地方への分散というのは、地方創生という点でも非常に重要なことでありますので、これまで進められていることは続けることが大事であると考えます。
　それから、民泊についての問題です。これはいろいろなところで既にいろいろな指摘がされていますので、重ねてのお話になりますけれども、私どもとしては、１つは、旅館業法なり、あるいはマンションだと住宅関連の法律というものがありますけれども、そういうものが遵守されないまま貸し出されるという実態があるのではないか。また、危機管理や管理責任が不明瞭であるが、誰が負うのか。例えばマンションのオーナーがおられて、マンションのオーナーからそれを借りた方がウエブを通じて貸し出しているとしたら、その方、あるいはウェブの仲介をしている方という複数の主体があるわけでありますけれども、その中の誰が責任を負うべきなのかというところが不明確になっているのではないだろうか。それが安心・安全ということに影響しているということだろうと思います。
　また、安心・安全を担保するための賠償責任保険、例えば民泊のいわゆるマンションであれば、火災保険に入っていると思いますけれども、そこを貸した方が室内でけがをした、あるいはその人が例えば上から物を落としたりして下の方にけがをさせた場合の賠償責任がどうなっているのか。こういう点がなかなか十分になっていないだろう。
　それから、特に海外の仲介業者がどういう責任を果たしているのかというのがよくわからない。また、ごみ問題ですとか、近隣の住民の方々に対して不安をもたらしているという問題や、感染症の問題もあろうかと思います。こういう民泊の問題がございます。
　それを踏まえまして、最後に７ページでございます。私どもとしては、そういうことで、何度も繰り返しになりますけれども、稼働率から見て、全く利用の余地がないというわけではないだろうと思います。先ほど申しました解決すべきことがあるだろうと思います。同時に、少し御紹介させていただきますけれども、旅館の場合には、これまで観光産業を支えてこられたわけで、今後もそのような重要な役割を果たしていかれるわけでありますけれども、そういう旅館が利用促進されるということが非常に重要な問題だと思いますし、また、そのためには旅館さんが、あるいは私ども、それを仲介をする旅行会社の側でも、先ほども申し上げました細かな点でありますけれども、受け入れ環境の整備のための取り組みということが必要なのだろうなと考えています。
　それを踏まえまして、今、旅行業界といたしましては、足りないという問題もあり、需要への対応ということもありますけれども、それ以上に、民泊が利用されるというのは、そういうニーズがあるからだと思います。そういう意味で、マーケットニーズを的確に捉えて商品化を進めていく、そういうものに的確に対応していくという観点も必要なのではないか。そういう観点から、この今の民泊については、繰り返しになりますけれども、宿泊施設の不足を補完するものとして整備を進めるだけでなく、マーケットの変化、あるいは時代の、お客様のニーズに即応した商品の多様化を図るという観点からも、しっかりとした制度化というものが必要なのではないか。
　そういう意味で、私どもとしては、少し強目に書いてしまいましたが、私ども旅行会社は旅行業法という法律に基づいて行動します。旅行業法は、かなり消費者保護というものを前面に押し出した法律でありまして、そういう点でもやはりお客様の安心・安全を確保するという意味で、これらが確保されることが必要だろうということで、安心・安全を基本に、旅行業法に基づいて斡旋できる制度構築が前提であること。具体的には、先ほどの民泊で私どもが挙げました問題点、あるいはこれまでいろいろな形で議論が出ていると思いますけれども、そういう問題点が解決された形で制度構築が行われる。逆に言いかえると、私どもは流通業者というか、それを扱う立場でありますので、旅行業法上、違法なものは扱ってはいけないということでありますので、そのように私どもとしても安心して扱える、お客様に提供できるという制度をつくっていただきたいということであります。
　また同時に、旅行会社が民泊を商品にするに当たっては、海外の大手OTA、ウエブサイトが非常に活躍をされておられますわけでありますけれども、OTAは海外に拠点があって日本に拠点がないということで、日本の旅行業法が適用されないということがあります。そこの点において、私ども旅行業者は、先ほど申しましたように、旅行業法は消費者保護に立ったいろいろな仕組みを用意しています。例えば、登録から始まって、会社が破綻した場合の弁済制度や、例えばパッケージ旅行のような場合の旅程保証等、いろいろな形での保証というものがありますので、旅行業法の適用はなかなか難しいのかもしれませんけれども、同じ土俵に立った形での取り扱いができるようにしていただきたい。この件については、例えば海外の仲介業者の場合には、税金は当然払っていないでしょうから、そういう点でもアンバランスというものが生じていますので、そういう不公正さの是正を、私ども、商品を扱う立場としての旅行会社としては、ぜひお願いしたいということでございます。
　さらに、古民家や町屋というものもあります。この辺は観光資源としてもやはりお客様に対するニーズに対応できるものだと考えていますので、この辺も視野に入れた形で検討をしていただけるとありがたいと思う次第でございます。
　いろいろ申し上げましたが、以上であります。どうぞよろしくお願いいたします。
○浅見座長　ありがとうございました
　それでは最後に、株式会社百戦錬磨の上山代表取締役社長及び橋野取締役より御説明をお願いいたします。
○株式会社百戦錬磨上山代表取締役社長　皆様、初めまして。株式会社百戦錬磨の上山でございます。隣におりますのは、私どもの取締役の管理系を担当しております橋野でございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、15分程度お時間を頂戴しまして、私どもの考えるところをお伝えしたいと思います。
　私どもは、３年ほど前にできましたベンチャー企業であります。新たな観光需要を創出したいということでつくった新手の旅行会社という立ち位置になるかと思います。
　私どもの取り組みとしては、民泊の取り組みを合法の範囲内で少しずつ積み上げてきている会社と御認識をいただければと思います。特に、その地域で生活をする、だから体験ができる、そして出会いがある、そういったものをインターネット、ICT、これからはIoTを活用しながら事業化していこうということで進めております。そういう意味では、体系に関しましては、田舎、いわゆる地方部と都心部に分かれております。今のところ地方に関しましては、旅館業法の範囲である簡易宿所であったりとか、それ以外の幾つかの緩和策等々がございますので、そこをある程度活用することで、具体化をしつつあるところであります。ただ、本日お話をするところは、いわゆる都心部で、それからまた地方でも少し仕組み的に今言われるシェアリングエコノミーでいうところの民泊を実現するためには、少し制度的な変更が要るのではないかというところのお話をさせていただきたいと思います。
　私どもが今、展開しております事業というのは、お手元の資料の４ページになります。「とまりーな」というサイトの運営をしております。これは「民泊で楽しむ田舎体験」ということを銘打っておりまして、漁師さん、農家さん、そういった第一次産業の皆さん方の御自宅に宿泊をさせていただいて、主にそういった第一次産業系の体験をしていただくといった予約サイトを行っております。また、最近地方では地方創生の意味合いで、マラソンとか、そういったいろいろなイベントが増えております。そういったときに、一気にたくさんの方が地域に集まるということもありまして、その瞬間だけですけれども、宿が足りないということがありますので、今年６月30日にイベント民泊というものも活用していいよというお話がありましたので、そういったものを活用しつつ、今までの簡易宿所をとっていただいたりとか、もしくは農業をやられているので、緩和された簡易宿所をとっていただいたりとか、そういったところをあわせながら展開をしているところであります。
　そもそも私どもは２年半ぐらい前に、そこにどういったアイデアがありますかということで、内閣府のほうから募集がありました国家戦略特区に対して、民泊の規制緩和というものを御検討いただけないでしょうかということで御提案をさせていただきました。その結果、こちらの５ページの国家戦略特別区域法第13条という形で法律になっています。ただ、法律にはなったのですけれども、現時点においては、この法律を使った地域はありません。これは皆さんも御存じかと思いますが、その地域地域で条例を制定し、そして条例に基づいて国家戦略特区法の実行ということになりますので、それがようやく大阪府、そして東京は大田区、この２つの地域に条例を決めていただいたので、早ければ来年の１月、２月あたりから条例に基づいた運用がようやくできるような状況になりました。これで２年たったというところが現実です。しかしながら、この２年間に、これは私どもの造語ではありますが、「ヤミ民泊」という今の旅館業法を普通に読めば旅館業法の認可をとっていないマンションであったり、空き家に有償でお客様を泊める、これは別に外国人、日本人に限らずですけれども、それは旅館業法の違反であると明確に私たちは思っていますし、いろいろな方からそうだという御指導をいただいています。ですから、私たちはあくまでも合法で、そしていろいろな皆さん方のステークホルダーの御意見を頂戴した上で、先ほど需要があるというお話をいただきましたので、その需要に基づいて合法でやっていきたいなと考えておったのですが、その間にヤミ民泊がどんどん増えて、今年の10月時点で、日本国内でもう100万人を超えているとのことです。登録物件が２万物件ぐらいまで来てしまっているというのが現実ではないかなと思っています。
　次の６ページです。ですので、こういった非常に前向きな場でぜひ御検討いただきたいのは、もちろん今後の民泊をどのように合法の範囲においてコントロールしていくか、この議論は非常にまっとうであり、将来を見据えたお話だと思います。ただし、現行法は現行法としてあるわけですから、その現行法の遵守というものを、現在ヤミ民泊をされている方々が、やはりこれは悪いことなのだな、ということは理解をしていただいて、先の新たなルールになるまでは、一旦おやめいただくのが筋ではなかろうかと私たちは考えています。
　しかしながら、ここまで増えてしまうと、これを規制するというのはかなり困難と考えておりますので、ではどういう処方箋があるかというと、やはりプラットフォーマーというそれを取りまとめている方々に対して、何かしら御指導をいただくなり、しっかりと約束をしてもらう。先ほどのIT室からの報告にあったような、プラットフォーマーである程度の責務を負っていただくことはマストではなかろうかと私たちは考えています。
　あともう一つ、この民泊の規制を改革していく、それは大変ありがたいのですが、後ほど申し上げますが、利用者、いわゆるユーザーの方々、これはホストもゲストも両方だと思うのですが、やはり決めた限りは、ある一定の成果が出ないと、そもそもお話ししたりとか検討していること自体意味がないと思いますので、ちゃんとコントロールしながら、使える制度、ルールにしていただきたいなと思います。
　次の７ページであります。ホストの目線では、正直ヤミ民泊で楽に稼げるなというのが本音ではなかろうか。それでなければ、これだけの増加はしないはずであります。実際、私どもが聞いているお話では、普通に賃貸マンションを運用するよりも、何倍も収益があると聞いておりますので、これはこれで新しい動きとして私は歓迎する部分もあるのですが、しかしながら、ここには現行の法律ということは理解して、その上で次にどうするかということを御検討いただきたいなと思います。
　ゲストとしては、当然選択肢が増えるということが出てくるかと思います。先ほど量的なお話もありましたが、都心部、23区の真ん中であったりとか、大阪のど真ん中というのは確かに８～９割の稼働率になっています。なかなかとりづらい、もしくは、とれたとしも、例えば今までの予算ではとれず、予算オーバーになってしまうとか、部屋タイプも、別にシングルでいいのだけれども、ツインしか空いていないであったりとか、いろいろな状況があるのは承知しておりますが、単に量的な話だけではなく、それ以外に、例えば私自身も１カ月くらいパリで生活したと友達に言ってみたいなというのもありますし、その地域地域の生活をするという、それ自体が観光資源になるような考え方もあるかと思いますので、ゲストにとってはいろいろな選択肢があるということは観光立国、観光大国を目指すという部分に関しては非常に大きな意味合いを持っているのではないかなと思っております。
