2015年12月8日　第15回社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会議事録

○西嶋介護保険データ分析室長　それでは、定刻となりましたので、第15回「社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会」を開催させていただきます。

　初めに、本日の委員の出欠状況でございますけれども、全ての委員が出席の御予定でございますが、現在、藤井委員、堀田委員は遅れているという状況でございます。

　それでは、議事に入ります前に、お手元の資料について確認させていただければと思います。

　資料１「介護事業経営実態調査等の見直しについて（案）」。

　資料２「介護事業経営調査等の見直しに関する主な意見」。

　資料３「介護サービスに関する消費税の取扱い等に係る検討スケジュールについて（案）」。

　資料４「介護サービスに関する消費税の取扱い等に関する主な意見」。

　参考資料を１つ付けさせていただいておりますけれども、これは12月２日にございました中央社会保険医療協議会の資料でございます。

　資料の過不足等ございましたら、お申し付けいただければと思います。

　以降の進行につきましては、田中委員長にお願いいたしたいと思います。

○田中委員長　皆さん、おはようございます。まだ２人見えていませんが、間もなく到着されるでしょう。

　早速、議事次第に沿って進めて参ります。

　議題１「介護事業経営実態調査等の見直し」について、事務局から説明をお願いします。

○説明者　事務局でございます。議題１「介護事業経営実態調査等の見直しについて」御説明させていただきます。

　資料１ですが、これまで経営調査委員会また介護給付費分科会で御議論いただいた内容を文章にして、まとめさせていただいたものでございます。

　資料２につきましては、前回の経営調査委員会及び介護給付費分科会においての主な意見をまとめさせていただいたものでございます。

　それでは、資料１につきまして、御説明をさせていただきます。分量はそんなにございませんので、読み上げさせていただきます。

　「介護事業経営実態調査等の見直しについて（案）」

　「介護事業経営実態調査及び介護事業経営概況調査は、各介護サービスの費用等についての実態を明らかにし、介護報酬設定のための基礎資料を得ることを目的として実施するものであるが、今後の介護報酬改定に向けて、より正確に実態を把握する観点から、以下の見直しを行う。なお、平成29年４月に消費税率の10％への引上げが予定されていることから、平成28年度介護事業経営概況調査の結果は、介護サービスにおける消費税率引上げへの対応の検討に際して適宜活用する」ということでございます。

　「１．調査対象期間等について」でございます。

　○の１つ目でございます。介護事業経営実態調査については、単月の調査では、季節変動や特殊要因の影響を受ける可能性がある一方、調査対象期間を１年分とすれば、決算値を利用でき、数値の正確性が高まることから、改定後２年目の１年分の収支等の状況を調査する」。

　○の２つ目でございます。「また、介護事業経営概況調査については、介護報酬改定の前後の年における収支等の状況を比較することにより改定の影響を把握する観点から、改定前後の２年分の収支等の状況を把握する」。

　○の３つ目でございますが「なお、両調査の調査客体を一致させることは行わないこととする」ということでございます。

　「２．追加調査項目等について」でございます。

　○の１つ目でございます。「介護サービスを担う法人においては、借入れ等を利用して経営を行っている場合もおり、介護報酬改定の検討の際の参考として、建物等の取得に当たって相当程度の投資が見込まれる介護サービスを対象として、記入者負担に配慮しつつ、必要最小限の調査項目を追加する観点から、長期借入金返済支出を新たに把握する」。

　下の※のところに今回対象とする介護サービス、10サービスほど記載をさせていただいております。対象とする10サービスでございますが、以前、消費税率が８％へ引き上げられた際に介護サービスに関する、高額投資に関する調査を実施しました。

　その中で、平成23年から平成19年の５事業年度の間に、１件当たり１億円以上の資産に関する投資があった９サービスに加え、当時は看護小規模多機能型居宅介護が調査対象に含まれていませんので、小規模多機能と並びで看護小規模多機能を加えさせていただいて、10サービスということで整理させていただいております。

