2015年12月24日　障害福祉サービス等経営実態調査の見直しに関する検討会（第３回）議事録

○田中障害福祉課長　それでは、定刻となりましたので、ただ今から「障害福祉サービス等経営実態調査の見直しに関する検討会」の第３回会合を開催いたします。

　構成員の皆様方におかれましては、御多忙のところ御出席いただきまして誠にありがとうございます。

　本日の構成員の出席状況でございますが、全員出席でございます。

　撮影は、以上とさせていただきます。

（報道カメラ　退室）

○田中障害福祉課長　それでは、以降の進行につきましては平野座長にお願いをいたします。よろしくお願いします。

○平野座長　ありがとうございました。それでは、私の方で議事を進めさせていただきます。

　まず、議事に入ります前に本日の資料について事務局から御説明をお願いいたします。

○田中障害福祉課長　本日、３回目の検討会となりますが、これまでの御議論を踏まえ、検討会としての報告書を取りまとめていただきたいと考えてございます。

　お手元の資料について確認をさせていただきます。

　本日、お手元に御用意させていただきました資料は、資料１としまして「障害福祉サービス等経営実態調査の見直しについて（概要）（案）」。

　資料２としまして、「障害福祉サービス等経営実態調査の見直しについて（報告書）(案)」でございます。

　資料の過不足等ございましたら、事務局までお願いをいたします。よろしいでしょうか。

○平野座長　ありがとうございました。

　それでは、これから議事を進めさせていただきますけれども、おかげさまで９月から始まりまして第１回では皆様方からの問題意識等、それからそれぞれの論点についての問題点の指摘をしていただきまして、第２回ではそれに対してどう対応するのかということを議論させていただきました。

　限られた時間ではございましたけれども、全体として見ますと手前味噌で恐縮ですが、かなり密度の高い、レベルの高い議論ができたと思っていますし、その問題点に関してはかなり突っ込んだ議論をさせていただいたと思っております。そういった意味では、内容的には十分な討論ができたのではないかと思っております。

　今回は報告書についての議論に入るわけですけれども、これまではある程度議論を深めるために論点ごとにやってきたのですが、今回は全体で一つの報告書ということで、事務局の方から全体をまとめて報告いただきまして全体で議論をするというような感じで進めていきたいと思うのですけれども、よろしいでしょうか。

　では、事務局の方から少し丁寧に説明していただければと思います。よろしくお願いいたします。

○菅課長補佐　それでは、資料の御説明をさせていただきます。

　今、平野座長からもお話がございましたけれども、第１回、第２回と検討会で御議論をいただいた内容を踏まえまして、事務局の方で報告書(案)という形で御提示をさせていただいております。

　資料１が、今回の見直しについての概要、資料２は報告書本体の案です。

　資料１から簡単に御説明をさせていただきます。「障害福祉サービス等経営実態調査の見直しについての概要（案）」でございます。次期報酬改定に向けて、より現場の経営実態を反映できるよう、必要な見直しを行うということでございまして、見直しの主な内容として御議論をいただいた大きく４つの論点を整理させていただいております。

　１点目が、「複数年のデータ把握」でございます。これにつきましては、継続的に事業所の収支状況等を把握するため、経営実態調査に加えまして、処遇状況等調査におきましても報酬改定の前後の２年分のデータを把握するとしてございます。

　２点目が、「財務諸表の活用」でございます。これにつきましては、改定の際の参考として施設、事業所の収支状況に併せまして、新たに長期借入金の返済支出についても調査を行うとしてございます。

　次に３点目でございますが、「サービス間の費用按分等」でございます。費用の按分につきましては、新しい社会福祉法人の会計基準の規定を準用するとともに、社会福祉法人以外の法人についても同様の考え方により適切に費用按分を行うとしてございます。