　次の「国家戦略／イベント民泊」が今、一応この民泊において合法の範囲内でやってもいいですよという話になっております。イベント民泊も今、非常に有名なグループのライブが福岡で幾つかありまして、本当に足らないということがありましたので、そこを一部私どももお手伝いをさせていただいております。しかしながら、正直、真面目にやればやるほど、焼け石に水という状況ではあります。ですから、本当にたくさんの困っている、そのイベントに行く方もそうですけれども、イベントでたくさんいらっしゃったことによって、普通の出張者も泊まれないという両方の問題があるかと思いますので、その方々を今のイベント民泊の運用だけで徹底的にちゃんと泊めるとなるとなかなか厳しいなというのが正直なところであります。ここももう少し弾力的な運用をお考えいただけるとありがたいなと思います。特に、都心部だけではなくて地方創生、地方におけるMICE、そういうものを地方独自で展開していくときに、こういったイベント民泊というものは非常に使えるのではないかと思っています。
　そして、９ページの「国家戦略特区による検証１」でありますが、家主がいる、いないというところが問題になるということを幾つかの場で私も聞きました。実際、国家戦略特区に関しては、家主がいないという箱を前提に設計されています。そういったことも踏まえて、私どもとしては、これはあくまでも私どもの常識的な考え方として、宿泊者の本人確認をしっかりやります。基本は対面でチェックインカウンターをリアルにつくって、対面でチェックインをし、チェックアウトもやります。そして今、研究しているのは、そのリアルなチェックイン、チェックアウトをやりつつ、それをICT、IoT両方を使いながら精度の高いものにしていきます。これはビジネスなので、ここで具体的に言い、また真似されると正直困りますが、そういったものも今、しっかり検討させていただいています。
　それから、緊急時の対応ということで、当然書面で事前に、それから当日のお部屋にもそういったものを置いていこうとしておりますし、24時間多言語で対応するコールセンターを設けるつもりであります。
　そして、これは他の団体さんもやられるかもしれませんが、最近いろいろな民泊でお困りだという近隣の方々のクレームというものもありますので、私どもも積極的にこれからのビジネスを展開してく上で、要望等々を踏まえる意味で「民泊お困りホットライン」というものを、来月から進めようと考えております。
　次の10ページですが、消防の皆さん方から非常にわかりやすい資料を頂戴しております。この資料を踏まえて、国家戦略特区の準備を今、進めているところではありますが、その中で、実際に物件を提供しようという方が地元の消防署に相談に行かれました。そうすると、事前にいただいている自動火災報知機であったり、誘導灯等々に関しましてはそうなのかなというのですが、それ以外に、実地調査というのはしようがないとしても、防火扉が必要だったりとか、防火管理者の選任が必要で、防火計画策定が必要であるというような、寄宿舎・下宿・共同住宅よりも厳しい規制になっているようです。実際、今後新たな民泊のルールをつくったときにも、関連する仕組みによって実は使えない、もしくは非常に使いづらいという状況が起こるおそれがありますので、関連法に関しましても、ぜひ御検討いただきたいと思います。そして、このイベント民泊、そして国家戦略特区というものは一つの検証できるサンプルとなりますので、ぜひここをしっかりと御活用いただけると大変ありがたいと思います。
　シェアリングエコノミーに関しましては、やはり供給サイドが圧倒的に多いこともありますので、ここをコントロールする場合はプラットフォーマーの責務というものが大事であろうと思います。私ども自身がプラットフォーマーを担おうとしておりますので、自分で自分を規制するという立ち位置ですけれども、本当に必要なものは必要であると言うべきだと考えておりまして、以下がポイントです。そこに載せている物件は遵法であるかどうか、これはプラットフォーマーが責任をとるということが１つです。
　そして２つ目は、何かあったときの情報開示、そして行政の皆さんとの情報共有、連絡をしっかりとれるという体制が必要であろうということです。
　３つ目は、何かあったときに、いわゆるプラットフォーマー側の判断だけではなく、こういった条件には必ず補償されるという、明確に保険というものをつくるべきではないかなと私たちは考えております。
　最後になりますが、公平・公正な競争環境の確保、つまりやってはいけないことをやってしまう、「やった者勝ち」であったりとか、現状、よく新聞とかに民泊がどんどん増えていますということを言っていますけれども、あれはどこでもヤミ民泊ですから、民泊の追認ということだけは、ぜひ無きようお願いをしたいと思います。
　最後のページに、私どもの考えていることを集約しておりますので、ぜひお読みいただければと思います。
　この後は、私どもの資料を添付しております。
　以上となります。民泊を新たな成長戦略としてコントロールしながら、成長戦略になるように、前向きな民泊の御検討いただきたいと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
○浅見座長　どうもありがとうございました。
　御説明いただきましたけれども、これより質疑、意見交換に入らせていただきます。どなたの説明に対する質問あるいは意見でも結構ですので、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
○北原構成員　内閣府戦略室からいただきました資料の内閣府の方に質問でございます。
　８ページで諸課題１～４が書いてございまして、この４つの課題に対して、今の時点で具体的な問題点をきちんとまとめていただいていると思うのですけれども、先ほど百戦錬磨さんが百戦錬磨さんでおやりになっている具体的な事例を、本人確認のところとかいろいろなところでおっしゃっていただきましたが、それぞれの課題に対して、現時点で何かこういうものがあったらどうかというもう少し具体的な事例はあるのでございましょうか。
○浅見座長　いかがでしょうか。
○内閣府犬童参事官　今の質問は、この課題についての具体的な事例ということですか。
○北原構成員　対応策ですね。
○内閣府犬童参事官　対応策については、今、この資料１の10ページをご覧いただきたいのですけれども、先ほどの８ページの課題１～４に対しての対応策を、これで決定しているわけではないのですけれども、具体例として挙げさせていただきました。
　例えば、課題１の実態把握については、一定のシェアリングエコノミー事業者への参入規制と許可だとか登録だとか届出、いろいろなものがあると思いますけれども、そういった規制を導入して、実態の把握ができる仕組みを設けるべきだとか、こういうことで幾つか課題ごとにこういう措置をとったらどうかということを提案させていただいているということでございます。
○株式会社百戦錬磨橋野取締役最高財務責任者　あと、先ほど我々の会社のことも言及いただいておりましたので、一応申し添えますと、我々がやっております地方の民泊「とまりーな」の場合は、掲載している物件は今、旅館業法に基づいて簡易宿所ないし、そういうちゃんと認可をとっているものだけを掲載するようにという確認をやっておりますし、ヤミ民泊との関連からいきますと、もう一つは、ボーダーレスの対応といたしましては、我々は日本で旅行業３種をとって運営しておりますので、先ほどのいろいろなプレゼンテーションで挙げられたいろいろな問題はクリアしつつ、合法的にやっているというのが我々の現状でございます。
○北原構成員　わかりました。
　それで今、戦略室におっしゃっていただいた10ページの中で、特に課題２への対応のところで書いてございますリスクに対する対応ですけれども、我々業界も、先ほど旅行業の方もおっしゃったように、あくまで宿泊客、いわゆる消費者の保護というのは最優先に考えているわけで、安全面と防災面の評価制度というものをきちんとお客様が自ら確認できるような、そういう評価制度みたいなものに対して、もう少し具体的な御提案というのはないのでしょうか。
○内閣府犬童参事官　おそらく課題２の対応のところに書いてある業法の許可を受けて行われているかの確認ということとあわせまして、仲介する場合に、例えばこれは業法の許可を受けていただいている、あるいは業法以外の、先ほど消防関係の規定もございましたけれども、そういうものを守ってやられているのだということを、サービスを提供する側と契約なりで確認した上で、そういうものだということをネット上で提示していくということは必要だろうと思ってございます。
○北原構成員　ということは、例えばネット上で火災、それから地震とか衛生面での、そういったものをこの施設はこういうふうにクリアしている、これはこのようにしているということで、そういったことも必ず書き込まねばならないということを義務付けることは意味があることでしょうか。
○内閣府犬童参事官　具体的に、個別にどこまで規定を守っているかどうかということまで書くかどうかというのは、今後の制度設計次第だと思っています。
○浅見座長　どうぞ。
○消防庁鈴木課長　消防庁でございますが、百戦錬磨さんからの御指摘として、10ページに検証２ということで消防法の運用について幾つか指摘がございますので、ちょっと補足説明と言いますか、こういう趣旨ですという御説明を最初にさせていただければと思っております。
　設備として３つ示されているほかに、３点ポツで示されてございますが、１点目の実地調査が必須というのは当然だという御説明もあったのでいいのだと思いますが、設備がちゃんとついているかどうかという確認をさせていただくということでございまして、これは当然やられてしかるべきことかなと思っています。
　また、防火扉が必要という点については、ちょっとここの趣旨がよくわかりません。消防法上は、特に防火扉の設置は求めてございませんので、ひょっとすると、元々の共同住宅として、本来備わっているべき扉がついていないとかということがあって、それはちゃんと法令等でつけてくださいねという指導がなされている可能性はありますが、特に民泊ということに着目した中に、こういったことは加わっているわけではございません。
　また、３点目の防火管理の件でございますが、これは前回、先週でございますが、宿泊業を営んでいる業界団体の皆様方が、火災の危険性についてソフト面での対応が必要なのではないかという御指摘があったところと大きく関係すると思います。共同住宅の一部を民泊に活用する場合は、民泊部分からの出火リスクが高くなったりですとか、また適切な通報、初期消火、避難が行えない可能性があることから、民泊利用者のみならず、共同住宅の居住者の火災リスクを高めないようにすることが重要だと考えております。それは、先ほど北原構成員からの御指摘とも共通する点だと思います。
　具体的に想定される火災危険性といたしましては、宿泊者が居住者と異なって、通常は廊下などに設置されている消火器の設置場所がわからなくて、火災時に適切な初期消火が行えないおそれがあるのではないかという点、また、宿泊者は居住者と異なって、避難口ですとか避難階段の位置などの建物構造に不安なケースが多うございますので、迅速かつ適切な避難行動をとれないおそれがあるのではないか。
　さらには、特に外国人の場合でございますが、生活習慣も異なる上に、調理器具ですとか暖房器具、こういったものが日本の器具でありますが、これに不慣れで取扱説明書があったとしても日本語は読めないといったことから、誤った、危険な取り扱いをされるおそれがあって、出火リスクが高まるおそれがあるのではないか。さらには、緊急通報等の電話番号、119でございますが、それがわからなかったりとか、また、通報できたとしても、日本語とか英語でのコミュニケーションがとれずに、適切に火災状況を伝えられないとか、ないしは電話を持っていないケースもおありであろうということで、通報がうまく行えないというケースがございます。こういったことから、共同住宅におきましても、収容人員が多くて火災危険性が高くなる場合には、防火管理者を選任していただくということで運用させていただいてございまして、同様に、民泊活用に伴って火災危険性が高くなる場合については、民泊部の出火防止対策ですとか、火災時の応急対応が適切に行われるように防火管理制度によって適切に対応していただくことが必要ではないかと考えているところでございます。
