2016年2月22日　柔道整復師学校養成施設カリキュラム等改善検討会（第２回）　議事録

 

 

 

○山本課長補佐（医事課）　それでは、ただいまより第２回「柔道整復師学校養成施設カリキュラム等改善検討会」を開催させていただきます。

　本日は、お忙しい中、構成員の皆様方におかれましては、本検討会に御出席賜りましてありがとうございます。

　本日の資料でございますけれども、次第にございますとおり、１から３ということで、３つの種類の資料を御用意させていただいております。それと、ブルーのつづりがございますけれども、こちらにつきましては前回の資料でございます。次回以降もそれぞれ資料を御用意させていただきたいと考えております。

　また、本日、恐縮でございますが、神田医政局長につきましては公務により欠席をさせていただいております。また、梅田審議官につきましても公務により途中退席をさせていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。

　それでは、北村座長に議事の進行をお願いしたいと存じます。よろしくお願いいたします。

 

○北村座長　ちょっと時間を早く始めさせていただきまして恐縮です。議題にありますように、本日は３つの議題とその他とあります。先生方の御協力で意見が随分出てまいりました。それで、できるだけ３の本命のほうに時間を割きたいと思っております。しっかりした議論をしたいと思っておりますので、御協力をお願いしたいと思います。

　それでは、資料１、２について。議題の１、２になりますが、事務局より御説明をお願いいたします。

 

○山本課長補佐　資料１につきましては、第１回検討会での構成員の皆様方の主な御意見でございます。

　１つ目は「総単位数の引上げについて」でございます。皆様、質の高い柔道整復師の養成につきまして、今のカリキュラムに盛り込むべき点があるだろうという点につきましては共通した認識であったと考えております。その上で、充実すべき点ということで、技術習得や職業倫理のためのカリキュラム、これらが挙げられておりました。

　また、そもそも、午前・午後・夜間ということで３課程を１日に組めるといった点についても適切なのかという御意見もいただいております。

　２つ目は「最低履修時間数の設定について」でございます。皆様、最低限の総履修時間数を設定すべきという御意見につきましては共通していたと存じます。その上で、個々の科目については幅があってもよいのではないかという御意見をいただいております。

　さらに次のページでございます。２ページ、３ページにまたがりまして３つ目の「臨床実習の在り方について」でございます。臨床実習の充実が必要であるという点については共通認識でいらっしゃると思います。

　その内容としましては、受領委任払いの取り扱いなど保険制度について盛り込むべきという御意見を共通の御意見としていただいております。また、柔道整復師として当然の技能として、骨折や脱臼等への施術が身につくようなものにすべきという御意見もある一方で、養成施設附属の実習施設では十分な実習ができない、あるいは附属以外であっても実習に十分な症例は得られないのではないかという御意見もいただいておりました。また、そもそも免許取得前に行う臨床実習では患者に直接触れることができないのではないかという御意見もいただいております。さらに、附属以外に臨床実習施設を広げる場合には、指導者その他の施設の基準など検討すべき点について御意見をいただいておりました。

　最後のページの下のほう「４．専任教員数について」でございます。教員の質の観点から、専任教員講習会の受講資格を見直すべきという御意見を共通でいただいております。

　さらに、その下「その他」としましては、養成施設の設備・備品について見直すべき点があるのではないかという御意見をいただいております。

　以上が、ざっとでございますけれども、前回の御意見としていただいた資料１の内容でございます。

 

○北村座長　ありがとうございます。

　思い起こしていただいたでしょうか。かなり本質的な意見も随分得られたので、方向性はかなり定まってきたかと思います。

　前回のときに宿題ということで、カリキュラム等の変更にかかわる御意見をということをお願いしましたら、ほとんどの委員から御意見をいただきました。それをまとめたのが資料２だと思います。よろしくお願いします。

 

○山本課長補佐　資料２でございますけれども、検討会に当たりまして、各構成員の皆様方から事前に第２回に向かって御意見を頂戴しているものでございます。御説明は、大変恐縮でございますが、事務局でまとめさせていただいた横表の表裏に書かれておりますので、こちらのほうで御説明させていただきたいと思います。

　まず、論点としましては、上のところにございますが、総単位数、最低履修時間数、臨床実習、専任教員、その他ということでございます。これに対して、各構成員の皆様方の御提案の概要をその下に記載させていただいております。

　まず「総単位数」につきましては、皆様、引き上げの方向での御提案をいただいております。具体的な数字をいただいている中では93単位という御意見が多く、樽本構成員から95単位、松下構成員から97単位までということで御意見をいただいております。

　追加する具体的な学科でございます。その単位の右のほうにございますけれども、臨床実習、保険制度、この点については共通した御意見だったと思います。そのほか、救急対応ですとか、柔道整復適応の判断能力、高齢者やアスリートの生理学的な特異性なども柔道整復師としての能力向上ということでいただいているところでございます。また、地域包括ケアシステム、介護保険、機能訓練ですとか、レントゲン等の画像を読む能力などを追加すべきという御意見もいただいているところでございます。

　次でございますけれども、「最低履修時間数」につきましては、時間数として大きいのは、下のほうにございますけれども、松下構成員からは、看護師並みの3,000時間ということでいただいております。長尾構成員からは2,730時間ということで、この２つが時間数の多いところでございます。少ないほうでは、成瀬構成員から2,500時間程度という御意見もいただいているところでございます。

　次は、さらに右のほう「臨床実習」についてでございます。単位数としましては、皆様、１単位を加えて２単位という御意見でございます。そのうち、松下構成員におかれましては、大幅に増やすべきであるけれども、最低でも２単位まで引き上げるべきだという御提案でございます。また、臨床実習施設を養成施設附属以外に広げるということでは共通した御意見でございます。さらに、医療機関や介護施設にも広げるべきという御提案もいただいているところでございます。また、附属以外に広げる場合であっても、釜萢構成員からは、過去に不正請求をしているような施設は除外すべきであるという御意見をいただいているところでございますし、長尾構成員からは、柔道整復師会から募集すべきということで一定の枠組みを設けるべきという御意見もいただいているところでございます。また、碓井構成員からは、臨床実習指導者養成のための厚労省指定の講習会を設けるべきだという御意見もいただいているところでございます。また、樽本構成員からは、OSCEのようなものを導入すべきだということで御提案をいただいているところでございます。

　次に、右のほうにいきまして「専任教員」でございます。具体的な増員数をいただいているのは、碓井構成員からいただいた単位数引き上げに相当するプラス、これに臨床実習の担当ということで２人増で、７人という御意見をいただいているところでございます。細野構成員からは６人という御意見をいただいています。成瀬構成員からは、そもそも専任教員の担当すべき科目が限定されていることから、単位がふえても５人のままで対応可能であるという御意見を頂戴しているところでございます。また、樽本構成員からは、専任教員養成講習会の受講資格として３年から５年に引き上げるとともに、その要件を実務と教育の両面から規定すべきという御提案をいただいているところでございます。

　さらにその右側の「その他」でございます。碓井構成員から、設備・備品について現状にそぐわないものがあるのではないかという御提案をいただいているところでございます。また、松下構成員からは、時代にそぐわない備品については落とすとともに、新たに必要なものがあるのではないかということで御意見をいただいているところでございます。また、釜萢構成員、西山構成員からは、卒後臨床研修についての御意見をいただいております。樽本構成員からは、介護予防や転倒予防についての教育を行うべきという御意見も頂戴しております。

　以上、大変簡単で恐縮でございますけれども、全体の概要を御説明させていただきました。

 

○北村座長　ありがとうございました。

　全ての構成員、委員の先生からは、ベクトルとしてはほとんど同じ方向のものをいただいていると思います。増やす時間、増やす人の数、そういうところのベクトルの大きさが多少違うかなという問題はありますけれども、方向性はほぼ同じということであれば、議論は早いかなと思います。

　具体的なのはほかの資料にあるのですが、一番時間を割きたい資料３は、事務局にこの意見を全部取り込んだものをつくってもらえないかというお願いをした、たたき台の案です。意見が違うものはとりあえず書いてみたみたいな。数字は入っていますが、全くの案です。資料３は、相互に関係することもあるので、とりあえず全部説明していただいた上で、一つ一つの項目について十分議論していきたいと思っています。

　それでは、資料３の御説明をお願いいたします。

 

○山本課長補佐　それでは、資料３を御説明させていただきたいと思います。

　先ほど座長からお話がございましたとおり、第１回検討会での御意見、それと御提出いただきました御提案をもとに盛り込みつつ、イメージとして作成したものでございます。

　１枚めくっていただきまして、１ページ目から順に御説明させていただきたいと思います。

　「総単位数の引上げ、最低履修時間数の設定について」でございます。現行のカリキュラムは、平成12年に単位制となりまして「総履修時間数2,480時間以上」から「総単位数85単位以上」に改正されました。この際、カリキュラムの内容については追加・削除はなくて、履修時間を単位に換算しただけだと言えるかと思います。このため、今回の検討に当たっては、総単位数及び最低履修時間数のベースにつきましては、この85単位、2,480時間とした上で、必要な教育内容を積み増すこととしてはどうかということでございます。

　次に、２ページに移らせていただきたいと思います。追加カリキュラムということで、いただいた御意見から、追加すべきカリキュラムを順に御説明させていただきたいと思います。

　教育内容としまして、「人体の構造と機能」についてということで、高齢者への施術、スポーツ外傷・傷害への対応に当たり、柔道整復師もこれらの特性を理解した上で施術を行うことが求められていることから、専門基礎分野のうち「人体の構造と機能」に高齢者や競技者等の生理学的変化や特異性に係るカリキュラムを追加してはどうかということで、１単位30時間という数字を書かせていただいているところでございます。

　４ページに移らせていただきたいと思います。教育内容としまして「疾病と傷害」の追加カリキュラムとしてということでございます。臨床能力の向上において、手技療術とともに強化すべき能力として、柔道整復術が適応されるか否かの判断能力を培うカリキュラムを「疾病と傷害」に追加してはどうかということでございます。これにつきましては４単位120時間ということでイメージのほうに書かせていただいております。

　さらに６ページでございます。「保健医療福祉と柔道整復の理念」に追加カリキュラムとしまして３つほど論点を挙げさせていただいております。

　卒業後すぐに施術所を開設する者も一定数いること等から、受領委任払い等の保険の取り扱いに係るカリキュラムを盛り込むとともに、職業倫理に関するカリキュラムも追加してはどうか。それぞれ１単位15時間としてはどうか。また、学校、養成施設のどちらのカリキュラムにも適用するということから、指定規則別表の中に備考を設けまして、そこに「保険の仕組み、職業倫理を含む。」と明記してはどうかということでございます。

　８ページをごらんになっていただきたいと存じます。「基礎柔道整復学」への追加カリキュラムについてでございます。本来備えるべき外傷性疾患への対応能力の強化の必要性が指摘されていることから、外傷の保存療法について教育の充実を図り、外傷後の後療法として、ギプス除去の時期、軟部損傷の治癒時期及び骨折後骨癒合時期の判断に関するカリキュラムを充実し、専門分野の「基礎柔道整復学」に盛り込んではどうかということでございます。１単位30時間ということでイメージのほうに書かせていただいております。

