2016年3月30日　第14回診療報酬調査専門組織・医療機関等における消費税負担に関する分科会議事録

○田中滋分科会長
　委員おそろいですので、ただいまより第14回「診療報酬調査専門組織医療機関等における消費税負担に関する分科会」を開催いたします。
　初めに、委員の出欠状況について御報告します。
　本日は、吉村委員と榊原委員が御欠席です。
　ここから議事に入ります。
　まず「前回のご指摘事項について」を議題といたします。
　前回の分科会において、補てん状況の把握結果について御質問がございました。事務局より説明をお願いします。
　どうぞ。
○保険医療企画調査室長
　保険医療企画調査室長でございます。
　お手元に、右肩「診調組　税－１」と書かれた資料を御用意いただければと思います。
　前回の分科会、昨年11月30日になりますが、そちらでの御指摘をいただきました事項について資料を用意しておりますので、お願いいたします。
　御指摘いただきました事項、大きく２つございました。
　１ページ目にございますが、平川委員より、一般病棟入院基本料の区分ごとの補てん率についてということでいただいております。また、あわせまして伊藤委員より、カテゴリーごとの平均の病床数というものを付記していただきたいという御指摘をいただいております。これに沿いまして資料を用意したのが２ページ以降となります。
　２ページ目は、消費税率５％から８％への引き上げ、26年度でございますけれども、こちらの補てん状況を一般病棟の入院基本料の区分ごと、いわゆる７対１ですとか10対１、13対１、15対１といったような区分に応じて記載をさせていただいておるものでございます。
　全体といたしましては、少しおさらいになりますけれども、補てん差額という青い欄をご覧いただきたいのですが、▲29万2,000円、補てん率は99.21％、医業・介護収益に対する補てん差額の割合が▲0.01％ということでございました。また、あわせて伊藤委員から頂戴しておりました平均病床数というのもこちらの一番下の欄に記載しておるというところでございます。
　７対１、10対１、13対１、15対１につきまして、それぞれ補てん率だけ申し上げますと、７対１で101.65％、10対１で89.48％、13対１で96.64％、15対１で95.50％といったような結果となっておりますので、御参考にしていただければと思います。
　３ページ以降、こちらは上の部分は、先日の11月30日にお示しをした資料そのものでございまして、一番下、太く枠囲いをしてございます平均病床数の欄というものを追記いたしたものでございます。病院全体で216床、一般の場合には202床、精神科で253、特定機能病院で861、こども病院の場合には397といったような形になっております。
　以下、同様の趣旨で付記をしておるものでございます。４ページ目が開設主体別ということで、医療法人、国立、公立、国公立を除くという欄のものでございます。
　５ページ目が、今度は一般病棟入院基本料の算定病院、あるいは療養病棟の入院基本料算定病院といったような病院の種別に応じまして平均病床数を下に記載しております。また、特定機能病院につきましては６ページ目に記載しておりますので、御参考にしていただければと思います。
　説明は以上になります。
○田中滋分科会長
　ありがとうございました。
　ただいまの説明に関して、御質問がおありでしたら、どうぞ。
　伊藤委員、お願いします。
○伊藤委員
　まず、前回の分科会のまとめからのお話をさせていただきますと、医療機関の８％の引き上げによる増税分は診療報酬改定にマクロではおおむね補てんをされているものの、補てん状況にばらつきが見られたというように表現されていますが、そのばらつきの意味するところは、保険薬局における、補てん状況が他のグループと比較すると低いということをもってばらつきと表現されているのかどうかというところです。
　つまり、病院団体は病院という集団の中で、それぞれ個々の病院に対する補てんの状況にばらつきがあるというように考えていますが、この点について、どのようにお考えかということを今回の資料でお考えをお聞かせいただきたいということでございます。ちなみに、今回お示しいただいております税－２のスライドを見ますと、７対１と10対１の病院の平均補てん率に大きな差が生じています。施設数を見ますと、７対１、10対１、219と161ですから、これらを比較をすることは妥当だと考えていますけれども、10対１病院の平均病床数175は、７対１の平均病床数330の半分ほどでしかないということなのですが、この病床規模が半分ほどの10対１病院群における補てん不足マイナスの10.5％を７対１と比較しますと12％近い補てん率の乖離が生じている点は大いに有意差があるように思えます。
　つまり、病床規模の違いで補てん状況に違いが出ているのではないかと考えているところです。ひょっとすると、平均病床175である10対１の病院群でも、病床規模によって個々の補てん状況に差がある可能性があるのではないかと考えております。当然、７対１の群でも個々の病院で補てん状況は病床規模によって違っている可能性が示唆されているのではないかという点をお伺いしたいということと、もう一点が、今回の病床数を含んだデータを比較いたしますと、機能の違いは考慮しなければなりませんが、病床規模が大きくなるほど補てんの不足が増大しているような傾向がある様に思われます。その様な傾向について把握しておいでになるかどうか、さらにもっと詳細なデータがあるかどうかということをお聞かせいただければと思います。
○田中滋分科会長
　質問が３点、大きくまとめるとありましたので、お願いします。室長、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
　保険医療企画調査室長でございます。
　お尋ねは３点あったかというように整理したいと思います。
　まず１点目は、前回、11月30日の結論部分と申しましょうか、取りまとめ部分の中でばらつきが見られたというものについて、どのような点を捉まえてばらつきが見られたというように表現をしたのかというお尋ねだったかと思います。その点に関しましては、11月30日の議事で用いました資料の中で、補てん率につきまして100％を中心として上がったもの、下がったものといったようなものがあることを捉まえての議論だったと記憶しておりますし、そのような認識で委員の皆様方に御議論いただいたかと記憶しております。
　あと２点目でありますけれども、今いただいた７対１とか10対１の中でも、あるいは病院の中で少しばらつきがあるのではないかという点のお尋ねかと思います。その点に関しましては、私どもも一定のばらつきというのはあるのではないかというように思っております。その病床規模が大きくなれば補てん率が下がるような傾向があるというように承知しているかというお尋ねもいただきました。そこについて、一般化した分析はまだ行っておりませんので、私は今お答えを持ち合わせていないというところになります。
○田中滋分科会長
　ほかに御質問はございませんか。
　西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
　補てん率をある程度、１つの似たようなマスでまとめているのですが、たしかデータは個々の病院全てが出ているとすれば、それを無理やりまとめるよりも、１つの同じ集団で、例えば一般病棟の中で個々の医療機関の補てん率を例えばプラスの何％とかある程度、階級で分けて出していただくということは可能でしょうか。
○田中滋分科会長
　室長、お答えください。
○保険医療企画調査室長
　恐らく、今、西澤委員よりお尋ねがあったことは、伊藤委員の御質問とも関係するかと思いますので、何かしらできないかということで作業を試みてみたいと思います。
○西澤委員
　お願いいたします。
○田中滋分科会長
　森委員、どうぞ。
○森昌平委員
　ありがとうございます。
　今回、一般病棟入院基本料の区分ごとの補てん率を出してみて、ばらつきがその中でも見られたという話だったのですけれども、前回の11月30日のときに消費税８％への引き上げに伴う補てん料金の結果の中で、ばらつきが見られたという結果が出て、その見られたこと、今回ある意味ではきちっと検証したからわかったことだとは思っているのですが、それを今後どう対応していくのか。補てんが不足したことに対して、今後その結果を生かしつつ、次回ということになると思うのですけれども、そのことをお聞かせいただきたいと思います。