　以上です。
○浅見座長　ありがとうございます。
　では、ほかはいかがでしょうか。
　はい、どうぞ。
○廣岡構成員　先ほど百戦錬磨さんの質問に関連して、JATAさんに伺いたいのですけれども、「プラットフォーマーの責務が鍵」と百戦錬磨さんの11ページに出ておりまして、そこに安全な普及のために保険ということをプラットフォーマーが持つと。このプラットフォーマーというのは、民泊をどう捉えるかによって変わるかもしれないですが、旅行業は該当すると思うのですけれども、もしここでプラットフォーマーがこういうサプライヤーに対する責任を負うということになれば、これまでの旅行業の、いわゆる一次責任を負わない枠組みが変わっていくと思うのですが、このあたりについて、JATAさんの御見解をお聞きできればと思います。
○一般社団法人日本旅行業協会中村理事長　まだ中で十分議論しているわけではありませんが、この件については、やはり基本的に今、旅行業法の仕組みがありますので、それを前提とした形で仲介さんも、むしろ旅行業法の資格を取っていただくという形でやっていただくほうがいいのではないかと私どもとしては考えます。
○浅見座長　よろしいですか。
○廣岡構成員　今のことに加えて、もともと今の前提としては、いわゆる宿泊機関が業としてやっているから、旅行業者は一次責任を負わなくてもいいと私は理解しているのですけれども、このシェアリングエコノミーの民泊、これが簡易宿所になれば業になってしまうとも言えなくはないのですが、こちらはどちらかというと素人の方がやっておられるので、その素人の方がやっておられることが、今、旅行業登録しているかしていないかを、どうやってプラットフォーマーが業としてやっている部分において、その素人の方、サプライヤーを取り扱って、プラットフォーマーが業をするということに対して、これまでどおりのスタンスでいいかどうかということをもう一度、JATAさんと百戦錬磨さんにもお伺いできればと思うのですが、いかがでしょうか。
○一般社団法人日本旅行業協会興津国内・訪日旅行推進部長　御質問の内容は、プラットフォーマーの方がいわゆる資格を持っていない民泊の人たちを斡旋した場合という意味でしょうか。
○廣岡構成員　その場合もありますし、仮に簡易宿所であったとしても、旅館業としても、そもそも、もともとはそういう本来的な意味での業ではないと考えますので、今までどおりの、それを主に生計を立てている業と同じに扱っていいかなというところの疑問という意味なのですが。
○一般社団法人日本旅行業協会興津国内・訪日旅行推進部長　私どものスタンスは、あくまでも法令上、現状の民泊は旅行業としては取り扱えないという前提に立つと、今の御質問で申し上げれば、プラットフォーマーが取り扱うということ自体が責任の所在が明解でないということがあると思うのです。したがって、私どもはそういう意味では旅行業での一次責任をとる以上、最低限の枠組みをそこに備えるという前提のもとでの取り組みと、しっかり分けて議論をしていただかないと、そこで混同してしまうと、やや業法と反するところの議論になりかねない。
　それともう一つ、一番大事なことは、消費者保護ということが旅行業法の一番重要な法律の趣旨でございますので、そこをしっかり議論にしないと、この制度そのものがしっかりした安定した制度になっていかないと思っていますので、その上でプラットフォーマーさんにどのような資格、あるいは制度を設けるかということを逆説的に議論いただくということが適切な判断かなと考えます。
　回答になるかわかりませんけれども、私はそういうふうに感じております。
○浅見座長　ほかにいかがでしょうか。
　どうぞ。
○三浦構成員　内閣府にお尋ねしたいのですが、資料１の12ページに当面は民泊の仲介サービスが念頭ということで新法を検討中と書いてあるのですが、今の議論とちょっと関連するのですが、民泊が、上山社長が言われるようなヤミ民泊ではなくて適法な位置づけが得られたとすると、宿泊事業者ということになって、旅行業法上は、旅行業の登録が必要になるわけですよね。そうすると、シェアリングエコノミーサービス事業者というのは、通常のホテル、旅館の仲介である旅行業の登録とは別に、そういうシェアリングエコノミーサービス事業者としての登録なり、許可なりが必要になってくるという御理解なのですか。
○内閣府犬童参事官　まず業法の適用があるかないかというのが一つ大きなメルクマールだと思っていまして、例えば民泊であれば、無償で民泊を提供されているサービスがあるとお聞きしています。まずそこは対象になってくるだろうと。あとは、こちらの民泊の扱いがどうなるかということで、旅館業法等の枠の外なのか、内なのかということで分かれてくることになりまして、そうなると、おっしゃるように旅館業であれば旅行業法の許可が必要でしょうし、両方やられるのであれば両方必要になるだろうということになるかと思います。
○三浦構成員　確かに今の観光庁の行政解釈だと、旅行業法の２条の１項で言っている宿泊事業者というのを旅館業の許可がある事業者に限ってはいるのですが、旅行業法上の解釈として、別に旅館業の許可を得ている事業者に限られている根拠規定はないのですね。恐らく私の解釈では、ここの仕分けで旅館業の登録は必要ないけれども、有償で他人を宿泊させる事業としてのいわゆる適法民泊というものが許されたとすれば、それは当然それを仲介する事業者というのは、旅行業と全く同じ業態を持っていますので、旅行業法の適用が及ぶのではないかと考えているのですが、そういう前提には立っていないということですか。
○内閣府犬童参事官　そういう前提で考えてはおりますけれども、恐らく我々のITの方で整備が必要なのは、そのITの持つ匿名性とか、そういったところから来る仲介事業者の責務というものを考えていきますので、現行の旅行業法の趣旨・目的、それからどこまで責務をかけられるのかということで、どういう違いがあるのかというのは当然今の観光庁さんが持っていらっしゃる法律の整理が必要だと思っていますし、完全にどちらかに包含されるものかどうかというのは整理が必要だと思っています。仮にその中身がずれるのであれば、それなりの規制体系の中でルールをつくっていこうということになっているかと思います。
○三浦構成員　わかりました。ありがとうございました。
〇浅見座長　北原さん、今のことの関連ですか。では、北原構成員から、短くお願いします。
○北原構成員　そもそも今、ちょっと私の理解があれなのですが、JATAさんでは、会員の旅行業の方で、簡宿の営業許可をとっている宿屋を斡旋されているところと斡旋されていないところがあるやに聞いているのですが、それは現行実態としてどうなっているのですか。
○一般社団法人日本旅行業協会興津国内・訪日旅行推進部長　それは各企業の経営判断でしております。ただし、旅館とは明らかに違いますので、会社によっては民宿クーポン契約であったり、グリーンクーポン契約であったりという名称を変えた宿泊サービスの提供の契約を、きちんと簡易宿所の届けをなされた合法的な宿泊所との契約合意をしっかりやっているところと、それから、経営判断で、その会社にとってその需要を取り込むのは難しいなというところについては、取り扱っていないという企業が存続する場合もあります。ただ、全てがそうかという調査というのはしておりませんので、私の知る限りでは、しているところ、していないところがあることは確かに事実です。
○浅見座長　では、どうぞ。
○川口構成員　ITの件で質問ですけれども、いっぱいここにつらつらと諸問題に対する考え方とかあり方とか書いてありますが、この中に、私は４年ほど前にアメリカのシアトルで電子サインのことを見たのですけれども、本人の確認と電子サインを導入すると、ここの幾つかは解決してしまうなと考えているのですね。結局、海外の電子サインの仕組みは、ファックスを送っても、サインしても、サインはサインの認証ができますし、暗号化もできますし、日本の印鑑だったら印鑑認証も可能なわけですから、要するに本人を特定できやすい、過去のものを全部時系列に並べやすいと考えると、このIT委員会の中では、電子サインとかそういった議論はなされていないのかという質問です。
○内閣府犬童参事官　まず、本人を特定する事項を確認する場合の手段について具体的な議論は行っていないのですが、もちろんITの世界で進めていこうと、ITの世界でC to Cの取引を円滑化していこうという考え方をすれば、本人を特定する確認方法についても、当然電子的なものを使うということも想定されますし、国内ではマイナンバーカードが普及すれば、マイナンバーカードが使えるだろうということも当然意見としてはあるかと思っています。
○川口構成員　旅館業者の方も、旅行業者の方も、結局いろいろな問題に関しては、本人認証ができるかできないか、それと追跡できるかとかいろいろ考えたら、これは絶対入れないと、私は幾つかの問題は解決しないと思うのですね。ぜひよろしくお願いします。
○浅見座長　ほかはいかがでしょうか。
　はい、どうぞ。
○高橋構成員　百戦錬磨さんにお伺いしたいのですが、特区絡みなのですけれども、特区の場合は、旅館業法の適用除外ということで、７日以上ならばいいということですけれども、顧客目線とか外国人の実際の滞在となったときに、７日以上というのは結構長い気がするのですけれども、Airbnbさんでもかなり短かったような、３泊４日ぐらいだったと思うのですが、そうすると、特区であってもヤミ民泊、あるいはそれを提供する業者さんは引き続き出るのではないかとも考えられるのですけれども、その辺はどう考えたらいいのかということと、もう一つ、特区については、今の本人確認だとかいろいろなところについて、それなりの義務は課していると思うのですが、プラットフォーマーについて何か言及はあるのでしょうか。
　以上、２点でございます。
○株式会社百戦錬磨上山代表取締役社長　御質問ありがとうございます。
　まず、６泊７日というのが最低のそれ以上泊まってくださいということが明記されていますし、条例でもうたわれていると。では、この６泊７日というのが、どれだけ需要があるのか、本当にそれは使われるのですかとか、そういったものに関しては、今の時点でも幾つか意見はないわけではないですが、とりあえず決まったことなので、この決まったことを愚直に私はやろうと思っています。なので、この国家戦略特区でやっていっている実際の事業動向であったりとか、いろいろな課題、問題点はやったからわかってくるということが必ずありますので、そこをぜひ今後の調査させていただいたものを今後に生かしていただきたいなというのが１つであります。
　もう一つ、プラットフォーマーというところに関しては、確かプラットフォーマーということに関して、明確にこうしろ、ああしろという話はないのですが、私たちはプラットフォーマーの立ち位置ですので、これは別に、いわゆる公共の行政の皆さんに言われるまでもなく、私たちの事業の判断として、こういうサービスをつくっていくことが日本の民泊の一つのあり方ではなかろうかという私たちの仮説をやらせていただいて、そして他の国の民泊よりもクオリティーコントロールができ、安心・安全ですねということが他国からも評価できるような事業にしていきたいなと。ですから、新たな市場ができるタイミングで、余りにも粗っぽくやり過ぎると、結果、市場自体なくなってしまっては、せっかく大きくなってきているところがしゅんとなってしまったら何の意味もないので、ここは遠回りではあるのですが、丁寧にしたいなと考えています。なので、私たちはこういう形でやってはいるのですけれども、他方、ヤミ民泊の問題は別途残ってますので、ここをいろいろなお知恵を借りながら、実施に御指導いただければなというところであります。
　以上です。
○株式会社百戦錬磨橋野取締役最高財務責任者　補足しますと、国家戦略特区法に関わる法令を読む限りは、プラットフォーマーに関する規制というのはないように見受けられるのですが、我々は一応遵法業者として、先ほどの「とまりーな」のときと同じように、いわゆるヤミ民泊物件は掲載しないというところで、一定のガバナンスを我々のエコシステムの中では提供しようと考えております。ただ、難しいのは、ヤミ民泊の人たちはそもそも我々の傘の外にいるので、それをどうするかというところは、我々としてはどうしようもないというところが難しいところではあると思います。
○浅見座長　よろしいですか。
　では、熊谷構成員、どうぞ