　最後に４点目でございますが、「有効回答率の向上に向けた方策等」でございます。これにつきましては、オンライン調査の促進ですとか、記入要領の改善等により、引き続き有効回答率の向上に努める。あわせて、無効票を可能な限り減少できるよう、休廃止状態の事業所については調査客体からあらかじめ除外をする。こうしたことを、見直しの主な内容として整理をさせていただいております。

　続きまして、資料２を御覧ください。こちらが、今回の検討会としての報告書の案でございます。

　まず第１が「はじめに」、それから第２で「基本的な見直しの考え方」、第３といたしまして論点ごとに見直しの方向性について記載をいたしております。最後に、６ページが第４で「おわりに」ということでございます。

　以下、構成員の皆様の名簿と検討経緯につきまして７ページに記載をしてございます。

　全体の分量がそう大部なものではございませんので、報告書の案につきまして頭から朗読をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

「障害福祉サービス等経営実態調査の見直しについて（報告書）（案）」でございます。

 

第１　はじめに

○　障害福祉サービス等経営実態調査（以下「経営実態調査」という。）は、障害者総合支援法に基づく自立支援給付費及び児童福祉法に基づく障害児通所給付費等について、各サービスの費用等の実態を明らかにし、障害福祉サービス等報酬改定のための基礎資料を得ることを目的として、３年に１回の周期で実施されるものである。

○　障害福祉サービス等報酬改定は、障害福祉サービスが報酬制度に移行して以降、これまでに平成21年度、平成24年度及び平成27年度と３回の政策改定が行われているが、その際には、改定の前年に実施される経営実態調査により把握された障害福祉サービス事業所等の経営実態等を一つの参考として、各サービスにおける改定の議論が行われてきた経緯がある。

○　このような中で、先般の平成27年度報酬改定においては、社会保障制度全般にわたり将来に向けた持続可能性の観点等からの見直しが求められる中、経営実態調査により把握された各サービス事業所等の収支差率が、従来にも増してクローズアップされることとなった。

○　さらに、改定率が決定された際の厚生労働大臣と財務大臣との折衝において、次回の報酬改定に向けて、経営実態調査の客体数を十分確保するとともに、より客観性、透明性の高い手法により、施設、事業所の経営実態を網羅的に把握できるよう所要の改善措置を講じるとともに、把握された経営実態等を踏まえ、きめ細かい改定を適切に行うこととされた。

○　本検討会においては、同様の報酬制度である介護保険制度における見直しの検討状況を踏まえつつ、経営実態調査の見直しに関する各論点に沿って議論を行い、以下のとおり基本的な見直しの方向性を取りまとめた。

 

第２　見直しの基本的な考え方

○　サービスごとの費用等の実態を明らかにし、報酬改定のための基礎資料を得るという経営実態調査の目的に鑑みれば、見直しに当たって留意すべきは、いかに施設、事業所の経営実態をリアルに把握することができるかという点に尽きる。

○　このためには、記入者負担の軽減や誤記入防止等を図る観点から調査票等の見直しを行うことはもとより、改定前年に直近１年分の決算を把握している現在の調査時期について、複数年にわたり決算を把握できるよう見直し、施設、事業所の経営実態を継続的に押さえていくことが必要である。

○　また、複数のサービスを行っているケースでは、採算部門と不採算部門を一体として法人全体としての経営状況を把握すべきではないかといった意見や、現在の事業活動計算書のみの調査でなく、資金収支計算書等の他の財務諸表も併せて調査すべきではないかといった意見がある。

○　これらは本来、法人経営の観点から検討されるべきものであり、経営実態調査において把握する項目としての優先度は高くないが、資金収支に係る必要最小限の調査項目を追加して、報酬改定の検討の際の参考とすることは考えられる。

○　なお、サービスごとの経営実態を把握する上では、費用の按分について適切に行われる必要がある。次回の調査時点においては、社会福祉法人の新会計基準への移行が完了しているため、新会計基準の規定を準用するとともに、社会福祉法人以外の法人についても、同様の考え方により適切に費用按分が行われる必要がある。