○田中滋分科会長
　室長、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
　保険医療企画調査室長でございます。
　今回、まさに森委員の御指摘のとおり、検証し始めて多少のばらつきがあるということが明らかになったということで、これをもちまして、今後さらに消費税率が引き上がった場合の対応につきまして、参考にして対応をしっかりしていきたいと思っております。
○田中滋分科会長
　今村委員、どうぞ。
○今村委員
　今の調査のことではなくて、改めての確認というかお願いなのですけれども、後ほど税制改正大綱の御紹介があろうかと思いますが、そちらの結論がまだ何も出ていない。今回、機能だとか病床だとか、まだまだ伊藤先生、西澤先生がおっしゃったように、いろいろな精緻なデータというものを検証していくという必要があろうかと思いますけれども、一定程度、今回こういう結果を出していただいて、いろいろ現状がよくわかったということで、仮に今後、一部でも診療報酬の中で対応しなければならないというようなことが続くということであれば、引き続きこういう検証はずっと続けて行う。その検証をすることによって、初めて課題がわかって必要があれば見直しを行うということもできるようになるということで考えておりますので、そういった見直しができる可能な仕組みとするためには、当然のことながら、この分科会の使命として、こういう検証を続けるという理解でよろしいでしょうか。事務局に改めて確認です。
○田中滋分科会長
　室長、お答えください。
○保険医療企画調査室長
　保険医療企画調査室長でございます。
　この会自体が設けられた趣旨の一部には、そのような内容が含まれておると理解しておりますので、消費税率の引き上げに伴う対応について検証していくというのは必要かなと思っております。
○今村委員
　つまり、１回やっただけではなくて、ずっと続けて例えば改定も入っていくわけですし、そういう検証は続くということでよろしいですね。
○田中滋分科会長
　室長、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
　保険医療企画調査室長でございます。
　改定が一度入りますと、全体としての改定率との関係と申しましょうか、全体として診療報酬点数で手当をしているものと、消費税で手当をした、今回でいけば26年度に手当をして、28年度に診療報酬改定という作業が間に入っております。その際に、26年度のデザインをした補てんのあり方というものが28年度そのままの計算式で当てはまるかという点については、全体の医療費の伸びですとか、あるいは改定の際の配分と補てんされたものとの関係などについての精査、整理が必要かと思いますので、どのような方法が可能かどうかということも含めて、また御相談させていただければと思っております。
○田中滋分科会長
　ほかに質問はございませんか。ないようでしたら、本件にかかわる質疑はここまでといたします。
　続いて「医療経済実態調査等の取扱いに係る今後の進め方について」を議題といたします。
　事務局より資料が提出されています。説明をお願いします。
　室長、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
　保険医療企画調査室長でございます。
　お手元に右肩に「診調組　税－２－１」という資料、「診調組　税－２－２」という資料、御用意いただければと思います。
　まず、税－２－１について御説明を申し上げたいと思います。
　今し方、今村委員よりも御指摘がありましたけれども、28年度の診療報酬改定、２月10日に中医協で答申をいただきまして、今、施行に向けた準備をしておるという状況でございます。その中で26年度の消費税率８％への引き上げの際に行われました手当と28年度の診療報酬改定との関係を御報告したいと思いまして御用意したのが税－２－１の資料となります。
　お手元の資料、上の箱に書いてございます。26年度診療報酬改定におきましては、消費税率引き上げに対応するために、主に初再診料や入院基本料などの基本診療料の引き上げを行ったところです。また、28年度の診療報酬改定におきましては、初再診料や入院基本料については、基本的に点数の見直しは行っておりません。
　一部、障害者施設等入院基本料につきまして、療養病棟の評価体系を踏まえた見直しというのは行っておりますが、点数自体の変更というのは特に行っていないということを踏まえつつ、26年度に手当をした項目の一部につきましては、次に申し上げますような見直しを行っているという内容となっております。
　３点ほど類型的に挙げております。
　まず、１点目が１ポツというところでございますが、項目の統合や細分化を行った項目がございます。例として挙げておりますのが、在宅患者の訪問診療料というものでございまして、こちらは現行、これは26年改定後というところでございますけれども、203点あるいは103点ということで、特定施設入居者の場合とそれ以外の場合、同一建物居住者の場合ですけれども、このような点数づけをしたというものであります。
　この際、26年度は、右の端っこの欄に書いてありますとおり、それぞれ３点ということで消費税対応したということかと思います。今回、28年度改定におきましては、こちらにつきましてイとロを統合いたしまして、合わせて203点という形に対応させていただいた。概念上は３点分というのは同じように対応関係があるとは見ることはできるのですけれども、このような点数の見直しを行ったというのが１点目であります。
　２点目が、当該項目の点数自体の見直しを行ったものもございます。こちらは歯科訪問診療料を例に挙げさせていただいております。歯科訪問診療料の３という一定以上の人数あるいは一定以下の時間の場合の訪問診療のケースですけれども、26年度改定では143点、そのうちの３点というのが消費税対応ということで点数設定がされております。こちらは28年度改定におきまして引き下げが行われておりまして、120点となっておるというものが２点目の例であります。
　３点目が新設項目であります。基本診療料の包括などを行っておるものがございます。例といたしまして、かかりつけ薬剤師の包括管理料というものを例示させていただいております。こちらは新設ということで270点という点数が設定されておりますが、参考というところをご覧いただければと思いますけれども、かかりつけ薬剤師包括管理料というのは、調剤基本料、こちらは調剤基本料の中に１点分が消費税対応という形で上乗せをされておるというものでございますけれども、これを内包する包括化された評価項目として新たに設定をされたということがございます。おおむね、いずれも26年改定時の手当というものが透けて見えるようなものでありますけれども、このような28年度での変更などを行っておるという御報告をしたいと思います。
　続きまして、税－２－２という資料に進んでいただければと思います。
　こちらは「今後の進め方について」ということで題をつけさせていただいております。先ほど今村委員よりもお話がありました税制改正大綱をまず御紹介しつつ、前回の消費税率の引き上げにどのような対応を事務的に行ってきたか。すなわち準備としてどのような作業があったかというおさらいをしながら、それぞれの項目について経緯などを少し御説明できればと思います。
　４ページまで飛んでいただきますでしょうか。こちらは新しく昨年末に決定をされました税制改正大綱となっております。26年の年末のときには見える化という文言が入っておって、昨年、この分科会でもいろいろと作業をお願いしたという経緯があったかと思います。27年の年末のものというのはこちらに書いてあるとおりでありまして、見える化という文言は消えております。
　少し読み上げますけれども、医療に係る消費税等の税制のあり方については、消費税率が10％に引き上げられることが予定される中、医療機関の仕入れ税額の負担及び患者等の負担に十分に配慮し、関係者の負担の公平性、透明性を確保しつつ抜本的な解決に向けて適切な措置を講ずることができるよう、実態の正確な把握を行う。税制上の措置について、医療保険制度における手当のあり方の検討等とあわせて、医療関係者、保険者等の意見、特に高額な設備投資にかかる負担が大きいとの指摘等も踏まえ、平成29年度税制改正に際し、総合的に検討し、結論を得るという形でまとめられたという御報告でございます。
