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2016年2月3日 第127回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

老健局老人保健課

○日時

平成28年2月3日(水)17:30〜19:30


○場所

ベルサール半蔵門 ホール(2階)


○出席者

阿部、安部、井口、伊藤、稲葉、井上、内田、亀井、小林、齋藤(訓)、齊藤(秀)、鈴木、鷲見、瀬戸、武久、田中、田部井、東、深井、福田(重田参考人)、本多、松田(敬称略)

○議題

1.平成28年度介護事業経営概況調査の実施について
2.消費財負担に関する団体ヒアリングについて
3.その他

○議事

○佐原老人保健課長 それでは、定刻になりましたので、第127回「社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。

 委員の皆様方には、お忙しい中御出席を賜りまして誠にありがとうございます。

 まず、本日の委員の出席状況ですが、大西委員、河村委員、堀田委員から御欠席の連絡をいただいております。また、福田富一委員にかわりまして、重田恭一参考人に御出席をいただいております。

 以上により、本日は22名の委員に御出席いただいておりますので、社会保障審議会介護給付費分科会として成立することを御報告いたします。

 なお、松田委員におかれましては、6時過ぎに御退席されると聞いております。

 それでは、冒頭のカメラ撮影はここまでとさせていただきます。撤収方、御協力をよろしくお願いいたします。

 では、以降の進行は田中分科会長にお願いいたします。


○田中分科会長 皆さん、こんにちは。本日は、平成28年度介護事業経営概況調査の実施、消費税負担に関する団体ヒアリングなどについて御議論いただきます。

 事務局より、資料の確認をお願いします。


○佐原老人保健課長 それでは、事務局より資料の確認をさせていただきます。

 まず、議事次第と委員名簿がございます。

 資料1「介護事業経営概況調査の実施について(案)」。

 資料2−1から2−5まで、各調査票がございます。

 資料3「消費税負担に関する関係団体ヒアリング・実施要領について(案)」。

 参考資料1「介護事業経営実態調査等の見直しについて」ということで、前回の給付費分科会で御確認いただいた資料をつけております。

 以上でございます。資料の不足等がございましたら、事務局にお申しつけください。


○田中分科会長 ありがとうございました。

 ここから、議事次第に沿って進めてまいります。

 初めに、議題1の「平成28年度介護事業経営概況調査の実施」について議論を行います。

 事務局より資料の説明をお願いします。


○佐原老人保健課長 それでは、資料の説明をさせていただきます。お手元の資料1「介護事業経営概況調査の実施について(案)」をご覧いただきたいと思います。

28年度経営概況調査(以下、「概況調査」という)につきましては、以下の基本的な考え方に沿って調査を行ってはどうかということで、「1.調査の目的」は、前回の概況調査と基本的に同じです。各サービス施設・事業所の経営状況を把握し、次期介護保険制度の改正及び介護報酬の改定に必要な基礎資料を得ることを目的とする。また、29年4月に消費税率の引き上げが予定されていますので、それに必要なデータもあわせて把握をするということでして、これも前回の概況調査と同じことになります。

 「2.調査時期及び公表時期」ですが、調査実施時期は28年5月を予定しております。5月という趣旨は、5月末までに調査票に記入していただいて、書いていただく一つの目安といいますか、一応の締め切りをここに設定しております。また、括弧の中ですが、平成26年度及び平成27年度決算額を調査ということになります。次回の概況調査から2カ年の状況をとるということになります。

 こちらについては、お手元の資料2−1もあわせてご覧いただきたいと思います。2−1は介護老人福祉施設の調査票です。ほかの調査票も基本的に同じですので、これを用いて御説明させていただきます。

 資料2−1の8ページをおあけいただきたいと思います。問4「(1)平成26年度、平成27年度の事業収入(収益)等についておうかがいします」ということで、次回から2か年度をとることになりますので、こちらに書いてありますとおり、2か年分の記載をしていただくことになります。ここが大きな変更点になります。

 資料1に戻っていただきまして、2.の「(2)公表時期」につきましては、前回の概況調査と同様、2812月を予定しております。その後、給付費分科会に御報告をしたいと思っております。

