2015年12月8日　第19回社会保障審議会年金事業管理部会議事録

○藤原参与　定刻より少し早いですが、ただいまより第19回「社会保障審議会年金事業管理部会」を開催いたします。

　委員の皆様におかれましては、御多忙の折、お集まりいただきまして誠にありがとうございます。

　まず、委員の出席状況ですが、本日は磯村委員及び西沢委員が御欠席でございます。

　それでは、議事進行につきましては、部会長よりお願いしたいと存じますが、恐縮ですが、カメラにつきましては、ここまでで御退室をお願いいたします。

 

（カメラ退室）

 

○増田部会長　それでは、議事次第に従って議事を進めてまいります。

今日の議題は「日本年金機構の業務改善に向けての審議」についてであります。前々回の当部会で機構の業務改善に向けての課題について、また、前回の当部会では、その方向性について、機構の方から説明いただきまして、各委員から御意見をいただきました。本日は今までの御意見を踏まえて、もう12月に入っておりますが、初旬ということになっておりますので、まもなくかと思いますけれども、今月の初旬に年金機構から厚生労働省へ提出される「業務改善計画（案）」がお手元の方に提示をされております。これについて、事務局から説明をお願いします。

それから、また、これに関連して、前回の当部会で、岩瀬委員の方から出されました人事関係の資料、こちらの御要請に対して資料が用意されておりますので、これもあわせて続けて御説明をお願いしたいと思います。

そして、御説明をいただいた後、一括して内容についての御意見、御質問等を委員の皆さん方からいただきたい、こんなふうに考えております

それでは、初めに「業務改善計画（案）」についての説明の方をよろしくお願いします。理事長、お願いします。

 

○水島日本年金機構理事長　日本年金機構理事長の水島でございます。それでは、御説明を申し上げます。

お手元に資料として「業務改善計画（案）」をお示ししてございますが、その次に参考資料１という横のペーパーがあるかと存じます。ここに主に概要を取りまとめてございますので、この参考資料１に沿って御説明を申し上げたいと思います。

まず、１ページ目でございますが、本年９月25日に厚生労働大臣から御指示をいただきました業務改善命令はポイントが３点ございました。

まず、１点目が、ガバナンス・組織風土を含む内部統制システムについて、組織の一体化や内部統制の有効性を確実に確保する観点から改革をすること。

２点目が、情報開示のあり方に関しまして、国民の十分な信頼を得られるよう抜本的な見直しを行うこと。

３点目が、情報セキュリティ対策につきまして、組織面、技術面、業務運営面などを全般的に見直し、抜本的かつ迅速に強化すること。

この３点でございました。

当機構といたしましては、これを受けまして10月１日に日本年金機構再生本部を設置いたしました。この再生本部におきましては、業務改善命令の（１）、（２）のテーマについて検討をしてまいりました。「職員自ら考え、自ら改革する」というコンセプトに従いまして、若い世代を中心にメンバーを選定し、集中的に議論・検討を行ってまいりました。この間、アドバイザリーボートにも３回御意見を頂戴いたしまして、当部会にも２回御意見を頂戴したところでございます。アドバイザリーボートにおきましては、おおむね御了解を頂戴し、事業は実行だという御意見をいただいているところでございます。

３番目の情報セキュリティ対策に関しましては、「情報管理対策本部」を同じく10月１日に立ち上げまして、ここにおいて検討を重ねてまいりました。この検討の内容につきましては、本部会に設置をされております「情報セキュリティチーム」の御審議を５回にわたり頂戴をしてきたところでございます。

１枚めくっていただきまして、２ページ目をご覧いただきたいと思います。２ページ目が、業務改善計画の具体的な内容でございます。これまで御説明を申し上げたところとややダブるところもございますが、ポイントを御説明申し上げてまいりたいと思います。

まず、「組織の一体化・内部統制の有効性の確保」についてでございます。

この目的は、「組織の一体化、ガバナンスの強化、リーダーシップの確立、ルールの徹底」と当機構にとって構造的な問題として指摘をされてきたところでございます。これに関しまして、私どもといたしましては、「組織改革」及び「人事改革」、「業務改革」の３点の改革を進めてまいりたいと考えております。

「組織改革」でございますが、縦割りの排除、本部・現場の一体化を進めていくことが主たる目的・観点でございます。この観点に沿いまして、本部につきましては、役員間の情報共有、意思決定過程の共有を図りますために民間の経営会議に当たります「常勤役員会」を設置するということについては御報告を申し上げたところでございます。

また、本部が現在縦割りの組織、すなわち厚生年金・国民年金・給付といった縦割りの組織に分かれておりまして、そこで企画から現場の推進までを担っているという状況でございます。これに関しまして横串を通しまして、企画セクションと事業の推進セクションに分けるという組織変更を行いたいと考えております。これに伴いまして、現在主として中間組織といたしまして、現場の管理に当たってまいりましたブロック本部、全国に９のブロック本部がございますが、これに関しましては本部と統合することといたしたいと考えています。

この目的でございますが、１つは、この中間組織を統合いたしまして、現場と本部との間の距離を短くするということが１点でございますが、一方で、今回の事案等々今までいろいろな問題が発生してまいりました経緯を考えますと、機構本部の能力といいますか、力がやや落ちてきていると認識をしております。そのためには現場の人材も含めて、人材を糾合してこの難局に当たっていかなければならないと考えておりまして、人材を糾合するという観点からも、前回申し上げましたが、ブロック本部に約700人の正規職員がおります。この優秀な人たちを本部に集め機構の運営に直接参画させたいと考えております。加えまして今回の反省としては、現場、実務を知らないということがこの本部の問題点と強く認識をいたしております。そのためには実務を知った人材をいかに本部に糾合していくかということがポイントだと考えておりまして、本部、ブロック本部の統合はこのような効果を目指して行うものでございます。

次に年金事務所の改革でございますが、前回も申し上げましたが、全ての年金事務所が厚生年金の適用・徴収、国民年金、そして給付というように分かれております。全てがフルスペックということでございますが、これを事業所向けの機能及び個人のお客様向けの機能に再編をしていく。それによって法人事業所向け業務の専門性の高い人材を集め専門性を高めていくと同時に、個人のお客様に対する接点、チャネル、これをでき得ることであれば拡大をしてまいりたいと考えているところでございます。

次に事務センターでございますが、事務センターは、基本的に都道府県別に設置をされ、統合を進めてきておりますが、この機会に一挙に統合を加速したいと考えております。事務の取り扱いの不統合の要因はここにございます。事務センターの統合を図ることが事務の統一化を図ることであると認識をいたしております。加えまして、障害年金の不支給決定に関しまして大きい地域差があるということを指摘されてきております。この問題を解決するために、少なくとも障害年金に関しましては、可及的速やかに全国一本化を図りたいと考えております。

次に「人事改革」でございます。人事改革に関しましては、「希望とやりがい」と書いてございますが、まず１点目は、人事権に関して本部に一元化をするということでございまして、ブロック本部の人事権を本部に統合いたします。ブロック本部の人事権は一般職に関する人事権でございました。

次に現場の見直しに伴いまして、国民接点、お客様との接点に当たる人材の評価をより高くしなければならないと考えております。したがいまして、役職と資格の関係を従来は本部が高い、現場が低いという関係でございましたが、この見直しを行ってまいる方針でございます。

次に全国異動ルールでございますが、これは前回も申し上げましたが、若手あるいは女性の登用にやや問題を発生させている、あるいはもともと旧社会保険庁時代から管理職にあった者とそれ以外の者との間にルール上差がある。実態上はあまり差はございませんが、ルール上差があるということがございました。このような観点から組織の一体化を図るという観点からもこの見直しを進めてまいりたいと考えております。

次に、女性の活躍でございますが、これも前回申し上げておりますが、20歳代の女性比率は60％程度でございます。この女性の、それは全て総合職で採用いたしておりますので、この女性の活用、定着が今後の機構にとって極めて重要なテーマでございます。そういう意味で、女性をどのように育成していくか、どのようなポストを与えていくかということについて、明確なキャリアパスを示す必要があると考えておりまして、これを行う方針でございます。

次に非正規職員の活性化についてでございます。約１万人の半数弱である3,700人を一応の目途といたしまして無期化を図っていきたいということは申し上げました。さらにこの非正規職員への依存体質が機構業務の不安定化を招いていますので、ここに関しては無期化を行うと同時に、派遣、外部委託の活用によりまして、派遣・非正規職員の依存体質からの脱却を図ってまいりたいと考えております。

恐縮でございますが、ここで前回、岩瀬先生から御依頼のございました資料について申し上げさせていただきます。参考２をご覧いただきたいと存じます。前回の部会におきまして、有期雇用職員の無期転換についての就業規則改正の手続についてお尋ねがございました。これに関しましては、この資料１枚めくっていただきましたページに、26年11月から27年１月にかけまして行われました規則改正をお示ししてございます。

就業規則の改正の内容でございますが、次のページからでございまして、かなり大部になりますが、この間に規則改正を行った内容についてこちらにお示ししてございます。

そして、第３点目のお尋ねでございました無期転換職員の現状につきましては、最終のページでございまして、現状は2,048名でございまして、この2,048名の内訳は、准職員から転換した者が939名、特定業務契約職員から転換した者が1,043名、アシスタント契約職員から転換した者が66名ということでございまして、この中には、旧社会保険庁から採用された有期雇用職員はおりません。