○　さらに、調査結果の有効性を担保するためには、現在のところ低位にある有効回答率をいかに向上させていくかが必須の課題である。このため、標本抽出の際にあらかじめ休廃止事業所を除外する方策や、オンライン調査の普及など様々な工夫が必要である。

 

第３　各論点における見直しの方向性

１　複数年のデータ把握

○　これまで、経営実態調査については報酬改定の前年度に実施し、改定前々年度の１年分の決算を把握してきているが、継続的に施設、事業所の収支状況等を把握することにより、より的確に経営実態を反映できるよう、経営実態調査に加えて障害福祉サービス等従事者処遇状況等調査（以下「処遇状況等調査」という。）において、報酬改定前後の２年分のデータを把握する。

○　これにより、改定前年、改定年（改定後１年目）及び改定後２年目の３年分のデータを継続的に把握することが可能となる。なお、その際、記入者負担等を考慮する必要があることから、処遇状況等調査と経営実態調査の調査客体を一致させることは行わない。

○　また、処遇状況等調査において把握した収支等に関するデータが報酬改定の参考資料として活用されることについては、地方自治体や関係団体等を通じて十分に周知を図る必要がある。

 

２　法人単位での収支等の実態把握

○　障害福祉サービス等を提供する法人は、複数の障害福祉サービスや介護サービスなど他制度におけるサービスを一体的に運営しているケースが多いため、法人全体としての経営実態を把握し、これを報酬改定の際に考慮すべきではないかとの意見がある。

○　複数のサービスを行っているケースでは、自ずと採算部門と不採算部門が生じることから、法人全体の経営状況を把握、分析すること自体は意味のあることであるが、これは本来、法人経営の観点から検討されるべきものである。

○　また、法人単位の調査とした場合、障害福祉サービス以外の制度の経営状況が大きく影響することやサービスごとに報酬が設定されていること等に鑑みれば、経営実態調査において法人全体の経営実態を把握することの優先度は高くないことから、従来どおり、サービス単位での調査とする。

 

３　財務諸表の活用

○　経営実態調査は、事業活動計算書のデータを把握することにより、各サービスの収支の状況を調査しているが、資金収支計算書等の他の財務諸表も併せて調査すべきではないかとの意見がある。

○　これについても、本来は法人経営の観点から検討されるべきものであり、経営実態調査において把握する項目としての優先度は、法人単位での実態把握と同様、高くないと考えられる。

○　一方で、施設、事業所においては、借入れ等を利用して経営を行っている場合もあり、建物等の取得に際しては相当程度の投資が行われていることから、報酬改定の検討に際しての参考として、記入者負担に配慮しつつ、必要最低限の調査項目を追加する観点から、新たに長期借入金返済支出を把握する。

 

４　サービス間の費用按分の取扱い等

○　現行、複数の障害福祉サービスや介護サービスなど他制度のサービスを提供している事業所において、会計を一体的に処理している場合の費用按分については、集計の段階において、延べ利用者数や専有面積の割合、収入比率等、統一的なルールのもとに行っている。収益がサービスごとに明確に切り分けられるのに対し、費用は切り分けが困難であることから、引き続き適切に費用按分が行われる必要がある。

○　次回の調査時点においては、社会福祉法人の新会計基準への移行が完了しているため、新会計基準の規定を準用するとともに、社会福祉法人以外の法人についても、同様の考え方により適切に費用按分を行うこととし、その方法については調査結果の公表の際に具体的に示すこととする。

○　これまで報酬改定の検討に際しては、税控除前の収支差率が用いられているが、法人種別により税負担が異なることから、税控除後の収支差率も用いて検討すべきとの意見がある。

○　これについては、経営実態調査が、報酬収入等がサービスに要する費用をカバーできているかを把握するための調査であることに鑑みれば、従来どおり税控除前で行うことが適切であり、そもそも課税、非課税による法人経営の諸問題については、税制サイドにおいて考慮されるべきものであることから、引き続き現行の取扱いのとおりとする。