　進んでいただきまして、５ページ以降が振り返りになりますけれども、26年度の手当に際しての準備作業などを御紹介しておるものでございます。
　６ページ、消費税率８％への引き上げの対応時の経緯ということで書いてございます。こちらはマル５ですとかマル６ですとかというように書いてございますのが、この分科会の第何回目ということで記載をされておるものでございまして、例えば25年３月には分科会の第５回目という回をもちまして、こちらで高額投資対応の議論というものを行っていただいたという経緯が書いてございます。
　こちらは右肩の欄に事務的な準備作業の例示を少しさせていただいております。３本ほど青いラインがあるかと思いますけれども、医療経済実態調査、投資調査、薬価調査等という３本の調査というものを改定に向けた作業として行っております。こちらは後ほども御説明いたしますけれども、通常改定でも行われる作業の一環として行われておるものとそれ以外のものというようにもお読みできようかと思います。ただ、医療経済実態調査につきましては、こちらは棒が３月から始まっているように絵としては見えるかもしれませんけれども、中医協の総会での決定というのは２月27日にしておって、そこから事務作業に入ったというものでございます。投資調査につきましては、その前の年に、24年12月に総会で議論をいただいて、そこから作業をずっとしておった。また、薬価調査については、６ページ、右下に書いてございますけれども、６月12日の中医協の総会で議論を行っていただいて、実際の作業に入ったといったような状況でございました。
　１ページおめくりいただきまして、それぞれの調査についての概要がこちらに記載されておるところでございます。
　まず、薬価調査などでございます。薬価調査等というのは薬価調査と材料調査、今回少し調査内容がつけ加わっておりますので、このような形でまとめさせていただいております。
　算出式といたしましては、価格については、医療機関等への販売価格の加重平均値というように書いておりますけれども、いわゆる実勢価に対して消費税率を掛けて、それにプラスをする形で調整幅ということを足し上げて価格の算定をしたものでございます。
　これに関しまして、過去の消費税の導入あるいは税率の引き上げのときの対応というのが書かれておりますのが８ページの左下のところでございます。元年の消費税の導入の際には、薬価調査というのは実施をしないで、ただし、過剰転嫁とならないように0.9といったような係数を乗じて算出をしたといったような記録が残ってございます。
　平成９年も通常改定年ではございませんでして、この際には薬価調査を特別に実施して、２％という引き上げ幅、３％から５％の引き上げ幅に対応する上乗せをして対応させていただいたというものでございます。26年度は通常の改定年ということで、通常どおり薬価調査を実施した上で３％の上乗せというものを行っております。
　８ページ、右側がその推定乖離率ということで、平成５年からの推移が折れ線グラフで記載されております。
　９ページ目、こちらは上には骨太の方針、下には財政制度等審議会の建議が記載されております。平成27年６月のいわゆる骨太方針2015の中では、薬価につきまして、実勢価格を踏まえた適正化を行うとともに、薬価改定の在り方について、個々の医薬品の価値に見合った価格が形成される中で、先進的な創薬力を維持・強化しながら、国民負担の抑制につながるよう、診療報酬本体への影響にも留意しつつ、2018年度（平成30年度）までの改定実績も踏まえ、その頻度も含めて検討すると記載されております。
　また、下のところ、財政制度等審議会の建議でございますけれども、こちらの中では、一番下のところでございますが、遅くとも平成28年央までに決定すべきであるといったような御指摘をいただいておるというところを御報告したいと思います。
　10ページにお進みいただきまして、これに関しまして、各団体などから既に御意見というのをいただいておるところを御紹介させていただければと思います。中医協の中で１号側委員からの御意見という形で、このようなことをいただいたものが上の箱でございます。平成29年４月の消費税率10％への引き上げを見据え、これに対応した薬価調査を実施することについて検討する必要があるというのが１号側からの意見として既に出されている。また、下の箱につきましては、関係団体といたしまして、例えば一番上には医薬品の卸売業連合会さん、２つ目には、製薬団体連合会、日薬連のほうからこんなことをいただいているといったものが書いてございます。それぞれ卸連さんは消費税引き上げに伴う薬価の改定については、９月末時点の未妥結減算制度への対応と薬価調査が時期的に重なって大変な労力が強いられるということ。あるいは2016年度薬価改定から半年後、今年の４月に薬価改定は行われたばかりということで、実勢価格の把握に限界があることから、実施しないことが望ましい。仮に薬価調査を実施する場合には、できる限り簡素なものとすることが望ましいという意見をいただいております。
　日薬連からは、２つ目でありますけれども、29年４月に、既収載品に係る消費税率引き上げ対応を行うことにあわせた、市場実勢価格に基づく引き下げ改定の実施には重ねて反対するという御意見でございました。
　３つ目がPhRMA、米国研究製薬工業協会でございますけれども、こちらも2017年消費増税時の薬価改定については、薬価調査を実施せず、係数により補正することとしていただきたいということをいただいております。
　また、下から２つ目はEFPIAであります。欧州製薬団体連合会からは、消費増税時においては実勢価格調査に基づく改定では、薬価調査しないでという趣旨だと思いますが、消費増税分の対応のみによる改定を要望しますというようにいただいております。
　一番下、日本医療機器産業連合会などということで意見陳述いただいたものでは、消費増税に際しては、前述の理由により、材料価格調査をせずに、消費税対応をお願いしたい、例えば平成元年と同様の扱い。これは先ほど申し上げた0.9の係数を乗ずることで対応していただきたいという趣旨だと思います。このような意見をいただいているというところが現状でございます。
　あと１ページおめくりいただきまして、その他の調査ということで２つほど挙げております。医療経済実態調査と医療機関等の設備投資に関する調査でございます。
　まず、医療経済実態調査に関しましては、12ページ、議論の中間整理という平成25年９月にお示しいただいたものでございますけれども、文字はたくさんございますが、要は改定財源の配分の考え方の中で、医療経済実態調査などによって算出をした係数を用いますということで御議論、一定の御結論をいただいたというものの御報告でございます。
　下の箱は高額投資調査に関するものでございまして、一番下の２行分をご覧いただきたいのですけれども、消費税率８％引き上げ時には、診療報酬とは別建ての高額投資対応は実施せず、診療報酬改定・調剤報酬改定により対応することとするということで、この際の議論、少なくとも25年９月の段階では10％をにらんだ結論ではなく、８％をにらんだ結論として高額投資対応というのは実施しないという御結論をいただいているというのが現状だというものでございます。
　13ページ以降で実調に絡めた話をしたいと思います。
　13ページ、これはおさらいとなります。消費税率の８％への引き上げに伴う改定率と財源配分ということで、26年度の消費税対応をする際にはこのような考え方で行ったというものでございます。改定率につきましては、この赤い枠囲みのとおりでございまして、全体改定率が1.36、また、これを計算する際に、右の箱にありますような実調に基づくシェアというものを使って計算いたしております。その結果としての財源配分というのが下の箱に書いてあるとおりでございまして、御記憶のとおりの診療報酬改定本体で言えば総額で2,600億円といったような形。あるいは医科、歯科、調剤でこのような配分をしてきたというものでございます。すなわち、下の箱に書いてございますけれども、医療経済実態調査等による把握をした費用構造推計結果などを用いて、改定率や改定財源配分というものを決定してきたというおさらいでございます。