 「3.調査対象等」ですが、調査対象サービスは、全ての介護保険サービス。これは前回と変わりません。

 「(2)抽出方法」については、層化無作為抽出法により抽出。

 「(3)調査客体数」につきましては、別紙参照ということで、こちらは資料1の最後の7ページのところに概況調査の抽出率があります。こちらにつきましては、各サービスごとに母集団の数、抽出率、それから、参考として過去の経営概況調査の抽出率を記載しております。今回、若干の見直しをしております。例えば上から4番目、訪問介護につきましては、25年の概況調査は20分の1でしたけれども、今回につきましては、25分の1と抽出率を下げております。その一方で、中ほどになりますが、短期入所生活介護につきましては、前回40分の1であったものを、20分の1に抽出率を上げています。これは前回の回答数も踏まえまして、より必要な回答数がきちんと得られて、一定の精度が得られるような回答数が得られるよう、統計学的な観点からこの数を設定しております。

 なお、抽出率につきましては、この表の一番下に小さい字で書いておりまして恐縮ですが、本調査は、政府統計の一般統計調査でありまして、総務大臣の承認を受ける必要があります。本日御了解いただければ、これから審査に入りますので、審査の過程で抽出率等調査事項は変動があり得ることを御了解いただきたいと思います。

 2ページに戻ります。「4.調査の基本方針」の「(1)調査票の作成」につきましては、前回と基本的に同じです。

 「(2)回収率及び有効回答率を確保するための方策」、まず「 (マル1)決算額の調査」は、25年の概況調査と同様、決算額を調査することで記入者負担の軽減を図る。また「(マル2)既存情報の活用」につきましては、なるべく既にある情報は使い、記入者の方々の御負担がないようにやっていきたいと思っております。

 3ページが、個々の調査項目の変更状況です。「(1)施設の概況」で黒く囲ってありますのが今回の調査、その右側が26年度実態調査、その右側が25年度概況調査との比較です。3ページは、大きな変更点はありません。

 4ページを見ていただきまして、「(4)収支等の状況」ということで、「(マル1)事業収入等」のところ、がついています。介護予防・日常生活支援総合事業費収入につきまして、これは27年度からこの事業がスタートしておりますので、この経費については別途項目を立てて集計することにしております。

 一番下「(マル2)財務活動等による支出」ですが、前回までの給付費分科会でいわゆるキャッシュフローについて調査をするということでありますので、そのことについて、今回新たに追加をしております。

 調査票の9ページをご覧いただきたいと思います。資料2−1の9ページ、問4「(2)平成26年度、平成27年度の財務活動等による支出についておうかがいします」ということで、長期借入金の返済支出についての調査項目を追加しております。

 資料1に戻ってい ただきまして、5ページ「(マル3)事業支出等」につきましては、前回と変更はありません。

 6ページですが、こちらも前回と変更はありませんが、社会福祉法人の部分につきまして、中ほどにございます国庫補助金等特別積立金取崩額については、以前の調査では収入のほうに計上されていましたが、会計基準の変更に伴いまして、支出のほうに移行をしております。それに伴う反映は、調査票のほうでは15ページに反映をしております。

 以上が我々で考えております調査票です。これにつきましては、先週、経営調査委員会のほうで御議論いただきまして、その議論を踏まえた上で、本日提出をさせていただいております。よろしくお願いいたします。


○田中分科会長 ありがとうございました。

 ただいま説明のありました事項について、御意見、御質問があれば、お願いいたします。

 鈴木委員、どうぞ。


○鈴木委員 全体としては、議論を何回もしていますのでよろしいと思いますが、細かいところで何点か質問させていただきたいと思います。

 1つは、参考資料1との比較なのですが、これは前回と今回の違いも言えると思うのですけれども、前回の文章では、1ページの上から2行目「各介護サービスの費用等についての実態を明らかにし、介護報酬設定のための基礎資料を得ることを目的として実施する」とありますが、今回は「各サービス施設・事業所の経営状況を把握し、次期介護保険制度の改正及び介護報酬の改定に必要な基礎資料を得ることを目的とする」となっています。これは同じことを言っているのか、違うことを言っているのか同じことを違うように言っているのか、微妙に違うような気もするのですが、それについて確認をさせていただきたいと思います。

 それと、前回の参考資料1の最後のところです。「前回の調査において、母集団が小さく全数調査をしたにもかかわらず有効回答数が少なかった介護サービスや記入不備が多く見られた調査項目を中心に更なる改善を図る」とあるのですが、それがどのように反映されているのでしょうか。全数調査をしていれば、数的にはそれ以上の調査はないと思われるわけですけれども、そのような場合はどのような改善を図ったのかを教えていただければと思います。