10ページ目でございます。「臨床柔道整復学」への追加カリキュラムについてでございます。物理療法機器について、その原理・作用等を学び、適正な取り扱いに関するカリキュラムを「臨床柔道整復学」に追加してはどうかということで、１単位30時間をイメージしております。

12ページをごらんになっていただきたいと存じます。臨床実習についてでございます。臨床実習について他職種の状況も参考にしつつ、臨床実習を４単位180時間としてはどうかということでございます。こちらのほうも、下のほうにございますとおり、備考を設けまして「臨床実数を４単位以上とする。」という書きぶりをすることによって「４単位」を明記することをイメージしております。

13ページは他職種の状況でございます。他職種の臨床実習はどの程度あるのかということでございます。

14ページでございます。「総単位数の引上げに係る最低履修時間数について」ということで、先ほどまでのカリキュラムの追加を踏まえるとどうなるかということでございます。ベースである2,480時間85単位に、今回の追加のイメージ分でございますけれども、375時間12単位となりますので、最低履修時間数及び単位数につきましては2,855時間97単位になるということでございます。

15ページにつきましては、2,855時間がどの程度なのかということでございまして、これは単位制になる前のあはきの履修時間数でございます。ここでいきますと、下のほう、はり・きゅう、あはきの資格を一遍に取る場合についてはこの2,855時間を超えていたという状況でございます。

16ページでございます。イメージとしてのこれまでのカリキュラム改正を別表のような形にした場合にこのような形になるというイメージ図でございます。

17ページを御説明させていただきます。臨床実習施設等についてでございます。臨床実習を４単位以上とする場合、附属のみでは十分な症例が集まらないとの指摘がございます。実習先については、原則、附属の施術所としつつ、他の施設でも実習を行うことができるようにしてはどうかということでございます。次の「○」でございますが、実習施設において受領委任払い等の保険の取り扱いに係るカリキュラムを盛り込むとしてはどうかということでございます。

18ページでございます。附属臨床実習施設以外における臨床実習施設についてということで、附属以外を認める場合にどうかということでございます。附属臨床実習施設以外における臨床実習を認める場合、臨床実習施設の要件をどのように考えるのかということでございます。附属以外の臨床実習施設を医療機関や介護施設に広げるべきとの御意見がある一方で、柔道整復師のアイデンティティーを見失うべきではないとの御意見もいただいております。柔道整復師として備えるべき技能を考えれば、施術所に限定するということも考えられるがどうかということでございます。

　さらに要件として、まずは、教育体制が整っていることが必要であることから、指導者、症例数、施術所の面積等を要件とすべきとの御意見をいただいております。特に柔道整復師が経験すべき骨折・脱臼等の急性期の運動器外傷の症例は、多くの施術所で取り扱いが少ないとの指摘もいただいております。症例数の要件としてどの程度が適当なのかということについても御議論いただきたいところでございます。

　また、開業期間等、施術所としての実績もしくは不正請求等違反行為が行われていないか等、教育を担う施設としてふさわしいかどうかといった面も要件として考えられるのではないかということでございます。

　さらに、実習の指導に当たる柔道整復師を対象に実習指導者講習会の受講を要件とすべきという御意見をいただいておりますので、その点についても御議論賜りたいということでございます。

20ページ、21ページにつきましては、その実習指導者講習会をイメージするに当たって。

20ページにつきましては、現状の柔道整復師への専科教員が228時間という状況でございます。

21ページは、医師臨床研修指導医でございます。これについては16時間以上ということで定められております。これらを踏まえつつ、どのような内容が適当なのかということで御議論賜りたいと存じます。

22ページにつきましては、臨床実習における実施可能範囲についてでございます。臨床実習の実態として、学生は見学が中心になっているという御意見をいただいていることから、臨床実習における実施可能範囲を示してはどうかということでございます。それに当たりまして、医師の「臨床実習検討委員会最終報告」、これは平成３年に出ております前川レポートと言われているものでございますが、これを参考とし、柔道整復師の臨床実習についてもあらかじめ患者に同意を得た上で、実習指導者の指導・監視のもとで実習指導者が主体的に行う施術についての介助を行ってもよいとしてはどうかということでございます。

　さらに、介助であっても、学生が直接患者に接して介助を行うには、臨床実習開始前に総合的知識及び基本的技能・態度を備えていることが保証されていることが必要でありますので、学校養成施設において実技も含めた試験によりこれらの評価を行うこととしてはどうかということでございます。

23ページ、教員配置基準の見直しについてでございます。総履修単位が引き上がるということで、専任教員数を現行の５名以上から６名以上に増員してはどうかというイメージでございます。

25ページ、専任教員の教員講習会の受講の要件でございます。これは前回でもお話がございましたが、３年以上から５年以上に引き上げてはどうかということでございます。

26ページ、専任教員（その他）ということでございます。専任教員の定義を明確化すべきではないかという御意見がございました。それについて、大学設置基準第12条を参考にして「１つの養成施設に限り専任教員となる」さらに「専ら養成施設における養成に従事する」を明記してはどうかということでございます。また「専任教員は、臨床実習施設において継続的に臨床に携わることによって臨床能力を高めるよう努めることとしてはどうか」ということでございます。

27ページは施行と経過措置でございます。施行については、新たなカリキュラムは29年４月１日施行でございまして、既に在校している学生については現行のカリキュラムで可ということで経過措置を設ける。このほかに、新規校及び既存校の学校養成施設に対する経過措置として、教員増を学年進行に応じた増員としてはどうかということで、その下にイメージを書かせていただいているところでございます。

　以上が、資料３、通しでの御説明でございます。

 

○北村座長　ありがとうございます。結構膨大な量なので御意見はたくさんあると思うのですが、上から順番にいきたいと思います。よろしいですか。

　では、めくっていただいて、１ページ目、単位数の話です。現在85単位2,480時間。先ほど割り算をやってみたら29時間ちょっとなのです。29時間で１単位として、85単位で2,480時間になっています。これでやると、極端な場合、午前・午後・夜間と３交代でやっている学校もできてしまう。十分な質も追えないし、先ほど13ページにあったように、ほかのところと量が合わないとか、いろいろあります。やはり85単位は余りに少ないということで、先生方からいろいろな意見をいただきました。93単位、95単位、97単位とあったように思います。一応のたたき台で97単位で出させていただきました。総数は後回しにして、一つ一つ、ここの１単位が必要か必要でないかという話で積み重ねてみたいと思います。

　２ページ目、人体の構造と機能について。ここで、１単位30時間。何を教えるかというと、高齢者と競技者です。柔整といっても、治すだけでなくて、最近はスポーツトレーナーとしての役割も重要視されているので、競技者としての生理的特徴などを勉強してもらうというのは極めて重要だろうと思います。それから、日本人全体が超高齢社会になっているようで、高齢者の特徴を知らないで医療者ではないだろうから、高齢者の特徴。この両方を合わせて１単位ということですが、御意見いただけますか。

 

○細野構成員　呉竹医療専門学校の細野でございます。

　ここでお話しになっている、例えば成長と発達ですか。これに関する中で、全体をやっているかどうかというのは別でございますけれども、例えば運動発達などにつきましては、現に「リハビリテーション医学」「運動学」の中にその単元が含まれておりまして、ある程度ですが、教育をされている部分だと思っています。

　それから、老化については「病理学概論」の単元の中に含まれておりまして、これもある程度の教育はされているということが実情だと思っております。ただ、高齢者とか競技者の生理学的変化と特異性を特別取り上げて講義をしているということはございません。これらを教育内容に含めることについては、私はあっていいものかなと思っております。

　ただ、１つ心配なことがございます。例えば、競技者の生理的変化ということは生理学の中でも特殊な分野に分類されるのではないかと思います。こういった特殊な知識について十分教育できる人材というのは一体どの辺をお考えになるのかということがちょっと心配になるところでございます。

 

○北村座長　ありがとうございました。

　教科書づくりとか、いろいろなところで工夫していただかなければならないとは思いますけれども、オリンピックの選手だけでなく、地元の中学校で県体に出るような子たちも非科学的な根性論で鍛えられているので、そこは専門家に入っていただいて、中学生に無茶な練習をさせたりしない、あるいは高校生にもその成長過程で科学的なトレーニングをする。そういう主体として柔整の方が入っていただくのが一番いいとは思うのです。そんなに高度でなくていいと思います。オリンピック選手の場合はそういう人たちがいますし、整形外科医の中にもスポーツドクターが随分いらっしゃるのですが、各中学校、高校に１人ずつぐらいいてもいいのかなと思っているのです。そういう意味では、アスリートというか、競技者というか、その手のものをイメージしていただければいいのではないかと思うのです。

　どうぞ。

 

○碓井構成員　全国柔道整復学校協会の会長の碓井でございます。教育するほうの立場から申し上げます。

　現在の「人体の構造と機能」という専門基礎分野にもう１単位増やすということですが、今、細野先生からお話もあったように、スポーツ外傷とか、高齢者に詳しい、現場に非常に近い解剖学とか生理学の先生というのは非常に少ないわけで、その教員を確保することが難しいということが１つ。

　それから、現在の柔道整復学校の専科教員というのは、専門科目としては「基礎柔道整復学」と「臨床柔道整復学」、それから柔道しか教えていないのですけれども、その教えられる範囲のパーセントが50％行っておりませんので、専科教員が教えられる幅が非常に少ないということです。

　今、現場で一番困っているのは、解剖学の先生に解剖学の知識を教えてもらう、あるいは運動学の先生に運動学の知識を教えていただいても、それを臨床のところで、今、この知識のうちどれが必要で、どれをさらに深く勉強しなければいけないか、何が重要であるかということを教えることがうまくできないために、そこのところをもう一度橋渡しするような形で、別の時間を組んで、解剖学の知識を生かす方向でもう一回教え直さなければいけない状態になっているのです。そういった形の教え方にさせていただけると本当は助かる。それは病理学とか生理学についても言えることであります。

　もう一つ、最初に、こうやって積み上げていくというお話だったのですけれども、３部制をひいていらっしゃる学校の話は確かにございます。2,855時間97単位を前提として議論をさせていただくと、現状では、総時間数2,855時間を３年で割ると年に大体950時間ということで、現在の夜間部ですと１日４時間ぐらい。21時ぐらいまでが定められた授業の開講時間なので、仮に90分だと２こま組むのが限界。１時間50分だとすると４こま組むのが限界なので、１日４時間、週５日やったとして、40回やったとしても800時間にいきません。これだと週６日やらなくてはいけない。もちろん土曜日は休めません。月曜から土曜まで週６日間やって40回組むというのは至難のわざで、１年間の平均的な開催は35も組めれば。37ぐらいが限界ではないかと思います。そうすると、夏休みも冬休みも全部短くして、そういう形で40週を確保するのは現実的には無理ではないか。時間数的には限界があります。

　学校協会のほうで提案した時間数は、夜間部が最大限にやったとして、夏休みを短くして、土曜日もある程度開講したとしても、93単位ぐらいが限界ではないか。このまま全部必要だという形で積み上げていっていただくと、恐らく夜間部は全て開講できないと思います。

 

○北村座長　ありがとうございました。

　積み上げた後、万が一、97になったら、もう一回削る話をしてもいいとは思います。総時間のことはまた後で考えるとして。というのは、実習などは昼間しかできないものもあったりしますし、また難しいものもあるので、具体的なものを先にやって。総論から入っていくとまた具体的なものは譲り合い、奪い合いになるので。このあたりはいいでしょう。「人体の構造と機能」１単位のことですし、当然、社会のニーズは非常に大きいものですので。