　14ページでございます。医療経済実態調査と消費税改定との関係を少し示したものが書かれております。14ページの左側の表では、過去の消費税の導入あるいは税率の引き上げの際の対応ということで書いてございます。元年、９年という診療報酬改定が行われなかったタイミングというところでは、医療経済実態調査というのは実施しておりません。それぞれその前の医療経済実態調査のデータを用いている。26年は御記憶のとおり、直近、通常の改定年でもございましたので、実際に行いました医療経済実態調査をもとに改定を行うというものでございます。
　14ページの右側のところに書いてございますが、実調の作業スケジュールでございます。こちらは３月から書いてございますけれども、実際には10月には議論が開始されています。前年の10月でございます。前年の10月に中医協の総会でキックオフをしまして、数回にわたりまして年度内にたしか４回程度、調査実施小委というものを開催させていただいて、その中で具体的にこの場合でいけば第20回でございますけれども、実調についてどのような項目を聞くかといったような議論を重ねていただいて、その結果を踏まえて３月４日に中医協の総会で内容を確定していただいた。その後に、私どもの事務的な話でございますけれども、総務省に申請をして承認をいただく。あるいは実際に調査を委託する先を入札の手続をとりまして決めていくといったような作業を経て調査票を発送し、それを回収した上で精査をして報告書をつくっていくといったような作業手順となっております。
　すなわち、通常年、定例の場合で考えた場合、かなり実調につきましてはタイミングとしてはぎりぎりの判断を迫られているようなタイミングに近いということを御理解いただければと思います。
　15ページにお進みいただければと思います。
　15ページは仮にということで、26年度の診療報酬改定に用いました、消費税改定に用いました際の計算式を用いまして、実調のデータあるいは概算医療費のデータなどは少し外挿的に新しいものに入れかえて機械的に試算を試みたものでございます。こちらはご覧いただきまして左右を対照をいただきますと、左側が前回用いた実調の結果でございます。右側が新しい実調に置きかえて、それぞれが改定率などを計算し直したものでございます。下の欄が実調に基づきます課税経費率などでございまして、これを踏まえて改定率を計算すると、上のほうにあります赤い枠囲いになりまして、全体の改定率、0.91％、本体、薬価、材料、それぞれがこのような形になる。下のところに財源配分を書いてございます。これは両方に書いてございますけれども、全く同じ金額が並んでおるといったようなところになっております。
　下の箱に書いてございますけれども、上のほうの○は、第20回の医療経済実態調査、直近の実調から推計した費用構造は、第19回医療経済実態調査から推計した費用構造から大きな変化は見られていない。あるいは消費税率10％時の改定率について、医療費シェアですとか、課税経費率について24年度、26年度、いずれを用いて計算しても全体改定率については変化がなかったというところを御報告したいと思います。
　進んでいただきまして、18ページをご覧いただければと思います。これは前回のこの分科会を中心に御議論をいただきました高額投資の調査についてのおさらいでございます。平成25年度に高額投資調査というのを実施していただいたというように記憶しております。高額投資調査自体、この委員会が設けられたときに既に課題として第１回にたしか上がっておりまして、実際、作業班、作業チームを設けていただいて、トライアル的な先行的な調査もしていただいた上で、分科会において一定程度結論を得た上で総会に報告をして決めてきたといったように経緯があるように記憶しております。その結果を踏まえまして、スケジュールの欄をご覧いただきたいのですが、年明け早々から調査委託会社というのを決定して、作業を進めて最終的な報告というのは結局９月になってしまったといったようなスケジュール感で進めております。概要については省略したいと思います。
　ただ、このとき、たしか１つだけテイクノートしますれば、回収率はずっと低かったといったような論点があったとは記憶しております。
　19ページ、その高額投資調査の結果概要というものを少し抜いておるところでございます。この中で上の箱で申し上げますと、下のほうのパラグラフでございますけれども、調査に回答した医療機関等においては、建物ですとか医療情報システム、歯科用の機器、調剤用の機器、車両などに対する投資の比率が高くて、過去の医療経済実態調査においても投資実績に占める建物投資の比率が高いという結果となっておるということを合わせ読みますと、個別の診療行為との対応関係が明確ではない投資が大宗を占めていると言えるのではないかという形で結論づけていただいております。
　これを踏まえてということで中間整理の中では、診療側、支払側の意見が一致したということで、消費税率８％への引き上げ時には、診療報酬とは別建ての高額投資対応は実施せず、診療報酬改定による対応することとするということになっております。
　これを踏まえて、あるいは28年の税制改正大綱を踏まえて、今後改めて高額投資に対する調査を行うことについてどう考えるかということは課題としてあるというようにこちらは掲げさせていただいております。
　以上の内容を踏まえまして、今後の進め方についての御提案が22ページとなります。調査は大きく分けて先ほど３種類ほど御説明申し上げました。
　１つ目の○でございますが、薬価調査及び特定保険医療材料の調査の実施の要否につきましては、本日、ここで議論をお願いいたしまして、その上で中医協に報告をして、消費税率10％への引き上げに伴う薬価改定あるいは材料価格の改定の方式と合わせて、中医協にて本年央までに決定するということとしてはどうかということ。
　２点目でありますけれども、医療経済実態調査についても、本日の議論を中医協に報告をして、実施の要否について中医協で決定していただいてはどうか。
　３点目、医療機関等の設備投資に関する調査につきましては、これまで基本的にこちらの場を中心に御議論をお願いしてきたということを踏まえますれば、次回以降に引き続き詳細な議論を実施してはどうか。この３点についてお諮りをするというのが基本資料の内容になっております。
　以上でございます。
○田中滋分科会長
　ありがとうございました。
　ただいまの説明について、何か御質問、御意見がありましたら、お願いします。
　西澤委員、お願いします。
○西澤委員
　２－１の資料ですが、これは28年度の診療報酬改定の中で前回の５％から８％になって３％乗せていますよという話ですが、この資料というのは中医協の基本問題小委あるいは総会でこういうことを議論、あるいは報告されたのでしょうか。
○田中滋分科会長
　室長、お願いします。
○保険医療企画調査室長
　事実として、このような資料を用いて説明したことはございません。
○西澤委員
　きょう、この資料が出て非常に理解できましたが、実は中医協の総会で当然出るべき資料ではないかと思いますので、もしよろしければ総会のほうで、今後の考え方、扱い方として、診療報酬改定があったときに消費税をどのように議論するかということは、総会でぜひ今後検討していただきたいと思います。
○保険医療企画調査室長
　ありがとうございます。検討したいと思います。
○田中滋分科会長
　松本委員、どうぞ。
○松本委員
　非常に納得しがたい感じです。中医協にこれを出さないでいるというのは、なかなか理解できないです。
　視点を変えて御質問させていただきたいのですけれども、例えば歯科訪問診療料を例にとって、現行143点が４月１日より120点になるということなのですけれども、この143点は右のところにありますように、３点の上乗せを行って143点になっているということは、本来の点数は140点で、それが117点になって３点上乗せしているのか、それが120点になって３点の上乗せをしていないのか、その辺はどうなのでしょうか。
○田中滋分科会長
　御質問にお答えください。
○保険医療企画調査室長
　私のほうから説明がどれぐらいできるかわかりませんが、120点の中で新しい改定後の歯科訪問診療料の３というものについての120点の議論をする際に、３点が消費税でしょうといったような御議論があったかどうかというのは、私も議事自体では記憶がございませんので、そうだということはこの場ではお答えしづらいのですけれども、観念上、この行為を行った場合には、消費税が30円、３点分入るということについては変わらないのではないかということをこの資料で申し上げたという趣旨でございます。