○熊谷構成員　百戦錬磨さんに１つお尋ねしたいのですけれども、これは制度設計のあり方に関わるかと思うのですけれども、11ページの先ほどから何度か話題になっているプラットフォーマーの責務との関係です。ここのプラットフォーマーの責務というところで、掲載物件の遵法責任ということが書いてあります。ここのところの考え方は、上と比較すると、供給サイドが圧倒的に増加するということで、なかなか遵法のところを規制当局が見るのは難しいだろうというお話も先ほどあったのですが、ここの御趣旨というのは、規制当局でおよそ遵法性を見なくてよくて、プラットフォーマーが責任を持ってやるということだけを意味しているのか、それとも規制当局は規制当局でやはり遵法性は見ておいて、プラスアルファという意味で、プラットフォーマーとしても責任を持つという意味できちんとこういったところの責務を負うのだという２つ考え方があるかと思うのですが、いずれを意味しているのでしょうか。
○株式会社百戦錬磨上山代表取締役社長　私どもの考えは後者になります。ただ、規制当局と言いますか、規制をされるお立場も、これだけ増えていくとなかなかマンパワー的にも現実的ではないと思うのですね。ですから、もう少しそこを今、マンパワーだけではない仕組み的なチェックのシステムというものをつくらないと、すべて後手後手になってしまう可能性があると私は思っています。ですから、ルールをつくった以上は、そのルールを守っていただくということは当局の皆さん方にも御尽力いただきたいのですが、ただ、それがボトルネックになって、結果的に、このシェアリングエコノミーであったり、民泊というものが正しく拡大されないというのは大きな問題かなと思っています。ですから、私たちとしても、当然企業として今回の問題をしっかり守りながらやっていきますけれども、その前のいわゆる今ここでお話しされているようなルールのところもしっかり守っていただく、監視はしていただきたいなとは思いますが、ボトルネックになるというのはまた市場をつくらないということになってしまいますので、そこはさじ加減をぜひお考えいただきたいかなと思います。
○浅見座長　では、今井構成員、お願いします。
○今井構成員　今の熊谷構成員の御質問と関連してですが、百戦錬磨さんの11ページのところです。今の掲載物件の遵守責任ということをお書きになっておりまして、これは顧客に提供する際には、消防法等のきちっと適正な物件であることを証明して紹介するということだと思うのですけれども、仮にホストとゲストとの間にいろいろと紛争が起こった際に、そういった場合には広く３の保険によってカバーされるとお考えかもしれないのですけれども、仲介業者としての契約上の責任についてはどのようにお考えになっているかということと、もしもその契約上の責任もあわせてお考えになった場合には、かえって現在の旅館業法の規制に服するよりも過度な責任を負われることになるのかどうか、そのあたりを簡潔にお答えいただければと思います。
○株式会社百戦錬磨橋野取締役最高財務責任者　法的な建て付けは、一義的には我々はプラットフォーマーですので、サプライヤーとお客様をマッチングすることと収納代行することが一義的なファンクションなのですけれども、そのほかに先ほど構成員が御指摘のとおり、紛争を解決するための、先ほどの民泊ホットラインではないですけれども、そういうことですとか、あと保険も用意しますという、なるべくのことはやっておりますけれども、必要以上の責任を我々が負うかというと、それは負わないのではないかと今のところ我々は理解しているのですが、それは、民泊というものが、一応旅館業法は適用除外ではありますが、新しい業法はちょっとわからないですけれども、あるものでしか話ができないのですが、国家戦略特区法13条を使う場合においては、サプライヤーになられる方というのは、旅館業法の適用除外の特定認定というものをおとりになるというので、そこでいう一定の責任を負われた業者さんになるのではないかなというのが我々の理解であります。
○浅見座長　よろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。
　どうぞ。
○三浦構成員　百戦錬磨さんに２点ほどお伺いしたいのですが、９ページに国家戦略特区において、家主不在型への対処方法が出ているのですが、家主不在型というのは２種類あって、上の方の表にあるように一般住宅、戸建てと共同住宅がある。いわゆるヤミ民泊には、１棟のマンションの中で、例えば10室、あるいは20室ぐらいお持ちの方が民泊で稼いでいるという事案を耳にしているのですが、仮にそういう方々が今回のルール改正で適法になったといった場合に、百戦錬磨さんもそれを仲介するのかどうかという点が１点。
　それを仲介した場合に、今度はここに書いてある対処法というのは、どちらかというと旅館業法でいう治安維持的な側面は担っているのですが、10室、20室という部屋を提供することになると、当然公衆衛生の問題が出てきて、清潔な部屋を提供する義務がホスト側の重い責任になると思うのですが、その辺のところを百戦錬磨さんは何かゲットオーバーするようなグッドアイデアを持っているのか、簡潔にお答えいただければと思うのですが。
○株式会社百戦錬磨上山代表取締役社長　まず、この新しい法律というかルールができて、今、違法でやられている方々を新しいルールを使って適法になりましたというものを扱うかどうかというと、今の段階では当然扱わないです。どういうルールかわからないので、何とも言えないですけれども、新しいルールでそれをちゃんと守って、今までのことは全部一旦やめて、それで新しいルールに沿ってやるということであるなら、それは扱うかもしれないということですね。特に、今よく言われているのは、10室、20室というのもあるのですけれども、それを一個人なり、一企業が転貸するという前提でどんどん借りていって、その大家さん、本当のオーナーさんに黙って転貸してしまっているということがありますが、少なくともこの国家戦略特区の登録をする際には、自分がオーナー、もしくは大家さんに転貸していいですよと、サブリースの契約のようなものがないと認定を出さないと私たちは聞いておりますので、その時点においても、今のいわゆる違法行為はかなりしっかりと削減できるのではないかと思っています。
　２つ目が、公衆衛生に関しましては、これこそアイデアかどうか、まだ全然お話ししていないですけれども、例えば、全旅連さんのような団体さんがあるかと思うのですけれども、そういったところと私どもがいろいろ御相談をさせていただくのか、厚生労働省さんに御相談させていただくのかはありますけれども、そういった、現在、旅館業、ホテル業をやっている皆さん方に御教示いただくような仕組みがとれないかなというのは、私たちの会社としては考えています。ですから、私たちのプラットフォームに数多くの部屋を提供される方々が出てくるのですが、そのお一人お一人が、例えば団体に加盟するというのは若干難しい部分があると思いますので、そこをある意味代表させていただいて、公衆衛生等の御指導をいただくというのは一つの方法かなとは思っています。
○株式会社百戦錬磨橋野取締役最高財務責任者　１点目に関しまして、過去、ヤミ民泊の前科があるかどうかを我々が調べるかというのはなかなか難しくて、それはまさに我々の資料の12ページにあるような「やった者勝ち」ですとか、新しいルールができて結果的に今のヤミ業者が合法になったから結果オーライになるというのはちょっと違うのではないですかというのは、我々の主張であるというのはお含みおきください。
○三浦構成員　ありがとうございました。
○浅見座長　ほかはいかがでしょう。
○相澤構成員　ありがとうございます。
　先ほど、７泊８日という制限があると伺ったのですけれども、これはいわゆる伝染病等が発生したときの潜伏期間がありますので、恐らくその管理上定められたものだと思うのですけれども、そうなった場合に、これは予測になるのですけれども、実際に外国から来られる方が７泊以上利用される方がいるかどうかとかという、その辺のことと、それから、もう一つ、先ほどの９ページで緊急時の対処例というのがございましたけれども、火災とか安全のこともあるかと思いますけれども、例えば伝染病が発生したとか、そういったことにも対応できるような形がとれるかどうかということを伺いたいのですが。よろしくお願います。
○株式会社百戦錬磨上山代表取締役社長　まず需要があるかないかという部分は、ないことはないと思いますが、各種いろいろな解決できるかどうかはわかりません。ただ、もともと国家戦略特区というのはそういった、より実験的な意味合いを持っている制度でありますので、この実験が来年の１月から、実質的には多分２月からだと思いますけれども、具体的に利用する方々が、どれぐらいの数かは正直わかりませんけれども、ある程度いくのではなかろうかと。
　ただ、私たちも企業ですから、全くいないとか、この需要はないよと思ってやっているわけではありません。ですから、今のホテル・旅館業界の皆さん方のような大きなマーケットか、もしくはヤミ民泊と同じようなレベルになるかというと、それは当然違うと思います。かなり制約がありますから、そこは受け入れる物件そのものもネズミ算的に広げることは不可能な内容になっていますので、ですからそこは丁寧にやりつつ、では、どうすればコントロールができ、そして、どうすれば成長戦略に資するところのシステムになるかというのはよくよく検討して、またこういった場でも御報告をさせていただきたいなと思います。
　ただ、Airbnbの報告で、100万人いらっしゃっていて大体4.5泊とか平均されていると前の資料で拝見したことがありますので、全くないこともないかなと。特に大きな荷物をお持ちの方は一旦そこに置いて、それから地方に出かけていくというパターンもあるかなとは思いますので、そこは実態としてどのような使われ方をしていくかというのは随時御報告をさせていただきたいなと思います。
　それから、伝染病等に関しましてですが、私どもではメールであったり、電話であったり、それを24時間対応しますといういわゆるコールセンター、コンタクトセンターというのをつくります。それで多言語対応いたします。そこでは当然、例えば急に発熱が出て云々といったお話も出てくるであろうと思います。そういったものも、私どもでどこまでできるかということは正直あれですけれども、少なくとも実際に滞在している方々のお話を一旦は私どもで一次受けはしていきたいなと思っています。その上で、各種機関に情報提供が必要であれば、そこはさせていただこうと思います。
○株式会社百戦錬磨橋野取締役最高財務責任者　伝染病に関しては、我々はまだ事業を始めていないので、その中で事業上の秘密、競争上の秘密もあるので、余りつまびらかなお話はできないのですけれども、その辺は我々なりに結構きれいに対応ができるような、多言語対応ができるような仕組みを一応考えております。
○浅見座長　では、廣岡構成員、どうぞ。
○廣岡構成員　IT戦略室の方にお伺いしたいのですけれども、シェアリングエコノミーの適正な運営の確保で、海外事業者への域外適用の導入とされておりますが、先ほど百戦錬磨さんで収納代行していると。百戦錬磨さんは旅行業登録されていますが、収納代行をすると、私は、これは旅行業に該当すると思っておりますが、海外にある業者であれば、日本の旅行業登録をしていない場合もあると思います。現実でも実行性がないので、事業所を国内に設置というのは果たして実行性があるものか。仮に、これが補足できないと、逆に正直者だけが競争力が弱まるのではないかという懸念はするのですけれども、そのあたりはいかがお考えでしょうか。
○内閣府犬童参事官　ITの世界では、域外適用というのは常に問題になる課題でありますけれども、今回の改正個人情報法でも域外適用というものを設けまして、ただ、外国の主権を侵害できないという関係もありますので、どこまで外国の事業者に執行できるかというのは御指摘のとおりだと思っています。
　１つあるのは、やはり域外適用した上で、外国の執行当局に対しての情報提供なりを行うということもあるのですけれども、今回、我々は、参入に対しての規制というものがある程度必要だと思っていますので、何か違法な行為をやっているのであれば退出いただくということもあわせて検討する必要があるだろうと思っています。
○浅見座長　はい。