　次に行きます。このあたりからちょっとずつ重くなるのですが、「疾病と傷害」について。一番は、柔整の術が適応されるか否かの判断能力、そのためには病態、病気をもっとよく知っていなければいけない。もちろん、撮影したりするわけではないけれども、レントゲンなども読めたりするので、病気をもうちょっと深く勉強してほしいということで、一応４単位の増加を考えています。

　具体的な時間数はどこにどうつけるというものでもないのですが、一番は、やはり高齢者に多い腰痛です。腰のところが一番ふえていますが、首とか、主に高齢者が悩むところがどうかということです。これが、プラス３がいいのか、プラス４がいいのか、プラス２でいいのかはわかりませんが、何か御意見ありますか。

　では、順番にどうぞ。

 

○松下構成員　これはとても必要だと思うのです。自分でやってはいけない、医者になるべく早く回さなくてはいけないものなのか、自分で施術をしていいものなのかという判断、ここのところが最も難しくて最も必要なことです。時々我々のところに、何でこれをこんな施術をしたのだというようなものは、そうしょっちゅうではありませんけれども、確実にある数が回ってくる。多くの整形外科医ならそんな経験はほとんどみんな持っているのです。禁忌みたいな、絶対にやってはいけないとか、最低限これぐらいのチェックをしてから施術をしなければいけないとか、そういうところの知識が今の教育で十分だとはとても思えない。その単位数はわかりませんが、今のままではいけなくて、何か加えなくてはいけないというのは思います。

 

○細野構成員　ここで想定されている疾病を判別といいますか、適応の適否について判断をするという教育内容は、多分、学校協会の提案の中にあったものだと思っております。今、松下先生がおっしゃられますように、その病態とか検査所見から疾病を判断するということは大変大事な話でありますが、現在のところでも「整形外科学」に代表される科目の中でかなりの時間を割いてその教育をしている。不十分であるということは不十分であるかもしれません。

　ただ、ここで求められている適否の判断というのは、多分、柔道整復師の施術の中で行われる適否の判断だと実は思っておりまして、実際、施術の現場に当たったところでやれるかやれないかの判断ができることが重要だと思っております。そうであるならば、これは全部を専門科目ということでなくてももちろん構わないのでありますけれども、当然、柔道整復師という立場の上でその適否を判断するという教育がなされるほうがより現実的であって、安全性に寄与するのではないかと考えるところであります。

 

○北村座長　ありがとうございます。まさにそのとおりなのです。だから、今の教科書をちょっと分厚くすればいいという話ではなくて、自分が持っている柔整のわざをこの人に使っていいのか、使っていけないときにこういうところをぎゅっと押したら、その後どうなるのかとか、現実に即して、この人には使ってはいけない、この人にはやっていいのだとか、やってみてよくなったらよしで、よくならなかったら整形に送ろうというのはやめてほしい、まさにそういうことなのです。決して今の教科書をそう分厚くするのではなくて、別に『柔道整復術の適否』というような本をつくっていただきたいぐらいなのです。

　ということで、４がいいかは別として、実はニーズとしてはここのところが一番大きいかなとは思っています。

　どうぞ。

 

○西山構成員　時間数については意見はないのですが、実際に私が経験しているのは、これは柔道整復師の方のみならず、いわゆる一般整形外科医の開業医の先生もそうですけれども、この疾患の中で言えば、一番ダメージが強いのは頸椎なのです。首の禁忌事項もしくは治療を変える、保存的な治療から手術的な治療が早期に必要な場合、それを十分教育していただきたいと思います。もちろん、患者絶対数としては、ひざと腰椎疾患が多いのですが、頸椎に関してのダメージをいつまでも放っておいて、保存的な加療を続けていきまして麻痺が進行していきますと、もとに戻らないので、その辺、意見として追記させていただきたいと思います。

 

○北村座長　ありがとうございます。まさにそうだと思います。最近は救命救急士も首を守ることから始めますものね。

 

○福島構成員　柔道整復研修試験財団の福島です。

　今、これを教えるということは誰も反対しない。ただ、どこで教えるかということの議論はちゃんと深めておかなければいけない。要は、専門基礎分野で教えるのか、専門分野で教えるのかという議論をちゃんとしておかなければいけないと思います。

 

○北村座長　では、皆さん、16ページを見ながら。

 

○福島構成員　要は、専門分野として教えるといった場合には、柔道整復術というか、柔道整復学として教えるという形になります。いただいた資料の専門基礎分野で教えるというのは整形外科で教えるという意味だと思うのです。そういう意味で、この重要な疾患、しかも危ない疾患で、柔道整復師が医者に送らなければいけないもの、自分でやっていいものを区分けするというのは、私は、整形外科で教えるべきものであって、そこの整形外科で習った知識を利用して現場でその判断をしていくという形で、教育はあくまでも整形外科、つまり専門基礎分野で行うべきではないかと考えます。

　以上です。

 

○北村座長　ありがとうございます。

 

○樽本構成員　帝京平成大学の樽本でございます。

　整形外科だけの疾患ではなくて、例えば下腿部の静脈炎というのがありますけれども、そういうものに対しては内科的な知識も必要になってくると思います。胸部が痛い、神経痛ですかというのがよく来るのですけれども、心筋梗塞の発作だったり、いろいろありますので、できれば内科的なところと整形外科的なところの判別ができるといいますか、そういう教育を専門基礎分野の中で両方教えていただけると。こういうのは教えたからわかるものではないと思いますので、ケーススタディー的なもので別の科目につけて、こういう症例でこうだったのはこうであるという教え方をする教科書なり教育方法をつくっていただければいいかなと思うのです。よろしくお願いします。

 

○北村座長　ありがとうございます。

　私も内科医なので、まさにそう思います。テレビの「ドクターＧ」がありますね。ああいうようなものは整形外科では無理だろうという気がして見ております。ここで言えば一般臨床医学になるのでしょうか。分けないで。胸が痛いのは決して肋骨だけではないということで、おっしゃるとおりだと思うのです。

　どうぞ。

 

○細野構成員　たびたび済みません。

　福島先生がおっしゃることはよくわかるのですけれども、１つお考えいただきたいのは、柔道整復師は基本的に画像診断等の検査をするという手段を持っていないわけです。ですから、柔道整復師は基本的に臨床の所見のみと言っても過言でない状態で判断をしなければならないということであります。そこのところをしっかり教えないと、柔道整復師が安全に業務を行うということにはつながってこないのではないかという懸念をしているわけであります。ですから、想定される全部を専門科目に持っていくということを想定しているのではなくて、少なくともそういった臨床所見から危険性を判断するという部分について、失礼なことでございますけれども、柔道整復師以外だとわかりにくいということが考えられるのではないかと私は思うのであります。

 

○北村座長　全部おっしゃるとおり。レントゲンとかCTができたために、レントゲン、CTなしでの診断能力というのは物すごく下がっているのです。整形外科医も。とりあえずCTを撮ろうかみたいな。むしろ、柔整のベテランの人は、ここをこう押さえてこういうのがあったら危ないのだよというのがあるのだったら、そちらで教えてもらってもいいと思うのです。

 

○松下構成員　大事なのは、そういう検査をしなくてはいけないのかという判断です。先ほど言われたように、今、我々医者は、何でもまず検査から先にやる、診もしないで検査をする、これはけしからんというのはまさに正しい。だから、まず臨床所見をとって、これはやはりレントゲンを撮らなければまずいのではないか、その判断ができなければいけない。レントゲンが読めるということよりは、これは何かあるかもしれない、医者へ送って画像診断なり血液検査なり何かしないとおかしいぞ、そういう目を養ってほしい。それは誰が教育したほうがいいのかというのは今の議論です。

　両方が教えたほうがいいに決まっていて、柔道整復師だけでも無理だし、医者の目から見て、こんな患者は頼むから送ってねと。その両方の視点での教育が要るのではないでしょうか。

 

○北村座長　科目なり教育内容をしっかり指定して、誰が教えるかまでそんなにがちがちに固めなくていいような気がします。基礎専門のところでも柔整のベテランの人が教えてもいいとは思います。

　法律上、ルール上問題があったらまた考えるとして、よろしいですか。

 

○長尾構成員　明治国際医療大学の長尾です。

　５ページの「追加する教育内容の具体的イメージ」があるので少し戸惑うところがあります。先ほどから構成員の先生方がおっしゃっていますように、禁忌だとか、リスクマネジメント的なもののイメージで、柔道整復術が適応されるか否かの判断能力をつけるという内容にしたほうがいいとは思います。このイメージがあるので、各部位の適応だとか、そうしたところのイメージが大きく膨らむことによりこの時間数をとらないといけないとなります。鑑別する判断能力なり、マネジメントできる能力を養うという形のほうがいいとは思うのですが、いかがでしょうか。

 

○北村座長　この部位別よりは「柔道整復術適応」という大きなものをくくりにして、その中で診断学ですね。視診とか触診とか、それでわかること、わからないこと、あるいは検査を優先すべき状態とか、柔整をやってはいけない状態とか、そのように書いたほうが、肩の病気とか、腰の病気と書くよりはいいかもしれないですね。ここは書き直したほうがいいと思う。

 

○西山構成員　今、先生がおっしゃったように、これは診断学のほうが非常に適している。誰が教えるかは別個にして、前回も言いましたけれども、診断があって治療になっていくわけですから、診断学みたいなほうに。言葉のあれはどうでもいいと思うのですけれども。

 

○北村座長　診断と適応という大ぐくりで始めたほうがいいかもしれないです。

 

○細野構成員　たびたび済みません。大変しつこくて申しわけないです。

　現在も、その危険性があるとかなんとかということは、大ぐくりの状態では教育していると思うのです。大ぐくりで教育をしているのですが、今回の検討会の大きな問題であります、大した修業、訓練もしないで開業してやる人がおる。そういう危険性から考えれば、ある程度部位別といいますか、そういったものにしておいて、今よりも深い危険性について教育するべきではないかと私は思います。

　現実問題として、私の知るところであれば、そういうすぐれた先生が何人かおりまして、改めて送って、しっかり検査をしてもらって新たな病気が発見されたというケースもあるようでありますので、その辺も考慮していただいて、しっかりやったほうがいいかなと私自身は思います。

 

○北村座長　ありがとうございます。

　各論のほうで部位を入れませんか。診断と適応というので総論があって、診断の基本はこうだ、こういうときは検査にしようと。それから、適応がない病気にこういうことをやっては危ないよということを書いて、そして各論のほうで、頸部だとか、胸部だとか、腰とか、少し具体的な病名も挙げて、こういうのは間違えやすいとか、そのような形でやってもらったらどうかと思いますが、いかがでしょうか。

 

○成瀬構成員　東京有明医療大学の成瀬です。よろしくお願いします。

　こういった内容をカリキュラムの中に入れることは非常に重要なことで大賛成であります。時間についてはこれから検討していくということでありますけれども、例えば、120時間と言いますと、通常、通年科目が２年間で120時間なのです。今、整形外科も２年間やっていますし、一般臨床医学という内科も２年間やっていますし、さらにこれだけの内容で通年で毎週２年間というのがちょっとイメージしづらい。時間数はこれからということですのであれですけれども、こういったものを盛り込むのは大変大事なことだと思いますが、時間的にはもう少しほかの科目の中にも入っていけると思いますので、ちょっと検討をお願いしたいと思います。