○松本委員
　随分乱暴な改定のような気がするのです。それが入っているか、入っていないのか、よくわからないというのはね。ただ、考え方としてはそうなのではないだろうかというのであれば、この140点プラス３点がどういう経緯で120点になったのかというのが全然御説明がないわけですから納得しがたい。今後、診療報酬なりが課税になった場合に、上乗せ分というのはどうするのかという議論がこれではできない。
　しかも、この新設項目のかかりつけ薬剤師包括管理料の270点は、26年度改定においては、この調剤基本料が１点上乗せした調剤基本料も包括している。では、これの内訳はどういうように我々は理解していいのか。まずは270点というのは、消費税相当分はここに包含しているのでしょうか。
○田中滋分科会長
　室長、お答えください。
○保険医療企画調査室長
　私から申し上げられるのは、26年度に消費税対応した例えば調剤基本料の１である41点、40点足す１点と記憶しておりますが、その点数も含めた形でかかりつけ薬剤師包括診療料というものが設定されておる。すなわち、調剤基本料が算定されるような行為を行った場合に、先ほどの繰り返しになりますが、１点10円というものが消費税分ですよというように設定されたものということが、同様に改定後であればそのようにかかりつけ薬剤師包括管理料を算定した場合には10円分というのが消費税として観念できるのではないかということで考えております。
○松本委員
　ということは、この270点の中で消費税相当分は10円だと、１点だというように理解をしなさいということなのでしょうか。
○保険医療企画調査室長
　考え方でございますけれども、最終的な整理というのはまた中医協で御議論が必要かと思いますが、そのように考え方としては観念できるのではないかということで考えております。
○田中滋分科会長
　松本委員、どうぞ。
○松本委員
　中医協でこれを議論せずにこういうような結果が出ているのに、それを後追いで議論をしなさいということなのですか。
○田中滋分科会長
　室長、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
　26年度におきまして、調剤基本料、調剤という例がいいかどうかわかりませんけれども、包括化されているような項目につきまして、何かしら28年度に何か包括をしたとすれば、かつ、包括対象の項目の中に26年度の消費税対応をした点数が含まれているのであれば、その事実自体は踏まえて中医協での議論が行われているというように私は承知しておりますので、明示的な議論があったかどうかということは別にいたしましても、点数自体はそのように理解をしております。
○松本委員
　26年度のときは、５％から８％にアップした。でも、現実に今も８％のままなのです。なのに消費税のことがどうなっているかわからないというような改定であれば、それは少し議論が足りなかったのではないか。ですので、この３つの例示を今されていますけれども、これに類する項目がほかにあるのであれば、全て資料として出していただきたい。
○田中滋分科会長
　室長から何かありますか。
○保険医療企画調査室長
　作業したいと思います。
○田中滋分科会長
　今村委員、どうぞ。
○今村委員
　私、全く違った視点で申し上げたいのですけれども、過去の５％までのことを別に今どうこうというつもりはないのですが、我々の調査では、平成９年までで診療行為が36の項目に補てんをされた。それが長年の改定にわたって点数がずっとマイナス改定になってきたということで、医療現場に非常に不信感があるのが事実だと思います。ですから、問題の解決に向かってお互いに相互にきちんとした理解がされていて、こういう補てんについてもきちんと適切にされているのだと、そのことが公の場で議論されているのだということが信頼につながると思っておりまして、過去の26年度の前までの間の改定では、少なくとも私が知る限り、36の項目について、その中に補てんされた消費税がどのようになっているかというような議論は一度もされたことがないのではないかという理解をしています。
　したがって、医療側が点数改定の中で、ここに載っていたはずの点数はどうなっていたのだということを改めて提言するということももちろんあるのでしょうけれども、本来的には、どこにどれだけ載っているかということを全て把握している人はなかなかいない。今回のように入院基本料であればわかるのですけれども、こういう歯科だとか薬価とか言われても私たちはわからない部分もあるわけですね。
　したがって、厚労省の事務局として、前回の改定ではこういうところにこうなったけれども、この点数は今回こういう考え方で乗せています。そのことについて、皆さん、合意をしていただくというプロセスが多分大事であって、そのことが透明性を高めて信頼性を高めることにつながるというように思っています。
　私もこの問題を長くかかわっていて、本当に医療現場の不信感が強くて、実態はこうですということを申し上げてもなかなか理解をしていただけないということは、やはりそういうことが議論もされてこなかったということが１つの原因にもなっているように思いますので、今、お二人の先生から言われたことについては、中医協の場でそういうものを出していただいて、一旦は皆さんの議論の俎上にのせていただくということが大事なのかなと思っておりますので、ぜひともよろしくお願い申し上げたいと思います。
○田中滋分科会長
　白川委員、どうぞ。
○白川委員
　今の今村先生、松本先生の御意見は、納得いく部分もあるのですけれども、結局、未来永劫ずっと例えば５％から８％に引き上げたときの控除対象外消費税分がこの診療報酬項目に何点入っていてとずっと追いかけていくということは、実務的には可能かもしれませんが、おっしゃるとおり、なぜ必要かというと、今村先生おっしゃったとおり、医療現場の納得性を得るためということもわかると思いますけれども、一方では、中医協で診療報酬項目あるいは点数を議論するときの足かせになる懸念もあるわけでして、場合によっては、消費税相当額をつけた項目がなくなるというケースも中医協の議論の中ではあり得ると思うのです。でも、これは２年前も議論しましたけれども、全体としては控除対象外消費税に該当する額は何らかの形で手当がされていて、全体としては100％ではなくて99.何％のようでございますけれども、ほぼ手当されているという全体が動かなければ余り中医協の議論を縛るようなことはいかがなものかなという感じがしております。
　ただ、今村先生おっしゃったとおり、総会においても２年前に手当した控除対象外消費税点数は、今回はこういうようになりますぐらいのことは御報告したほうがよろしいのかなという点は同意でございますけれども、その辺の配慮だけはしていただければ、余り細かいところまで詰めていっても、何回も申し上げているとおり、中医協での議論を縛るようなことになってもやぶ蛇かなという感じがしております。
○田中滋分科会長
　今村委員、どうぞ。
○今村委員
　御指摘の点はよくわかりました。別に中医協の議論を縛るというようなつもりは全くなくて申し上げています。
　入り口としてその項目があって、その項目がなくなったその財源はほかに広く薄く入っているのだという御説明は厚労省から伺いましたし、白川委員からもお話を伺って、そういう考え方があるということは、考え方としては理解できる。ただし、例えばこの項目がなくなったら、その項目を中心に医療を行っている医療機関からすれば、その部分の補てんはなくなるというようにやはり受け取ると思うのです。
　だから、大事なことは合意であって、中医協の中で今、最後に言っていただいたように、わかりましたと、それはそういう中にここに入っていたものはほかのところに振りかわったということをみんなが理解し合えていればいいので、今までそういうことすら言ったことがなかったから、この項目の点がこんなに下がっていて、こんな補てんをされていないではないかという議論が起こっているのも事実だと思いますので、消費税が乗った項目をいじるときにそれが足かせになるということはないように議論をすればいいのではないかと思っておりますので、とにかく透明性を高めておくということが大事だということだけは申し上げたということです。