 以上2点、お願いいたします。


○田中分科会長 2点質問がございました。お願いします。


○佐原老人保健課長 まず、調査の目的につきましては、基本的に前回分科会で御議論いただいたものと、若干書き方は変わっておりますけれども、同じものと理解しております。

 2つ目の参考資料1の「3.その他」の2つ目の○について、「更なる改善」とはどういうことなのかということですが、こちらにつきましては、先ほども少し説明をさせていただいたとおり、抽出率については、前回回答数が少なかったところについては抽出率を上げるという形で、より的確な状況を把握するようにしていきたいと思います。また、記入不備が多く見られたところにつきましては、どういう項目で記入不備があったか、あるいは書きにくかったかというのは、前回の調査でもいろいろわかっておりますので、そちらについては記入要領等をしっかり書くという形で、記入される方の負担を減らすようにしていきたいと思っております。また、今回は細かい数字を入れますと、基本的にエクセルベースになっておりまして、最後、例えば合計が違っていたりすると、そこでチェックがかかるといったようなことも入れまして、なるべく有効回答率を上げるようにしていきたいと思っております。


○鈴木委員 全数調査をしたのにもかかわらず、有効回答数が少なかった場合も同じですか。記載の改善をしたということですね。


○佐原老人保健課長 そうです。記載の改善や、あるいは、これは従前からやっていることでありますけれども、問い合わせの充実でありますとか、そのようなことで対応していきたいと思っております。


○鈴木委員 わかりました。


○田中分科会長 瀬戸委員、お願いします。


○瀬戸委員 ありがとうございます。

 質問が1つと、お願いが1つでございます。まず質問のほうですが、締め切り日が資料2−1などによると5月31日までに御投函をお願いしますとなっています。先ほどの説明でも一応の締め切りとおっしゃっていましたが、社会福祉法人の場合は5月の多分末くらいに決算理事会をやって、それではっきりとした決算数字が出てから、登記手続きをしながら同時にこれを書くとなると、結構時期的に厳しい状況があるのではないかと思うのです。5月31日と書かれると5月31日を過ぎてしまうともう間に合わないので出さない可能性がある。多分、受け付けてはくれると思うのですが、出す側としては、31日の締め切りだと出さない可能性があるので、もし多少の余裕をとるのであれば、6月半ばくらいにしたほうがいいような気がします。そこは集計上の問題ですとかいろいろあるとは思いますので、そこについて検討の余地があるのかを質問したいのが1点でございます。

 もう一点のほうはお願いでございまして、これはずっと申し上げていますけれども、国庫補助金等特別積立金に関しては、今回は記入の方法が変わりましたけれども、集計の際の話になりますが、できれば今回は税引き後の収支差が参考にという形で出されますので、同様に取り崩し額についても除いた額を参考に、集計の公表にしていただけないかと。これは要望でございますので、以上2点でございます。


○田中分科会長 課長、お願いします。


○佐原老人保健課長 締め切りのところは、我々も悩ましいところかと思っております。資料2−1でも一番下に、今、瀬戸委員から御指摘がありましたとおり、5月31日までに御投函をお願いしますということで書いておりますが、実際には締め切りは柔軟に対応させていただきたいと思っております。ただ、前回に比べて締め切りを早く設定させていただきましたのは、今回、2か年度分の調査になるということで、データの不備の確認作業などに時間がかかります。一応早目の設定をさせていただいて、この記載はこのままいかせていただければと思いますが、一方で有効回答率を上げることも非常に重要ですので、柔軟に対応させていただければと思います。どうでしょうか。


○瀬戸委員 多分柔軟に対応はしていただけると思うのですが、先ほども言ったように、出す側としては、31日を過ぎてしまったので無理かな、出せないなというところが出ると、せっかく書こうとしていてももったいなくなるので、記入要領か何かに、過ぎた場合にもお問い合わせいただければ対応しますみたいなことを書いていただけると、もしかしたら受け付けてくれるのかなということができるかと思うのですが、いかがでしょうか。


○佐原老人保健課長 5月31日を過ぎても出てこないところについては、そもそも督促はさせていただきますし、必要に応じてお願いの文書を出すこともあると思います。これまでの調査も実際にそうやっておりますので、各団体のほうでもぜひその点、御協力をいただければと思いますので、よろしくお願いいいたします。