○株式会社百戦錬磨橋野取締役最高財務責任者　１つだけ。プラットフォーマーをなぜ規制すると考えるのかというところで１つ補足をしますと、今のお話と繋がるのですけれども、ある外資の業者がヤミ民泊を実際にいっぱい取り扱っていますと。その状態がどうなっているかというと、彼らにコンプライアンス上どうなっていますかという話を聞くと、物件を登録するときに、家主さんが法令を遵守していますというところにチェックマークを入れるという、いわゆる法令に言うレップしているという状況なのですけれども、それだと実際現実として、何かヤミ民泊というのは横行しているという状況があるので、我々民間業者、いわゆるリアリストとしては、これをうまくきれいにするためには、ある業者さんを取り締まることが今、法的根拠がないというお話なので、なのであれば、日本の民泊というのはプラットフォーマーを何らかの規制をすることによって、その網にかけてしまうことでヤミ民泊を取り締まるというのが現実的なのではないですかというのが我々の考えであるということです。
○浅見座長　ちょっと時間が押しているのですが、最後に１つだけ。
　どうぞ。
○吉川萬里子構成員　すみません、百戦錬磨さんに、９ページのところで民泊お困りホットラインを開始されるということなのですが、これはいわゆるいろいろな民泊のお困りごとについて受け入れられるということですか。ということは、本来自分のところのトラブルは当然受けていただかないといけないのですが、それ以外に広くこれをすることによって、業界全体というか、今、問題を把握するための資料になるという考えで始められるのでしょうか。
○株式会社百戦錬磨上山代表取締役社長　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいた趣旨は当然あります。ですから、これから日本の新しい民泊市場というものをしっかりつくっていく意味合いにおきまして、現状どうなのですかということを私たちなりに把握をしたいなということですし、また、そこでいろいろな事例があれば、そこは私どものサービスにも反映できるのではなかろうかという意味合いでまず立てようかなと。実際にどれだけかかってくるかとか、どういう内容かというのは正直やってみないとわからないのですけれども、ただ、私どもとしてはそういう市場で仕事をしていくということでありますので、私たちなりに情報を集めていこうかなという趣旨であります。ですから、逆にまた御相談させていただくかもしれませんので、よろしくお願いいたします。
○浅見座長　ありがとうございます。
　それでは、次に進めさせていただきたいと思います。
　事務局から準備いただいた資料の説明をお願いいたします。
○厚生労働省長田課長　それでは、まず資料４につきまして、私から、御紹介をさせていただければと思います。
　これは前回に引き続きでございますけれども、第１回の検討会でお示しをいたしました基本的な視点、想定される主な論点に関していただいた御意見をさらに前回分を付記させていただいたものでございます。
　その内容につきましては、構成員の皆様からの御意見だけではなく、前回ヒアリングで御出席をいただいた方の御意見も取り入れる形で整理をさせていただいているものでございます。時間の関係で、一つ一つの御紹介は省略をさせていただきますけれども、４ページをご覧いただければと思います。
　旅館業法との関係につきましては、簡易宿所の営業許可を取得することにより、民泊は対応されるべきという御意見でございますとか、プライマリーレジデンス、自宅等とそれ以外で異なるルールが考えられるべきではないかといった御意見。
　それから、今日の検討会の前半でも仲介事業者の議論が大変多く出ましたけれども、ホスト、プラットフォームの双方に一定の対応を求めることをルール化した上で、ホストについては旅館業の適用を受けないようにできないかといった御提案。
　また、365日商業的に運営している営業者と、時々短期で貸す者について、別途の規制モデルというものが考えられないかといったような御意見、御提案があったところでございます。
　少し飛んでいただきまして、８ページでございます。これまでも御紹介いたしました「想定される民泊活用物件の類型」ということで整理をさせていただいています。本日の議論の中でも、こういった類型に即した、より具体的な議論、御意見なども頂戴できれば幸いと思っております。
　資料４の説明については以上でございます。
○観光庁西海課長　観光庁です。
　続きまして、資料５について御説明します。
　表紙をめくっていただきまして、１ページ目でございます。訪日外国人の推移でございますけれども、お手元の資料の１ページでは11月末時点で1,796.4万人と出ておりますけれども、12月１日に1,800万人に達しております。各月をご覧いただきますとわかりますように、１月と２月を除いては、基本的に１カ月で150万人を超える訪日外国人の方がいらっしゃっていますので、単純にそのペースが続くといたしますと、12月末、今年は1,900万人台の半ばぐらいにいく可能性があるということでございます。
　続いて、２ページ目をご覧いただければと思います。稼働率の推移、予約の実態につきましては、日本旅行業協会から御説明いただきましたので、ちょっとスポットですけれども、今年７月の客室稼働率の第２次速報値のものでございます。全国的にどうなっているかと言いますと、左側の地名が太字のゴシックになっているところ、かつ黄色と赤がありますけれども、この黄色というのが客室稼働率80％以上、それから、赤が客室稼働率90％以上のものでございます。これが、広い意味で東京圏、大阪圏だけではなくて、北海道、それから、これは特殊需要ですけれども、復興の福島県、それから北陸新幹線で急に観光客が増ました北陸の２県、富山県、石川県というところが高くなっています。それから愛知県。鳥取県はたしかクルーズの関係ですね。それから、広島県、福岡県と沖縄県です。
　これはどういうふうに見ればいいのかですが、次の３ページ目をご覧ただければと思います。３ページを目でちらちらご覧いただければわかるかと思いますが、基本的には国際線のある都市が高くなっています。つまり玄関口であったり、要するに日本への入口であり出口であるということで空港がある場所でございます。愛知県が高いのは、当然中部空港があるからですし、沖縄県や福岡県が高いのは、これは福岡空港ですとか那覇空港があるからということになるかと思います。ほかにも高いのが、新千歳空港があるということで、北海道の観光の玄関口ということになります。
　もう一つ、３ページでご覧いただきたいのが、羽田、成田、東京の東の玄関口と関空、大阪の西の玄関口でございますけれども、周回の便数と就航都市です。ご覧いただきますように、数で比較すれば、圧倒的に多いということであります。東京、大阪が訪日でいらっしゃる方にとっては入口であり出口であるということになります。つまり、訪日外国人が増えれば、玄関口である東京圏、大阪圏も宿泊数が増える関係にあるということが言えるかと思います。
　次に４ページ目でございますけれども、今回どういう将来の宿泊需給の予測を出そうかいろいろ考えたのですが、観光庁とか国土交通省の予測でお手盛りということになってしまうよりは、むしろ客観的にフラットな予測がいいかなと思いまして、今回は民間の調査機関２つ出させていただきました。
　１つが、４ページが本年８月と９月に具体的にみずほ総研から出されました宿泊需給予測の一例です。これは、まず延べ宿泊者数を出しまして、それに対して、実際にどれくらい客室が必要かということを予測したものになります。延べ宿泊者数の予測につきましては、まず訪日外国人につきましては、タイトルの下にございますように、訪日外国人数に平均都道府県訪問率というのは、どこを訪れたかという県別のものです。それから、１訪問地当たりの滞在日数というのは、１を超えていれば泊まったということになります。これで宿泊者数を出しておりまして、これは過去のデータからこのモデルでやっております。
　2020年に、政府目標は2,000万人でしたけれども、みずほ総研の場合は、2,500万人でやっております。
　都道府県の訪問率につきましては、下の方の〇にございますけれども、今後、観光・レジャー、リピーター等によってだんだん地方への分散も広がるので、訪問率は各都道府県で上がっていく一方で、１訪問地当たりは偏りがだんだん少なくなってきますので、分散に伴って各平均の滞在日数が減っていくということになっております。
　それから、その下にございますけれども、宿泊別の選択率は、観光・レジャーとかリピーターが増えれば、だんだん旅館に対する理解も深まるので、やや上昇すると考えてございます。
　あと、ここに書いておりませんが、ホテル等の今後の供給量につきましては、４ページの下に「週刊ホテルレストラン」というのが書いてあるのですが、こちらでホテルの新設、建て替え等々の悉皆的な調査をヒアリングで行っておりまして、そちらの部屋数を出しています。具体的には、東京では2019年までにオープンするホテルとして１万1,000室強、それから近畿の大阪府、京都府、兵庫県の３府県では、2019年末までに4,000室強の部屋が新たに客室が提供されることになっています。
　したがいまして、まず日本人の宿泊者数と外国人の宿泊者数を足し上げまして、その上で現状の客室に今、申し上げた東京圏、大阪圏のそれぞれの客室をオンしまして、それで求めました結論が右側の下の表になります。東京都については、2020年時点で訪日外国者数が2,500万人の場合には約4,300室弱の不足が出る。それから近畿につきましては、１万9,711室、約２万室弱の不足が出るといった結果が出てございます。
　次の５ページになりますが、次の資料が、昨年、2014年６月に政策投資銀行で出された宿泊需給予測の一例になります。こちらはみずほ総研とはまた違う出し方をしておりまして、国内に関しましては、これらの過去の実績に対しまして、将来の人口予測で生産年齢人口、就業者数が減ってきますので、ビジネス目的の宿泊は、日本人は減ると。それから観光につきましても、人口が減っていきますので、やはり減るというふうに宿泊については、日本人については予測してございます。
　訪日外国人につきましては、〔ケースＡ〕と〔ケースＢ〕に分かれていますけれども、〔ケースＡ〕は北東アジアですから、韓国とか、ほかの周辺のアジア諸国と同じような外国人旅行者の伸び率という設定と、〔ケースＢ〕のほうは政府目標の2020年に2,000万人まで増加するといったケースを想定してございます。
　こちらの結論は、５ページの表の下の方の過不足というちょっと緑色を塗ったところにございますけれども、こちら〔ケースＡ〕より〔ケースＢ〕の方が訪日外国人が多いので、比較しますと2020年に▲372万人泊となっています。これは、2020年訪日外国人2,000万人の場合には、東京都で372万人泊、１日当たりに直しますと、約１万人弱の不足になるという試算結果になります。こちらの表の下の方に右側の「推計根拠」というところの下の方ですが、１室当たりの平均のお客数、つまり何人泊まるか、1.33という2012年のデータを政策投資は使っていますので、この１日当たり約１万人泊の不足を１室あたり1.33人で割りますと7,663室の不足といった計算になります。
　いずれも試算の結果でございますけれども、１つ御留意いただきたい点といたしましては、冒頭に申し上げましたように、日本へ来る外国人のお客の数が、今年で1,900万人台の真ん中まで来る可能性がありますので、既にみずほ総研と政策投資銀行の予測につきましては、政策投資銀行では上回ることが確実ですが、みずほ総研の場合も2020年に2,500人となっていますので、ちなみにJTB総研の先週出た予測では2,350万人になっていました。なので、恐らくこのペースでいきますと、みずほ総研も政策投資銀行の予測も訪日外国人が増えると。したがって、需給がより厳しくなる結果になるということが言えるかと思います。
　説明は以上でございます。
○厚生労働省長田課長　引き続きまして、資料６でございます。
　前回の御議論の中で、簡易宿所の営業許可の取得の活用という御意見がございまして、それを受けて、座長から関連する資料の準備について御指示をいただいたことを踏まえまして、用意をさせていただいたものでございます。
　表紙をおめくりいただきまして、初回にもお示しした内容でございますが、改めて旅館業法上求めている規制の内容について整理をしたものでございます。下宿営業というのはちょっと特殊でございますので、それを除いた旅館業法上の大きな許可類型として、ホテル・旅館・簡易宿所という３つの類型があるということでございます。