恐縮でございます、参考資料１の２ページ目にお戻りいただきたいと思います。

次に人材育成に結びつく評価でございますが、まず役員に関しまして厳しい評価をこの賞与から導入をいたします。

また、職員に関しましては、やはりやりがいという観点からメリハリのある人事評価でありますが、これも前回お話申し上げましたが、職員の不満の中の一番大きなものの１つは、働かない職員がいるということでございます。やはりこの是正は早急に図らなければならないと考えておりまして、意欲・実績ともに低い職員に対しては、再生のプログラムを示しますが、それでも再生しない場合には降格を行うことで対処してまいりたいと考えています。

また、管理職に関しましては、一度管理職になると、定年まで管理職であり続けるというのが一般的であるということでございましたが、これに関しましては、適性をもう一度見極める必要があると思っておりまして、ここは360度評価をこのために導入をする方針でございます。加えまして、役職定年制度を導入する方針でございます。

これに伴いまして、一方で管理職への若手登用を促進してまいる方針でございまして、加えまして、国内企業への派遣、あるいは海外への派遣も含めまして、やりがいといいますか、希望といいますか、そのようなものが持てるようなキャリアパスを提示してまいりたいと考えているところでございます。

次に「業務改革」でございます。業務改革につきましては、やることは非常に多くございますが、ポイントといいますか、項目として申し上げますと、「業務削減会議」というのを立ち上げたいと思っております。成果が出てない、あるいはコストパフォーマンスが悪い業務に関しまして見直しを行いまして、この廃止を行ってまいりたいと考えております。

加えまして、業務の集約化、先ほど申し上げました事務所の集約化等でございますが、これを進めていく。そして、システム化を進める、外部委託化を促進していくということを進めてまいるということでございます。

また、ルールが徹底しないという御指摘・御批判を強く頂戴してまいりました。これに関しましては、守るべきルールを明確にして、それを守らせることが必要であると考えておりまして、全部で１万を超えるものがございましたが、これを見直してまいりますと、約4,000程度が指示・依頼というものに属するものと現在把握をいたしております。この見直しを行っておりますが、今、おおむね約2,000までには削減を図れるというところにまいりました。さらにこの内容につきまして、現場管理セクションを含めまして、さらに効率化、見直しを図ってまいりたいと考えております。加えまして、マニュアルについて全面的な見直しを行ってまいる方針でございます。

また、お客様へのサービスという観点からは、年金相談に関しまして完全予約制を導入したいと考えております。これによりまして、事前に準備をしてお客様に対応できる、それによって説明誤りを防ぐとか、お待ちいただく時間を短くするとか、そのような面でお客様へのサービスを充実してまいりたいと考えているということでございます。

このような見直しを行いました上で、事務所別、業務別にやや人員配置の不公平感、不満が出ておりますので、これについて全面的な見直しを行う方針でございます。

以上が「組織の一体化・内部統制の有効性の確保」のために行ってまいる施策でございます。

次に「情報開示の抜本的な見直し」でございます。

これに関しましては、当機構に特に求められております情報開示に関する透明性について確保してまいりたいということでございます。

具体的な内容といたしましては、情報開示の促進のために、その担当セクションを設けますとともに、担当理事を設置いたします。また、問題点の早期把握及び解決、開示に結びつけるためにモニタリングのシステムと監査のサイクルを回していくことを早期に、来年初めからでも実現してまいりたいと思っております。

それから、組織一体化のための情報共有でございますが、現場の情報をいかに把握するかということと思っておりまして、現場の情報を正確に把握するためのキーマンといたしまして、地域マネージャー、エリアマネージャーというような規則を作りまして設置をいたしたいと考えております。また、現場からの報告を日時で終了時に特に問題がなかったか、あるいは現金はあったか等々に関しまして、日々報告をとり、現場の状況について把握をする体制を確立したいというように考えております。

また、厚生労働省との情報共有につきましては、既に開始をいたしておりますが、課題の進捗管理表の共有、定期連絡会議の開催、人事交流の拡大等を既に図ってきているところでございます。

「３．情報セキュリティ対策の強化」でございます。

これに関しましては、先ほど申し上げましたとおり、セキュリティチームにおいて御議論・御検討を頂戴してきたところでございますが、３点、組織面、技術面、業務運営面、この３つの面について対応を強化していく方針でございます。

組織面でございますが、情報セキュリティに関しまして、やや分散をしておりました機能を情報管理対策本部としてまとめまして、これに対応していく。これは10月１日に設置をいたしております。また、御批判を頂戴いたしましたCSIRTが設置されてなかったということについて御批判をいただきましたが、10月1日にこれに関しても設置をいたしました。また、プロ、専門家のアドバイスを受けていくことが必要だという御指摘でございました。これに対応するために、来期に向けて情報セキュリティアドバイザーをできれば企業として受け入れたいと考えて、今、調達準備に入っているところでございます。

それから、技術面でございますが、種々ございますが、ポイントのみ申し上げますと、まず何をおいてもインターネット環境の中に個人情報を置かないということでございまして、インターネット等からの攻撃は年金個人情報に及ばないシステムを構築することが最大のテーマでございます。そのために独立したインターネット環境を構築いたします。また、年金個人情報を管理運用する領域に関しましては基幹システムに限定をいたします。基幹システムにございますウインドマシンに関しましては、基幹システムについてはウインドマシンからのアクセスに限定をいたしますが、ウインドマシンからはイントラネットのメールと限定した機能には付加する方針でございます。それから、機構LANシステムに関してでございますが、基幹システムともインターネットとも遮断をする方針でございます。

業務運営面でございますが、情報セキュリティポリシーの整備、職員研修・訓練の実施及び監査体制の整備、充実を図ってまいる方針でございます。

以上が業務改善計画の内容でございますが、まず、これに関しまして確実な推進とチェックを行っていただく必要があると思っております。推進に関しましては、私のもとに推進部門を設けまして、一元的に実行、進捗管理をいたしてまいります。また、外部機関、これは現在のアドバイザリーボードを継続していただこうと基本的には考えておりますが、まだお願い申し上げておりませんので、案の状態でございますが、そこでチェックをしていただくことを考えております。加えまして、もちろん社会保障審議会年金事業管理部会、当部会におきましても、適宜適切に御報告を申し上げて御意見を頂戴してまいりたいと考えております。

お手元の資料の最終ページに大ざっぱな概要でございますが、別添で工程表をお示ししてございます。この工程表は基本的に今後３年内に改善計画について集中的に取り組む期間として定めて、この間に結果を出していくことを目的として作成しているものでございます。これに関しましては、詳細な計画は現在作成中でございますが、また、改めまして、これに関して御報告する機会があるかと存じます。

私からは以上でございます。

 

○増田部会長　ありがとうございました。

今、理事長から御説明をいただきました。これまで今日含めた３回ということで、一番最初の段階、前回は中ほどの段階、今日は全体の案ができ上がって、３年間の集中取組期間と、その工程もある程度でき上がった段階でのいわば最終の意見を申し上げる場ということでありますので、各委員の皆様方から内容について、実行についても含めていろいろ御意見をいただければと思います。それでは、各委員の皆様方から、どうぞ御発言をお願いします。どうぞ、藤井委員、お願いします。

 

○藤井委員　前回欠席だったので最初に申し上げたいと思いまして、詳細な案の方からなのですけれども、幾つかあります。まず４ページなのですけれども、全体的にはいい感じだなと思うということと、情報漏洩に端を発してここまで全体の見直しをしたというのは、この機を得て、相当以前からいろいろおありだったのだなということがよく分かり、かつ、この機に改革するのはいいことだと思います。

４ページで、全国異動の件なのですけれども、今、理事長の話を聞いていますと、現場を知っている方が本部に行って仕事をすることが重要であると、そういうようなお話があったかと思うのですけれども、異動の目的、意義をはっきりさせておいたほうがいいのではないかと思います。時によって次第、次第に意義が変化しているのではないかと思うのですけれども、つけ加えたほうがいいのではないかと思う点は、私よく分からないのですけれども、本部での採用者と現場での採用者がどうもそういう人種がいるように感じるのですけれども、一方で、本部で採用された方が現場を知らないということが、本部で採用された方が現場に行かないのではないかと今お聞きしていると感じられて、現場の人を本部に呼ぶというようなことばかりお考えなのではないかというような印象を受けました。

それから、異動の目的としては、これらの他に事務所間の不統一ですとか、あるいは事務所内での不平、隠ぺいに関して、異動することによって暴くということもあると思います。ですから幾つかの目的があるので、目的をちゃんと列挙して、その目的にかなうような運用することにしないと、とにかく異動は何件ありましたか、はい、何件あります。よくやりましたね、というようでは、特に意味を持たないのではないかという感じがしました。何件かあります。

それから、４ページの下なのですが、非正規職員の活性化ということなのですけれども、非正規の方は無期で活用し、かつ、この方々を地域限定として事務所の窓口の専任とするということなのですが、利用する国民の側から見ますと、窓口の方が非常に重要で、ここがほぼ全てといっても過言ではないような印象を受けると思います。いろいろ通報などでも拝見していますと、窓口の取り扱いに問題があるケースがあると考えられます。そうしますと、幾ら人事異動を全国でやるといっても、窓口の方が非正規で、かつ、そこでべたっと張りついているということであれば、そこで変な人が現れてもずっとそのまま何十年も変わらないというようなことが考えられます。今、急に変えるかどうか分かりませんが、これは逆に、正規の方が窓口に立ち、日々研さんを加えて、新しい情報を得てやるべきで、非正規の方は後方で事務をする方がいいのではないかとお聞きしていて思いました。