○瀬戸委員 わかりました。


○田中分科会長 ほかに御質問、御意見はございませんか。

 ないようですので、議題1については、本日提示させていただいた調査票で調査を行うこととしてよろしゅうございますか。


(「異議なし」と声あり)

○田中分科会長 では、事務局としてはその旨進めてください。

 次に、議題2「消費税負担に関する団体ヒアリング」について説明をお願いします。


○佐原老人保健課長 それでは、お手元の資料3をご覧ください。こちらは「消費税負担に関する関係団体ヒアリング・実施要領について(案)」です。本議題につきましては、前回の介護給付費分科会でも大筋を御議論いただきました。その続きの議論になります。

 この関係団体ヒアリングにつきまして、まず「1.趣旨」ですが、平成29年4月に予定されております消費税率引き上げに伴って、介護保険サービスに関する消費税の取り扱い等について検討を行うため、この分科会ではなくて、介護事業経営調査委員会において、関係団体等に対して、消費税負担の現状等についてヒアリングを実施するというものです。前回の5%から8%への改定の際も同様の対応を行っております。

 「2.ヒアリング項目」ですが、1つは、消費税8%へ引き上げ時の対応の評価ということと、それから、消費税10%へ引き上げへの対応に関する意見ということです。

※のところですが、このヒアリングの内容はあくまで控除対象外消費税負担の現状等について実施するものでありまして、介護事業経営全般の話でありますとか介護報酬全般についてヒアリングを実施するものではないということを明確にしたいと思います。

 「3.ヒアリングの実施方法」ですが、事前に各団体から提出された意見陳述書を資料配付しまして、これに沿って経営調査委員会でヒアリングを行っていただきます。そして、意見陳述は実際に来ていただいても結構ですし、書面のみでも可として、書面のみの団体については、当日配付資料を含め、事務局から紹介をさせていただきます。

 また、各団体からの意見陳述が一通り終了した後、必要に応じて委員から陳述内容に関して質問を行う。ただし、意見陳述内容についての議論は行わないと書いてありますが、この趣旨は、ヒアリングに来ていただいた方に質問はするわけですが、消費税への対応をどうするべきかという議論は本来、経営調査委員会のほうですべきことですので、ヒアリングの場では行わないということであります。

 4点目、ヒアリングの結果は給付費分科会に報告をさせていただきます。また、希望により介護給付費分科会委員の立ち会いもできることとすると、これは前回も御議論いただいたところでありますが、あくまで分科会の委員の先生のお立場で参加される場合は、議論には参加せずオブザーバーとして聞いていただくということです。

 「4.実施団体」ですが、ヒアリングの実施に係る事前の照会については、意見ありと回答した団体よりヒアリングを実施する。また、事前の照会については、別紙の団体に対して行うこととする。

 裏面がヒアリングを行う団体の案でございます。●が、前回のヒアリングのときに実際にヒアリングの場に来ていただきまして、意見陳述を行っていただいた団体。は、前回、書面提出のあった団体でありまして、それ以外は、前回、意見なしと回答のあった団体と今回新たに事前照会する団体です。基本的には、給付費分科会の委員の皆さんが所属する団体を中心にこのリストをつくらせていただいております。

 以上です。


○田中分科会長 ありがとうございました。

 ただいま説明いただいた事項について、御意見、御質問がありましたら、お願いします。

 鈴木委員、どうぞ。


○鈴木委員 これも全体としてはよろしいと思いますが、時期としてはいつぐらいを考えているのかを教えていただきたいということが1つあります。

 もう一つは、「2.ヒアリング項目」ののところの目的です。「介護保険事業に係る控除対象外消費税負担の現状等について実施する」とあるのですけれども、個別の団体の現状というのは、いわばミクロの現状だと思うのですが、消費税率8%への引き上げによる全体の現状、すなわちマクロの現状の把握も必要ではないかと思うのです。そのための調査はしないということだったと思いますけれども、この関係団体ヒアリングの位置づけはどういうものなのでしょうか。通常、ヒアリングというと、何となく意見を聞けばよいという感じなのですけれども、このヒアリングをもって、マクロの現状の把握は、個別のミクロの現状の集合でよいと考えられているのか、その位置づけについてお聞かせいただければと思います。