○　また、国庫補助金等特別積立金取崩額の取扱いについては、実際に収益と費用で現金の移動があるわけではないため、これまで、収益からは国庫補助金等特別積立金取崩額を、費用からはそれに対応する減価償却費のうち同積立金相当額を除外している。

○　同取崩額については、社会福祉法人の新会計基準において、事業活動計算書のサービス活動費用に控除項目として計上するよう見直されたことから、経営実態調査においても「事業活動収益」から「事業活動費用」に移行し、控除額として計上するよう見直す。

 

５　有効回答率の向上に向けた取組等

○　前回、平成26年調査の有効回答率は33.2%にとどまっている。調査結果の有効性を

担保するためにも有効回答率の向上は必須の課題であり、両大臣折衝の際にもその改善

に努めることとされている。

○　有効回答率が低い要因として、１ 質問内容と異なる回答がなされ、結果として調査票が無効となるケースがあること、２ 調査対象事業所を抽出する際の母集団名簿には、事業者指定は受けているもののサービスの提供実態がない、いわゆる休廃止事業所が相当数含まれていること等が考えられる。

○　記入者負担の軽減や誤記入防止等を図る観点からは、１ 回答の際に、不条理なデータや誤記入に対してエラー表示で知らせることができるオンライン調査の促進や、２ 社会福祉法人新会計基準に基づく事業活動計算書の勘定項目と調査票への記載項目との対応イメージを提示することにより、事業者が適切に回答できるよう、記入要領等で工夫をするといった取組が必要である。

○　また、休廃止事業所への対応としては、こうした事業所をあらかじめ母集団名簿から除外する方策として、国民健康保険団体連合会の給付データにおける請求事業所の名簿を活用して、調査対象事業所の抽出を行うことが考えられる。

○　さらに、障害福祉サービス事業所については、経営規模が比較的小さい事業所が多い点も考慮すべきである。事業規模が大きい事業所においては、事務体制が整っていることから回収率が高く、また規模の経済性により経営が安定している事業所が多いと想定されるため、収支差率が高めに偏りがちになることが考えられる。このようなことから、事業所規模を考慮した抽出を行う必要がある。

○　このほか、今後、報酬改定の際に経営実態調査結果の持つ重要性がさらに増していくことに鑑みれば、地方自治体、関係団体等を通じた調査への協力依頼について、さらなる働きかけが必要である。

 

第４　おわりに

○　本検討会においては、経営実態調査の見直し方策について、本日を含め３回にわたり議論を重ね、今般、見直しの基本的な方向性について取りまとめた。

○　今回の見直しは、先般の報酬改定の際の両大臣折衝において指摘がなされたことに端を発するものであったが、検討を進めるに従って、様々に技術的な課題が見えてくるとともに、現場の経営実態をそのまま的確に把握することの困難さを改めて感じることとなった。

○　社会保障制度全般にわたり見直しが求められる中、今後ともサービスを必要とする者に対して適切にサービスが提供されていく必要があり、そのためにも経営実態調査の持つ重要性は、ますます高まるものである。

○　今後、本報告書の内容を踏まえ、次回の調査に向けた調査票の見直し等が進められていくこととなるが、本検討会の検討過程において「前回の調査で無効となった調査票について、何が原因で無効となったのか分析を行うべき」との意見もあることから、改めて調査結果の検証を行うとともに、必要に応じて調査票の見直し等の過程において反映させていくことが求められる。

 

　以上でございます。

○平野座長　ありがとうございました。

　今回のこの報告書なのですけれども、介護の方は一枚紙のペーパーで要点をまとめたものになっていると聞いております。それで、実は事務局の方に御相談させていただきまして、こちらは初めての検討だったということで、できるだけ詳しく書いたほうがいいというのと、それから皆さん方からいただいた意見を今後に生かすために、できるだけ載せるように事務局にお願いして作成したわけでございます。