それから、次に５ページですけれども、管理職への若手登用の促進、これは結構なことなのですが、前々回の議論であったように、管理職が下から見ていてなりたい職責でない感じがするので、人が足りないので引き上げるというようなことがあったかと思います。しかし一方で、今回の案にいろいろありますように、管理職の魅力を高めたり、賃金の差をつけるということであれば、試験に受かってせっかく上がろうという人がどのぐらいいるかということとの関係が重要だと思います。そういう方が十分いるのに、一方で試験を受けていない人が管理職になるというようではかえって職場は混乱するのではないかというような感じがします。

６ページですけれども、業務の改廃ということで、「発送物の統廃合」というのがありますが、これはいろいろ拝見していますと、一方で足りないものがあるのではないかと。調査した結果の通知ですとか、十分通知することなく内部で処理をし、それでよしとしていることがあるのではないかと感じられますので、統廃合だけでなくて、足りないものはないのかという点も含めて見直しをされる方がよいのではないかという感じがします。

まだ幾つかありますので、申し訳ないです。

８ページですけれども、マル３で「ルール徹底を行う責任部署の明確化」というのがあります。この点に関して、信賞必罰という観点から、こういうことをすることと、それと評価、給与・賞与との関係について規定をする方がいいのではないかと思います。

それから、11ページですけれども、マル１の「基幹システム」のところですが、「システムアーキテクチャ上の特性から情報セキュリティが確保されている」という表現がありますが、これですと100％信頼できるから、この点については疑問がないので、それを踏まえてという表現と受け取られるのですけれども、そういうことが本当にあるのかどうか。情報セキュリティが確保されているという意味、程度について確認が必要かと思います。

それから、12ページですが、いっぱいありますので、「ねんきんネット」のところですけれども、基幹システムを幾ら頑丈にOSの中に入れても、ねんきんネットというのはそもそも個人情報が満載であって、かつインターネットに開かれているシステムですから、ここのセキュリティ強化は非常に重要ではないかと思いますが、非常に短い表現にとどまっていることがいかがかと感じました。

それから、13ページですけれども、「内部監査の強化」というところですが、内部監査を強化されることは大変結構だと思います。しかし、これの結果を受けた評価、給与・賞与との関係について言及される方がいいのではないかと思いました。

以上です。

 

○増田部会長　ありがとうございました。何点かにわたっています。中でまた検討いただく事項もあるかと思いますけれども、とりあえず何か理事長から、今の点、ございますか。

 

○水島日本年金機構理事長　たくさん御指摘をいただきましたので、可能な限りお答え申し上げたいと思います。

まず、全国異動について意義を明確化すべきであるということについてはおっしゃるとおりだと思います。機構発足時の全国異動と現在の全国異動は基本的な発想としては同じでございますが、考え方としてやや変わってきているところはあると思っているのです。といいますのは、機構は採用を全国一本でやっております。従来は県別に採用を行っていたわけです。したがって、県の中では一定の定員は充足する体制になっていたわけですね。それが今後はそれぞれの居住地と県の定員というのはアンバランスになってまいります。これは一般の企業と同じ状態になります。したがいまして、全国異動とあえてそういうふうに言わなくても、多くの職員を異動させないとこの機構は回ってまいりません。したがいまして、全国異動することは、全国といいますか、全国異動というのは今後は基本的な考え方は居住地を離れて他に行くということでございますが、それについてきちんと体制、あるいは納得を得た機構といいますか、人事政策になっていかなければならないということだと考えております。したがいまして、本部で採用された人たちももちろん現場に出てもらいます。

先ほど申し上げましたとおり、本部と現場間の異動を行うと同時に、御指摘がございましたように、事務所間の緊張感を維持するというためにも事務所間の異動はもちろん必要でございまして、これに関しましては、前回一定のルールを示してございますが、そのようなルールに沿ってやっていきたいと考えております。

それから、無期化した職員を窓口に置いて、正規職員をそこに常に置かないのはどうしてかということでございますが、極力正規職員を置いていきたいことは確かなのです。しかしながら、１万770名の人員でやるということが基本計画で決まっております。今回１万770名でやるために、いかに間接人員をカットするかということが今回の見直しの１つの目的でございます。それから、もう一つの目的は、専門性と集約化によって人員効果を高めていくと、この観点でございまして、そのような観点からまいりましても、最終的に１つの課に配置ができる正規職員は大体数名、３名とか４名ということになりまして、それを異動させてやっていきますので、その場合には、定着した相談業務を行っていく要員をどのように育成していくのかというのは極めて重要なテーマでございます。

現在、担当のチームが考えておりますのは、いわゆる非正規ということではなくて、無期化された職員の処遇を上げていって、しかも評価も入れて、インセンティブもつけて、そのような努力を行うような職員を育成していく。それによって相談業務を含めた安定的な運営を図っていけないかと考えているということでございます。しかし、おっしゃるとおりだと思いますので、十分承りまして、その方向について検討を深めてまいりたい。

 

○藤井委員　ここは理事長、今、おっしゃるとおりだと言っていただいたので、お考えいただければいいかと思うのですけれども、今、おっしゃっているのは、課ごとに非正規と正規を同じぐらいの割合で置かなければいけないというようなお考えだったと思うのですけれども、別にそんな前提条件はそもそもないと考えられますし、それから、私申し上げましたように、専門性を高めるという場合に、非正規の方の専門性を高めて、その方々が窓口でお客さんに対するというのが何なのかなと思いますね。正規の方の専門性は低いのかなと思いますし、何のために全国異動させているのかと思いますし。

 

○水島日本年金機構理事長　そこは一度またゆっくり議論をさせていただいた方がいいかと思いますが、ここで議論させていただくのは適当かどうかという面はございますが、相談業務というのは非常に専門性が高い部分と必ずしもそうでない部分がございます。相談業務に関する専門性が高い職員は正規職員できっちり育成していかなくてはいけません。そこを教育する職員とか、非常に難しい相談が発生した場合に対応する職員はもちろん正規職員で対応します。

相談窓口というのは1,700ぐらいあるのですね。その中で専門性が高いものは幾つぐらいであるかということを検証している最中でございまして、そこについて専門職制度というようなものを絡めながら、どういうような形の運営が望ましいのか、あるべきなのかということについて、現在のように何年かで常に変わっていく非正規職員にそこに依存している体質はもたないということです。それをぜひやっていきたいということで、おっしゃるとおりだと思いますので、やっていく過程でいろんな問題が発生してくるかとも思いますから、そこを踏まえながら対応してまいりたい。

長くなって申し訳ございません。原則として試験制度というのは維持をいたします。ただし、試験でしか管理職を登用できない組織というのは組織としての文化が一定してないということだと思います。したがって、普通の企業は試験をやらなくても、これは管理職になる人材であるかというのはそれなりに分かってくるはずです。ここの問題は、試験をやらないとそれが合理的な判断にならないということなのです。それではだめだと。だから当面は維持いたしますが、組織として望ましい管理職の像を作り上げるのが文化ですから、それは御理解いただきたい。

 

○藤井委員　全くそう思いますが、過程において、試験と共存している状態では相当な難しい問題があるだろうなということですね。

 

○水島日本年金機構理事長　また、ゆっくりお話ししたいと思いますが、一度伺います。

それから、発送物の統廃合に関してでございますが、これはおっしゃるとおり統廃合するべきものと不足しているものとあります。これはきちんと見なくてはいけないと思います。こういう目で見てまいります。

それから、ルールを徹底しなかった場合に、例えば評価に繋げると、これは今でもやっておりますし、これをどう評価に繋げていくかということについてはきちんと検討しなければいけないと思います。御意見として承ります。

それから、システムアーキテクチャ上大丈夫だということは、要するにOSが違うということでございまして、そういう意味では独自OSだということでございます。したがいまして、ここに入ってくることは非常に難しいと。これを全部分かっている人は入れますが、それは基本的にはできないということを申し上げているということでございます。

「ねんきんネット」、おっしゃるとおりでございまして、「ねんきんネット」のセキュリティについては、より一段の努力を重ねていかなければいけないと思っておりますが、今、一応安全であるということになっておりますが、個人情報が入っておりますので、個人情報の持ち方についてはきちんと検討を進めなければならないと思います。

内部監査に関しましては、内部監査の結果を評価に結びつけることについては、既に実行に移しているところでございます。

 

○増田部会長　委員の御質問の方で、この場で十分にお答えいただいてない部分も多分あると思うのです。また、随時、通常の業務を今後もこの部会に報告していく中でもいろいろな場があると思いますので、その際にでもまた必要に応じて、運用状況等を説明していただく中でお答えいただければと思います。

それでは、他の委員の皆様方からいかがでございますか。斎藤委員どうぞ、それから、岩瀬委員。

 

○斎藤（聖）委員　集中取組期間が３年間と承りましたが、これがどうなのかなとちょっと考えております。これだけの大きな組織ですから時間がかかるのは事実ですが、問題が発生して一気呵成に改革をするときに、３年間にわたって集中的というのは冗長に流れるような気がいたします。PDCAサイクルを回すというのは、まずこのプラン、今回の計画ですが、プランを作り、それからPDCAと回していくわけで、これはエンドレスなサイクルであろうと思います。集中的に計画を実行するというところはもう少し短くしていただいて、十分にチェックして、それに対してアクションをとっていただく方が弾みがついていくのではないかという気がするのですが、いかがでしょうか。

 

○増田部会長　理事長、どうぞ。

 