 以上2点でございます。


○田中分科会長 2点、お答えください。


○佐原老人保健課長 まず1点目、ヒアリングの時期につきましては、前回の資料でも提示させていただいたのですけれども、3月ごろまでの間に実施をしていきたいと思っております。また、ヒアリングを御希望される団体がどのぐらいあるかにもよりますが、1回だけではやり切れない場合は、複数日にわたって実施するということも考えております。消費税に関する対応につきましては、前回と同様に、今年の12月ごろまでに基本的な方針を決めていただかなければいけませんので、その一番最初の段階としてのヒアリングと位置づけております。

 また、ヒアリングの趣旨につきましては、ここに書かせていただいているとおりでありますが、一つは前回の引き上げ時の対応、具体的に申しますと、診療報酬とは違う手法で消費税の対応をやっておりますので、そういった対応についての評価をお聞きするのと、それから、次に10%に上げるときの手法について、どのような対応があり得るのか、改善点があり得るのかということを聞くことが1点あると思います。

 それから、前回は高額設備投資のことについても論点にありましたし、この介護給付費分科会でも、前回、高額設備投資についてはヒアリングで十分状況を把握するということでしたので、その点も聞いていく必要があると思っております。


○鈴木委員 ということは、ヒアリングをもって全体の控除対象外消費税の負担が十分補塡されているとか、されていないとか、そういう判断はするのですか、しないのですか。単なるヒアリングなのか、いわゆる調査に代わるような意味があるのか、そこを確認したいのです。


○佐原老人保健課長 あくまで経営調査委員会でヒアリングをしていただいて、基本的に経営調査委員会で論点等をまとめていただき、最終的には分科会のほうにヒアリングの内容、御意見についても報告をさせていただきますので、鈴木委員がおっしゃられたようなことについては、最終的にこの場で御議論いただくことではないかと思います。


○鈴木委員 あくまでも議論をして決める場はここであるということを確認できればよろしいと思います。


○田中分科会長 そのような確認であったと私も理解いたします。

 ヒアリングの実施について、ほかに御意見、御質問はございませんでしょうか。

 齋藤委員。


○齋藤(訓)委員 聞き逃したのかもしれないですけれども、スケジュールの関係で、このヒアリングの実施については平成28年3月までぐらいにということなので、結局、各団体が意見出しを希望したり、書面を提出したりというのは、もっとその前になるわけですね。そうしますと、何日までに何をするという少し細かいスケジュールはお知らせいただけるのでしょうか。


○田中分科会長 老人保健課長、お願いします。


○佐原老人保健課長 今日、大筋御了解いただけましたら、2ページに書いてある団体に、より詳しいスケジュールについてお知らせをしたいと思っております。


○田中分科会長 東委員、どうぞ。


○東委員 1点要望でございます。この消費税負担に関する関係団体ヒアリングは、介護事業経営調査委員会で実施されるとのことでございますが、この2月から介護保険部会も並行して行われると思います。そこでどのような議論がなされるかはわかりませんが、私どもの団体から、以前より申し上げている補足給付の考え方について、介護保険部会で議論されることを望んでおります。この補足給付に関しましては、消費税に関連する議論ということで、私は前から意見を申しております。ですので、ぜひこの消費税負担に関する関係団体ヒアリングの内容を介護事業経営調査委員会だけにとどまらず、介護保険部会等でも必要があれば、関連資料としてお使いいただけたらと御要望申し上げておきます○田中分科会長 ありがとうございます。

 深井委員、どうぞ。


○深井委員 先ほどのヒアリングのことですけれども、ヒアリングの項目が消費税8%へ引き上げ時の対応の評価と、10%へ引き上げる場合の対応に関する意見と2つあるようなので、特に前者のところは、ヒアリングの詳細を案内してくださるときに、何か資料みたいなものがついて案内されるのですか。というのは、8%に引き上げたときには医療保険とは違う仕組みで消費税を対応して、その後どうだったというのは、資料がつかないならつかない。ついてくるなら、そういう準備をしないといけませんので。