　その意味で、こちらの方は少し長目の報告書になっています。それから、よく見るとこれは検討課題だとか、こういう意見だったとか、そういう意味では議論のプロセスも入れるようにしまして、答えが出ていないものもいっぱいあるのですけれども、そういうものも入れたというのが特徴になっております、ある意味では介護のほうは歴史もあって積み重ねですから、こうなった、こうなったということでいいと思うのですけれども、こちらはこういう議論をしてこうなった、こういう意見もあった、それから、この辺については答えが出ていないけれども指摘があったというような内容を入れたという形で作成してもらったというのが特徴になっています。

　そういった意味で、構成員の皆様方に本当にこれで大丈夫かどうか御確認いただきたいのと、それからこれ以外にもぜひ今後の問題点とか、今後議論すべき点とか、そういった点もあれば話をいただければと思っている次第でございます。できるだけいろいろな御意見をいただいたつもりではいますけれども、まだ不十分でございましたら意見をいだたければと思います。

　最初に大変恐縮ですけれども、介護の方の動きも含めて千葉構成員から少しお話をいただければと思うのですが、よろしいですか。その方が、皆さんは共通認識を持てると思うのでお願いします。

○千葉構成員　介護の方については社会保障審議会給付費分科会の下に介護事業経営調査委員会という委員会があって、恒常的にそういう調査を実施する前後においていろいろな議論を行っております。

　ですから、今、座長から話があったように、それまでの文脈もあり、今回の見直しという位置づけの中に差分として今、何を考えなければいけないかという結論だけ出しておけば、以下ずっとつながっていくという構造の中での扱いだったと私は認識しております。そういうこともあってか、先に給付費分科会に報告されたものについても一枚紙の、いわゆるここでいえば本当に最後の第３の部分を簡単に要約したものが出されていることになっているのではなかろうかと思います。

　一方、こちらの方につきましてはそういう給付費分科会等の形が制度化されていないということもあり、今回の両大臣折衝の動きがあったというのはここに書いてあるとおりかと思うのですが、そういう意味では座長の御指摘のように前後の文脈がない中での結論ということになりますから、こういう報告書になったかと認識しております。

○平野座長　ありがとうございました。今、そういうことで介護との違いのこともあったのですけれども、それでは中身につきましていかがでしょうか。お気づきの点とか、質問点とかございましたら、フリートーキングでいきたいと思います。

　小林構成員は、いかがでしょうか。

○小林構成員　座長がおっしゃるとおりで、議論のプロセスを丁寧に拾い上げてくださっているという実感です。特にこの案の内容について、そういう意味ではこれまで議論をさせていただいたことを拾い上げていることでもあり、中には私が申し上げたことなども拾い上げてくださっている部分もありますものですから、ここで不明な点であったり、特に違うということがあるわけではありません。

　それで、全般で私も本業の性質上といいますか、いろいろな現場にお伺いをさせていただいて、多様なサービスの提供のあり方や、あるいは多様な決算書のつくり方とか、そういうことの実態に触れてきて、そういう中で実態を本当にこの「おわりに」の２つ目のパラグラフにも書いていますけれども、的確に把握することの困難さというものを、文字どおり改めて感じることになった次第です。

　その中で、個別のサービス単位にかかる費用をどう的確に把握していくかとなってくると、やはり今、申し上げたような提供のあり方とか、体制であったり、私が前回も応能負担で申し上げましたような本部費用のつけ方の多様性ということも含めて、あまりディテールを見て行くとかえって分からなくなるのかなという気がしております。要はいろいろな提供のあり方、そのサービスを単体でしているところもあれば、他のサービスと一緒にやっていらっしゃるところもあり、収入の中でできる限りその利用者さんに対する工賃として提供しようというスタンスでやっていらっしゃるところもあれば、そうでないところもあります。本当にいろいろなあり方があるんだけれども、トータルで見たときにそのサービス提供者のあり方としてどういう結果になっているのかということで把握していくしかないかということで、ようやくそれが分かったというようなことで本当にお恥ずかしい話です。