　おめくりいただいて、２ページでございます。

　○の２つ目でございます。「現行の介護事業経営実態調査等では、税引前の収支差率の他、各介護サービスの法人税等の額を調査し、税引後の収支差率も把握しているが、その時々の税制の在り方を前提としつつ、介護報酬改定の検討の際の参考として、調査結果を公表する際には、税引前の収支差率に併せて、税引後の収支差率も記載する」。

　○の３つ目でございます。「国庫補助金等特別積立金取崩額の取扱いについて、収支差率の算出の方法は、現行のとおりとしつつ、平成27年度から全ての社会福祉法人が新たな会計基準に移行することも踏まえ、介護事業経営実態調査等において記載する項目を『介護事業収益』から『介護事業費用』（この場合、控除額として計上）に移行する」ということでございます。

　「３．その他」でございます。

　○の１つ目でございます。「施設・居住系サービスの収支等における介護報酬以外のものの取扱いについては、現行の取扱いを継続しつつ、今後、費用の適切な按分方法について調査研究等を行うことを検討する」。

　○の２つ目でございます。「介護事業経営実態調査等の回収率や有効回答率を上げる取組として、前回の調査において、母集団が小さく全数調査をしたにもかかわらず有効回答数が少なかった介護サービスや記入不備が多くみられた調査項目等を中心に更なる改善を図る」ということでございます。

　以上で説明を終わらせていただきます。

○田中委員長　ありがとうございました。

　ただいま説明のありました事項について、御意見、御質問があれば、お願いします。

　山本委員、お願いします。

○山本委員　少し確認なのですけれども、この「２．追加調査項目等について」というところで、追加の記載項目として借り入れについて、必要最小限の追加ということを前回の議論でもあったかと思います。参考情報として記載するのはいいのですけれども、この施設に限定されたという理由です。１億円以上の投資があったところということなのですけれども、記載する側からすると、法人全体として、きっと借り入れというのは管理されているので、余り事業を特定して、これに対して、この借り入れという記載ではなくて、法人全体ですので、全ての調査様式に同じような形で、標準様式として記載項目を置かれたほうが書きやすいのではないかと感じたのですけれども、これは単純に質問でございます。

○田中委員長　前から議論されている点ですが、法人全体で借り入れているものを10対象に、どのように割り振るかも結構難しいかもしれませんね。それらを含めて、お答えください。

○説明者　以前から御議論いただいているとおり、どこまで記入者負担としてお願いするかという部分はあるのですが、基本的なの考え方といたしましては、いわゆる建物、資産に関する投資が一定額以上あるもの。１億円というところで切らせていただきましたが、それが５年間に１回でもあるものについて、今回調査の対象にしようということで整理をさせていただいております。

　また、借入金額の按分の仕方につきましては、従来、一体会計となっているものがいわゆる面積の比率であったり、利用者の比率であったり、そういったもので按分をして集計をしておりますので、集計の取り方については、基本的には全体を取って、その中で必要な費用を按分を行って、各サービスに係る借入金の額というものを抽出していきたいと考えております。

　以上でございます。

○田中委員長　よろしいですか。

○山本委員　その面積比でいきますと、この10項目以外のサービスも出てくる場合もありますので、それで割り振りがやりにくいのではないかなと単純に思いまして、それで法人全体として記載したほうがよろしいのではないかと。これは私のほうからの提案みたいな形で申し上げさせていただいております。この10項目で強引に按分するということであれば、できなくはないとは思うのですけれども。

○田中委員長　千葉委員、どうぞ。

○千葉委員　追記調査項目のところで今の御質問の部分なのですが、まず最初に質問です。これは趣旨としては、建物等の投資を行ったものについては借り入れの返済負担があるだろうと。その実態を掴みましょうということであるとすれば、ここに記載してある１ページ目の○の下りの一番後ろのところで「必要最小限の調査項目を追加する観点から、長期借入金返済支出を新たに把握する」とされております。これは確認なのですが、この長期借入金の返済は大きく２通りあって、設備資金借入金の長期の返済という部分と、長期運転資金の借入金の返済の部分というのがあるかと思います。