 

○北村座長　医学でも最近、肝疾患、心臓疾患というのではなくて、症候から入る。息苦しさとか、おなかの痛みとか、そういう症候からどんな病気を考えるか。そういう時間が最初はごみくらいだったのが、最近はかなりの量を入れ込んでいる。ただ、通年２年間必要かというと、確かに多いかなという気もしますので、また後で議論しましょう。

　では、次に行きます。

　６ページ「保健医療福祉と柔道整復の理念」の中で、保険の仕組み、職業倫理を含むということで２単位、それぞれ１単位ずつ。これは、申しわけないですけれども、社会のニーズです。先生方が反対しても社会は許さじと。これぐらいは最低限やってくれというのが社会一般の声だと思います。よろしいですか。

　どうぞ。

 

○細野構成員　１つだけよろしいでしょうか。別にこれに反対するわけではございませんが、ここのところだけが２単位30時間になっているというのがちょっと気になるところでございます

 

○北村座長　計算の間違いではないですか。

 

○細野構成員　１単位で30時間というまとめた形でおやりになるのは構わないと思いますけれども。

 

○山本課長補佐　１単位15時間相当で換算してということで考えてイメージのほうを書かせていただいております。内容については、限定的にはあるのかなということで、範囲はそれほど広くないということも含めて、時間数はそれほどかからないのかなということで、15時間ということでございます。これについて、例えば30時間のほうがよろしいという御意見をいただくのであれば、そこはこの中で御議論いただければと考えております。

 

○細野構成員　総時間数が両方含めて30時間ぐらいはいいのでありますけれども、例えば専門基礎分野の中で時間割を組んでいくときに、この科目は30時間で、この科目は15時間というのが同じジャンルの中にあってよろしいものかどうかという疑問なのです。

 

○松下構成員　いいのでしょう。

 

○山本課長補佐　これは、あくまでも単位を定めて総履修時間数を定める際の積み上げのための時間数でございますので、当然単位制になっております。ここの部分は実際に学習する際に30時間になる可能性もありますし、15時間になる可能性もあるということだと考えております。

 

○細野構成員　わかりました。それだけです。済みません。

 

○北村座長　わかりにくいですが、15時間でいいということであれば。ただ、ぜひ最初に教えてほしいですね。一番最初に。入学して、さあ、勉強しようかというときに「役割と倫理」を教えていただいて、そして「保険の仕組み」も割と早い時代に教えてあげてほしいとは思いますし、実習などでも教えてほしいですね。

　次へ行きます。

　８ページです。今度から専門科目になる「基礎柔道整復学」の中に１単位、外傷の保存療法を入れようということですが、松下先生の御提案でしたか。

 

○松下構成員　私ですか。

　具体的にこのように書いたかどうかはわかりませんけれども、これはもともと柔道整復学は新鮮外傷の治療というのが一番の役割なわけです。確かに、応急処置だけが仕事で、あとは医師の許可がないとできないということになっているので、こんなことはわからなくてもいいのだという理屈もあるかもしれませんけれども、基本、保存療法は手術をしない外傷の治療ということです。後療法を最後までわからずに初期治療だけするというのはとてもよくないと思うので、保存療法をやったら最後まで後療法もどうやるかということは少なくとも知識としてはきちんと知っていなくてはいけないと思います。私は、柔道整復師がきちんとした本務をやっていくためには、外傷の保存療法はきちんと医者並みにできるというのを目指すべきだと思うので、このことはぜひ必要だと私は思っています。

 

○北村座長　では、西山先生、追加を。

 

○西山構成員　まさしくそのとおりです。私は整形外科なのですけれども、柔道整復師とオーバーラップする領域なのです。我々は命にかかわらない機能外科ですので、確かに応急処置的に、言葉を選ばないで言うと、要するに救命救急医で命だけ救えば後はおしまいというわけではなくて、その後の生活機能の社会復帰に関しても関与するわけですから、その辺のことを少し理解された方が大勢になると、社会の機能面から考えて非常にプラスになるのではないかとは考えています。

 

○北村座長　よろしいでしょうか。

 

○細野構成員　今、西山先生がおっしゃられたことは十分わかります。松下先生がおっしゃられることなのですが、実はこの範囲、今おっしゃられた教育内容につきましては、まさに柔道整復学の基礎の部分と、基礎柔道整復学、臨床柔道整復学の分野で一貫して教育されている部分でございまして、柔道整復が保存療法をやるわけでございます。単独で骨折整復とかその他につきましては応急処置でやりますけれども、その後、医師の同意があれば、その治癒までずっと治療を続けているわけで、このことは柔道整復としては非常によくわかっている話であります。柔道整復の治療学としてはここを中心に教育をしているというのが現状であります。

　そういう意味でいくと、改めてそのように教育が必要だとおっしゃられると、その辺がまだ足りないのかなと思ってしまいます。

 

○西山構成員　私の言葉が足りませんでした。

　実際に学生さんたちから聞いた話でいきますと、要は、骨がついたかどうかという時間的なものとか、我々、松下先生を前にして外傷学を言うのはちょっとおこがましいのですが、同じ年齢、同じ病名的な骨折だったとしても、治癒時期が全く異なることがございますので、それを目に見える形に。具体的に言いますと、レントゲンを１枚撮って、ついているか、ついていないかという判断材料、そのようなものもここに盛り込んだらいいのではないかというのが本来の私の意見です。新たにその内容を変えるだとか、そういうことではなくて、逆に言うと、先生方は、骨がついた、つかない、つきにくいとか、そのようなものをどのように判断されているのかなというのがお聞きしたかった点です。

 

○北村座長　もちろん、現場の働きを見ていると、これをやっていることはよくわかっています。ただ、役割にもなるのですけれども、急性期のところだけで慢性期はいざとなったら関係ないのだみたいなことをおっしゃる方もいるので、役割の中に書くことによって保存療法も柔整師の役割であると明記するという意味でも入れたいなということです。よろしいでしょうか。

　では、次に行きます。

10ページです。物理療法機器についての学習を１単位入れるということです。ここでイメージしているのは、個人的な経験で恐縮ですが、柔整のところに行くと、電気を当てましょうと、さわる前から電気を１時間ぐらい当てられまして、そして2,000円ですみたいな感じで。おいおいと。どこが痛くても電気を当てましょうみたいな。それをマニュアルを読みながらやられるとちょっと不安になったりする。やはり電気を当てることの適応とメリット・デメリットとか、そういうのをしっかりと教えていただきたいなと。あとの備品とも関係してきますけれども、そういう最新の機械の使い方も学校段階でしっかり教えてもらう。メーカーの人の説明だけで使い方を学ぶのはまずいのではないかということで提案させていただいたのですが、いかがでしょうか。

　どうぞ。

 

○成瀬構成員　例えば物理療法の機械の原理・作用というのは、まず、リハビリテーション医学という科目がありまして、その中の物理療法という中で、それぞれの機械がどういう機械で、どんなものに適応で、逆にこういったものに適応したら大変なことになるということを全部やっていきます。

　あとは、柔道整復学の理論の基礎柔道整復学の中でも、この物理療法というのがあって、そのメカニズムを説明します。また、臨床実習の中でそれぞれの機械についてこういう効果があるものだと。禁忌とか適応についてはしっかり。あとは、メカニズムについては、リハビリと柔道整復学と臨床実習の３つでここら辺を説明しているとは思うのです。

 

○北村座長　ほかはいかがですか。

 

○松下構成員　基礎物理学というか、そういう原理にまで踏み込んだ講義もきちんと行われていますか。

 

○成瀬構成員　はい。

 

○細野構成員　『柔道整復学・理論編』の本にはその原理についても書いてあります。それが最近のものであるかどうかは別です。

 

○成瀬構成員　まだはっきり分けづらい部分もあるかもしれません。

 

○松下構成員　先ほどからもあるように、最後には時間はまた検討するということなのであれば、最新の機器の作用機序みたいなことをちゃんと生理学から教えるということははっきりと明記した方がいいと思います。こういうときにはこれを当てていればいいのだ、ここには当てないほうがいいよぐらいの上っ面の話ではなくて、なぜそうなのかというところまできちんと教えなければだめだよということを書いたほうがいい。それが今までの時間数の中でおさまるという判断であればそれでもいいかもしれませんけれども、もう少しきちんとした教育をするようにということは書いたほうがいいと思います。

 

○北村座長　やはり素人から見ると、柔整の先生方は、脱臼したときにぽっと入れてくれる、そういうわざを考えています。ところが、最近、例えばパナソニックなどが、歩いているうちに筋肉が強くなるとかいう機械を売り出していますね。それを間違って使ってしまったとか、これを使っていいのかどうかと思ったときに、柔整の先生方に相談すればわかるのだよという発想には、今、なかなか行っていないのではないか。柔整の先生方が、そういう電気的なもので筋肉を鍛えるというところも自分の分野だというならば、せめて名前だけはぜひ残していただいて、その分、リハビリとどこかを削ってもいいですけれども、物理療法の機械をやっているというのを外に打ち出したほうがいいような気がするのですが、いかがでしょうか。

 

○長尾構成員　長尾です。

　今、おっしゃいましたように、１つの項目としても明らかにしたほうがいいと私も思います。保険にかかわることですが、電療料というのと冷温罨法につきましても、算定をする項目になっておりますので、電気治療なりこういう物理的なものを使わないで算定はできないことになります。そういったことを含めますと、保険にかかわることにおいては、実際に最近の接骨院の中には機械も何もない、ベッドだけの接骨院もあって、どうやって算定をしているのかということもあります。今、松下先生がおっしゃられたように、リハビリテーションの中にあったり、手技療法の中にあったとしても、我々はこの物理療法の機器の取り扱い、作用をきちっと学んでいるという項目、表題が必要だと私は思っていますので、ぜひお願いしたいと思います。

 

○北村座長　ありがとうございます。

　どうぞ。

 

○樽本構成員　物理療法機器だけではなくて、柔道整復の技術の中には、手技療法があり、物理療法があり、運動療法がある。これを後療法と言うのですけれども、その中の物理療法だけとるのではなくて、手技療法もいろいろとありまして、今、大分変わってきているわけです。言葉が違ったり、海外から伝授されているものもありますし、いろいろなものがあるものですから、その辺の部分も、手技療法の効果とか、作用とかをきちっと。実際はエビデンスベースは余りないのです。物理療法だけでこの科目だと思います。エビデンスまでは行けないと思いますけれども、ある程度教育して、物理療法の科目だけとるというのはかなり厳しいと思いますから、言われた後療法的な部分をもう少しクローズアップするような感じでとっていただければと思います。

　あと、運動療法も、今、いろいろとふえておりますので、そのようなことも考えていただければと思います。よろしくお願いします。

 

○北村座長　単位数がふえ過ぎるのを。

 

○松下構成員　その手技療法や運動療法のほうがもっとサイエンスが難しくて、まだ物理機器のほうがメカニズムをきちんとやりやすいです。手技療法までまぜるとまた機器の取り扱いがいいかげんになる可能性があるので、機器は機器として、それ以外に、手技療法でこういうことをやったほうがいいということがあれば、それをまた項目として立てればいい。ここはまず機械のことをぴしっと１つ項目を立てたほうがいいと思います。