○水島日本年金機構理事長　おっしゃるとおりでございまして、集中取組期間３年間というのは冗長だと私自身も思います。適切な答えになるかどうかというのは御勘弁いただきたいと思いますが、民間であれば経営者が決めれば予算はつきますし、システムの業者も監査の業者もすぐに決めることができます。例えばブロック本部を統合する際に高井戸の本部に集約するためにはある程度のスペースが必要でございます。これを予算措置するわけでございますが、一方で、９ブロック本部がそれぞれ抱えているスペースがございます。これは既に契約がございます。これをいかにするかという問題。要するに公的機関であるがゆえの制約がございまして、誠に歯がゆい思いはございます。しかしながら、ぜひ御理解いただきたいと思いますのは、この工程表をご覧いただきますと、ほとんどのケースについて、平成28年から着手をするというふうにございます。予算措置上可能なもの、あるいは必要な、できるものに関しまして、目に見える形でできるだけ早く結果を示していくことは改革を加速させる上で重要だと思っておりまして、御指摘を踏まえて、きちんとやっていると御評価いただけるように努力をしてまいりたいと思いますので、引き続き、厳しい御批判をいただきたいと思います。

 

○増田部会長　それでは、岩瀬委員、どうぞ。

 

○岩瀬委員　私も多岐にわたる質問があるのですけれども、１つ、お伺いしたいのは、今日出ている「業務改善計画（案）」というのは、これが最終な形になるのですか、それともこれは一応議論のための材料であって、計画というのはもう少しいろんな文章で、何をやるかというのは書かれるものなのか、それをまず教えていただけますか。

 

○増田部会長　どうぞ、理事長。

 

○水島日本年金機構理事長　計画案としてはこれでお出ししたいと考えております。

 

○岩瀬委員　ということは、大臣の業務改善命令に対する回答はこれになるわけですね。

 

○水島日本年金機構理事長　左様でございます。

 

○岩瀬委員　こんな項目だけ書かれても、普通一般の方は分からないと思うのです、中身を言葉で書かなければ。私も過去のことを調べてみたのですけれども、組織再生会議の最終整理だとか、機構の基本計画というのは割ときちんと言葉で書かれているのですね。それが初めて計画ではないかと思いますが、こういう項目だけ羅列して、読んでも理解できないものを提出するというのはそもそも考えものではないかと思いますので、もう少しきちんとした内容に改善していただけませんか。

 

○増田部会長　理事長。

 

○水島日本年金機構理事長　ここにございます内容について、例えば１つ１つ御議論していくわけにまいりませんが、例えばブロック本部の統合について、統合すると申し上げているわけですが、それではだめだということでございましょうか。

 

○岩瀬委員　これ、改善するわけでしょう。何がだめで、どう改善するのか、それによって何が変わるのかというのをきちんと書かないと計画にならないのではないですか。単にこんな項目だけ出されても国民は分からないと思いますよ。

 

○水島日本年金機構理事長　私どもとしてはこの内容については現在詰めておりますけれども、予算化しなければいけない問題もありますし、いろいろ詰めておりますが、さらに具体的にとおっしゃいますと、なかなか。

 

○岩瀬委員　56名の職員を選抜して専属で２カ月以上かけてやっているわけでしょう。それは書かないと、言葉で、国民は分からないと思いますよ。あなたたちは分かっているかもしれないけれども、これを読まされた人は分からないし、私自身がこの会議へ出ていて分からないことがたくさんあるのです。それはこの後、質問しますけれども、これは変えるべきだと思います。これだけの重大な問題を起こして、大臣から命令も出ているのですから、それをきちんと、何をやるのかということ、どう変わるのかということを言葉にして提出するのは義務だと思いますけれども。

 

○水島日本年金機構理事長　これによって、何を目的にしているかというのはここに書いてあるとおりでございまして、このような目的を実現するために、こういうことを行うということを申し上げているわけです。

 

○増田部会長　そうしましたら、少し具体的に。

 

○岩瀬委員　私はこれで提出するというのだったら同意しませんので、細かいことをお聞きしたいのですけれども、全国異動に関して表記が統一されてないのだけれども、これはどういうことなのでしょうか。今日朝送られてきた、ここに提出されている改善計画においては「全国異動」という言葉がなくて、「専門職とゼネラリスト別のキャリアパスの提示」となっているのですが、こちらの概要版では、今までどおり「新たな全国異動ルールのキャリアパスの提示」、こちらの計画案に「全国異動」と言葉、すみません、ありました。

ただ、全国異動は、基本計画によって閣議決定された事項なのですね。これを変えるというのは、なぜ変えるのかというのをきちんと説明する必要があります。閣議決定というのは重い話ですから、それを状況が変わったというだけで変えるというのは私は反対です。

 

○水島日本年金機構理事長　閣議決定の文章を、今、特にございませんが、いずれにしても、閣議決定で決まっている全国異動を促進するということを変えるということは全くございません。

 

○岩瀬委員　閣議決定では、今、理事長が言ったような、地方の幹部人事においても本部で行うということを言っているわけですよ。

 

○水島日本年金機構理事長　どこのことですか。

 

○岩瀬委員　４ページの下から５ページにかけて。

 

○水島日本年金機構理事長　「本庁・地方庁別に採用を行い、採用区分によって人事異動が固定化される従来の仕組みは完全に廃止し、本部で一括採用を行うとともに、地方の幹部人事も本部で行う」、これはそういうふうにやっております。

 

○岩瀬委員　全国異動のルールを変えなくても、これを実践すればいいわけで、これが実践できなかったこと自体が問題だということを言っているわけです。

 

○水島日本年金機構理事長　別にルールがここで決まっているわけではないですね。

 

○岩瀬委員　基本決定です、基本計画。

 

○薄井日本年金機構副理事長　設立段階から関わっておりましたので御説明申し上げますけれども、閣議決定の４ページから５ページにかけて、今、おっしゃったように、本部で一括採用を行うということはやっております。それから、地方の幹部人事、一般職はまだブロック本部でやっておりましたけれども、地方の幹部人事は本部でやってございます。本部・地方組織間での全国異動、あるいは基本的なキャリアパターン等を作っていくと、こういうのをルールとするということもやってございますけれども、先ほど理事長から全体について御説明したように、例えば一般職の人事は今までブロックに委ねていたとか、そこら辺について改善をする必要があるということでございまして、今まで行ってきたことが基本計画に反しているということではないと考えております。

 

○岩瀬委員　ここにも管理業務と現場業務の経験を積んだ幹部を養成すると、これを全国異動でやろうという話なわけでしょう。これが実践されていればおかしくならないわけでしょう。ルール変える必要もないし、全国異動を変える必要ない。そして、もう一つは、全国異動に関して、今まで虚偽説明をあなたたちは随分してきているわけですよ。それを何で、こういう閣議決定事項を変えるに当たってのきちんとした説明もなされないで変えていくのかというのが私は理解できない。これに関しては断固反対します。

それと大臣の業務改善命令は内部統制システムの有効性、情報公開の推進、個人情報の保護、こういうことについて、必要な措置をとりなさいというふうな命令だと思うのですね。ところがこの案には「希望とやりがい」とか、処遇の改善まで書いている。こういう処遇の改善は通常の業務計画の中で処理すべき問題であって、この命令に対する業務改善の中に入れるというのはやりすぎではないでしょうか。これは外すべきだと思います。

それと、今までの説明の中で、信賞必罰だとか、働かない人には厳しい評価をするということをおっしゃっていますけれども、ここに書かれているところからはそれが読めない。だから、どういう仕組みで信賞必罰やるのかというのは書き込むべきだということを言っておきたいと思います。

それともう一つ、セキュリティに関しては、私は素人だけれども、検証委員会の提言があるわけですね。この案を読んでも検証委員会の提言が落し込まれていると読めないのです。なぜ検証委員会の提言を無視するのか、それをちょっと教えていただけませんか。

あと、報告に関しては、随時では私はだめだと思います。大臣が直々に監視強化ということを言っているわけですから、逐一詳細な報告をしてもらわないと困るということも言っておきたいと思います。

それと、先ほどの提出資料ですけれども、これは非公開なのですか、公開なのですか、どちらなのですか。

 

○水島日本年金機構理事長　公開です。

 

○岩瀬委員　公開？

 

○水島日本年金機構理事長　先ほどの規程ですね。

 

○岩瀬委員　公開していいのですか、こんな規程を。

 

○水島日本年金機構理事長　示せとおっしゃいましたので。

 

○岩瀬委員　示してほしいけれども、これを一般に公開していいものなのかどうかということを聞いているわけです。

 

○水島日本年金機構理事長　検討します、すみません。

 

○岩瀬委員　ちょっとよく分からない。これ、どうせ出していただくのだったら、検討します、私の方でも。正規職員のものも一緒に出していただけますか。

それとついでに言うと、今まで資料請求ずっとしているわけですね。全然出てこない。ようやくこれが出たのですけれども、至急出していただけませんか。監視委員会の監視業務に必要なことなので、それは出さないというなら、この委員会の活動を妨害しているということになると思います。

 

○増田部会長　理事長、どうぞ。

 

○水島日本年金機構理事長　まず、処遇の改善に関しましては、基本的に処遇の改善は書いてないはずでございますか、処遇を改善するということは、例えば管理職と一般職の間に給与の逆転現象があるので、そこに関して一定の見直しを行いたいということは言っております。しかし、処遇の改善全体として、例えば人件費が増加するというような形でのことは全く考えておりませんので、いずれにしても、これによって例えば泥縄的に処遇の改善をするというようなことは全く考えておりません。

次に検証委員会のセキュリティに関しては、検証委員会で御指摘いただいたことも含めてこの情報セキュリティ対策に盛り込んできたつもりでございますが、欠けているということでございましたら、御指摘を頂戴できれば、さらに検討を進めるようにいたします。