○田中分科会長 何か予定がおありですか。


○佐原老人保健課長 今のところ、事務局としては特段考えておりません。むしろ自由な立場で意見を言っていただければと思います。


○田中分科会長 各団体に御協力いただくことになります。

 特段ほかに御意見、御質問がないようでしたら、議題2については、本日いただいた御意見を踏まえて、実施要領に基づいて介護事業経営調査委員会において実施いたします。

 用意していた議題はこれだけなのですが、ほかに何かございますか。

 伊藤委員、どうぞ。


○伊藤委員 質問と少し意見も入るかもしれないですけれども、今日の議題とは少し違うかもしれないですが、厚労省のほうで療養病床の在り方に関する検討会をこの間、進めてきて、今後のサービスの提供体制についてのモデルを示されたということで拝見しております。医療内包型とか、外づけ型とか、そのようなモデルが出ていると思いますけれども、今後これを制度設計して、ここの場でも報酬というようなことになっていくのかどうか。そういう実現に向けての議論はまだ必要になるのだと思うのですが、私どもとしては、療養病床は予定どおり2017年度末までに転換あるいは廃止することを前提に、受療率の地域差の要因とか、患者像に違いがあるかとか、こういった実態の把握を進めて患者、利用者にふさわしい良質な療養環境や介護サービスをいかに確保していくかという議論をしていくべきと思っておりますが、医療、介護にまたがる課題だと思っておりますので、今後の検討の進め方ということで、事務局のほうからお考えがあれば伺いたいと思いまして、お願いいたします。


○田中分科会長 わかりました。

 医療介護連携政策課長にお答えいただいてよろしいですか。


○城医療介護連携政策課長 医療介護連携政策課長でございます。

 療養病床につきましては、せんだって検討会でそのモデルといいますか、サービスのあり方の一つの例というか、形をお取りまとめいただいているところでございます。今後の検討の場という御質問でございますが、まだ検討会でおまとめいただいたものはどういったサービスの提供の形がいいかというモデルをお示しいただいたということですから、どのように進めていくかということはこれからの御議論になります。それは社会保障審議会の所管ということでございまして、どこか適切な部会で御議論いただくというところであります。

 ただ、その検討会での御議論では、関係部会が多くまたがるということもありますので、そこについては、ばらばらではなく適切な方法を工夫をというお話もございましたので、何らか工夫をしてということで、まだ検討しているところでございます。

 いずれにしましても、さらに給付費分科会との関係でいきますと、報酬ということになろうかと思いますが、制度体系をどのようにするかということをお決めいただいたのとあわせて、もしくは並行して、必要があれば給付費分科会でもということになりますが、現状ではまだどのようにお諮りするかということは、私どもで検討中でございます。


○田中分科会長 ありがとうございました。

 田部井委員、どうぞ。


○田部井委員 認知症の人と家族の会です。家族の会としましては、昨年4月、それから8月の制度改正の影響がどうであったかということについて、今、実態調査をしておりまして、まだ途中なのですけれども、走り読みして得た印象を情報として提供させていただきたいと思います。

 利用者負担2割、あるいは補足給付の見直し、それから、その両方の影響というのは、想像以上に大きい影響を被っている人がいるというのが率直な印象です。今、申し上げましたように、とりわけ施設入所で影響が大きい。2割負担、または補足給付の見直し、どちらかの影響を被っていたり、あるいはダブルパンチを受けた場合に負担が5万円から10万円近くも増えたという報告もあります。

 具体的なこととしましては、土地建物を処分して用意した介護資金がどんどんなくなって、家計をいかにやりくりしても介護を全うできそうにないということでありますとか、あるいは小規模多機能を利用していて13万を超える負担で、それがきつくて、やっと特養に入れて、少し費用負担が9万円ぐらいに減って、ほっとしたのも束の間、今度の改正の補足給付でまた負担がもとに戻ってしまって、その負担に苦しんでいるでありますとか、特養に入所していたけれども、2割負担で負担がきつくて、2、3万円ぐらい安い療養型に移ったとか、あるいは結局入所継続を諦めて、無理を承知で在宅で引き取ることにしたとか、当然のことですけれども、デイやショートの利用を制限したり、突然事業所から、通っていた事業所が閉鎖すると告げられて当惑しているという声があるのは言うまでもないことであります。

 そこから見えてきますのは、よりふさわしいサービスを求めて移るのでしたらいいのですけれども、結局、お金によってどういうサービスを受けるかということが左右されていくという実態が見えてくると言えるのではないかと思います。

 それはもう、2割負担にします、補足給付も見直しますということをやれば、当然そういう実態が出てくることは明らかですので、それこそが改正の狙いであると言われてしまえばそれまでなのですけれども、それにしても私は余りに急激で、過酷な変化ではないかという印象を持っております。これに消費税の10%引き上げも控えておりますので、今でも家計を何とかやりくりして、食べるものを制限してという介護家族としては、ますます消費を控えざるを得ない状況になるのではないかと懸念されます。一時金でありますとか軽減税率等の配慮も考えられているようですけれども、継続的に締めつけといいますか、きつい状況があって、それを一時的に救済しようということで補うのは無理な話なのではないかという気がしております。