 

○北村座長　ありがとうございます。

　余りふえ過ぎるのもなんだなと思って、後で削る相談をしたいので、ここのところは物理だけで、次へ行きましょう。

　実技、ここが問題です。現在１単位です。臨床実習は実習の中で１単位で、先ほど御説明もあったように、免許をとったらその日から開業するような人も出てきて、患者さんの挨拶から始まって、ちゃんと需要を聞いて、満足度の高いことをやるには、やはり臨床実習をしっかりやる必要があると思いますし、これは国民の願いでもあると思います。そういう意味では、カリキュラム改定の肝と言えば肝なのです。相談は、プラス３の４単位でいいかというのと、ここに実習の単位数が書いてあって、臨床工学技士でも４単位、技師装具士でも４単位で、４年単位というのは非常に少ないほうです。４単位でよろしいかということ。

　問題は、施設と、誰が教えるかです。

　そうしたら、４単位はよろしいですか。

 

○成瀬構成員　他の職種の場合ですと、病院で臨床実習できますけれども、柔道整復師の場合、病院ではできないもので、個人の接骨院ないしは整形外科で、それも非常に数少ないところでやっている中で、今、１単位でも、かなり多くの専門学校はその45時間というのに相当。受け入れるところは１人とか２人しか同時には受け入れてくれないので、大変な思いをされている。そうは言うものの、私も、今の社会から考えたらということで２単位を提案させていただいたのですけれども、４単位となると、現実できるのかなと。もちろん、学校の附属だけではなくて、他のちゃんとした信頼置ける接骨院とか整形を含めたとしても、４単位はちょっと厳しいのかなと私は感じました。

 

○碓井構成員　まさに同感です。恐らく４単位組める専門学校はないのではないかと思います。その理由は、各学校、形だけ臨床実習施設で４単位組むというのは可能だと思いますけれども、前のときもございましたように、患者さんがほとんど来ていないというのが実態です。専科教員の資格のある接骨院という形でやっていらっしゃるところは今のところ認められていませんけれども、そういう形でも現実には学生が１人か２人ぐらいしか接骨院に入らない状態で、５人、10人とか１グループを臨床実習として受け入れられる接骨院が物理的にないことになります。まして、骨折・脱臼の症例数が確保できる接骨院となると、年間１％以下の保険請求の骨折・脱臼であれば推して知るべしで、10例、20例など、そんな小さい例で言ってもしようがないわけで、何百例、何千例など接骨院ではあり得ませんので、該当する接骨院がないとなって実習自体を組めなくなってしまう可能性がある。

　柔道整復師のアイデンティティーのために接骨院に限定されると特にないと思いますし、引き受けてくださる整形外科もあるかどうかというのは、４単位分はちょっと厳しいかなと思います。患者のいない学校の実習施設の中で形だけ実習するという余り意味のない実習の単位数だったら辛うじて組めると思いますけれども、それでは実習の実はとれませんので、その辺は現実的な形で今までの１単位を含めて２単位というふうに私どもも提案させていただいています。

 

○松下構成員　私の案の中にも書いたのですけれども、そのこと自体が問題なのではないか。そんなに症例がないなら、そんなに養成する必要があるのか、今、養成数が多過ぎるというのは皆さんの認識の中にもあると思うのです。昔、養成していたときの数とか、それよりまたさらに絞った数を養成すると思えば、少なくとも今の３倍とか、それぐらいの実習はできるはずです。今みたいな数が実習できることを考えて、そちらから単位数を決めるのはまるで逆で、必要だという単位数を決めて、それだけの学生を相手する施設がないということは、養成しなくていいということとイコールだと思うのです。何が何でも今の数を維持するためにはどれぐらいにすればいいかという考え方は、私は逆だと思います。

 

○北村座長　誰が見ても養成数は多いのですが、ただ、養成数とこの単位の話を絡めるとやや複雑になるのです。

 

○松下構成員　いや、逆です。絡めなくていい。そんなことは一切考えずに、純粋に、ちゃんとした柔道整復師を育てるためには何単位必要かということだけを考える。ほかのことは考えなくていいのではないですかということです。

 

○北村座長　そのとおりです。

　医学部もようやく実習期間を延ばした。今まで最低は30週ぐらいで卒業している大学があったのですが、福島先生などともいろいろ作戦を練ったりしながら、現在、そこまで行っていないのですが、最低でも50週、皆さんの希望は72週、２年間丸々です。教育期間の３分の１は現場に出る。もしこれを柔整に当てはめると、３年の教育期間の１年間は現場でやってほしいぐらいの気持ちなのです。だから、悲しいなと。

　釜萢先生。

 

○釜萢構成員　まず、すぐれた柔道整復師をこれからきちんと養成していって、国民の期待に応えていくというのが今回の検討の一番の基本でありますので、その視点に立って、どのような実習が必要なのかというふうに議論をすべきと考えます。

　全体の総時間数あるいは単位数についても、これから先、この先に国民に信頼されるすぐれた柔道整復師を養成するためにどれだけ必要かという視点のみで考えないと、現実とずれがどうのこうというところに検討の視点が余り向き過ぎるとおかしなことになるだろうなと強く感じます。

　それから、先ほど夜間の時間数が、１回90分が２回とれて、それが年間で何週というお話がありましたけれども、そもそも昼間やるのと夜間とではどうしても夜間のほうが時間が足りません。定時制の夜間部というのは、本来、年数が長くなって当然なのです。そこが昼間と同じ年数で修了というわけにはいかないというのは当然のことだと思います。それはぜひそのようにお願いいたします。

　繰り返しになりますが、すぐれた柔道整復師をここでしっかり育てるという視点でいかないと、国民が柔道整復師に対して信頼を寄せることができない。ここが問題で、これから先の柔道整復師のことを考えて今回の検討をいたしたいと思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。

 

○北村座長　ありがとうございます。まさに私もそれを申し上げたいと思います。

　それと、最近の医学教育全体は、もう机の上で学ぶのは最小限にしようと。柔道整復師はどうやって行動するのだと。患者の挨拶から始まって、痛みなりつらさを聞いて、それをさわって、そして検査を考えたり、治療を考えたり、急性の場合ならばこれをひゅっと入れてみる、そういう行動を学ぶのが柔整の学校であって、それを教科書で右に回転してこうやると入りますというのをうろ覚えに覚えて、国家試験でそれを書いても、自分ができなければ何の意味もないわけです。知識で持つのは最小限で、現場で学ぶべきだろうというのが多くの流れだと思うので、ぜひ実習は。

　実習を増やすとして、施設のほうは今からの議論で、附属の施設だけで足りないのは本当にわかっておりますので、一番やりやすい形、施設をふやしていったらいいとは思います。

　いかがでしょうか。

　では、とりあえず４単位ということでお認めいただいたと。

　そうすると、14ページ。97単位2,855時間、大変多くなっております。

　この中で、２行目の120時間はちょっと多いのではないかというのは議論がありました。

　それから、物理療法は、いろいろなところでやっているので、改めて書くことはいいけれども、ほかのところでやっている分をまとめたという感じで、ほかのところを減らしてもいいかという意味合いの議論もありました。それから、外傷の保存療法。当然、これはもう既にやっているのだと。だけれども、これも柔整の人の仕事の範囲だということで、やはり残すべきだという意見もある。積み重ねてしまったら12単位の増加、375時間の増加なのです。どれも要らないというのはなかったのですが、何かいいアイデアはないですか。

 

○松下構成員　それは、具体的に何時間にするかという話ですね。単位数で、皆さん、これは積み上げたほうがいいと思います。１単位は30時間がマックスで、ミニマムが15時間ですよね。ですから、単位数はこのまま97でも、時間をもうちょっと短くすることは可能なので、単位数がこんな項目は要らないということさえなければ、単位は少なくともこれぐらいにして、時間は、今言ったように、重複していてほかで絞れるところがあるから、時間数はこれだけ減らしてもいいかという議論はしても、単位数は崩さず、こういう項目を入れてきちんと教育すべきだというのは残すべきだと思います。時間数をどこかほかと合わせてというか、二重になっているからここはこの時間ぐらい削ってもいいのではないかという議論にしたほうがよくないでしょうか。項目まで消すと何か。

 

○北村座長　どうぞ。

 

○細野構成員　この積み上げの時間数を拝見させていただくと、基本的にロアーからアッパーまでの時間があります。講義形式によって。それのおおむね最大値をとってきて積み上げている形になっていると思うのです。趣旨がその最低時間を示すということであれば、アッパーで示すというよりも、その場合、おおよそ中間点ぐらいで示していくのが最低時間という意味合いではいいのかなと私は思いました。

　ちなみにちょっと計算をしてみたのですが、例えば専門基礎分野、専門分野の講義・演習にかかわる時間を24時間、それから、実技・実習にかかわる時間を38時間、30と45の間という意味合い。それから、臨床実習は45でありますので、それらを含めて、柔道を４単位として計算すると大体2,552時間という計算になったのであります。

　ですから、私どもが言っているのでありますが、2,600時間ぐらいは全体として。先生がおっしゃるように、講義内容を含めても、講義ができて、ほぼ適当な時間になるのではないかと。私自身はそういう計算もしてみたのであります。

 

○北村座長　2,500。

 

○細野構成員　2,552時間。

 

○松下構成員　安易に減らすほうへ行くのは幾らでも行くのでしょう。

　前回の資料ですか。ほかの人たちはどれぐらいが必須かというのは、今回の資料にもありましたか。看護師さんとか理学療法士とか、それが何単位何時間かという資料。

 

○細野構成員　看護師さんが3,000時間です。

 

○松下構成員　3,000時間で97単位ですね。

 

○細野構成員　そうです。

 

○松下構成員　それ以外に、ほかの理学療法士とかがある表はどこでしたか。

 

○山本課長補佐　次の15ページをごらんになっていただきますと、これは単位制になる前のあはき等の養成施設における履修時間数。

 

○松下構成員　これはあはきなので、それ以外の、理学療法士とか、看護師とか、ほかの国家資格のある人たちの表は。

 

○長尾委員　前回の「総単位数の引上げについて」の３ページにあります。「（参考２）他職種の状況」というところです。看護師が97。

 

○松下構成員　これは単位数。

 

○長尾構成員　はい。ただ、時間数はここにはないです。

 

○松下構成員　時間数もどこかに書いてありましたね。

 

○細野構成員　その次のページです。看護師が97単位3,000時間、言語聴覚士が93単位2,835時間。

 

○松下構成員　理学療法士とかが書いてあるのはどこかになかったでしたか。

 

○細野構成員　理学療法士は、多分、決まっていないのではないかと思います。

 

○山本課長補佐　現状で最低履修時間数を定めているのはこの看護師と言語聴覚士の２職種でございます。

 

○松下構成員　それだけなのですか。

 

○山本課長補佐　それらは、単位制になる前の最低履修時間数を持ってきて、現状もそこは下がらないようにするということで定められております。

 

○松下構成員　開業権もあって、自主的にやっていける、そんな職種であって、看護師さんに怒られるかもしれないけれども、医者の指示で全部をやる看護師以下でいいのかという思いはとてもあるのです。それから、理学療法士だって医者の指示どおりしかやらないですね。それ以下でいいのですか。私には納得できない。

 