それから、この資料については、またお答えいたしますが、それと加えまして正規職員の資料をお出しできるかどうかについても検討いたします。

それから、資料を出さないという御指摘でございますが、私どもとしては、極力資料は出してきたつもりでございまして、可能な努力はしてきたということについてはお認めいただければありがたいというふうに思っています。

 

○岩瀬委員　すみません、長くなって。

 

○増田部会長　他の委員の関係もあるので、まだ。

 

○岩瀬委員　１つだけ。

 

○増田部会長　もう一回、お願いします。

 

○岩瀬委員　これ、改善計画なわけで、「希望とやりがい」というのを書いていますけれども、ここのことは必要な措置とあまり関係ないのではないでしょうか。これはかなり拡大解釈して書いているという感じですので、ここは落していただきたい。

それとセキュリティ対策に関しては、この文章の中で、いろんな本部を設置すると書いていますけれども、検証委員会の報告の中には、単に本部を設置するだけでなくて、役職員の役割・責任・権限を明確にし、各自がなすべきことを熟知し、それを責任持たせるべきであると、それをここに書かないといけない。でなければ、以前も理事長・副理事長をトップとする形だけのセキュリティ体制があったけれども、何も機能してなかったということになってしまうのではないのか。そういうのはきちんと書いてもらいたいし、これは項目だけで計画案というのは、私はとてもじゃないですけれども、同意できません。

 

○増田部会長　理事長、どうぞ。

 

○水島日本年金機構理事長　まず「希望とやりがい」に関しましては、いかに職員に誇りとやりがいを持って、あるいは希望を持って仕事をさせるかというのは、このような事態を発生させないために最も重要なことだと私は考えております。「希望とやりがい」は業務改善について関係ないではないかという御指摘は、機構の職員の仕事、日々の生活に一定の責任を持っている人間として、それは受け入れるわけにはなかなかいかないと思います。そう申し上げるのは大変失礼かと思いますが、御理解をいただければありがたいというふうに思います。

それから、権限等に関しましてでございますが、これは書いてあるところといたしましては、セキュリティの体制、業務運営面でございまして、例えば、13ページの一番上をご覧いただきますと、「セキュリティに関する役割・責任・権限を明確にするとともに、役職員の危機意識の向上、運用ルールやインシデント発生時の対処手順の徹底を図るため、情報セキュリティポリシーの整備及び職員研修の充実を図るとともに監査体制を整備」を図るということでございまして、この中でそれぞれの、もちろん私や副理事長もでございますが、担当者も含めましてどのようなことを行うのかということは規定をしてまいるということで今現在進めております。

 

○岩瀬委員　私は希望とか、そういうのを外せと言っているのは、この計画書の中から外してもらいたい。業務計画の中で書けばいいことであって、ここに盛り込む必要はないとうことですね。それと一読しただけでは分からないわけですよ。きちんと今の説明などでも、もっと言葉で書いていただかないと読めない。だから、これだと私は不満です。だからきちんとした文章にしてほしい

 

○増田部会長　それでは、他の委員の皆様方から御意見あればお伺いしたいと思います。それでは、安井委員、それから松山委員、お願いします。

 

○安井委員　これは、私は９月29日、たまたま改善命令が出た日と同じなのですけれども、そのときの委員会で質問しているのですけれども、ガバナンス、組織風土、内部統制システム、これについて、どういうふうにお考えなのかということが、実はこの中には全然出てこない。総括的なまとめとして、これからその部分のどう改善していくのか。現実のガバナンスとか組織風土をどう把握しているのか、その部分がどうも全然浮き上がってこない。ぽんと対策が出てきているということで、何か対策案だけがここにまとまっているという感じがするのですね。そのベースは一体どこにあるのだ。

実は組織風土委員会というのが機構にもありまして、その中で非常に心配な数字があるのですね。それはこの機構に勤めていて、「誇りを感じますか」という質問に対して「そう思う」、「まあ、そう思う」とこういう回答が出ているのが、24年は78％、25年は80％、26年、これは事件以前なのですけれども、70％と非常に低い。あるいは前の数字からどんどん下がってきている現実、これは組織風土委員会報告書に上がっているわけですけれども、これをどう前提にしてこの改善案が成り立っているのか、そこら辺を伺いたいと思います。

 

○増田部会長　理事長、どうぞ。

 

○水島日本年金機構理事長　内部統制システムについてでございますが、今まで御指摘をいただいてまいりましたのは、組織の一体化が進んでないではないか、ガバナンスが弱いのではないか、リーダーシップが不足しているのではないか、ルールが守られてないのではないかということを御指摘いただいてきたわけでございます。この点について具体的に解決をするためには、組織改革・人事改革・業務改革で御説明を申し上げた内容について改革を進めることが必要ではないかということについて、職員、若手を中心に検討を重ねてきた結果がこのペーパーでございます。これに関しましては一応アドバイザリーボードにも御意見を承り、ここでも２回ほど御意見を承っております。

そもそも哲学がないではないかという御指摘かと思いますが、その御指摘については重く受けとめまして十分考えてみたいと思います。

　それから、組織風土に関して誇りを感じるということについて、下がってきていることについては機構の経営を預かる者として大変申し訳ないというふうに思います。その要因として考えられますことについて、今回解決を図りたいということで幾つかの項目を挙げさせていただいております。これによって何とかして職員が誇り得る職場にすることができないかということについて最大限の努力を行ってまいりたいと考えていることでございまして、安井先生の厳しい御指摘についてはきちんと胸に受けとめまして努力をしてまいりたいと思います。

 

○増田部会長　それでは、松山委員、どうぞお願いします。

 

○松山委員　御報告ありがとうございました。組織・人事・業務と非常に広範囲な業務改善計画を作っていただいていて、しかもいろいろな予算なり何なりの制約のもとに集中取組期間だけでも３年間かかるということなので、これをいかに確実に推進していくかという、先ほど御報告でいただいた確実な推進とチェック体制がすごく重要になってくるだろうなと感じています。

ただ、今日いろいろお話にも出ているように、業務改善計画はあまりにも広範ですので、具体的な業務改善の状況がどのぐらい進捗しているかどうかということをチェックすることが重要と思います。外部委員による確認というのは、外部の目にさらしてチェックを受けるということは非常に重要ですが、具体的な細部まで確認できるかというとどうしても制約があって、理事長直轄の推進部署というところをいかにしっかりと作っていただいて、そこで厳しいチェックをして進捗状況を管理していくかということが重要だと思います。

ここでは推進部署を置くということだけしか書いてないのですが、例えば、今、もし何かお考えがあるのであれば、どういう体制で、どういう人員配置をした推進部署を置かれるのかというようなところを御報告いただければと思っております。

あとは３年間の計画ということなので、各年度に、今年は少なくともこれとこれは絶対達成するというような細部の目標を掲げて、年度ごとにやろうと思ったことができたか、できないかという定期的な報告をしていただくほか、例えば、公的機関としてのもろもろの制約とかいろいろあって、今ここで掲げた事項について見直しをかけなければいけないということも出てくる可能性もあるのかなと思っておりますので、そういったところを年度ごとに事業管理部会なり、外部機関と言われるアドバイザリーボードなりで報告いただいて、透明性高く進捗していただければなというふうに思っております。

 

○増田部会長　理事長、どうぞ。

 

○水島日本年金機構理事長　チェック体制についてはアドバイザリーボードの先生方にチェックしていただくことはもちろんでございますが、随時と申し上げておりますのは、きちんと御報告申し上げていきますということを申し上げておるわけでございまして、決してやらないとか、隠すとか、そんなことをやるつもりは全くございません。それはぜひ御理解をいただきたいと思います。きちんと御報告してまいります。

　それから、前回も松山先生に御提案いただいたかと思いますが、内部に外部の目をどういうふうに入れていくかということは必要なテーマではあると思っております。前回もやや失礼なことを申し上げたかもわかりませんが、まず自分たちで考えさせるということ、させると言うとややあれなのですが、考えてもらうということが大事で、自分たちで考えるということについて、本当に責任を持ってもらうためにはそのスタンスは崩すべきではないという意味で申し上げたわけでございます。

ただ、やはりこの中には、例えば業務削減会議でございますとか、いろいろな委員会、チェック機関を作っていかなくてはいけません。これはぜひ外部の方々に入っていただいて、外部の目を通して見ていただきたいと思いますし、その中でどういう形で、これはここのテーマではないかもしれませんが、基本的に公的機関のチェック体制はどうあるべきかというのは非常に大きなテーマだと思いますね。民間の場合には、委員会設置会社のように、取締役と執行役員会との関係が分離をされてきていると、これがうまくいっているかどうかというのは別としまして、その関係をこういう機関にも持ち込むべきかどうかということについては、松山先生、そういうことも含みにおっしゃっていらっしゃるのだと思いますが、検討課題ではあると思いますが、これはしかし大きな法律改正でございますので、そこまでここで踏み込むことはできないだろうというふうに思っているということでございます。

これを進めていく際に、後戻りをする圧力といいますか、圧力というのではないですね。性向といいますか、傾向といいますか、そういうことが出てくることは、中でも非常に大きな、例えばブロック本部については非常に大きな反対があるのは事実でございます。これを進めていく上で、外部機関の力をかりるということは極めて大事だと思いますので、その点も含めて、引き続き検討させていただきたいと考えています。御理解をいただきたいと思います。

 

○増田部会長　それでは、他にどうぞ、原委員、お願いします。

 

○原委員　大変ありがとうございました。既に他の委員の方々がおっしゃっていることに相当程度賛成のことが多いのですが、特に斎藤委員のおっしゃられた集中取組期間が３年間というのは長過ぎるのではないかと、これは全くおっしゃるとおりだと思いました。それから、岩瀬委員、おっしゃられた、これでは計画になっていないのではないかというのも全くおっしゃるとおりというように思いました。