　そうであるとするならば、実態に迫るというのはそれぞれのサービスの有効で正確な標本の数というものをいかに集めてくるかということが一番実態に迫ることの近道なのかなと思います。改めて前回も私がウェブオンラインを活用すればいかがでしょうかとか、あるいは都道府県や、業界団体の中でこの調査の重要性を理解してもらうような働きかけを今以上に強化していただくことで、事業者の方から自分たちの報酬というものを決定する一つの要因になっているということを強く認識していただいて、前向きに御協力いただけるような形に持っていくことが、最もある種、有効に実態に迫っていくことができる方策ではないかと感じている次第です。

　それから、特に私がおつき合いのある事業者の方、あるいはこの間、接点を持った事業者の方たちが特に認識の低い方ばかりであったということではないとは思うのですけれども、あまりにこの調査の認知度であったり、あるいは本来の重要性であったりということを正確に把握されている方が大変少ないということがありますので、そのあたりの改善といいますか、そういうようなことも今後の一つの課題かということを、この「おわりに」を読ませていただきながら感じていた次第です。

○平野座長　ありがとうございました。

　井出構成員はいかがでしょうか。

○井出構成員　まず、座長からこの報告書案についてそういうスタイルで作成いただいたということを聞いて、事務局も含めて本当にこれを読んでいて、こういうことを言ったな、ああいうことを言ったな、ああいう御意見があったなと、分かりやすい報告書で本当にありがとうございました。

　私は、この中について何かを申し上げることは一切ございません。それで、１つだけ言うと、５ページのいわゆる回答率に向けた向上については、実はこういう事業の調達に関わっていて、研究の調達とか、調査の調達というものがあって、最近はよく有効回答率が低くて、では業者さんに提案してもらって何かいい方法をというところもあるのですけれども、実は最近意外と回収率を上げる知見というか、そういうものは結構出てきて、提案してもらうだけではなくて少しずつ役所の方でも書き込みが、こういう形でやってくださいということができる幾つか知見が出てきているので、この実態調査の実施はもう少し後なので、そうしたことはこちらでお伝えできることがあれば今後こういうことがありますよというのはお伝えをしていけるかと思います。

　それで、最後ですけれども、「おわりに」のところの文言は本当にそのとおりだと思っていますが、次回のこの調査がいわゆる経営実態に配慮をして、最終的には国というか、厚労省というか、それがサービスの改定をしていくのに、やはり一歩でも二歩でも有効に働いたのだなということが最終的には達成されれば、私はこの検討会でやったことが生かされるのかなと思っております。

　本当に短い期間で年内にこういうまとまりができたのは座長、あるいは先生方、事務局の方に本当にお礼申し上げたいと思います。私は、これで以上でございます。

○平野座長　少し突っ込んであれですが、今、井出構成員が、回収率を上げるいろいろな取り組みがあるというお話をされたのですけれども、実は今回の回収率を上げるというのは大臣間でも指摘され、財政審からも名指しで指摘され、何とかしろと言われていますが、その新しい取り組みというのは全体には先ほど先生が言われたようにいろいろな調査が下がっている中で上がっているというのはあるのですか。

○井出構成員　そうですね。調達の中で、こういうところで言うのは何ですが、実は回収率を上げたりするのに調達なので業者にいつも提案して、いいものを提案していいものをとお願いをしているのですが、それだとなかなか競争が働かないので、もう一歩上、一歩、二歩でも上にいってもらいたいというときの御指摘の中の、いや実はだんだん回収率が上がってきて、いい方法という表現ではないですけれども、仕組みが提案を業者からいただくことで、幾つかこういうふうにやっていけばいいのだなというのが、蓄積はあるところだけではなくていろいろな調達の中から出てきている。そんな知見はあるので、それはまた何か事あるごとにお伝えできればと思っています。

○平野座長　多分、事業者を選択するときなどもそれはぜひ今度事務局のほうとも、率を上げるのは３分の１を何とか50にというような指摘があったので、今いい話を聞いたと思います。