○北村座長　ST（スピーチセラピスト）で2,835時間あるのだったら、スピーチセラピストだって指示ですから。待ち業種だから。

 

○松下構成員　そう。医者の指示でしか動けない、そんな仕事なのに、それはバランスが悪過ぎませんか。

 

○北村座長　あはきでも3,000です。一遍にとったら。

 

○釜萢構成員　今回の検討で、最低の履修時間数をしっかり出そうとしたわけですから、それを低く設定するのは趣旨に反すると思います。ですから、このくらいはぜひやってもらう。その最低時間数をきちんと提示することによって、国民の柔道整復師に対する信頼がさらに上がるわけですから、ここは現実、かなり厳しい対応を迫られる部分があることは十分承知しますが、しっかりした時間数を確保すべきだろうと思います。

 

○北村座長　ありがとうございます。

　学校の先生方、いかがですか。かといって、学校が全部潰れても困るのですけれども。

　どうぞ。

 

○細野構成員　松下先生がおっしゃるように、看護師とかPT・OTなどもそうです。STはともかく、業務範囲としては非常に広いです。ところが、柔道整復師の業務というのは骨折・脱臼・打撲・捻挫・挫傷に限られている。しかも、それは運動機能疾患と限られているということであります。そういう業務がしっかり区切られているという意味合いでは、全く同じに考えるのはちょっと難しいかなと私自身は思っております。

 

○北村座長　STのほうがここだけだもの。STのほうが小さいし、あはきだって体中を見ているし、今のは微妙ですね。

 

○長尾構成員　先ほど釜萢先生もおっしゃったように、最低履修時間をきっちり決めて、また、北村先生がおっしゃっていますように、上から２番目の120時間４単位の調整だとか、ほかの部分の調整は後でできるので、最低の部分をどこに置くかをきちっと決めて履行されていったほうがいいとは思うのです。それがこの検討委員会の趣旨でもあります。これは私だけの意見なので、ほかの先生方はどう考えられているかわかりませんが、柔道整復師の医療職としての質の向上を行うためにはという検討委員会の趣旨としては、私はそういう流れをつくっていかないと、この検討をしている意味がないと思いますので、ぜひお願いします。

 

○北村座長　残り時間が30分ぐらいなので、ここでとめておきますが、2,855時間が１つの目安です。減らすとしても、そんなに大きくは減らないだろうと。例えば物理療法の取り扱いとか、ギプス除去の時期の判断等、このあたりを１単位15時間とみなして、15時間ずつの合計30時間ぐらい減らすことは可能かなと思うのです。

　適応のところ。これは一番危ないと国民が思っていて、柔整に行っていて手おくれになったということもあるので、ここは減らさないほうがいいかなと思うのです。座長の提案というか選択肢としては、30時間くらいなら何とかなるかなというイメージです。ここでとめておいて、次回にまた整理したもので出させていただきます。

　今度は場所とか人の話になります。やはり最後まで全部議論はしておきたいので、御協力をよろしくお願いします。

17ページ、実習施設です。実習先については、附属施設所だけでは足りないので、ほかの施術所を入れなければいけないと思います。問題はその要件です。施術所だけでいいのか、それとも、別のところ、医療機関や介護施設も入れるか。そうしたら、柔整師のアイデンティティーがなくなるという考えもあります。ごもっともだなと思って読んでいました。

　それから、18ページに書いてありますが、症例数での規程です。脱臼を経験しなければいけないとか、骨折を経験しなければいけないとか書きたいのですが、書くのは楽だけれども、現実無理なものは無理なのです。シミュレーターか人形でやることを含めてもやらないといけないのかもしれないですし、いろいろ難しい面があります。

　ということで、まず、実習場所はどうしたらよろしいでしょうか。

 

○碓井構成員　先ほども申し上げましたけれども、現実では、骨折・脱臼の症例数の多い接骨院は少ないので、医療機関を含めていただかないと、まず、実のある実習はできないかなと思います。接骨院に関しても、施術所ならどこでもいいというわけにはいかないので、一定の講習会を経た教員というか、指導できる人間がいるところという指定はしていただきたいけれども、専科教員の人数だけでは賄い切れないと思います。

 

○北村座長　実習担当柔整師という資格を設けて講習会をやり、その講習を受けた人の施設プラス医療機関。

　介護施設は要らないですか。

　どうぞ。

 

○長尾構成員　４単位ということからお話ししますと、接骨院なり施術所が２単位、医療機関なり介護施設が見学実習も含めて１単位なりをプラスアルファして、合計４単位とかという形にしていただければ。４単位全ての時間を接骨院のみでするというのは非常に難しいところもありますし、接骨院２単位の医療機関もしくは介護を１単位・１単位ぐらいにしていただければ可能かとは思います。

 

○北村座長　ありがとうございます。

 

○細野構成員　これは学校協会が調べたのだと思いますが、卒業生の就職先で、医療機関もしくは介護といったものを含めて、接骨院以外に５％程度の卒業生が行くということで、またそちらが少しふえていく傾向にあるのだろうと思います。

　そういうことであれば、現実問題として、柔道整復師が介護の現場で働いている、機能訓練指導員で働いているというケースもたくさんあるわけでありますので、そういったことも含めて経験をするという意味であれば、病院・医院の医療機関と、介護施設もしくはスポーツの現場での臨床実習も含めるというのが現実に沿った考え方かなと思います。

　福島先生がおっしゃるように、柔道整復師のアイデンティティーはどうなのだというお話もあろうかと思いますけれども、現実問題としてそういうニーズがあるということであれば、それにも応える必要があるのではないかと思います。

 

○北村座長　今、おっしゃったスポーツの現場というのは例えばどんなところですか。

 

○細野構成員　例えばスポーツトレーナーみたいなものとか。あと、救護といいますか、よく柔道整復師はスポーツの大会などで救護員としてやっていることがありますので、そういったところでも一定時間やれれば、むしろ接骨院の中でこもっているよりは現場で現実的であろうかと思います。逆に、骨折だとか脱臼は、施術ができないまでも、見るという経験がしやすいという方向はあるかと思います。私などが知っているところであれば、例えばスキー場の救護室に担当として柔道整復師がいるということもありますし、こんなことも臨床実習の現場として考えられるのではないか。

 

○樽本構成員　今、長尾先生と細野先生の言っていることに私も賛成なのですが、臨床実習を行うに当たって、医療機関ということなのですが、医療機関に行く前にその実習に行く人たちを教育しておかなければいけないところがあるわけです。附属の接骨院であれば、いろいろなことがあっても対応できますが、どこかに任せるということになると非常に苦情が多いわけです。実際問題、見学実習に行っただけでも、態度が悪いとか、服装がよくないとか、いろいろな苦情があります。そういうことを考えましたら、学校のほうである程度教育をした状態で、最低限、御迷惑をかけないような教育をしてから出すという意味で、OSCEのことも話していたのですけれども、そういう訓練をしてから、それも実習の単位の中に入れてもらうとか。

　あと、もちろん介護施設もそうであるし、スキー場などの診療所でも集中的に行きますと外傷を見ることがありますので、そういうのも含めてもらいたいというところです。そうしますと、その４単位というのは重くなくなってくる可能性があると思います。

　もう一つは、やはり教育なのです。柔道整復師の臨床実習を指導する先生の教育を徹底しないと、またこれはトラブルの問題もありまして、いろいろなことがある。例えば、きょうは終わったから飲みに行こうと、お酒を飲ませるとかいうこともあるわけです。そういうときに断ったらいろいろ文句を言われたり、具体的なものがあるので、そういうところをきちっと内容を詰めて行使してもらう。そういう状況であれば４単位というのはきつくはないかなと思います。

 

○北村座長　ノミニケーションも大事なのですけれども、やはり表に出す話ではないですから。

　ただ、実習前のトレーニングを実習に含めるのはやはりルール違反です。実習前のトレーニングとOSCEまでは、実習の外の実習に入れて、実習前実習とよく言っていますけれども、やはり現場に出る。今、お話があったように、施術所が２単位以上、病院・介護施設・スキー場みたいなもので１単位以上、その他で今のを含めていいのですが、１単位を入れれば４単位になります。そんなところ。

 

○福島構成員　強硬論で申しわけありません。やはり柔道整復師のアイデンティティーは守るべきと思います。介護というのは、もともと持っている自分の基礎力の上に成り立つものなので、その基礎力を充実しないで応用するということは、まさに柔道整復師の職業を失うことだと私は思います。したがって、その介護での実習を認めることには、私は個人的に前から反対です。ただ、スポーツの現場で救護員として１日ずつ単位を積み重ねるというのは、現実に地元の柔整師の人たちがやっていることなので、これはそれこそ毎週土曜日とか日曜日に１日ずつ単位を組み上げていきました。そうしたら、捻挫もいたし、脱臼もいたという経験は当然するので、これはいいのではないか。

　それから、病院と言いますけれども、内科に行ってもしようがない。やはり外傷を扱っているところに行かないと意味がないので、どうしても外傷でお願いしたいと思います。

 

○北村座長　介護施設ですね。介護施設はなくてもいいかもしれないですね。

　どうぞ。

 

○釜萢構成員　今、介護というお話が出まして、介護の現場で柔道整復師の方が役割を担っておられることも承知していますが、それは柔道整復師として役立っているわけではないように思うのです。資格は持っておられるけれども、その本来の柔道整復師としての役割ではなくて、別の形で介護の現場におられるという方がいるということです。

　そして、看護師の養成施設にずっと携わっていた経験を申しますと、実習というところの指導者をそこにきちっと張りつけることはすごく大変で、今、施術所以外のところもいいですよと言って、実習がむしろやりやすくなるように思われる方もいるかもしれませんけれども、むしろすごく難しくなるのではないかというのを私は危惧します。ですから、もし介護の現場などで実習をやるとなると、指導者をそこにきちっと張りつけることになって、なお大変なのではないかと危惧いたしますが、いかがでしょうか。

 

○北村座長　まず、施設のほうから大体のをまとめると、施術所が当然メーンで、医療機関、それも当然外傷を診ている整形外科とか救急とか、そういうところに限定であると。そして、介護は、介護士として働いていても、それは柔整の資格で働いているわけではないので、介護はちょっと疑問なので、今のところは外したらと。それから、スポーツ施設は、スキー場とか、救護とかあるので、それでオーケーだろうと。ほか、学校が適したと思ったところは、１単位を超えない範囲でいいというものをつければ、何とかいかないかなと思いますが、碓井先生、いかがですか。

 

○碓井構成員　１つだけ。

　柔道整復師に機能訓練指導員の資格があって、今、学校教育の中でも機能訓練指導員のテキストをつくったところです。それから、柔道整復師会のほうからもそういった教育をしてほしいという要望があって、今回も要望としては挙げてあったのですが、具体的には積み上げには入っていません。そういう教育をした上でという観点で、介護施設という柔道整復師が機能訓練指導員として存在するという前提で原案を学校協会から出したものはそういう意味だと思います。

 

○北村座長　リハビリ施設でもいいのですよね。

 

○碓井構成員　はい。

 

○北村座長　リハビリ施設のほうが介護施設よりはいいかもしれないですね。

 

○細野構成員　私、言葉が足りなくて大変申しわけなかったのですが、実は私が想定しています介護施設というのは、柔道整復師が機能訓練指導員をやっている施設でのという意味合いで申し上げたことであります。