　ここで言う時は、私は特にこれは社会福祉法人を頭に置いて話をしておりますが、社会福祉法人の場合は幸いなことに、この２つについては勘定科目が資金収支計算書上、分かれていますので、その設備資金借入金元金償還金支出という、そこのところをとっているのか。その両方の長期借入金返済支出をどちらもとっているのか。まず、そこを確認させてください。

○田中委員長　事務局、お願いします。

○説明者　お答えさせていただきます。今、念頭に置いているのは、今までの分科会の議論が事業の収支差額、減価償却費で借入金の返済が行えるかというところでございますので、基本的には建物、減価償却資産であるものを対象として、長期借入金の返済の支出というものが可能かどうかというのを調査したいと考えておりますが、長期借入金の返済の支出の中には、建物、設備以外の運転資金であったり、土地取得資金であったり様々なものがあり、その全てを賄えるかどうかと見る場合には、全体を捉えるのも正しいと思います。

○千葉委員　では、その関係で申し上げますと、そもそも今回の問題提起の発端が収支差と減価償却による自己金融機能で返済が可能かどうかと。かなり資金繰りがタイトになっている実態も忖度してくれないかという意見がもともとの発端だったのだとするのであれば、一義的には長期借入金という全体像でまずはやるのだろうと。しかも長期運転資金はあるケースとないケースがあって、それほど必ずどこの事業所でも長期の運営資金として借り入れているとも思えないので、その一本でやっていく。つまり、大くくりのほうでとっておいたほうが、もともとの趣旨の合うのかなという気がしております。

　あわせて、先ほど山本委員のおっしゃられた法人全体の借入金、確かに財務コントロールというのは法人単位でやられるケースが多いと思います。社会福祉法人に限って言うと、幸い社会福祉法人の場合は、元帳を法人の中の拠点区分単位で持てということになっておりますので、そことあわせて考えれば、この※にある施設を含む拠点というベースでは、それぞれ按分ではなくて、そもそも分けられた後で区分管理された債務の残高とか返済額がつかめますので、少なくとも社会福祉法人については、※の事業を含む拠点区分の返済支出ということでいいのかなとは思います。

　ただ、それをすると結局、拠点区分ですから、例えば、特養であれば、通所介護とか居宅介護支援とかがそこに混じるということになりますので、それを全部特養のものに寄せてしまっていいのかというのは、依然、山本委員がおっしゃる問題点は残るかと思います。

　資金収支計算書をそれぞれ拠点区分ごとに持っていますし、サービス区分でも基準別紙３という形でサービス区分別の資金収支というのはとれますけれども、その場合は本当に特養と通所介護と居宅介護支援がうまく按分されて返済額を区分されているのか、特養に全部片寄せされているのか。特養が全部負担してしまっているのかということは、そこまでは確認し切れないかと思うので、そういうリスクがあるということを含んで、このデータを厳密ではなく、多少ぶれの幅があるものとして、読み取る時にも注意が必要なのではないかという気がしております。

　以上です。

○田中委員長　ありがとうございます。

　読み方に注意しないと、本来の収支に比べると、ここは人為性が強いあたりになります。書けない事業所もあるだろうし、按分の仕方が曖昧になる事業所もあるでしょうから、そこは事務局としても注意深く統計をとるわけですね。

○説明者　可能な範囲で適切な数値をとれるよう、今後また検討して参りたいと考えております。

○田中委員長　私からも１つコメントします。１番の２つの実態調査と概況調査の客体を一致させないことに大体この委員会では一致しています。その理由は、したくないからではなくて、難しいからです。この文章だとすごく冷たく、木で鼻をくくったように、調査客体を一致させることは行わないと宣言していることになります。これだと、できるけれども、行わないと書いてあるみたいな気がするので、もう少し柔らかく書けないですか。調査したいけど、難しくてできないとのニュアンスが出ないと、まるでこの委員会が、できるのに冷たく拒否しているように感じます。