○田中滋分科会長
　西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
　同じことの繰り返しになりますが、今回も消費税をどうするかということで、この分科会で診療報酬で見るのは無理だという結論を出したときに、どこにどう入っているということを明確にしておかないと、その後議論する過程で困るのかなと。
　そして、今回、見える化ということ、即ち診療報酬の中でどのように入っているのかを見える化ということで、我々が証明しなければならなかった。それは非常に無理で、５％までのところは証明できなかった。しかし、そこから３％が乗ったのはここに乗っていますということで証明できたのです。これからもそういうことを要求されるのであれば、常に見える化しておかないと、今後我々も作業できないという思いをしております。
　最初に言いましたが、やはり今後どうしていくのか。診療報酬の中で今までのように見るのは無理だというのがこの分科会で出た結論であれば、やはり今のきちっと残っているということは非常に価値があると思っています。
　以上です。
○田中滋分科会長
　白川委員、どうぞ。
○白川委員
　別の件でよろしゅうございますか。
○田中滋分科会長
　どうぞ。
○白川委員
　資料２－２のほうでございますけれども、薬価調査、医療経済実態調査あるいは設備投資の調査をどうするかというのが多分きょうのメーンのテーマだというように思いますので、その件について御意見申し上げたいと思います。
　まず薬価調査でございますが、製薬業界あるいは卸等々の御意見は否定的といいますか、やるとしても簡便にとか、ある係数で処理すべきだという御意見が多かったようでございますけれども、我々としては、当然市場価格を調査して、それをベースに８％から10％ですと２％分ですか。この分を乗せるという形にしていただかないと、公定価格に２％を乗せるというのは、患者、国民に負担を多くするということとイコールでございますので、これは許されないと考えております。別に支払い側全員そうだと言うつもりはございませんが、少なくとも私はそういうように思っております。したがって、調査を実施すべきというようにまず申し上げたいと思います。
　係数を掛ける云々の議論がございましたけれども、ここに出ております資料を見ますと、２年間で改定率が８％、９％というところでございましょうけれども、１年でそれがちょうど半分なのかというと、それはどこにもそういうデータがないわけですので、１年目に８％下がって、２年目に0.1％下がりますなどということもあり得るわけですから、それはきちっと調べて納得性を高めて消費税の引き上げに対応するということはぜひともやっていただきたいと思っています。
　医療経済実態調査につきましては、25年と27年の調査の比較が出ておりましたけれども、簡単に申し上げると、内閣府等で消費税を引き上げたときの必要財源を算定して、あとはそれをどう配分するかということで、これは消費税分科会の中で議論されると考えておりますので、実調のような緻密な調査までは今回はやる必要は薄いのではないかなというように考えております。実調の中でも課税対象経費がどれぐらいかというところが議論になるわけで、それが年によって、例えば30％も40％も変わるということは、常識的には考えにくいところもありますので、27年度の実調、それをベースに、その中の課税経費等々を中心に議論するということでよろしいのではないかなというと気がしております。
　設備投資の調査でございますが、前回もかなり意気込んで実施をさせていただいたのですけれども、残念ながら回収率が十数％だったと記憶しておりますが、統計学的には意味のある数字かもしれませんが、今回、もしもやるとしても、相当工夫しないと、一定の回収率にならないとなかなか議論の俎上にのらないなという感じがしております。
　やるべきかやらないべきか、まだ私個人としては意見が固まっているわけではないのですけれども、やるとしても何やら工夫をした上で実施ということにしないと、前回の轍を踏むようなことになりかねないなというように懸念しております。
　以上でございます。
○田中滋分科会長
　３種類の調査について、それぞれ微妙にニュアンスを変えて御発言をいただきました。ありがとうございます。
　今村委員、どうぞ。
○今村委員
　まず、医療経済実態調査については、白川委員と私も全く同じ考えですけれども、その後の事後的に検証するということが大事だと思っていて、今回改めて調査をする必要はないと思っています。事務局にこの調査全体について、特に薬価調査と医療経済実態調査についてですけれども、これはここで決めたことを結果として総会に上げるということなのですか。要するに、この会の位置づけは。一応確認したいのです。
○田中滋分科会長
　お答えください。
○保険医療企画調査室長
　保険医療企画調査室長でございます。
　きょうの御議論を踏まえて中医協で御議論いただいて決定いただくという趣旨で御相談しております。
○今村委員
　では、中医協のほうで決めるということですね。
○保険医療企画調査室長
　はい。
○今村委員
　改めて質問なのですが、私、余り薬価のことは詳しくないので本当にごめんなさい、基本的な質問になってしまうかもしれないのですけれども、この薬価調査の８ページのパワーポイントの右側の下の推定乖離率、推定という言葉は何か意味があって推定になっているのですか。実態で２年ごとにこういう数字ということを言っているのではないのですか。
○医政局経済課長
　経済課長でございます。
　従来から推定乖離率という言葉を使っていますが、これは調査で得られた数字、乖離率がこうだという意味で、特に推定ということに深い意味があるとは理解しておりません。
○今村委員
　要するに、実態としては調査に基づいているということでよろしいということですね。
○医政局経済課長
　調査に基づいて算出された乖離率であるという意味でございます。
○今村委員
　わかりました。個人的には、先ほど白川委員がおっしゃったような、否定的ではいらっしゃったのですけれども一定程度傾向は決まっているので、改めて余りその調査をするといういろいろなさまざまなデメリットもある。国民の負担は決して減らないわけではなくて、どれぐらいの割合を見るかという先ほどお話になったように、なるほどねと、１年目はどんと下がって２年目は少ないということもあるかもしれないというのは、確かにそうかもしれないなとは思いますけれども、一定程度どこでえいやというところがないとなかなかそういうことはできないのかなと思う部分もありまして、このことは個人的にはやるべきだとか、やらないべきだとか、医師会的にはやらないほうがいいとは思っておりますけれども、総会のほうで議論していただければと思います。
　設備投資のことについては、今回、税制改正大綱にも高額投資の負担が重いという指摘というのはありますが、調査の出し方というか、あのときもたしか御指摘があったと思うのですけれども、厚生労働省の調査ではなくて、どこか民間の委託された企業名で調査を送ったとか、さまざまに回収率が悪くなるような原因も含まれていたと思います。
　高額というのは一定程度この前は金額を決めましたけれども、本当にあの金額でいいのかとか、あるいは現場的にはもう少しこういう金額でというようなさまざまなお声もあるので、そういうことも含めて調査を改めてやるのだったら、そこを今までどおりでいいかどうかの議論はした上でやったほうがいいというのが私の考え方です。
○田中滋分科会長
　小林委員、お願いします。
○小林委員
　基本的には、白川委員と同意見であります。保険料や一部負担金を支払う立場としては、適正な負担になるように、28年度の税制改正大綱にもありますとおり、実態の正確な把握が必要だと考えております。今回お示しいただいた３つの調査について、特に薬価については、市場実勢調査との乖離が発生していることが見込まれるため、基本的にこれについては実施する方向で進めていただきたいと思います。
　以上です。
○田中滋分科会長
　森委員、お願いします。
○森昌平委員
　ありがとうございます。
　薬価のほうなのですけれども、薬価と診療報酬の改定、今までずっと不可分一体の形で来て、確かに今回改定はあるのですけれども、ある意味では消費税の引き上げに伴った対応ということで、その分をどうするかという話なので、そうしますと、バランス等を考えたときに果たしてどうなのかというのは改定に関して慎重に検討したほうがいいのかなと思います。