 

○北村座長　その他のところで条件の１つとして書き込みませんか。機能訓練士としての訓練を受けたものが機能訓練施設でやることを臨床実習として認めるみたいな。

 

○福島構成員　それが１単位。

 

○北村座長　１単位を超えない範囲で。

　では、次、指導員の資格です。調べていただきまして、専科教員のが21ページにあります。21ページの医師の研修指導医は、前提がありまして、７年以上の臨床経験のあるもので、この２泊３日16時間を受けたものに限るということです。臨床研修医は、指導者がいるところでないと研修として認められないというシステムですので、特に施術所での柔整師は何らかのこういう指導者講習会を受けて指導者資格を持つというのでいかがでしょうか。医師の場合は、この研修会は省令に基づくものであるという局長印が押してありますので、それに準じた形の制度をつくっていただいて、柔整指導者講習会を経た公式の指導者にする。

　問題は、16時間で十分かということであります。医者の場合は、多かれ少なかれ、教えることも仕事のうちと思っていて、結構教え上手の人がこういうところには入ってくるので、16時間でもいいかみたいな気もしますが、この専任のほうを見ると物すごく長いのです。228時間ですから、教育学部みたいなもので、物すごくある。実習だけをやるのでさすがにこんなには要らないとは思いますが、何か御意見ありますか。似たようなことをどこかでされていませんか。

　厚生省ではほかの職種で指導者講習会をやっていませんか。

 

○山本課長補佐　その他でも、長いものは、保健師、助産師、看護師といきますと、240時間という例がございます。

 

○福島構成員　それは専科教員ですよね。

 

○山本課長補佐　いや。

 

○福島構成員　ではなくて、実習ですか。

 

○山本課長補佐　看護婦の場合は、実習指導者講習会としてかなり長くとっている。そういう例はあるということだけでございます。

 

○福島構成員　あと、厚生労働省ですか、看護のほうで臨地実習指導者講習会というのがありましたね。千葉大がやっていたものがあったような気がします。

 

○山本課長補佐　教員養成ということではなくて実習のほうですか。実習のほうは、今、申し上げた240時間ということでございます。

 

○福島構成員　あと、柔道整復のほうは、任意の制度ですけれども、卒後臨床研修制度がある。これまた任意ですけれども、指導者講習会の１泊２日は私のところでもう既に３回やっています。あとは、実技セミナーと呼んでいますけれども、半日ものですが、そういうのを臨床研修の指導者に対してここ２～３年やっています。

 

○北村座長　では、先生の経験からして、今、議論している学校の臨床実習の人は、どれくらい教育があれば指導者になれますか。

 

○福島構成員　それは質が結構。それは長尾先生に聞いていただいて。

 

○北村座長　２泊３日をたたき台として、これでは短いか、ちょうどいいか、長いか。

 

○長尾構成員　基本、第１回検討会のときにも申し上げましたように、日本柔道整復師会会員の中の施術所を使うという部分では準備はしております。養成施設の多いところの都道府県は会員の施術所多いところです。こちら側の案だけなのですが、我々、公益社団法人ですので、学術部なり保険部なりを持っていますので、その中では学術研さんをしています。そうした部員の持っている施術所だとか、そうしたものを厚労省の認定講習でさらにレベルアップして、それに見合う施術所にする準備は日本柔道整復師会の47都道府県の中にはちゃんとありますということは今回ここで申し上げておきます。

 

○北村座長　ありがとうございました。すぐにでもできそうな感じがするのでうれしいです。

 

○福島構成員　済みません。ちょっと余計なことを言うと、柔道整復師の団体は日本柔道整復師会だけではない。日本柔道整復師会はその準備をされていますけれども、それ以外の団体の人たちが多いので、国がやる制度としては一応その人たちも対象にしなければいけない。そこはちょっと別個で考えなければいけない。

 

○北村座長　医師もそうではないですか。東大がやる指導者講習会があったり、柔道整復師会がやる指導者講習会があったり、いろいろな講習会ができていいのですが、誰もやらないというのが一番怖い。柔道整復師会は少なくともすぐにはできそうだし、先生のところもできるかもしれない。

 

○碓井構成員　もちろん学校協会でもやります。

 

○北村座長　一応、２泊３日16時間ぐらいをめどに考えて、これが長すぎるという御意見もなかったし、短過ぎるという御意見もなかったので、一応ここのたたき台にしておきたいと思います。

　その次は22ページです。資格がない学生が参加型で実習するためには、基本技能・態度・知識が保証される必要がある。そのためには、学校養成施設が実技を含めた共通的な試験を行うこととしてはどうかという意見があります。これに関していかがでしょうか。

 

○福島構成員　既に臨床実習前ではありませんけれども、私どもの財団のほうで認定実技審査というのを全ての専門学校でやっていて、その実技審査を卒業の要件にするということでガイドラインがあります。それを前倒しすれば、臨床実習前に認定実技審査を通れば、どうぞ臨床実習に出てくださいという形はできると思います。

　しかも、私どもがやっている認定実技審査の実技試験としての制度はそれなりに確保されているというのはホームページで出していますので、そういう意味では、既にやっているものである程度の信頼のあるものがもう既にあるということ。それを使えば。もちろん課題数とか何かをふやさなければいけないですけれども、その上で、制度としては使えるものを既に持っております。

 

○北村座長　幾つか聞いていいですか。全施設が参加していると。

 

○福島構成員　専門学校だけ。

 

○北村座長　合格率はどれぐらいなのですか。

 

○福島構成員　ほとんどです。

 

○北村座長　99％。

 

○福島構成員　いや、99は行かないですけれども、九十何％です。再審査といって、落ちた人はもう一度審査を受けてくれという形でやっています。ただし、課題が少な過ぎます。柔道整復実技が１課題で、柔道実技が１ステーションだけなので、５分ステーションが２つしかないのです。

 

○北村座長　柔道実技ですか。

 

○福島構成員　はい。柔道整復ですから。柔道実技をやります。

 

○北村座長　内股の実技とか。

 

○福島構成員　いや、礼法から入って、あと、形があって、そして乱取りをやるのです。約束乱取りがある。

 

○北村座長　では、態度教育はやっていますかという質問をしようと思ったのだけれども。

 

○福島構成員　一応、柔道はプロフェッショナリズム教育ですから、認定実技審査として一番大事にするのは礼法なので、そこは入っていると思います。

 

○北村座長　先ほど実習に行って態度が悪いと追い返される学生もいるという話だったから。

 

○福島構成員　それは医学部も同じです。

 

○北村座長　どうぞ。

 

○樽本構成員　問題は、実技審査を専門学校でやる場合は、３年生の秋ごろといいましょうか、後期の最初という形になっていますので、時間的にどうかなというところもあります。

 

○碓井構成員　卒業要件として今までやっていたものを実習の前にやるとなると、ちょっと意味が違ってくるので、できれば別の形にOSCEみたいなものをやれたほうが本当はいいのかもしれないですね。学校協会としては、OSCEの準備段階として、年に１回、教員講習会というのをやっていて、それのテーマとして３年間ぐらい取り扱ったことはあります。それのひな形みたいなものは少し持っております。

 

○北村座長　都合がいいときだけ社会を持ち出して恐縮なのですが、国民目線から言うと、やはり実習に出る前にも、ちゃんとお辞儀ができるとか、患者の気持ちになって考えるとか、そういうのを学校で担保してほしいという気持ちもあります。当然、卒業時にペーパー試験だけでオーケーで、それで柔整で開業しますというのはないでしょう。やはり実技もやってほしい、礼法もやってほしいと思うので、理想的には、実習に行く前と後がいいのですが、それは無理ですか。

 

○成瀬構成員　今、臨床実習の試験は、卒業前に財団のやる認定実技審査というのがあるのですけれども、これはもともと国家試験になった段階で実技試験がなくなったので、それを実技を軽視してしまうということで始めたものですので、時期的にちょっと遅いので、これはまた別個にやる。例えば、大学の場合ですけれども、臨床実習に当たって、服装の問題とか、髪型から、言葉遣いから、いわゆる医療人としてのマナーとか、インフォームドコンセントとか、そこら辺を一応全部説明して出すというのはやってはいるのです。そういう時間を設けるのは必要かとは思っています。

 

○北村座長　まだ２回目ですので、議論なのですが、たたき台があったほうがいいということで、このOSCEに関しては、ほかの業種に先立ってでも、実習前に、特にマナー、態度、柔道の心とか、そこを教えるようなOSCEをやり、卒業時は卒業した次の日から開業していることを念頭において、柔整師としての実力をしっかり見るという二段構えのものができるかどうか、ちょっと検討していただくところできょうはとめておいていいですか。申しわけないです。

　次に行きます。専任教員の数と資格です。このあたりは大変不十分な勉強なのですが、厚生労働省のこのペーパーによれば、提案は現行の５名から６名以上に増員してはどうか。単位数がこれだけふえて、時間数がかなりふえることを考えたら、１名の増加はまあ妥当なところではないかなと思うのですが、御意見いただけますか。

 

○長尾構成員　定数の増員もそうなのですが、柔道整復師で専任教員になるのですけれども、やはり持てる教科の見直しを考えていかないと、今のままで行きますと、この後に出てきますこういう科目はこのひとを入れないといけないとか、いろいろな科目があるのですが、我々柔道整復師が柔道整復師になる人たちに教える科目で、その要件の見直しをしていただけると、各養成校の中ではいろいろな部分で優秀な人材がそこで生まれてきますし、教員の教えられる項目の見直しをしていただくというのも１案としてあろうかと思います。

　以上です。

 

○北村座長　ありがとうございます。

　まさにそうですが、現状は、柔整師が教えられるのは専門分野だけですか。専門基礎はどうですか。

 

○細野構成員　専門基礎の分野の「保健福祉医療と柔道整復の理念」という部分、これは専科教員でもいいということになっています。

 

○北村座長　「疾病と傷害」と「人体の構造と機能」ができない。これの一部は当然できていいはずですよね。

 

○長尾構成員　そういうことができれば、学校サイドとしても、いろいろな配置ができて、質の高い教員の養成もできると思います。

 

○北村座長　これに関しては、厚生省としては何か御意見というか、ほかの職種の情報というのはありますか。

 

○山本課長補佐　済みません。他職種の状況はまた状況で示してまいります。

 

○北村座長　またちょっと調べていただいて。いい御提案だと思います。

　どうぞ。

 

○福島構成員　歴史を余り勉強していないのでわかりませんけれども、多分、専門基礎分野というのは、要するに医学の知識の基盤に立って柔道整復師の施術をしてくださいという理念で、医師が担うというふうになっているのだと思うのです。先ほど専門基礎分野の中でもこれとこれは専科教員でいいというのは、それは医師でなくても大丈夫な部分だというところで、いいになっていると思うのですけれども、例えば、これは科目としてやると、リハビリテーションとか、整形外科とか、外科概論とか、一般臨床とか、解剖とか、生理学とか、運動学とかいう形になったときに、多分、この制度をつくったときにはその医学の基盤の上にという考え方の上でつくられていると思うので、そこは一度慎重に審議したほうがいいと思います。

 

○北村座長　ありがとうございます。

　医師、その他の専門家が全く要らないというわけでもないですが、柔整師の方が運動学や筋肉のところなどを教えられるというのはいいので、うまくハイブリッドできたらいいと思います。確かにおっしゃるとおり、医者が全く要らないという話でもないとは思います。一番いい形のものがあればいいとは思います。