　一方で、12月の初旬までに提出をしなければいけないということはあるのかと思いますので、この時点ででき上がっているもので何らかのものは出されるのだとは思いますが、そうであれば、今回の計画の中により詳細な具体的な計画を立てるという計画といいますか、その期限を明確にすることが必要なのではないかと思います。これは前回も申し上げましたが、内部の若手・中堅の方々の議論の中で、こうした難題にチャレンジしていくという方向を出されていることは大変すばらしいことだと思います。それだけにこれが単なる紙切れに終わらないようにすることがともかく大事かと思います。その観点でも、改革の機運が出ている中で、いかに早いタイミングで目に見える前進をしておくかということが重要なのではないかと思います。

これまでも議論に出ていますブロック本部の統合、これも大変な難題ということだと思いますが、であるからこそ、今お示しをいただいている工程表では、この部分について、平成28年度より機能別に順次統合して３年間でやりますということになっているわけですが、この状態では工程表とは言えないわけでありまして、最初の半年なり何カ月なり、あるいは１年でどういう前進、何ができるのかということを明確にする必要があるのではないかと思います。

それから、２点目に、これもこれまで既に議論になっています全国異動に関してでありますが、ここは私は前回以来、理解がまだ十分にできておりません。前回のこの会議で理事長から本拠地という仕組み自体を見直す方向での議論がなされているというお話があったと思います。そこがもう少し、議論・検討がなされてきょう出てくるのかなと思っておりましたのですが、そこはまだこれから引き続き検討ということなのかと思いましたが、さらに加えて、一般職も含めて本部で一元的に人事をすると。仮にそういうことになったとすれば、これは自ずと全て本来的には全国異動になるのではないかと思います。そういう意味では、これは前回お示しをいただいた、３回に１回は全国異動にしますというルールが新ルールとして引き続き残るというのはちょっと意味が分かりません。

藤井委員が最初に、全国異動をなぜするのかという理由を明確にして議論すべきであるということをおっしゃった。これは全くそのとおりだと思うのですが、一方で、何らかの一定の抑制をつけるということであれば、それはなぜするのか。お引っ越しが多いと皆さん困ることが多いでしょうとか、そういうことは理解するのですけれども、そこをもう少し明確にした上で議論していかないと、ただ、見直しますということではいけないのではないかと思いました。

以上です。

 

○増田部会長　理事長、どうぞ。

 

○水島日本年金機構理事長　より詳細な計画を作るべきだと、それについて詳細の計画を作る時点についてコミットすべきであるという御指摘だと思います。もっともな御指摘だというふうに思います。できるだけ御意見に沿ってできるように努力をいたします。

　それから、次は全国異動でいいですかね。

 

○原委員　はい。

 

○水島日本年金機構理事長　全国異動でございますが、本拠地制度は廃止をしたいと思いますが、前回も申し上げましたけれども、本拠地制度というのが東京とか大阪に偏ってくる。自動的に全国一括採用をいたしますとここに集まってくるわけでございますね。そういう意味で本拠地制度を廃止するということは、結論としては全国異動という言い方がおかしいのですけれども、各地への異動ですね。これは居住地を離れるということになるのだと思います。私も民間、銀行の出身でございますけれども、銀行の場合、どうしているかといいますと、持ち家であるかどうかというのがまず１つの要件なのですね。独身の場合、親元から通っているか通ってないかというのが１つ。そこから異動する場合には異動になるのです、全国異動。

こちらも多分そういうことになっていくのではないかと思いますが、本拠地制度を止めることについて、どういうような制度にするべきかということについて、今、考えているということでございまして、これは一定の結論が出次第、また御報告を申し上げて御意見をいただきたいと思います。

そういう意味で、何度も申し上げますが、全国異動というのは当然行われなければならない制度に当機構にとってはなっているということでございますが、一方で、もともと県単位で採用されて、県に生活の基盤がある人たちがまだ大半を占めているという状況でございまして、この方々にとっては、そこから異動するということは生活の拠点を離れるということでございますので、基本的にはかなりの負担にはなるのでございます。そこを強いるわけでございますから、まあ、３回に１回はやってくださいね、というようなことはその方々には示していかないとなかなか納得、安心感を得られないという面がございまして、これでもものすごく抵抗があります。しかし、今までのように、新任の課長になるときは必ず異動するのだというようなルールではなくて、やはり全員が一定のサイクルの中で異動していくというようなルールになるべきだということを申し上げているわけでございます。

 

○増田部会長　原委員、どうぞ。

 

○原委員　そうすると前回お示しをされた新ルールは、もともと県単位で勤めるという約束だったはずだという方が現にいらっしゃって、その方々がいらっしゃる間の経過措置と理解したらよろしいのでしょうか。

 

○水島日本年金機構理事長　そういうことではございません。当機構に採用になりますときに全国異動を行うということは全員から承諾をとっておりますので、それは承諾をとる必要ございません。ただし、過去の生活の習慣として、その場を離れるということを強いるわけでございますから、これこそ過渡的な措置だと思いますが、当面のルールとして、そういうものを示すことが組織の安定には資するのではないかと思っているということでございます。

 

○増田部会長　山口委員、どうぞ。

 

○山口委員　今日の検討が最初に部会長からも改善計画に対する最終段階の検討・確認というふうな趣旨であるというお話がございましたので、私は今日改善計画案、提示されたものを改善命令の内容と対応しているか、即したものになっているかどうかという目で拝見しております。この改善計画案を見ておりますと、先ほど岩瀬委員の御指摘もありましたけれども、どちらかというと内容が手段的な、例えば改善命令の１つ目の「組織の一体化・内部統制の有効性を確実に確保」するという多分手段的な目的の部分を具体化している内容が主に示されているのかという印象です。

　ただ、一方で改善命令の中身というのはそれにとどまりませんで、組織の意思決定が正しく行われることですとか、組織の隅々まで正確、かつ迅速に伝わり着実に実行されるということ、これがセキュリティ問題に端を発して見え隠れしてきた問題の重要な部分であろうと認識しておりますので、本来的にはそれが達成されるような対応策なのかどうかというところがより本質的には問われるのだろうと思います。

そこで書き方なのですけれども、例えば改善命令の２つ目の「情報開示の抜本的な見直し」について、計画案の９ページにそのように書かれていまして、その後に１行で、こういう組織作りをしますという概要が示されています。改善命令の２つ目の中身というのは、改善命令の前提となった部会でもかなり、どういう文言にするかということが議論あったところではないかと思うので、「抜本的な見直し」という意味が非常に重要なのかなと思っておりまして、例えば手段的な目的に即した計画案を具体化するというところに少なくともプラスアルファして、抜本的な見直しについての「◎」がついている１行の部分に、こういう趣旨で抜本的に見直すためにこういうことをやりますという書き方で説明があると、より対応策とか対応の方向が説得的になって、読んでいる人に分かりやすいのかなと思います。この書き方だと、その対応関係がいま一つ、内容を分かってない人には見えづらいかもしれないという感じはいたします。

　一番最初の１ページのところに「目的」ということで２つありますけれども、どちらかというと、これからこれをやりますというのが主になっているので、改善命令の趣旨に沿ってこういうふうに進めていきますという機構側の認識を示すというところはもうちょっと書き込みがあってもいいのかなというふうな印象を持ちました。

以上です。

 

○増田部会長　理事長。

 

○水島日本年金機構理事長　ありがとうございます。ちょっと書き込みが足りないところがあるかもわかりません。御意見も踏まえて可能な対応は行いたいというふうに思います。

 

○増田部会長　他には、西村委員、どうぞ。

 

○西村委員　皆さんいろんなことをおっしゃっていて、非常に賛成というか、確かにそのとおりだなということがあります。１点、私も読ませていただいていてお願い事項といいますか、改善命令に組織の意思決定が正しく行われ、その上で決定された事項が組織の隅々まで云々と書かれているのですけれども、実際の計画の方を拝見しますと、文言だけを読みますとどうも伝わるところだけが中心に書かれているような気がします。

最初の理事長様からの御説明で、紙１枚のところで、現場と本部の間を短くするとか、本部の力も落ちているので人材をとか、実務云々というお話は非常によい話だなと思ってお伺いしておりましたので、こういうところ、意思決定を行うためにはこのような施策を行って、起きていることを吸い上げるとか、それがきちんと意思決定の場に反映されるとか、そういうことが分かるような表現をつけ加えていただければよりよくなるのかなと思いましたというところが、今まで出なかった話題かなと思って聞いております。

すみません、経験上のことも申し上げますと、実際、本部からは事務所に行っている方とか、地元採用の方が本部に勤めているとか、そういうことも、実際お話をさせていただくことも何度もありましたけれども、事務所で実際起こっていること、経験されたことというのは必ずしも本部の施策というのですか、意思決定の方に反映されていると、旧庁の時代からあまり感じることが、あまりというとちょっとやられている方に申し訳ないのですけれども、そういう傾向があるなということは感じておりました上、形だけというと怒られますけれども、純粋に人材の糾合とか、人を回すというところだけではなくて、そういう問題を吸い上げてどう反映させて、繰り返しになりますけれども、意思決定に反映されるというところもきちんと書き込んでいただければありがたいなと思いますので、ここは質問というよりはお願い事項として発言させていただきました。

以上です。

 

○増田部会長　理事長、どうぞ。

 