　それぞれごとにその基準についても比較したものでございますけれども、例えば宿泊者名簿については、共通的に求めるということでございますけれども、客室数について、簡易宿所については、特に規制がないというところでございますとか、客室の面積につきましては、ホテル・旅館というのが１室ごとの面積基準ということになっておりますけれども、全体として33平米以上あればよいといった要件、さらに、玄関帳場、いわゆるフロントでございますけれども、ホテル・旅館については求められておりますが、簡易宿所については、法令上の規制はないということになっております。下の（注）にございますように、通知ではこの簡易宿所についても玄関帳場の設置を求めておりまして、これを受けた自治体で条例の中で基準化をされているというケースがあるといったことでございます。こういった形で、ホテル・旅館よりは緩やかな基準の中で運用されているものでございます。
　その隣に、緑色で「農家民宿」というものをお示ししております。先ほど百戦錬磨さんのプレゼンの中にも出てまいりましたけれども、この農家民宿につきましては、農林漁業体験を推進するという目的を踏まえまして、簡易宿所営業の許可をより取りやすくするため、農家などの方がその自宅の一部を提供して宿泊業を営む場合は、客室の面積基準の規制を緩和している形態でございます。
　それから、２ページでございますけれども、「２．旅館業の営業種別の推移」をお示ししております。緑のところが旅館、それから、真ん中の青のラインが簡易宿所、そして一番下の黄色いところがホテル営業の推移ということをお示ししておりますけれども、この簡易宿所に関しましては、平成16年以降緩やかに件数が伸びている状況にございます。
　なお、この簡易宿所につきましては、例えば初回にも御紹介をいたしましたけれども、カプセルホテルでございますとかペンションなども、この簡易宿所営業の形態で営業許可がとられていることが一般的という認識をしております。
　３ページ以降が、今度は手続の関係でございます。これは東京都の例ということで、東京都から御了解いただきまして、お示しをしているものでございます。旅館業許可までの手続ということで、事前相談から始まって、申請手続といたしまして一定の必要な書類を提出し、また手数料というものを支払った上で、関係機関への相談手続、すなわち建築基準法であるとか消防法等についての確認などをしていただいた上で、施設完成後に保健所の職員がその適合状況について検査をするということを経て、許可という流れになるわけでございますけれども、この検査、許可に要する期間といたしましては、それほど長くかかるものではございませんで、一番下にございますように標準処理期間として定められているのが12日間ということになっております。
　なお、学校とか児童福祉施設などの近くに建てる場合には、そういった関係機関の意見を聞くという仕組みがございますので、その場合にはその分少し時間がかかるということになりますけれども、それでもプラス10日というようなことでございます。
　４ページは説明を省略させていただきますけれども、許可申請に必要な書類をお示しさせていただいております。
　簡単ではございますが、以上でございます。
○浅見座長　ありがとうございます。
　ただいまの事務局からの説明を踏まえまして議論を進めていきたいと思いますけれども、本日は少し各論の議論に入っていけたらと考えております。そこで、まず民泊の対象として、どのようものをどういう要件の下に認めていくべきか、事務局において資料４の「想定される民泊活用物件の類型」、すなわち戸建てか共同住宅か、あるいは家主居住なのか、あるいは不在なのかといったことに分けて課題を整理していただいておりますので、こうした類型ごとにどう考えるべきかという点が１つです。
　それから、前回許可取得が比較的容易な簡易宿所営業の仕組みを活用して、許可を取得した上で行うべきといった御意見をいただきまして、それを踏まえまして、本日簡易宿所に関する資料を御用意いただきましたけれども、その活用可能性、あるいは課題についてどう考えるかという点、これが２つ目です。
　これらの点を中心に御意見をいただければと思います。もちろん私が今、申し上げた点以外の論点についても御指摘いただければと思いますが、いずれにしても、なるべく具体的な検討につながる議論ができればと考えておりますので、よろしくお願いします。
　それでは、どなたからでも結構ですが、御意見等ありますでしょうか。いかがでしょう。
　では、川口さん。
○川口構成員　簡易宿泊の件ですけれども、実はちょっと話がずれますけれども、川崎で悲惨な事故がありましたけれども、私どもの団体に川崎市から約600名ほど一般住宅に斡旋してほしいという依頼がありまして、私がそういうサイトを持っているものですから、フランチャイズ系とか、地元の宅建税理士さんとか、地元の業者さんとかに全部お願いをして、結果60名しか斡旋できない現状なのですね。600名ぐらいが簡易宿所から出られなくて、一般の住宅を好んでいるにも関わらず入れないというのが現状です。それですごく困っています。ただ、今回の民泊の問題も、恐らく大きく影響してくると考えています。
　１つは、家賃の設定が高いから入れないのか、家主が承諾しないのか、不動産業者が嫌がっているのか、恐らく今度は民泊が通るのではないかと思って準備されてやっているという現状ということをぜひ知っていただきたいのですね。要は、片方を容認すると片方が必ずダメージを受けるということは明らかに出ることは間違いないです。ですから、一定の規制をされているエリア以外にもどんどん広がりを見せることになると、恐らくこういったものが大きく影響するのではないかという結果になっております。ぜひ厚労省さんには、ぜひその認識をしていただきたいというお願いです。
○浅見座長　ほかにいかがですか。
○末永構成員　今までの御意見にもあるのですけれども、大きくこの民泊を考えると、自宅の一部を賃貸にするホームステイ型の民泊と、それ以外は考え方として分けるべきではないかと思います。そういう意味では、今回おつくりした類型の大分類のところで、まず戸建てか共同住宅かという分け方ではなくて、自宅の一部を賃貸する民泊なのか、それ以外なのかというふうに分けた上で、例えば自宅の中で一戸建てなのか、共同住宅なのかというような分類にしていった方がわかりやすいのではないかなと思います。
　その上で、私は自宅の一部を賃貸するような民泊については、簡易宿所としてもなかなか許可がとりにくいと思うのですね。一般の個人の方に自宅の一部を貸すについては、業法の資格をとれというのはなかなか徹底しづらいと思いますので、これについては別の考えをとっていくべきではないかと思います。
　そして、自宅以外のスペースを民泊活用していく場合については、これは業として行っていくものであるので、議論を進めていけばいいと考える次第です。
　以上です。
○浅見座長　ありがとうございました。
　はい、どうぞ。
○高橋構成員　今の御意見にちょっと質問ですが、自宅とおっしゃった場合には、１人の人が複数の自宅を所有するということもあり得るということですか。それとも、あくまでも居住しているということが条件でしょうか。
○末永構成員　これは議論によるところですが、私はやはり自分が住んでいる自宅という、主な自宅という考え方でいいと思いますね。
○高橋構成員　そうすると、この中にも家主が居住しているか、家主が不在にしているかというそこの分け方でいいということですか。これは、類型として今、とりあえず戸建てか共同住宅か、それから家主がいるか不在かというのがありますけれども、ただ、考えていくと、個人が提供しているのか法人なのかというケースもあるし、それから１室なのか複数なのか、あるいは１棟なのか団地のように複数棟なのかとか、それからプラットフォーマーがいるかいないかとか、いろいろなケースがまだあるように思うのですけれども、そういう意味では、ここの今の区分でいいのかどうか。結論は同じなのですけれども、こういう区分でいいのかどうかということについて少し論点を整理する必要があるのではないのかなと思います。
　それから、ついでにちょっと言わせていただくと、座長からは具体的にというお話がありましたけれども、ちょっと総論的になりますけれども、私が感じますのは、１つは、関係法令を見直ししなければいけないわけですけれども、どのような民泊の仕組みや形態が法的に認められ可能になるのか、民泊を可能にするためのルール整備について明確にすることが必要だと思いますけれども、そのときには留意すべきことは、余り使いづらいものにしてしまってはだめだということ。ただ、その一方で、ヤミ民泊等々がありますので、違法行為を取り締まるためのルールの整備も一緒にやらなくてはいけないと。かつそれが実行性のあるものでなければいけないと思います。そういう意味で、規制の見直しと厳格化をセットで考える必要があるのではないかということももう一つ申し上げたいと思います。
　それからもう一点ですけれども、先ほど特区が始まるということで、特区の検証をすべきだというお話がありました。それから、お話を伺っていると、既存の業法についても、現状をよしとするのではなくて、緩和の方向で見直しをする余地もあるのではないかと思いますので、したがって、これから春にかけて結論をある程度出していくわけですが、ただ、短期的に結論を得ることが重要な点もありますが、一方で短期的に急いでしまってはいけないものもあるような気がします。したがって、これから先、数カ月の間に何を短期的に決めるのか、そして中長期的な視点で何を考えるのかということはある程度分けた議論をしなければいけないので、そのための準備というものも事務局にいただく必要があるのではないか。
　以上、３点を申し上げたいと思います。
○浅見座長　議論を具体的にするために、あえてお伺いするのですが、例えば、類型としてはどういう類型がよさそうとか、もしそういうものがありましたら。
○高橋構成員　先ほどおっしゃったように家主が不在かどうかというのは一つの論点だと思いますけれども、ただ、別荘があるとか、いろいろな形態がありますので、それから、先ほどもおっしゃったように個人が所有するか法人が所有するかでも違ってくると思います。
　それから、プラットフォームについても、プラットフォーマーがあくまでも仲介だけやるのか、それともプラットフォーマーによっては、自ら物件を所有するケースもあるのではないかと思うので、そういう意味では、今まで出た議論は何となく整理されているようにも思いますけれども、詰めていくと、かなりまだ考えなければいけない類型がいろいろあるのではないかというところが引っかかるのですね。したがって、一度事務局にその辺を整理していただけないかなと。その上で、皆さんに意見を出していただいた方が、私は漏れがないように思うのです。
○浅見座長　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
　どうぞ。
○廣岡構成員　今のことに関連すると、旅館業に組み込むかどうかというところが一つの焦点になるのではないかなと思います。この家主居住のところでありますと、非常に微妙なところがあって、旅館業に組み込んでしまえれば、この建築基準法の用途地域で住居専用地域ではできないということになりますし、となった場合、実際一番自分の部屋、自宅を貸しているというのが一番わかりにくいところで、ますますヤミ民泊というのが潜在化するようになるのではないかなと考えます。家主不在で大々的にやっている部分については、簡易宿所でやっていくのが現実的だとは思いますけれども、特にわかりにくい部分が旅館業であるかないかということを初めにはっきりさせておかないと、より潜在化するように今の類型では感じます。
○浅見座長　ありがとうございます。
　ほかはいかがでしょう。
　どうぞ。
○吉川萬里子構成員　当初、家主が居住か不在かというところから始まったのですけれども、何か家主さんというよりも、むしろ管理している人がいるかどうか、その人が一緒にとにかく目の届く範囲でいるかどうかというような考え方もあるのではないかと。家主だけに限定してしまうと、何かとても狭い範囲になってしまうと思いますので、契約形態として、何かそういう形態も考えることができるのではないかと思います。
○浅見座長　御意見としては、何か現実に見ることができる人がいるかいないかという分け方もあるのではないかということですね。ありがとうございます。
　ほかはいかがでしょうか。
　どうぞ。