　そうしたら、教員が６名になるということは妥当な数字で、教員がどこを教えられるかというのはもうちょっと細かく検討して。

　次は教員分野。25ページです。

 

○碓井構成員　その件について。

　柔道整復師の養成校の場合は１クラス30名が基本になっているのですが、他職種の場合は単位数だけで教員数が決まっています。40名を養成する分野もあると思うので、その辺の整合性がとれなくなってしまう。うちらは30名では少ないほうなので、その30名単位に１人という形になると、少し多くなってしまう。それなどは、厚生労働省のほうで、柔道整復師の養成に関しては少人数でやらなければいけないというルールがあるのであればあれですけれども。

 

○北村座長　御理解できましたか。

 

○山本課長補佐　恐縮でございますが、他職種の場合は40名があるのにということでございますか。30名に対して１名増やすというルールが、他職種と人数のバランスが違うのではないかということでございますか。

　そこにつきましても、恐縮でございますが、他職種の状況も含めて次回までにあれします。

 

○北村座長　よろしくお願いします。

　そうしたら、次、教員の実務経験。「５年以上実務に従事」に変えるということ。これは全然問題ないというか、３年では心配だということです。

　次のページへ行きます。26ページ「教員は、１つの養成施設に限り専任教員となるものとする」と。何か当たり前のこと。２つの学校の専任教員になってはまずいという話ですが、よろしいですか。

 

○福島構成員　質問です。

　例えば、昼のコースと夜のコースがあったら、これは１つの施設と考えるのか。このプログラムに専任教員が必要、このプログラムに専任教員が必要と考えるのか、どちらなのでしょうか。

 

○北村座長　どちらが。文科省の人に答えてもらったほうがいいのかな。

26ページですけれども、これも調べてもらおうかな。

　お願いします。

 

○前島課長補佐（文部科学省医学教育課）　この考え方は調べたいと思います。大学設置基準でございますので、昼間部と夜間部、両方設置するようなケースで、これは専任教員の考え方があるかと思います。済みませんが、持ち帰って御報告いたします。

 

○北村座長　ありがとうございます。

　それから、２つ目のポツの「専任教員は、専ら養成施設における養成に従事するものとする」も当たり前なのですが、これは兼業禁止というわけでもないのですよね。「専ら」ですから、主たる業務がそこであるということで、主たる業務が附設ではなくて自分の施術所ではまずいよということです。

　「○」の３つ目は実はかなり大きいのです。「専任教員は、専門分野の養成の質の観点から、臨床実習施設において継続的に臨床に携わることによって臨床能力を高めるよう努める」というのを入れたいということなのです。

　どういうことかというと、ほかの職種名を言っては何ですが、看護師の場合、看護大学になったために看護をやめて看護大学の教員になるのです。そうすると、10年前まで看護をやっていたけれども、看護大学の教授になって10年たったから、看護を10年間やらない人が看護を教えるということが起こる。それは柔整だけはやめてほしい。柔整をやめて10年して柔整を教えてどうするのみたいな、そういう意味です。

 

○松下構成員　これは「臨床実習施設において」だから、その学校の施設でなくてもいいというお話ですね。それなら余り無理がなくていいと思います。

 

○北村座長　それが、先ほどのアルバイトというか兼業は許される、主たる業務が教員であればいいということですね。

　そうしたら、最後のほう、意外と大変かもしれないですが、27ページです。これは、新たなカリキュラムができたとして、29年、もう来年の今ごろになりますが、４月１日を考えていると。ここで２つ目の四角ですが、新規校は29年４月施行で、開設の場合はそうだと。当然、専任教員もそれでいく。既設校。多分これが御意見あると思うのですが、29年４月の入学生から適用する。ただし、専任教員は移行措置があって、平成30年度までは５人ということができる、基本的には29年４月１日ということでどうかと。在校生に関しては現カリキュラムで卒業まで行くということです。

　どうぞ。

 

○碓井構成員　まず、29年の新規校に関しては、もともと週３日制の夜間部を何とかしてほしいということで、まだ駆け込みでできてしまうということもあり得るので、早目のほうがいいかと存じます。

　ただ、先日も話をしておりましたけれども、我々も、印刷物といいますか、募集要項の印刷に取りかかる寸前の段階でございます。29年度４月の入学生に関してはもう印刷に入らなくてはいけない。何も書かないというわけにはいかないので、どこまで書けるかという段階になると、今は何も書けない状態ですのでどうすればいいか。

　実際に学生の募集要項の改正をするときには、学則の改正を行わなければいけないので、半年前の９月30日までには各都道府県に提出しなければいけない事務上の問題もございます。もちろん、カリキュラムが変わった場合、カリキュラムを変えなくてはいけないし、先ほどの単位数から言うと、夜間部などは３年制では維持できない可能性もありますので、そういった場合どうすればいいか。その辺をまた考えていただければと思います。

 

○北村座長　確かに、28年２月に議論しているのを29年４月というのは性急ではありますが、せっかくいいカリキュラムなのに１年待つというのがもったいないなという気がする。かといって、ここのところは法律ですので、やれるところからやってくださいという曖昧だと難しいのでしょう。

 

○碓井構成員　現実問題でも、アナウンスして、ほかの学校さんへ、カリキュラムがこうなりました、募集するときはその旨お知らせくださいと。そうでないと新入生が集められない状態。

 

○松下構成員　技術的にいつまでにこれが固まれば来年から可能なのですか。

 

○碓井構成員　技術的にと言いますと、来年の新入生に関しては、募集自体は４月、５月に始められる学校さんはあるだろうと思います。

 

○松下構成員　それは始められるかもしれないけれども、学校のことからしたら、来年の４月を今から募集するというのはやや早過ぎますよね。普通はそんなに早くはない。ほかの学校は。

 

○碓井構成員　具体的に言うと、今、申し上げたように、募集要項をつくらなくてはいけない。

 

○松下構成員　ですから、実際の募集を始めるのは普通は秋だと思うのです。

 

○碓井構成員　秋です。あと、届け出上の問題は、先ほども言いました９月30日。

 

○松下構成員　そのためにはいつルールが決まれば９月30日までに届けができるのですか。

 

○碓井構成員　８月では間に合わないでしょう。

 

○細野構成員　学則変更ですからね。

 

○碓井構成員　６月か、それぐらい。

 

○松下構成員　３カ月前。

 

○碓井構成員　はい。

 

○北村座長　イメージとしているのは、文科省の大学設置審なのですが、例えば４月オープンの大学の設置審での認可というは８月でしたか。９月でしたか。

 

○前島課長補佐　今は８月。

 

○松下構成員　大学で８月なのでしょう。

 

○北村座長　そう。それまでは開学予定とポスターは張ってありますが、ポスターは張っていいのでしたか。開学予定とか、新学科設置（予定）などというので。

 

○前島課長補佐　そこは、受験される方の誤解を招かないような形で予告するのは大丈夫ということであります。

 

○北村座長　その線でどうですか。

 

○細野構成員　現実問題として、例えばこのカリキュラムが一つ一つの教育内容についてまで言っているわけではないですよね。そうすると、大枠のカリキュラムができましたら、そのカリキュラムに合わせて教育内容を全部考えて設定していかなければいけないわけです。この期間は、経験的にやりましてかなりの期間がかかってくると思います。今までのものをすっと、決まったところ、もしくは自分たちがやりたいことを決めて、それで時間割を組んでそのようにやるというのであれば、それはできるかもしれませんけれども、今度大幅に変わった内容について改めて教育内容を全て組み込んでやるとなると、それは技術的にかなり難しいと思います。

　それから、これは８月までです。

 

○北村座長　募集要項にそこまでは書かなくても、一番大事なのは、定員と、先ほど議論があったように、夜間部が３年で卒業できるのか４年かかるのかというところ。あるいは、教員の関係で、今まで60人だったけれども、ちょっと満たないから30人クラスにしようかというような大枠が決定できればいいかなと感じている。確かに、ポスターとかホームページだと、５月、６月に、来年度に関しては「○○名（予定）」で書いてもいいかなという気もする。そうすると、この会で、最悪５月には決定という形でいけば、何とか間に合わないですか。５月に決定して、さらに１年して30年４月からというと、何か間が抜けて腐った刺し身みたいになる。

 

○細野構成員　ただ、届け出事項の中に、科目名も別表でつけるのですね。

 

○山本課長補佐　ただいまのは、学則変更を伴った場合に、都道府県の届け出が半年前になっているというルールといいますか、ガイドライン上のこちらから示しているルールということでしょうか。

 

○細野構成員　そうです。

 

○山本課長補佐　そこのところにつきましては、今回どのような形ができるかどうかというのはまた検討が必要でございますけれども、ガイドライン上のルールでございますので検討させていただきたいと思います。

 

○細野構成員　科目名についての別表もつけなければいけないですね。

 

○山本課長補佐　学則の中にそれを入れるということです。

 

○細野構成員　学則の中に入れているのですよね。

　そうすると、９月の時点で科目名も全部決めて出さないとルール上はいけないということですね。

 

○北村座長　科目名をそれほど大幅に削ったわけではないので、足したことばかりですから、とりあえず足してもらうだけなので。

 

○細野構成員　科目名と単位数ですか。

 

○北村座長　そうですね。

 

○松下構成員　今、そのガイドラインということだったのですけれども、今年度に限り例外ということが可能なルールなのですか。それとも、半年前は絶対なのですか。

 

○山本課長補佐　その点につきましては、都道府県との関係もございますので、少し検討させていただくということで。

 

○松下構成員　検討の余地があるということですね。

 

○山本課長補佐　手続の問題でございますので。

 

○松下構成員　では、大丈夫ではないですか。

 

○北村座長　実は、この会議そのものも５回を予定していたのですが、最初に申し上げたように、皆さんの意見は、その量は多少違っても、方向としては一緒なのです。だから、１回くらい短くして、５月くらいまでには最終答申をして、それをもとにつくっていただいて、29年４月からやっていただいたほうが。最初のときに見せていただいたあのカーブが私にはすごく印象的でして、言葉は悪いですけれども、現状が粗製乱造に思えて仕方がないのです。だから、速やかに適正な質で適正な数の方をという方向に持っていったほうがいいかなと思うので、ぜひ御検討をお願いしたい。

　この資料３は、２回目にしてはかなり踏み込んで書いてあります。先生方、頭の中で随分イメージできたと思うのです。これ以上もっとやれということはないとして、これでも大変だと十分わかりますけれども、そういうイメージで少し検討を始めていただいて、次回、これではやっていけないよとか、ここのところをもうちょっと何とかならないかとか、そういうところをいただいて修正をかける。それが３回ですね。そして、４回目あたりでまとめにしていきたいと思います。

　ちょっと性急ですが、いいことは早くやったほうがいいだろうということなのです。よろしいでしょうか。

　では、これからも御協力をよろしくお願いしたいと思います。

　きょうは時間をちょっとオーバーしましたが、これで終わりにします。

　では、事務局から。

 

○山本課長補佐　次回の日程でございますけれども、改めて御調整させていただきました上で御連絡をさせていただきたいと存じます。

　事務局からは以上でございます。

 

○北村座長　ありがとうございました。