○水島日本年金機構理事長　そもそも何のためにやるのかということについて、言葉で御説明申し上げることを端的に盛り込んだらどうかという御指摘が１点だったと思います。それから、現場の問題点の吸収とそれを本部の施策にどう反映していくかということについてはもう少し書いた方がいいのではないかという御指摘かと思います。それを踏まえて検討して若干の修文が必要かと思いますので、そこの点も含めて、内容を盛り込むように検討してみます。

 

○増田部会長　他にいかがですか、金田委員、どうぞ。

 

○金田委員　「組織改革」の年金事務所のところをお伺いしたいのですが、４項目、組織改革があるわけですけれども、本部、ブロック本部、事務センター、これについては、ある程度この文章で理解ができるわけですけれども、年金事務所のところについては、「お客様の利便性を高めつつ業務の効率化を図るため、年金事務所のフルスペック体制を見直し」と、こういう表現になっておりますが、概要のところでは、機能別再編、理事長の最初の説明の中にも機能別に再編をしていくというような話があったのですけれども、もうちょっと詳しく御説明いただけますか。どういうふうな形で再編していくと利便性が高まって効率が上がっていくのかという視点でお願いします。

 

○増田部会長　それでは、理事長、どうぞ。

 

○水島日本年金機構理事長　まさにこれに関しましては現場の意見やお客様の御意見を十分に踏まえながら検討を進めていかなければならないということを考えております。その場合に、今、議論をされておりますのは、例えば各県のある地域に１つしかない事務所、これは行政区域に１つしかないというのは変わらないと思います。いつも私が言うのですけれども、例えば広島は３つあるわけです。その広島について、広島市役所とか、あるいは主要な企業とか、そういうところとの窓口といいますか、それが例えば市役所であれば３つに分かれているわけですね、現在は。そういうようなところについて、あるいは企業との取引の事業のやり方についてもそれぞれが分かれているわけでございますが、例えば強制徴収について統合を図っていくと、あるいは適用の非常に難しいところがございますが、そういうところについて専門的な対応が必要な部分について集約を図って対応していくというようなことができないかということでございまして、これは実は国税庁も同じようなことを考えていらっしゃるというふうに聞いておりまして、国税庁での御検討もよく聞きながら、勉強しながら具体的な方策は進めてまいりたいと思います。

東京や大阪、こういう主要都市に関しまして、今は例えば東京でございますと、全ての区に１つずつございます。これの体制が果たして必要な体制であるのかどうかというようなことも含めまして、よりまとめた状態で、そこにいらっしゃれば全て対応できるというような状態を作っていくことがいいのかどうかということも含めて検討しているということでございます。

 

○金田委員　いいですか。

 

○増田部会長　どうぞ。

 

○金田委員　ということは、再編ありきの議論をしているという趣旨ですか。再編ありきという前提で対応していくという方向という理解でよろしいのですか。

 

○増田部会長　理事長、どうぞ。

 

○水島日本年金機構理事長　再編ありきと申しますか、そういう方向について検討を進めるべきである、あるいは実行に向けて検討を進めるべきであると、今、私どもとしては考えているということでございます。

 

○金田委員　国民の利便性等々、昔と今の状況は違うと思うのですけれども、徴収効率等々を考えてみましても、当然国税庁にしても税務署があって、その上にまた何というのですか、金額の多いものを取り扱いというのが上部団体としてありますね。やはり徴収の場合は地元の企業の状況をきちんと把握していませんと、単なるデータだけで入ってないから取りに行けばもらえるみたいなことだと実際はもらえないのですね。

というのはどういうことかというと、言うならば状況判断して対応していかないと、負担の公平性が保てませんよね、保険料というのは。会社が潰れちゃっても困るわけですから、逆に状況を把握しながらいかに収納していくかというところが国税と違うところなわけですけれども、そういう保険財政のあり方の基本というのも、一方、見据えながら再編を考えませんと、逆に国民の不利便性につながると。１箇所でやれば効率が上がるというのは、言うならばこちら側の考え方の１つですね、運営する側。やはり多くの適用事業所の側に立った意見が合わさって精査されていく必要があろうかと、このように思いますので、ぜひ再編ありきの前提で対応していることについてはいささか疑問が残ると発言をさせておいてもらいたいと思います。

 

○増田部会長　理事長。

 

○水島日本年金機構理事長　御意見として十分承って考えてまいりたいと思います。

 

○増田部会長　他はよろしいですか。今、二巡目に移ろうかと思います。よろしいですか。それでは、岩瀬委員、どうぞ。

 

○岩瀬委員　今、理事長と各委員のやりとり聞いていてまた思ったことなのですが、原委員の質問に対して、理事長は全国異動という制度をどういうものにするか、今考えている最中だと、固まったらまた示したいとおっしゃっているわけですね。それは固まった段階で示せばいいわけで、ここに盛り込む必要はないのではないでしょうか。こういうのは中期計画とか、通常の業務計画の中に書いていくべきことであって、この緊急的な改善計画の中に書く必要ないと思います。特に閣議決定を変えるわけですから、なぜ変えるのかということをきちんと説明をしていただきたいということです。

それと、原委員の方からの、これは項目とすれば詳細な計画を後日出すという提案があって、それは私もよろしいかと思うのですけれども、これはいつ出すのか。そして、その詳細な計画については、いろんな不具合が生じたり疑義が生じたときにどういった修正が可能なのか、決定しちゃったら修正できないのかどうか、その辺の考えも教えていただきたい。

ついでに年金相談に関してお聞きしたいのですけれども、完全予約制を導入すると書いてあるわけですね。年金相談の完全予約制、完全予約制なんか導入しちゃったらむしろ相談が利用しにくくなるのではないかと思うのですけれども、これはどういうことなのか、私はよく理解できない。なぜ完全予約制が必要なのか。それと遠隔地の場合、テレビ電話を設置して相談体制を充実させるみたいなことを書いているけれども、具体的にどんな運用を考えているのか。ただ、思いつきで書いているのかどうか、コストのことも含めて教えていただけますか。

 

○増田部会長　理事長、どうぞ。

 

○水島日本年金機構理事長　すみません、完全予約制というのはちょっと言い過ぎかもしれませんね。修正をいたします。予約制を導入するということでございます。

それから、テレビ電話については、今、検討しているところでございますが、担当者からお答えさせたほうがいいかもわかりませんが、私の聞いているところをお答えしますと、離島とかそういうところで、どうしても年金相談を行うのになかなか難しい方がいらっしゃると。そこについて役場とか、そういうところにそういうような設備を置いたらどうかということを検討しているということだと思います。

それから、これは一端決めたら修正できないのかということについては、修正できないということはございません。ただ、始めたらやるということになると思いますので、考え方として議論をさせていただく状態は続くということだと思います。

それから、全国異動に関しまして、閣議決定を変えるのかということに関しましては、私どもといたしましては変えることにはなっていないというふうに考えております。

それから、原先生の御指摘に関して、私がお答え申し上げましたのは、本拠地制度についてはこれから検討を進めるということを申し上げました。まだ、具体的な内容について十分詰まってないと申し上げたわけでございますが、全国異動については基本的な方向感としてはこれで進めさせていただきたいと考えております。

 

○岩瀬委員　ちょっとよろしいですか。

 

○増田部会長　どうぞ。

 

○岩瀬委員　これは検討事項を羅列した計画なのですか。計画というのは実施するために書かれるものではないのでしょうか。

 

○水島日本年金機構理事長　実施に向けて細部のものの検討も含めて、今、詰めているということでございます。

 

○岩瀬委員　全然理解できないのですけれども、大臣に提出して、大臣の命令に対する回答として出すものですね。確定したものを書かないといけないのではないかなと思うのですけれども、それと全国異動に関しては、閣議決定、私は変えるものだと認識していまして、そこの認識のずれはありますけれども、断固反対です。

 

○増田部会長　他にはいかがですか。どうぞ、藤井委員、お願いします。

 

○藤井委員　議論を聞いていて、岩瀬委員から文章化した方がいいという御指摘があって、最初、私はさほどのこともなかろうと実は内心思っていたのですが、しかし、今、お話を聞いて、例えば９ページの「情報共有ツールとしてTV会議システムを導入」と書いてあるのですね。体言止めなのですけれども、この文字だけが残ればいかに検討すると言ってみても、「導入」と書いて提出すると、とにかく目的が何だかわからないし、検討するつもりだったのかもよくわからないのだけれども、「導入」というその２文字だけが残るわけで、そうすると導入を実行するということだけが次にアクションプランとして登場するわけですね。

そうではなくて、何のためにそうするのかということと、それから検討するのだったら「検討」と書くべきで、これは１つの例ですけれども、体現止めでこう言い切ってしまうと、目的も不明だし、幾らここで話をしても、結局目的は字には残らないし、それから、検討するというのも、そうだか何だかよく分からない。これは１つの例ですけれども、他も全てそうなのかもしれないなと思いました。

 

○増田部会長　他にはいかがですか。こちら側の方からよろしいですか。大山委員、よろしいですか。

 

○大山部会長代理　後で。

 

○増田部会長　私も最後に、私自身のこの計画を読んだときのコメントとして申し上げておきたいのは、いずれにしても機運が緩んでしまってはいけないので、不祥事が発端というのが極めて残念でありますが、そういうことがいずれにしてもあったわけですから、対応を変えていかなくてはいけないというときに機運、変えていかなければいけない、きちんとしなければいけないという機運が緩まないうちにいろいろなことをやっていく必要があると。したがって、やろうと思ったこと、あるいはやる方向で、その方向の範囲の中で細部を決めていくことについてはきちんと工程表をつくって、後戻りしないようにしていくことが必要なので、その部分の詰めをもっとやっていただかなければいけないだろうと思います。