○三浦構成員　ちょっと結論的に言うと、先ほど末永構成員がおっしゃっていたように、家主居住か不在かということで一つの線を引くと。あと、家主不在の場合に全部だめかどうかもう少し議論をする必要があると思うのですが、少なくとも家主居住で、空いている１室をホームステイの延長みたいな形で有償で貸すという行為は、旅館業法が予定している公衆衛生と治安維持の両方の面からいっても適用する必要がないのでないかという感じがするのですね。なぜかというと、旅館・ホテルが旅館業法上の規制を受けるのは、不特定多数の人たちが繰り返し同じ場所を使うという意味で、治安の維持と公衆衛生の問題があるのですけれども、居住を要件とする限りは、多分スペース的に日本の家屋はそんなに豊かではありませんから、せいぜい数室だろうと思うのですね。そうすると、ごく少数という対象になるので、多分治安の面でいえば、先ほど上山社長がおっしゃったような形での本人確認で済むでしょうし、それから、公衆衛生の面でいけば、ある時点で100人ぐらい泊まっているということになると、その感染症の予防という観点が出てきますけれども、ある時点で泊まっている人数が、せいぜい３人か４人ということであれば、それほど公衆衛生を考える必要もない。それから、時間列が縦の列、過去の列で考えた場合でも同じように、それほどの公衆衛生上の面を考える必要がないので、もはやホームステイの延長型については、旅館業法適用の立法事実がないのではないかという感じが私はしています。ただ、そこから先、吉川さんがおっしゃったように管理人がいればいいのか、あるいは10室、20室でも需要があるから何とかなるかという部分は、旅館業法の適用の中で考えていくべきではないかと思っています。
○浅見座長　ありがとうございます。
　はい、どうぞ。
○熊谷構成員　今、三浦構成員がおっしゃったところで、家主がいるかいないかで一つ分けるというのは、議論の進め方としてはそれでいいのかなとは思います。ただ、家主がいた場合に、本当に旅館業法の適用がなくていいのかどうかというのは、これはまた別途判断した方がいいだろうと思うのですね。確かに同じスペース、同じ空間の中にいて、お客様をそんなに多数ではない人を呼ぶのであっても、やはり反復継続することは間違いないので、本当にその枠外にしていいのかどうかというのは議論した方がいいと思います。ただ、この類型化のところで止まってもしようがないと思うのです、そのとっかかりの話として、そこは分けて話を進めるということはそれでいいかなと思います。
○浅見座長　はい、どうぞ。
○末永構成員　自宅というか、家主さんが居住しているというところを分けて進めたらいいという御意見を私も含めて多数の構成員から出ているのですが、やはりその議論を進める上で、諸外国の事例をもう少し研究していただけたらと思います。たしか前回、Airbnb社からもアムステルダムが自宅については一定の範囲で認めるような規制をしたという御報告がございましたし、今日の百戦錬磨さんの資料によっても、規制緩和をした事例として、イギリス、スペイン、オランダというのが挙がっていますが、このオランダはアムステルダムを指しているのですが、ほかの２つの国も、やはり自宅を貸すということを認めていく方向のように読めるので、ですから、これを事務局でぜひこういう他の国で自宅を貸す場合にどのようなルール化をしているのかを調べていただいて、御報告をいただけるとありがたいと思います。
○浅見座長　ありがとうございます。
　ほかはいかがでしょうか。どなたかありませんか。
　どうぞ。
○北原構成員　今までの議論をお聞きしていて、現実に旅館・ホテル業を営んでいる事業者の方々というのは、結局事故やいろいろな事件が起こったときに、やはり責任をとらなければならないという自覚を持ってやっているというのが実態でもあり、この自覚がなければ、現実にこういう業はできないと思うのですね。不特定多数の方が、量的に多いか少ないかということよりも、たとえ１人であっても、たまたま泊まられて、たまたま火災に遭われてお亡くなりになった方にでも、当然責任は事業者に及ぶわけですから、そういう自覚を持たなければならないという意味で、いろいろな業法とか規制ができ上がっているのであって、消費者保護の観点から言えば、業法を緩和してお客様のリスクを増やす、少しリスクは増えますけれども、御辛抱くださいと言って利用者が理解していただくのなら、安ければいいですよ、消火器がないホテルでも泊まりますよという方を、そういう社会をよしとするのかというところに行き着くわけですけれども、現在ある旅館業法やその中の一番ハードルの低い簡易宿所の営業許可を緩和してまで、そういった消費者のリスクを増やしていいのかというところにやはり視点を置いていただきたいですし、そもそも民泊というものを現在の宿泊需要から見て、足りないから増やそうではないかという発想で、なおかつシェアリングエコノミーでこういった事業、経済を広めていくことで、日本人の所得が上がって、国内消費、内需が伸びて日本の経済が伸びるというそのモデルそのものも、未だそんなことは立証されていないわけですから、そういう意味において、まずは特区という形でどの程度こういった需要が、手を挙げるホストの方が何人おられて、大阪や大田区や今後東京都内でもそういった特区ができ上がってきたときに、そういう需要の実態もわかるでしょうから、その辺からやはり議論をしていって、急がなければならない理由というのが、オリンピックがあるからというだけの理由では、もうほとんど先ほどの観光庁の資料から見て、宿泊施設がオリンピックまでに足りないという2020年の時点で収容定員が足りないなどということは、オリンピック開催時の東京都の資料の中で見てもそんなことは１行も書いていなかったですし、民間というのは、需要があれば必ず応えていきますから、今後このようないろいろなところの調べられた資料よりも遙かに多い施設ができてきて、先行投資で箱ものばかりができて、今まで我々の旅館業界が年間７万件あったところが、先ほどの数字を見ていただいたらわかるように４万件まで減っているわけですから、要するにそれだけ幽霊屋敷になっているところが未だに全国各地の温泉地にあるわけですから、一旦こういった箱ものを建てるということは、よほど慎重に需要予測をしないと、日本経済を逆に疲弊させてしまうことになりますので、そこらは十分に議論を、その点をお忘れにならないようにしていただいて、安全という意味から、家主といいますか事業者が館にいないなどということは、まして数室でおやりになるのですから、あってはならないことだと思いますので、そこらを厳格に適用した上で、それでも私はこういった交際親善のために民泊みたいな事業をやりたいという方だけがおやりになったらいいので、ビジネスで、投資目的でやられる、複数の施設を管理するなんて、これは完全なビジネスですから、きちんと営業許可をとられたらいいのでありまして、個人でやられる場合でも、やはり自覚を持ってやられる方に限定すべきルールづくりをぜひこの場で検討していただきたいと思います。
○浅見座長　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
　では、どうぞ。
○高橋構成員　今の点に関してですけれども、ちょっと御議論で途中から変わったと思うのは、箱ものをつくることが将来的に供給過剰を生んでしまうかもしれないというのはそのとおりだと思うのですが、だからこそ逆に、既存のストックを生かすということにもなると思うので、したがって、民泊とは既存のストックを生かすことですから、営業許可の条件はこれからまだ議論するにしても、民泊を否定することにはならないと思います。
○浅見座長　いいですか。何かお答えはありますか。
○北原構成員　確かにストックを生かすという面はあると思いますが、ストックを生かすにしても、今、民泊という言葉を一般の国民の方々が聞かれて、今ある施設、今ある空いている部屋、今ある空いている別荘をすぐ商品化できると、ものすごく錯覚されていると思うのです。やはり短期間であろうが、飯を食っていって代金をとろうとされるのなら、相当設備投資はしてもらわなければならないということもよくよく考えていただく意味で、現在のストックがそのまま活用できると考えられるのは、あまりよくないのではないかと我々は思います。
　防災とか、こういった建築基準法とか、建築衛生法とか、いろいろな定期報告が義務付けられるコストというのは、ものすごくかかるということを、業をやられる方がもう少し自覚して、一体何室規模の旅館が年間メンテナンスの費用になんぼ出しておられるかということを、次回までに我々もちゃんと資料を用意してまいりますから、これだけのコストがお客さんがあろうがなかろうがかかるのだということを資料として提出させていただきたいと思います。
○浅見座長　ありがとうございます。
　では、熊谷構成員、どうぞ。
○熊谷構成員　ちょっと観点が変わるのですけれども、資料６との関係で３点ほどお聞きしたいのですけれども、まず２ページで「２．旅館業の営業種別の推移」というのがありまして、とりわけ旅館営業については、もう一貫して減り続けているというところがあるようなのですけれども、訪日外国人旅行者数そのものは、ここ何年間か相当増えているという実態がありながら、旅館業がこれだけ数という意味でいうとどんどん減っているというところは一体なぜなのかと。このまま外国人旅行者の方が増えても、既存の旅館業者が減るようなことになるのかならないのかという意味で、その辺りの認識を教えていただければというのが第１点です。
　２点目なのですけれども、現在のところ、旅館業法の一つの規制緩和のあり方として、農家民宿というものがあるということになっているのですが、この農家民宿は現状どれぐらいの数があって、その推移というようなものが、もしデータとしてあれば教えていただければというところがあります。それが２点目です。
　それから、３点目なのですが、簡易宿所営業を農家民宿の場合には、規制緩和をしているということなのですが、そもそもその簡易宿所営業の中の許可手続の中で、現状あまりないのかもしれませんが、例えば転貸のような案件で、そこできちんと転貸ができるのであるかとか、それからその物件で事業ができるのかどうかといったような確認、それから、現在のところでは分譲マンションでそういった営業許可をとっているところはないと思うのですけれども、そういったところでの管理規約との抵触の問題といったことというのが何か確認されているような手続になっているのかどうかというところを教えていただければと思います。
　以上、３点です。
○浅見座長　いかがでしょうか。
○厚生労働省長田課長　御質問ありがとうございます。厚生労働省でございます。
　まず、旅館が減っているということに関して、なかなか詳細、明確な分析というものがあるわけではございませんけれども、消費者ニーズの変化の中でこういった推移をたどっているのかなとは思っております。
　訪日外国人観光客との関係で申し上げますと、先ほどの観光庁からの資料にもございましたけれども、ホテル・旅館がかなり稼働率がきゅうきゅうな状況に対して、旅館の稼働率はそこまでいっていないということがございます。もちろん旅行者の方のニーズとのミスマッチということもあるかもしれませんが、あとはやはり外国人の方は昨今でもほとんどインターネットを通じて予約などをされる、その部分において、ホテルに比べると旅館はそのあたりの対応というものがやや遅れているとか、外国語対応が遅れているといった課題もあるのかなと思っておりまして、そのあたり業界団体の皆様ともどういった形で発信強化ができるかということを観光庁とも一緒に今、考えている状況でございます。
　それから、２点目の農家民宿につきましては、いろいろな登録形態がございまして、ちょっと正確な数字を今、把握できている状況にはなっておりません。
　３点目のことでございますけれども、いわば転貸だとか何だとかということに関して、直接的には旅館業法の許可要件にはなっていないという事実がございますけれども、当然そういったことが後々のトラブルということにもなってまいりますので、このようなことをしっかりと確認をしつつ対応するということが当然望ましいことでもございまして、先般、改めて旅館業法遵守の通知を出させていただきましたけれども、その際には、昨今のマンショントラブルが非常に多く発生をしているということもございますので、管理規約でございますとか、賃貸契約上の取り扱いというものをしっかりと御確認をいただいた上で、その許可の取り扱いをしてほしいということを自治体向けの通知でも発出をしているところでございますが、個々の自治体においてどこまでどういった運用がなされているかというところまではちょっと把握できていないというのが現状でございます。
○浅見座長　ありがとうございます。
　はい。
○熊谷構成員　ありがとうございます。