　医療経済実態調査に関しては、昨年やったものときょう事務局から説明があって、そう変わらないということを考えると、非常に手間もかかる中で、やった価値が出るのだったらいいのですけれども、そこは事務局もよく考えていただいて、そのまま費用構造をきちっと把握できるのであれば、そのままということも考えられるのではないかと思います。
　また、高額投資のところは前回たしか調査票が答えにくいような外部の施設か何かから来て、勘違いをして国がやっているというのがどうも前面に出なかったような形で返送が少なかったというようなこともあったので、調査の方法等も考えながら、もしやるのであれば、やられたほうがいいのではないかと思います。
　以上です。
○田中滋分科会長
　室長、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
　１点、補足をさせていただければと思うのですが、前回の調査において国の名前を出さなかったと記憶しておりますけれども、要は実調の議論とパラレルではあるのですけれども、国の名前を出すとなりますと、統計調査として承認を総務省からとらなければいけないという意味で少しリードタイムがかかってしまうということは御留意いただければと思います。２カ月程度は余計に作業時間をとる。お役所仕事で恐縮なのですけれども、そういったことを含みおきいただければと思います。
○田中滋分科会長
　瀬古口委員、お願いします。
○瀬古口委員
　歯科の立場から申し上げますと、医療経済実態調査につきましては、先ほど各委員から言われていますように、それほどの変化はないのではないかと考えております。また、薬価につきましては、非常に慎重に取り扱わなければならないと思っています。
　設備投資についてでありますが、先ほど今村委員、森委員からもございましたように、同じ内容でございます。今度、厚生労働省に名前が変わるということになれば、前回各アンケートに答えた方から聞いておりますが、調査元が全くわからないところだったので出さなかったという意見が多かったので、これは少し改善されるかなと思います。
　ただ、この調査は非常にややこしい内容の書き方だったので、よくわからないので税理士さんにお任せをし、経営のいい状態のところの集計が多かったように私は思っております。したがって、これはきちっとした現状の把握ができていないアンケート調査だと思っておりますので、できるだけ正確な結果が出るようなアンケートの方法を考えなくてはならないと考えております。
　以上です。
○田中滋分科会長
　折本委員、どうぞ。
○折本委員
　今ほどの薬価調査の件でございますが、先ほどの御説明の分の９ページで、昨今から経済財政運営等改革の基本方針で、この薬価改正そのものの頻度を含めて検討するということは卸連合会並びに各メーカーも十分理解をして、今後の対応をと思っておりますが、今回、消費税増税のいわゆる薬価改定とは全く意味が違うと認識しておりました関係で、卸連としては、いわゆる２年に一回の薬価改定、前回の平成９年度の状況と若干違いまして、いわゆる先ほどの乖離率もほぼ大体８％推移をしております。こんな関係で、いわゆる加重平均が出ますと、その落ち分がまたさらに増税に対してのいわゆる見える化がいささか診療報酬とのバランスでどうなのかなとは考えております。
　我々も現状の中でしっかりとした考え方を常日ごろ思っておりますが、この点、ぜひご配慮いただければと思っております。
○田中滋分科会長
　今村委員、どうぞ。
○今村委員
　教えていただきたいのですけれども、今まで２年ごとにやっている調査を例えば今回は消費税対応ということで１年の間ごとにやったときに、正確にここに出ている先ほどの推定という、意味は全然違うにしても、乖離率が本当に２年ごとにやっていたときと同じような正確性で出てくるものなのですか。私、素人だからわからないので教えていただきたいのです。
○折本委員
　いわゆる前回から始めました未妥結減算制度、これによって200床以上病院あるいは20店舗以上の保険薬局様のほうがほぼ９月に妥結をするということにはなりましたが、卸側としますと、いわゆる妥結をお互い交渉の中で急ぐということになりました。いわゆる御指導いただいております単品単価取引が逆行してしまいまして、今までの総価取引が若干ふえたというデータになっております。
　したがって、この点で１年間というのが現状の商習慣で大変短いというようには認識しておるのと、ここに書きましたとおりに、大変その時期が卸側としては薬価調査並びに薬価対応の商談というか、交渉が大変ビジーになるということで、１年はいささかきついというような認識はしております。
○今村委員
　伺いたかったのは、卸連の方の御負担が非常にふえるというお話はよく聞いて理解をしているのですが、毎年というより今回やるべきだというのは、国民や保険者にとって余分な負担が発生しないように正確に価格を求めるべきだという御意見だとすると、その１年の調査で通常２年ごとにやっているような調査と同じような正確性で数値が出てくるのですかということを私がよくわからないので伺っているということです。
○折本委員
　やはりちょうどこの４月に薬価改正になります。また来年の増税に向けての薬価調査があるとすれば、今、御説明したとおりに１年ではいささか微妙なタイミングだというような認識をしています。
○田中滋分科会長
　白川委員、どうぞ。
○白川委員
　今の御発言は微妙と言われても、今村先生のおっしゃったように、調査をやれば正確な乖離率は出てくるというのはごく当たり前だと思いますけれども、なぜそういうようにおっしゃらないのかというのが私は理解できないのです。確かに４月に薬価の改定があって、薬価調査をどのタイミングでやるかということは、ここでも少し議論しなければいけないと思いますけれども、通常ですと、たしか９月ぐらいの単月でやるのですね。ですから、２年ごとの通常のケースは相当に事務的に大変だというのであれば、若干簡便な方法に少し落として調査を実施していただく。同じように９月のタイミングでということで考えれば、今の今村先生の御質問についてはどういうようにお答えになるのですか。教えていただければと思います。
○田中滋分科会長
　卸に対する質問ですか。
○白川委員
　はい。
○田中滋分科会長
　折本委員、どうぞ。
○折本委員
　今まで、我々、２年というタイムでやっておりまして、今までの価格交渉で未妥結がずっと続いたという環境がありました。この未妥結減算制度のおかげだったのですが、大変多くの妥結を得ることはできましたが、結果的に10月から３月まで、また価格が下落する先もありました。したがって、本件での正確な薬価調査というのが作業量のことは別にしましても、正式にその調査結果が得られるのかどうかというのが非常に微妙なところというような感覚で、１年では厳しいのかな。従来の薬価改正のスパンの２年に一回ということでありますけれども、今回はそういう途中でございますので、卸側としては、またメーカーのほうも、係数や簡素なもの、あるいは大幅に加重平均が変わってしまった品目などについてのお考え方はどうかなということでは思っております。
○田中滋分科会長
　白川委員、どうぞ。
○白川委員
　要はその時点での市場実勢価格が幾らですかという調査を９月単独でやったらどうですかというのが私の意見なので、それが微妙だ、結果がどうだこうだなどということを言われたらこちらも感情的にもなりますね。何も無理を言っているわけではない。確かに作業量が大変だとか何とかという御苦労があるということは私も重々承知しておりますけれども、それよりも国民に余分な負担をかけないということのほうが重要だと思っているので御意見を申し上げているのです。
　確かに、今、言及されたとおり、９枚目のシートにあるように、頻度を含めて検討する、未来永劫毎年やれという議論はまた別にあるというのは私も賛成でございます。ただ、今回は消費税の引き上げ対応ですから、できる限り可能な限り正確な実態を調査すべきだというように申し上げているだけなのです。
　これは平成９年の引き上げのときに薬価調査を実施したと思いますけれども、その結果をよく私は承知していないのですが、この８枚目のシートで見ますと、平成８年というのは中間年という意味ですね。平成８年が14.5ですか。簡単に言うと、この１年間で17.8から14.5に落ちているということですね。そこから８年から９年に少し寝ていますね。1.4％ですか。ですから、中間年というのは結構落ちるのだなというのがこのグラフの私の印象なのです。