それから、現場の最前線までになぜこう変えるのかという趣旨を徹底するのは、これは職員の採用の形態も違う組織ですから、非常に難しい、理事長や理事長の周辺、あるいは本部の周辺にいる人たちだけが分かっていてもうまく動かないので、組織全体の温度に差がないようにしていくためにはいろいろな趣旨を丁寧に書き込まないとなかなかそこが伝わらない。やりたいことを簡潔に書いて実施に移していくことも一方で必要ですが、なぜ、こういう問題が起きて、これこれの趣旨でこう変えていくということを伝え方としてそういうことが必要なのだろうと思います。

それから、民間会社は失敗すれば、それによって潰れるということもあり得るかと思いますが、この機構の場合にはそうあってはいけないので、国民全体の年金に対しての安心感とか信頼感の醸成に、今回のこの業務改善計画が資するような形になってなければいけない。この作られた計画が職員向けであっては、あるいは厚生労働省向けであっては決していけないので、業務改善計画を通して、国民の安心、信頼感の醸成に資するようなものになってなければいけないのではないか。そうしますとどうしても原因と対策というところもきちんとわきまえた形にしなければいけないので、これを時間との関係で、厚生労働省から提出の期限を切られている関係があるので、それに間に合う形で改善計画を出すと同時に、その機運が緩まない、温度が低くならないうちに、より次のものに繋げていくための国民に見える詳細な計画等を作っていく必要があるのではないかと思います。

それから、最後に、今日ここで出た意見は機構の策定案に対しての意見であるのですが、一方で、それを受け取る厚生労働省に対しても、直接の機構に対しての監督権は厚生労働省でお持ちになっているので、計画を受け取った後、厚生労働省でどう機構に対して振る舞っていくのか、対応していくのかということにも関係する意見もいろいろあったと思いますので、厚生労働省でも、今日出た意見等について真剣に受けとめていただいて、今後の機構に対してのきちんとした監督が、国民の立場で行われるように考えておいていただきたいというふうに思います。

いずれにしても、今日いろいろ御意見出たのですが、文言等を修正していただくところもあると思いますし、より今後に具体的な計画を作って、そちらの方で細部明らかにしていただくものもあると思いますが、毎年、毎年の業務計画について、機構の方で自己評価でＡ、Ｂ、Ｃ等をつけて、あと、厚生労働省の方でもＡ、Ｂ、Ｃ等をつけて、それで当部会の方にいろいろ意見が出てきますが、それは諮問・答申という形で行われることになっているので、我々もそれに対して、答申文として、これでいいかどうかということをよく行います。

今回の業務改善計画については、特にそういう手続ということではなくて、我々の方で、いわば国民の立場でというか、よりこの問題について、常日頃から業務を見ている、そういう部会の立場で、機構の方に案を作るときのある種助言のような形で意見を申し上げたということになりますので、当然機構の方で重く受けとめていただく必要がありますけれども、あとは機構の責任できちんと入れるものは入れていただいた上で、厚生労働省の方にお出しをいただければと、こんなふうに思っています。

それでは、大山部会長代理。

 

○大山部会長代理　すみません、ちょっと発言が遅れて恐縮なのですが、思い返してみますと、９月10日にこの部会で情報セキュリティ対策については情報セキュリティ検討チームというのを作って、そちらで検討するようにというお話がございました。先ほど来、お話を聞いていて、なるほどと思うことがいっぱいあって、ついついそちらの方に頭が行っていて、ただ、考えてみたら、ここで報告すべきかなと思いまして、すみません、遅れてしまいましたが、今から簡単に報告させていただきます。

先ほど申し上げましたように、９月10日以降５回にわたって検討を情報セキュリティ検討チームの４人で議論を進めてまいりました。情報セキュリティ対策における組織面、技術面、業務を含めた運用面全般にわたって議論してきましたけれども、特に技術的対策においては、年金個人情報、基幹システムに持っていき、かつて共有フォルダーが他にあったということもありましたけれども、これを基幹システムに持っていって、かつインターネットから完全に分断するという案になってございます。これにつきましては、サイバーセキュリティ基本法に基づく勧告の観点からも、私自身技術屋としてはちょっと残念なのですが、現時点では基本的に妥当と。もっといい策がまだ見つかってないという意味でございます。将来にわたってこうだということを申し上げるつもりはございませんが、今、どうやればいいのだと言われたときに答えられませんので、所要の話を含めて十分なものがまだあるというふうに自信を持って申し上げきれないこともありまして、現時点では残念ながらこの形をとらせていただきたいというふうに考えます。

言うまでもないことでありますが、今後も引き続き準備を機構側において着実に進めていただきまして、職員の事務処理が円滑に進められる中で、情報セキュリティ対策、これはバランスになるわけでございまして、セキュリティを強化すればするほど実は運用上、あるいは職員の事務処理の円滑な進行から見ると不具合を生じることもございます。こういったことはバランスでありますけれども、この時点でございますので、できる限りの効率を落とさない情報セキュリティ対策を導入した上で着実に実施できるよう取り組んでいただきたいというふうに思うところでございます。

そして、最後にもう一点、12ページ目の「ねんきんネット」に関してでありますが、ここには御指摘が先ほど委員の方からもございましたが、私も同じ思いがございます。「ねんきんネットについては、情報セキュリティの強化を図るため、多重の防御対策の整備」と書いてありまして、これ、何なのだと言われると、ちょっとうっと詰まるところがございます。ねんきんネットを止めてしまうというのが安全性から見れば一番便利な安全なのは分かっていることなのですけれども、かといって、ねんきんネットの重要性についても一方でありまして、これも先ほど申し上げたように一種のバランスでございます。多重という意味は、今の策に加えて防御策を入れるということで、完璧かと言われたらそうでないかもしれません。しかしながら、特に今回標的型に対して対応するという意味からは幾つかの方法が考えられますので、その意味で多重の防御対策を整備いただきたいと。将来にわたっては、どうするのかという議論は一方でございます。ただ、ここで報告するものでは性質上違うかもしれませんが、私個人の意見としては、今言われております例えばマイナポータルへの話とか様々な策がございますので、そちらの方も含めて、将来の発展形を十分考えて、なおかつ安全性を維持できるようにということを考えていきたいと思っているところでございます。

セキュリティチームからの報告につきましては、私の方からすることになっておりましたので、簡単に申し上げさせていただきました。多分引き続き、対応が必要であると思いますので、年金機構か、あるいは厚生労働省年金局と一緒に、この辺については、知恵を絞っていきたいと思っているところでございます。

以上です。

 

○増田部会長　どうも大山委員ありがとうございました。引き続き、セキュリティチームの方で、様々な作業について、また関わっていただくことになろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。

あと、他にはいかがでございますか。委員の皆様、よろしゅうございますか。

 

○西村委員　よろしいですか。

 

○増田部会長　どうぞ、西村委員。

 

○西村委員　先ほどいいやと言って言いかけたことで、すみません、部会長のおっしゃることに少し文句をつけるようで申し訳ないのですけれども、先ほど大山先生がおっしゃらないところもあるのですが、先ほど年金機構は、普通の会社であれば、何かあればという御発言があったかと思いますが、一度、社会保険庁で不祥事を起こして出直しますといって、原因はそれぞれ違いますけれども、一度は表現に問題はありますけれども、潰れた組織として認識していますと。今回またやると２回目の会社更生法を食らうのだというぐらいの感覚ではないかと思っておりますので、細かいことでいろいろ申し上げるつもりはありませんけれども、過去何度かやってということを踏まえて、きちんといろいろ施策をとっていただければありがたいと思っておりますので、今日書かれていることは、表現上いろいろあると思いますけれども、前向きに取り組んでいただけるという意思表示だと思いますので、ぜひ前向きにやっていただければと思います。

みません、ちょっと口はばったことを申し上げましたけれども、そういう過去がありますので、ぜひとも、それを全部解消するために前向きにやっていただきたいと思っています。よろしくお願いします。

 

○増田部会長　それでは、他に。

 

○岩瀬委員　私から１つ。

 

○増田部会長　岩瀬委員、どうぞ。

 

○岩瀬委員　資料の件で出せるものは全部出しているというふうな御説明あったのですけれども、全然出ていなくて、一応理事長との話の中でも、契約書だとか業務報告書だとか、あと指示依頼書、これ全部チェックしたいから出してほしいということで、出しますということになっているのですが、いまだ出てこない。これは早急に出していただけませんか。それをチェックした上で、私は部会に報告するということになっているわけですから、部会長との間でも。

 

○増田部会長　資料の件について、先ほどの資料の取り扱いもありますけれども、そのほか、これまでも前回、前々回に岩瀬委員からお話があった、一般の目に触れないものについてはきちんと我々も守秘義務かかっていますので、非公開という取り扱いができますので、そのことも含めて審議に資するような形で、ぜひ前広に出していただきたい。よほど出せないものについては、むしろ積極的に、これこれの理由で困るということをそちらの方できちんと説明していただけるもの以外は基本的には出していただくということが必要かと思います。個別にはまたいろいろ御相談いただいて結構ですけれども、理事長、何かあれば。

 

○水島日本年金機構理事長　私どもといたしましては、開示できるものは開示するということについてはきちんと行ってまいる方針でございます。御要請を踏まえてきちんと対応してまいります。

 

○増田部会長　ぜひよろしくお願いします。

それでは、今日はここまでということにいたしたいと思います。あと、次回の日程等について、事務局、お願いします。

 

○藤原参与　次回の日程につきましては、改めて御連絡させていただきます。

 

○増田部会長　それでは、本日の会議はこれで終了とさせていただきます。どうもありがとうございました。