○説明者　では、そこの記載については、分科会までに修正をさせていただきます。

○田中委員長　どうぞお願いします。

○井口委員　私は調査対象期間等については、それぞれもう言うまでもなく、経営実態調査と概況調査は意味が違うので、それを踏まえた時に、これまで単月だったものを１年にしたとか、そういう改善は加えられているなと思います。かと言って、実際に調査するに当たって有効回答率とか回収率が低いという問題等もありますので、このあたりがちょうど一番いい状況かなということで、改善を加えていただいていいのかなと思っています。分科会では、客体一致という話とか３年分把握という意見も一部出たわけでありますが、今回、事務局で提案した形が、諸々のことを考えた時にはいいのかなと思いますので、これで進めていただいたらいいかと思います。

○田中委員長　ありがとうございます。

　実態調査は１年分、概況調査は２年にする案はどちらも大きな変革ですので、今回はそれで改善を図ることでよろしいのではないかと御意見をいただきました。この資料１は多少改善した上で、分科会に提出することになるのですね。

○説明者　はい。

○田中委員長　千葉委員、お願いします。

○千葉委員　今さらの質問になるかもしれませんが、２ページ「３．その他」の２つ目の○で、今後の改善というところで回収率の問題を提起されていらっしゃいます。介護のほうは余りそれほど多くはないかと思うのですが、いわゆる層化無作為抽出でたしかこれはやっていたと思うのですが、その母集団となる名簿があると思います。データがあると思うのですが、その中で今は休止しているとか、ほとんど営業実態がないような、指定を受けて、そのままというような事例があるやなしやというのがあって、正確に言うと、そういうのまで含めて母集団だと言えばそうなのですけれども、もともと死票となることを前提になるようなサンプルを前提にしてやるよりは、そこの部分を除外した上で層化無作為抽出をしたほうが、良いかと思いますが、実態として今、配る時にそういう休止状況とか休眠状況みたいなのは把握した上でやっていらっしゃるのでしょうか。

○説明者　現在、調査票を配布する際は、休止しているところは除外をして、配布しております。

○千葉委員　わかりました。もしそういうのをやっていないのだったら、それも一つの改善というか、見せかけの回収率かもしれませんが、そういうことになるかと思ったのですが、わかりました。この抽出に当たっては、規模別に層化はしているのでしたか。

○説明者　規模別等に層化をしております。

○千葉委員　そこも回答率、多分小さいほうは事務的に対応が難しいのではないかと思いまして、大きい小さいで差があれば、その辺も改善の一つの着眼点かなと思って質問しました。以上です。

○田中委員長　資料１については、おおむねこの案でよろしゅうございますね。我々で議論を重ねてきて、ここまで来ましたし、事務局も御努力いただいて、ここまで来たので、多少の文言の調整は別として、これでいくことにいたします。ありがとうございました。

　次に議題２「介護サービスに関する消費税の取扱い等」について、事務局から説明をお願いします。

○説明者　続きまして、議題２「介護サービスに関する消費税の取扱い等について」です。資料３「介護サービスに関する消費税の取扱い等に係る検討スケジュールについて（案）」でございます。

　これまで複数回、経営調査委員会または介護給付費分科会で御議論いただいて、おおむね把握すべき項目であったりについては一致が見られていると思いますので、今後どのようなスケジュール感で進めていくのか。まとめさせていただいた資料です。

　まず、年明け平成28年１～３月ごろですが、今回、経営調査委員会、介護給付費分科会で御了承がいただければ、先ほどの経営実態調査の見直しの方向性に沿った形で、概況調査の調査票を決定させていただきたいと考えております。また、消費税改定に向けて、関係団体のヒアリングをあわせて実施をさせていただければと考えております。