 2割負担、あるいは補足給付の見直しの基準がどうであったのか。基準がどうであったかということだけではなくて、導入そのものが果たして適切なものであったのかどうかということも含めて、介護保険制度の抜本的な改善を、部会での議論も始まるようですし、改めて強く望みたいと思います。

 ありがとうございました。


○田中分科会長 亀井委員、どうぞ。


○亀井委員 3点ほど要望を申し上げておきたいと存じますが、1点目は、消費税引き上げの際に、ちょっと関連もするのですが、区分支給限度額を一定引き上げてもいいのではないかと思うわけでございます。限度額いっぱいサービスを受けられている方というのは、余り数はいないわけでございますけれども、本人負担が増えるわけでもございますので、これは検討課題としていただきたいと思います。

 2点目は、2号保険料は当然、保険者が徴収するわけですが、国保の徴収率は濱谷さんも御案内のとおり90%程度です。2号保険料は100%として納付をさせていただくことになります。そうすると、これも国保財政圧迫の一因ともなっているということでございます。どこかで誰かが泣いていくというか、痛み分けの部分もしていかなければならないのですけれども、国保データベースシステム等の活用によって給付費の適正化も今後図っていくべきではないかと思ってございます。

 3点目については、かねてから申し上げていますけれども、普遍の介護保険制度に向けた検討をぼちぼちやっていってもいいのではないかと思うのです。3月に社会・援護局のほうから1本、法律が出されるわけでございますけれども、この法律の中では相互乗り入れの部分もあるわけでございまして、後手にならない議論も今後していくべきではないかと思ってございます。3点目の答弁は要りません。


○田中分科会長 いずれも御要望ですね。


○亀井委員 要望です。


○田中分科会長 ありがとうございます。


○亀井委員 もし、1点目、2点目で何か所見があったら、おっしゃっていただけたらと思いますが。


○田中分科会長 区分支給限度額等についてですか。所見がおありでしたらお答えください。なければ検討しますという答えになると思いますが、お願いします。


○佐原老人保健課長 1点目の区分支給限度額につきましては、前回の消費税の見直しのときも、見直すべきかどうかを給付費分科会で御議論いただきましたので、基本的には同じように議論の俎上にのせていただくものと思っております。


○田中分科会長 重田参考人、お願いします。


○重田参考人 先ほど伊藤委員からお話がございました療養病床の関係なのですが、少し戻ってしまって申しわけないのですが、要望ということで、地方におきましては、今回の病床の見直し関係、新しい類型がどうなるかというのが介護保険の事業計画においても、医療保険の計画についても、次回の改定で大きな影響が出ると思っていますので、とても関心を持っているところです。また、地方の介護保険、特養とかそういった事業所及び医療機関においても、その姿というものをかなり気にしているところですので、その辺の検討をぜひ早目に進めていただくよう、お願いさせていただきたいと思います。

 以上です。


○田中分科会長 御要望でした。

 ほかになければこれで終わりになってしまいますが、よろしいですか。

 武久委員、どうぞ。


○武久委員 調査のことについてですけれども、介護療養型医療施設の調査の回答がほかのところに比べて少ないということは、我々も内心じくじたる思いで、適正に現状を知っていただくことが、いろいろな制度を改革するにしても、推進するにしても重要だと思いますので、回答率を何とかして上げたいと思っております。このことは、やはり老健も特養も施設系については、どちらかというと社会福祉系のほうがきちんと答えているようでして、医療側としては本当に申しわけないと思っておりますが、なお一層、私ども日本慢性期医療協会に所属する介護療養型病床については、また皆さんにお願いして、できるだけ回答をお願いするようにしたいと思いますので、その旨発言させていただきました。

 ありがとうございます。


○田中分科会長 心強い発言です。よろしくお願いいたします。

 少し早いですが、議論が尽きたようですので、次回の予定について事務局より説明をお願いします。


○佐原老人保健課長 本日はどうもありがとうございました。

 次回の日程は、事務局から追って御連絡をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○田中分科会長 では、本日はこれにて閉会いたします。お集まりいただきまして、どうもありがとうございました。


(了)

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