　ですから、もちろん、どうなるかはよくわかりませんけれども、調査結果を見なければわかりませんが、やはりできる限り正確に調査をやるというのは間違った意見ではないというように信じております。意見でございますので、回答は結構でございます。
○田中滋分科会長
　22ページのスライドでは、最終的には中医協本体で決めると書いてあります。平成８年なども参考にすることになるでしょうね。
　経済課長、どうぞ。
○医政局経済課長
　今の御議論に補足で申し上げたいと思います。
　医療機器のほうも調査がございますが、医療機器のほうは９月分だけではなく、５月分から調査をしていかなければいけないということで、改定してから間がないタイミングで数字をとっていかなければいけないという実態があるということでございます。
　先ほど、折本委員からお話がございましたけれども、そういう中で市場実勢価格というものが適正に形成されるかどうかということを、御説明されたのではないかと理解しております。
○今村委員
　別の論点でもよろしいですか。
○田中滋分科会長
　どうぞ。
○今村委員
　議論を変えてしまって恐縮なのですが、消費税分科会の今後の進め方ということで３つ事務局からお示しをいただいております。１つ目は、結局今の議論を中医協のほうに上げて中医協で考えてくださいと言っているので、基本的にはここの議論ではないということですね。
　医療経済実態調査については、きょうの委員はほとんどやらなくてもいいのではないですかという合意がとられると、ここももう議論ではなくなりますよねということですね。
　３つ目の設備投資のところだけがこの分科会の議論になるように読めてしまうので、私としては、先ほど西澤委員も随分おっしゃったし、私もそうなのですが、どういう解決法になるかは別として、やはり先ほどから白川委員、小林委員がおっしゃっているように、国民がこの分を負担しているのだと。逆に言えば、負担されている分が見えているということが大事だというように思っているので、一定程度見える化という議論は今後もこの分科会の中の議論として入れおいていただいてもいいのかな。これは意見がいろいろあると思いますけれども、議論としてはそういうこともするのだということは、ぜひ入れておいていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○田中滋分科会長
　白川委員、どうぞ。
○白川委員
　今の今村先生の御意見は私も賛成でございますので、ここで見える化について議論を続けていくということについては、賛成でございます。
　もう一つは、設備投資に関する調査については、何となく議論もあやふやで、前回のやり方は余りよろしくなかったなという反省は皆さん共通しているかと思うのですけれども、これもやるべきか、やるべきではないかということはきちんと議論を一度しなければいけないと思いますので、前回の２年前だったですか。調査をもう一度この場に出していただいて、何が問題点だったかということを至急議論したほうがよろしいのではないかなと思います。その上でやるかどうかという議論に入ったほうがよろしいかと思いますので、事務局のほうで準備をお願いいたします。
○田中滋分科会長
　室長、お願いします。
○保険医療企画調査室長
　そのように用意させていただければと思います。
○田中滋分科会長
　石井委員、どうぞ。
○石井委員
　前回の調査のときに一応担当しました石井でございます。
　資料２－２の19ページにコメントをお書きいただきましたように、調査をして回収件数が少なかったということをもって、当該調査は全く意味がなかったということでもなく、現実にはまさにここに一番最初のところの概要に書いてありますように、極めて変動性が高いというのでしょうか、施設によっても機能類型によっても年度によっても、もともと設備投資ですので、極めてばらつきが高いに決まっているのです。ですから、非常にカバー率が高く集計をしたからといって、何だか平準化するというようにはどうも思えないなということと、最後のところに書いてありますように、個別の診療行為と設備投資ということとの関係です。ある一定の診療点数と設備投資にかかわる部分との対応をうまいぐあいにつけることも非常に厳しいというのが実は結論でありますので、そのあたりのところというのはできればきちっと御理解をいただきたいのです。ですから、追加的に今度は大量に業務量をふやして整理をしたから、これと全く異なる結論が出るとは、現実の事業の運営の実態から考えても考えづらいなというのが当時担当した者の意見でございますので、申しわけありませんが、コメントをさせていただきます。
○田中滋分科会長
　白川委員、どうぞ。
○白川委員
　それは先生のおっしゃるとおりだと思います。ただ、例えば一口に病院と言っても、７対１の急性期病棟から精神病院まであるわけで、細かく細分化したときに客体数が少な過ぎると客観性がなくなってくるということもございますので、一定規模は必要かな。総数だけではなくて、そういったこともぜひ議論をさせていただきたいなと思っておりますので。
○田中滋分科会長
　西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
　今、思い起こすと設備投資の調査、非常に％は少ないのですが、私たちは会員に無理にお願いしてようやくこの％の病院で答えていただいた。難しいのは、今、白川委員が言いましたように、その病院が７対１だけの場合は明確なのですが、最近、病院はケアミックスになってきているということと、実は、医療法人は病院以外の事業もやっている。何か機器を買っても按分だとかいろいろなことをどう解釈していいかが非常に難しくて、最終的に設備投資に関する調査をやっても意味がなかったという理由はそういうところにあったと思います。だとすると、今回やっても同じ結論が出るという気がします。
　白川委員が言ったように、ぜひ前回の調査結果を出して、どのような調査をして、どのようなデータが出て、どういう議論が行われたかをもう一回ここで検証して結論を出せればと思います。
○田中滋分科会長
　ほかによろしゅうございますか。薬価調査は本体で議論していただく、実調についてはなくてもいいのではないかという意見が主流でした。そして、設備投資についてはもう一度議論する。大体そういう整理でしょうか。ほかによろしゅうございますか。
　伊藤委員、お願いします。
○伊藤委員
　今回のスケジュール感について少しお尋ねと、お願い申し上げたいことがあります。
　本分科会は平成29年４月の10％への引き上げを目的として検討を行っているわけですが、今お話に出たように、調査等を含めて実質的な時間の余裕はないだろうと思われます。これは前回の８％のときも調査に大変時間をかけて、かなり議論を尽くしたところですが、現実に実際の運用を行ったところ、課題が積み残しになったというように思うわけです。したがって、もし前提条件に大きな変更等、変化等があった場合には、再度、原点から時間をかけて検討をされるというようなことが可能かどうかということのお尋ねを申し上げ、それをお願い申し上げたいと思っているところでございます。
　以上でございます。
○田中滋分科会長
　回答を求めます。今後のスケジュール感についてでした。お願いします。
○保険医療企画調査室長
　保険医療企画調査室長でございます。
　今、前提条件という言葉があって、どの部分で理解すればというのがございますけれども、いずれにしろ、本日、前回のときにかなり精力的な御議論をお願いいただいたという経緯をお示ししましたのも、これから御議論をお願いしたいということでございますし、また、その状況に応じて、その議論というのは変わってくるということは当然でありますので、その旨、御理解いただければと思います。
○田中滋分科会長
　質問がないようでしたら、本件にかかわる質疑はこのあたりとし、本日の議論の内容について中医協総会に報告させていただきます。
　本日の議題は以上でございます。
　次回の日程等につきましては、追って事務局から御連絡いたします。その際はよろしくお願いいたします。本日の分科会はこれにて閉会いたします。どうも御議論ありがとうございました。