　続いて、平成28年４～７月ごろですが、改めてここで論点整理、経営概況調査の実施というようなスケジュールを考えております。

　平成28年８～12月にかけて、各個別の論点に関する検討。あわせて介護事業経営概況調査の集計・分析、消費税率10％引き上げ時の対応の取りまとめというようなスケジュールで進めていってはどうかということでございます。

　下の※のところに２つほど書いてありますが、前回の給付費分科会で関係団体のヒアリングについて、介護給付費分科会の委員も参加できないかというような御質問、御要望もございましたことから、※１にまとめさせていただいております。

　関係団体のヒアリングについては、介護事業経営調査委員会において実施する。その結果は介護給付費分科会にも報告をする。また、希望により、給付費分科会委員の立ち会いもできることとするということ。

　※２のほうでございますが、検討に当たっては、医療保険における議論の動向を踏まえつつ、介護事業経営調査委員会において対応案を検討するとともに、適宜、介護給付費分科会においても検討を行うということで、今後更に、経営調査委員会と介護給付費分科会で連携をとりつつ、進めて参りたいと考えております。

　以上でございます。

○田中委員長　ありがとうございます。

　消費税をどうするかは流動的なので、今のところはこうした案しかできないと思いますが、この辺について、御質問、御意見があれば、お願いいたします。

　山本委員、お願いします。

○山本委員　関係全体のヒアリングが予定されているかと思います。介護サービスはいろいろな開設主体が運営されていらっしゃるかと思います。それぞれ置かれている立場、状況は異なると思います。それを満遍なくと言うのでしょうか、偏りなく聞く必要があるかと思いますので、そのヒアリング対象先の選定において、また議論はされると思うのですけれども、そのような視点で御検討していただければと思っております。偏ることがないようにということで、お願いをしたいと思っております。

○田中委員長　ありがとうございます。対象の選定について気を付けるようにということでしたが、いかがでしょうか。

○説明者　お答えさせていただきます。関係団体のヒアリングについては、改めてヒアリングの実施要領を定めて、経営調査委員会のほうにもお諮りをさせていただいて、決定をさせていただきたいと考えております。

○田中委員長　千葉委員、どうぞ。

○千葉委員　質問なのですが、今のスケジュール的に言うと、どの団体に何を聞くかとか、どういうふうに開催するかをまず決める会があって、ヒアリングをする別の会がもう一回あるということでいいのですか。

○説明者　そのように考えております。

○千葉委員　わかりました。

○田中委員長　このヒアリングは、あくまで介護サービスに関する消費税についてのヒアリングですね。介護経営実態全体とか、報酬体系全体に対しての意見陳情会ではないですね。

○説明者　消費税改定に向けたヒアリングということで考えております。

○田中委員長　その趣旨を徹底しておかないと、前回の報酬が下がったのはけしからぬとか、そういう意見を言われても対応し切れませんので、皆さんに意味をよくお伝えして開くようにいたしましょう。

　お願いします。

○千葉委員　１点、今のスケジュールの一番上の１～３月のところで、概況調査の調査票決定ということで、先ほど議題１の説明資料１の柱書きのなお書きのところにも書いてあったように、この概況調査を使ってやられるのだろうと思いますが、たしか前回の８％上がった時の事前調査の時も同様の調査をしていて、結果はそう厳密な結果が出なかったというような感じだったかと思います。

　結局、非課税事業者にとっては仕入税額控除の申告の必要がないので、自分が仕入れたものの中でどれくらい消費税が入っているかは、実は余りよくわからない。結局、あの時はたしか、この費目は消費税の対象物が多いだろうということで、勘定科目を当てて、そこにどれくらいというのを後から推計していったという形になると思います。多分そこの調査のやり方についても、前回の調査でできたことと、今回もそれに引き続きやることとか見直さなければいけないことを見ておく必要があるのかなと思って、前回の時は本当にそこもわからず、結構、試行錯誤で手探りをやられたかと思うので、そこのところは前回の教訓も踏まえながら調査票決定をされていくといいかなと思いますので、よろしくお願いします。