　そうしますと、最後の点の関係で言いますと、自治体へそういった形で通知しているというところだとすると、法律的な要件という意味ではなくて、今のところはお願いベースの話というところなのでしょうかね。恐らく今後のこの民泊を考える上では、法律的な要件にするかどうかも含めて重要なポイントかなと思っております。
○浅見座長　今の関係ですか
　では、お願いいたします。
○北原構成員　我が業界、特に旅館の数が減っているという御指摘については、我々の組織としての経営指導等の問題、その辺のところもあろうかと思いますが、過去の歴史的な流れの中で見ていますと、需要が大きく膨らんだバブル経済のころに相当な数の旅館ができて、その後、どういう形でそういった旅館が倒産していったかというところの例を見ますと、これも我々サービス業界の一番の特徴ですけれども、需要がぐっと伸びたときには、どうしても価格競争のダンピング合戦が行われる。とすると、幾らお客様があって、幾らお客様を受けても利益が出ないという体質ができてしまう。これは労働生産性の問題の会議でも指摘されたのですが、そういう形でバブルがはじける手前の時期からばたばた倒産していく旅館が出てきたと。今回インバウンドが倍増したということで、本当にバブルみたいな増え方ですから、これでオリンピックでがっとまた旅館やホテルが建っていきますと、恐らく同様のことで価格合戦になると思うのですね。この民泊というのも、基本的には海外のお客様が民泊を少々リスクはあっても利用しようとされる理由は価格そのものです。安いからです。こういう形で民泊の価格合戦をする、旅館やホテルも価格合戦をしていきますと、まず間違いなく歴史は繰り返すという事態が発生するおそれがあるということを一番今、我々は懸念しています。
○浅見座長　ありがとうございます。
　では、川口構成員、お願いします。
○川口構成員　実は、最近新聞で京都の民泊の報が出ましたけれども、友人の会社なのですね。非常に残念なことなのですけれども、現実に、私は家主業の立場と、ある意味、不動産業の立場でコメントすると、例えば業者さんがサブリースで貸していたら、家主の承諾が要らないかというとすごく不満を感じているのですね。誰でも貸していいかという論点はちょっと乱暴ではないかなと。やはりプラットフォーマーの方々がやるべきだと私は思いますし、物事はやはり新陳代謝しますから、私らの家主業界だろうと、フランチャイズ業界だろうと、私は今回のIT化でどんどん潰れると思っていますから、これは致し方ないと。やり方を変えた人間しか残れない、これが基本的な考え方だと私は思っています。
　結局、現状、業界でどういう話があるかというと、不動産の管理業界とか、賃貸系の会社というのは、民泊に対してはすごい勢いでやりたい会社と、すごくネガティブな会社と両輪に分かれています。私も管理業者ですけれども、恐らく管理業者は正直言って民泊はやりたくないです。なぜかというと、管理できる自信がないというのが現状です。でも、中には儲かるからやるぞというすごい勢いでやっている会社がいらっしゃいます。それがこの前の事例だと思いますし、特に関東圏、東京で人が多いところは、要するに法律に違反しないように迂回させているのも現実に私は知っています。
　ですから、やはりこれはいたずらに否定するのではなくて、現状を踏まえたら、いち早くルール化するということがすごく大事であって、そうすると、例えば旅館業者さんから私たちの物件を借りてもらったらどうなるのかとか、そういったことも考えたりするわけですね。旅館業者の方が、例えば周辺半径５キロぐらいの範囲だったら、それは民泊と併用してプラットフォーマーの方と協力して、そういったものを活用してもらえれば、需要に応えることも可能であるし、そういったものに関しての何らかのルール化をするとか、そういったことが厚労省の方とか消防庁とか警察庁とか、いろいろな方から意見を聞きながら整理ができたらいいと思いますし、それで、物は安い方に流れると言いますけれども、全体はクオリティーが高くて安くするというのが前提であって、安いから必ずしも悪くなるというようには考えたくないですね。やはりそこのことを含めたルール化という議論に進めていかないと、これは決着がつかないのではないかなという気がします。
○浅見座長　ありがとうございます。
○小林構成員　今までサプライヤーの側からの議論がいろいろありましたけれども、私はあえて生活者の側から発言してみたいと思います。この論点整理のペーパーの１ページの一番下の行にもありますけれども、近隣住民の日常生活に不安や不満が生じることのないよう適切な措置が講じられるべきということが非常に重要だと思うのですね。私もこういう会議の構成員になっているのですよという話を周囲にしますと、皆さんが言われるのは、マンションで隣の部屋がそういうことに使われてしまったときにどうするのだと。それは、例えば規約や何かがあると、そういうことは勝手にやってはいけないと書いてあるのだけれども、勝手にやっている人がいるというので、きちんとこういうものを制度化していただいて、その上で、それをしっかり守られるような体制、システムということは、サイバー空間なので、なかなか難しいと思いますけれども、いろいろな方法を考えてやっていただければと思います。
○浅見座長　はい、どうぞ。
○廣岡構成員　ちょっと細かい確認なのですけれども、先ほど旅館業に該当する用途地区のことをちょっとお話ししたのですが、それについて、ファイル４の建築基準法関係というところで、ホテル・旅館の防火避難規定と、あわせて用途地区があわせて２ページ目にありますが、今ホテル・旅館と書かれておりますので、旅館業法上の広い意味での旅館業を指すのか、そこからさらに分類したホテル営業、旅館営業だけを指しているのかということがちょっと疑問に思ったのですね。後者であれば、簡易宿所営業はここに入ってこないと思いますし、また、農家民泊の用途地区も含めて、建築基準法上の規定にかかってこないと思うのですけれども、ここのホテル・旅館というのは、旅館業法上の旅館とリンクしているのかというところをちょっと確認させていただければと思います。
○国土交通省石崎課長　住宅局でございます。
　現行で、ホテル営業・旅館営業になります。簡易宿所営業に関しては、もともとこれはホテル・旅館から切り離された用途でございまして、簡易宿所自体はホテル・旅館という形で従前から運用させていただいてございます。ただ、この農家民宿は、簡易宿所営業の延べ床面積33平米以上という形になっていますが、それ以下のものはないという前提でずっと運用されていましたので、新しい農家民宿という切り出しということで、農家民宿に関しては、この旅館・ホテルに該当しないという形で運用しております。
○浅見座長　よろしいですか。
　ほかはいかがでしょうか。
　どうぞ。
○三浦構成員　厚労省の方にお伺いしたいのですが、この資料６の１ページに書いてある「主な規制内容」というのは、いわゆる旅館業の許可を得るときの規制内容だと思うのですが、運営していく上で、施設を清潔なものに保たなければいけないという努力義務規定的なものもございますよね。ああいったものに例えば違反した、例えばリネンサービスがかなり汚いものだったとか、あるいは部屋の清掃を怠ったとかといった場合には、営業停止とかということも過去にされているのでしょうか。
○厚生労働省長田課長　そのことのみをもって直ちに営業停止といったことには通常ならないと思っておりますけれども、当然旅館業法の法益というのは、公衆衛生をしっかりと確保するということが一義的にあるわけでございますので、部屋が清潔が保たれないという状況に端を発して、感染症が発生するだとか、そういった場合には、必要に応じて自治体、保健所が立入検査をしていただいて、その状況如何によっては改善命令であったりとか、営業停止処分などの対応をしていくということは、ケースとしてはあり得ると考えております。
○三浦構成員　そうすると清潔でない居住スペースを提供した結果として、感染症等の具体的な被害が発生した場合だけ、立入検査の対象になっているということですか。
○厚生労働省長田課長　そこは、例えば何らかの形での通報などがあった場合に、状況を確認するということで検査に入っていくということはあり得ると思いますし、法律の条文としては、必要があると認める場合には、必要な報告をさせ、また、立入検査をするというような、たしかそういう書きぶりになっていたかと思います。
○三浦構成員　それでですが、先ほど出ていた、いわゆるヤミ民泊が摘発されている事例が幾つか報道されているのですが、ああいった事例は厚労省のほうで内容は把握されているのかということと、把握されているとすれば、実質的な意味で、無許可営業という意味での違法性はあるけれども、実質的な意味で旅館業法上、非常に困る状態が生じていたのかどうかというのが、もしわかれば教えていただけたらと思います。
○厚生労働省長田課長　詳しいところまでは把握できておりませんが、まず初回の検討会の際に、自治体における対応状況についての調査結果というのは報告をさせていただきまして、その中では、200件弱ぐらいの無許可営業という実態というものを、何らかの形で自治体のほうで把握をしていただいたいという結果を報告させていただいておりますけれども、今、ネット上どんどん取引がされているという状況でございますので、自治体の側で全容を掴むというのはなかなか難しい面がございまして、何らかの端緒で、例えば住民からの通報があったとか、そういったことを契機として保健所で対応していただいて、その限りで把握をしているという状況でございます。
○浅見座長　よろしいですか。
　ほかはいかがでしょうか。
　特に御発言いただいていない方で、何かあれば。よろしいですか。
　それでは、幾つか御意見はあったとは思いますけれども、１つは、現在いろいろな問題が発生しているという状況もありますので、やはり早急に対応できるものがもしあるのであれば、それを整理するというのもあるでしょうし、もう一つは、少し時間がかかるようなものがあるのであれば、それはもう少しじっくり議論するという必要があるのではないかと思うのですけれども、そういった２つに分けてみて議論いただけるような、あるいは検討していけるようなことをするということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○浅見座長　ありがとうございます。
　特に追加の御意見は。
　どうぞ。
○三浦構成員　もう一点だけ、旅館業法の規制の中で、簡易宿所規制が33平米以上というのがあって、農家民泊については今のところ現状みんな33平米以上あるから問題がないというお話があったのですが、そもそも33平米というのはどこから出てきた数字なのですか。
○厚生労働省長田課長　これはかなり古い基準なので、必ずしも正確なところはわからないという面はあるのですけれども、通知の中で、大体１人当たりの望ましい基準として、3.3平米ぐらいは確保すべきという考え方をお示ししております。簡易宿所営業そのものに特に定員があるわけではございませんけれども、当時としてはやはり多数に利用するということで、10人規模ぐらいをおおむね想定して、その33平米以上というあたりのところを求めたのではないかと考えております。
○三浦構成員　そうしますと、仮にホームステイの延長型であれば、10人以上ということは、あまりはないと思うのですが、そういった場合には33平米という規制の合理性というものはあまりないと理解していいのですか。
○厚生労働省長田課長　当然そういった考え方もあり得るかなと思います。
○浅見座長　ほかに何かありますか。よろしいですか。
　それでは、先ほど私がちょっとまとめさせていただいたような形で検討していきたいと思いますので、事務局、その点をよろしくお願いいたします。
　それでは、本日の検討会はここまでとさせていただきたいと思います。
　次回以降の日程等につきまして、御説明をお願いいたします。
○厚生労働省吉岡課長補佐　事務局でございます。
　本日は３時間にわたり熱心な御議論を賜り、感謝申し上げます。
　次回は１月12日を予定しておりますが、詳細につきましては、改めまして事務局から御連絡をさせていただきたいと思います。
　また、冒頭にも申し上げましたが、ピンク色の紙のファイルにつきましては、机上に置いておいていただければ、事務局で保管をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
　これをもちまして、第３回「民泊サービス」のあり方に関する検討会を終了させていただきたいと思います。次回以降もよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。