○田中委員長　では、実務的には、このように行っていただくことで、消費税の取り扱いが最終的にどうなるかはまだ決まっていないわけですが、少なくとも昨年の改正の影響などはこれでとれるようにしていくことでよいのではないでしょうか。

　もう少し時間がありますので、本日の議題以外で経営調査に関して、何か御意見があれば、御発言ください。

　井口委員、どうぞ。

○井口委員　その他ではなくて済みません。今の消費税の取り扱いのスケジュールの中で下のほうに書いてあることなのですが、分科会の中では経営調査委員会でヒアリングを行うことになっているが、給付費分科会の委員も入れるべきではないかという議論をいただきましたが、実は言うまでもなく、田中先生を初め、委員の方が入っているわけですし、まして特にこのヒアリングを行うに当たって、専門的な知識を持った委員の方々もおられるということですので、このあたりについて誤解があるような感じで、分科会で聞かせていただきました。事務局もしっかり説明してくれたわけでありますが、なお偏りがあるのではないかとか、専門家がいないのではないかということは全然ないので、このあたりはしっかりわかっていただければありがたいなと思います。

○田中委員長　老人保健課長、お願いします。

○佐原老人保健課長　老人保健課長です。

　御指摘の点は、事務局の至らないところもあるかと思って若干反省しております。ここでの議論がうまく介護給付費分科会のほうへ伝えられていないというところで、給付費分科会の先生方にも御不満なところがあるのかと思います。そこは改めて、きちんと伝えるようにしていきたいと思いますし、こちらには会計の専門家の方々が入っていらっしゃるということと、給付費分科会の学識の先生方にも入っていただいているということは、機会を見て、きちんと説明をしていきたいと思います。

○田中委員長　医療分野ですと、大学病院等を中心に消費税の損税が大変で、その分、経営が悪くなっているのだろうという声がかなり公的にも唱えられていますが、こちらの分野では、そういう声は特にないですか。前回の消費税の我々の対応ではとても足りなくて困っているといった、個別の事例は別として、団体としてのそのような声が上がっているとの情報は聞いたことがありますか。

○説明者　今回添付しております資料４をご覧いただきたいのですが、「介護給付費分科会（11月24日）における主な意見」というところの上から４ポツ目でございます。給付費分科会のほうでは、補てん状況というものについて、現場でも大きな問題は生じていないというような御意見をいただいておりますので、改めて今そういう混乱が起きているとか、そういったことはないと理解をしております。

○田中委員長　かなり注意深く設定された対応案でしたからね。これに書かれているように、もし大きな問題が生じれば、改めて対応することでいいですね。

○説明者　そのとおりでございます。

○山本委員　先ほど井口委員のほうから御発言のあったことに関連してなのですけれども、分科会の委員の方の立ち会いということで御希望もあったということですが、もしこのあたりが御懸念事項であるとか、こういうところを特に中心に聞きたいというような、そういう論点がもしわかっているようであれば、事前に教えていただければ、ありがたいと思うのでけれども。

○説明者　そこのところは改めて今後どういう御議論があるか、分科会でのご意見を踏まえて、改めて調整をさせていただければと考えております。

○田中委員長　よろしければ少々早いですが、用意していた議題については今回が初めてではなく、何回も議論を重ねてきた結果なので、ほぼ完成に達したと感じます。

　議題１については、本日提示のあった内容、１カ所だけ言葉を変えてほしいと思いましたけれども、それ以外は当委員会としては了承し、介護給付費分科会に報告させていただくことでよろしゅうございますか。

（「はい」と声あり）

○田中委員長　また、議題２については、本日御議論いただいた内容について、同じく後日開催される介護給付費分科会に報告することといたします。

　なお、報告する資料については、本日頂戴した御意見を踏まえ、その対応や具体的な修正については私に一任していただくことにさせていただきますが、よろしゅうございますか。

（「はい」と声あり）

○田中委員長　それでは、本日はこれにて閉会いたします。お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。