　千葉構成員はいかがでしょうか。

○千葉構成員　ありがとうございます。まずこの報告書全体について、他の構成員の方もおっしゃられたように、一時、最初の問題提起のところでは取り散らかってしまってというか、ある程度いろいろなことを言いたい放題申し上げて、２回目のところではそれをまとめる方向性という形で提示していただいて、最後はこういう形でまとめた。あれだけの議論をよくここまで過不足なく要点を突いた形でまとめていただいたということで、私が少なくとも記憶しているここの場での議論は抜け漏れなく尽くされているのではなかろうかと認識しています。そこで、この報告書でよろしいかと思います。

　そうした上で、特に何かを変えているべきということではないのですが、２点ばかり申し上げることがあるとすれば、１つは技術的な話になりますが、４ページの下のところから５ページにかけて、いわゆる具体的なテクニカルな話なのですが、「国庫補助金等特別積立金の取扱い」ということで２つばかり「○」が書かれています。これはこれで、多分分かっている人が読めばこれで理解できるのだろうと思うのですが、簡単に言ってしまうと、旧会計のときは国庫補助金の扱いは取り崩し額は収益にあった。しかし、ここに書いてあるように、それは収益を構成しないということなので、正味の減価償却費というものを知るために収益側も費用側からも取っています。

　しかしながらということで、５ページのところで、新会計ではこれを考え方に沿ってもともと費用側の控除項目でやっていたことなので、それに沿ってやればいいのではないか。多分、その文脈だと思うのですが、そこのところの流れは分かっている人が読めば分かるかと思うのですが、全体のバランスがありますからここだけ詳しく書いてもしようがないとは思うのですけれども、知らない人が読んだ時にこれは何だろうとならないようにしておくほうがいいかとは思います。特に何か大きく変えなくても、これはこれでも読めるかと思うのですけれども、それが１つあります。

　それから、最後には第４の「おわりに」のあたりと、回収率の向上というあたりでしょうか。５ページの５番から最後の第４に向けてですが、今いろいろ井出構成員の話があったような改善方策は多分あると思います。それで、特にエラーが起きやすい質問項目とか、そういうものを分析していくということで、そこに例えば共通のパターンがあればそこを記載要領に変えていくというようなことは、多分ＰＤＣＡでずっと回し続けていくことになるのだろうと思います。

　それで、私ども福祉医療機構でも貸付先の決算分析というものを年１回やっておりまして、今年からは障害福祉サービスについても取りまとめを始めることにしているのですが、そのデータを見ていく中で少し感じているところですと、記載要領というのはしっかり書けば書くほど、今度は回答者が読まなくなるのですね。重たくなっていく。保険約款を見て誰も読まなくなるのと同じ結果になりますので、そこら辺は今後改善して具体的な調査票なり、その調査の実施要領とか手引きを作成する際にはめり張りをつけて、間違いやすいところはしっかり書いて、そうでないところはできるだけというのと、もう一つは視覚的に実際の調査票をイメージしてここの部分はと、吹き出しか何かで書いていく。多分、今もそういうことをやっていらっしゃると思うのですが、そういう形でぱっと見、余り負担感のないようことが多分間違えない一つの大きな行動かとは思っております。

　そういう意味では、最後のところにも書かれていますが、無効となった調査票の分析をしてというのはまさにそこの部分があるのかと思いますし、私も確か前回そのようなことも申し上げたところを拾っていただいて本当にありがたいと思っています。

　ただ、最後にそれだけ建設的なことを言っておきながら全部ぶち壊すような話をしてしまって申し訳ないのですが、私どもの福祉医療機構でやっている調査でも、結局論理的に整合しているというものでエラーチェックして、最後に理屈上は合っているというデータがあっても、分布を取るとどうしても外れ値というものが出てくるのです。外れ値が結構悪さをしたりとか、サンプル数が少ない場合は悪さをしたりということがあるので、どうしてもやはりその外れ値を論理チェックは通ったけれども、最後は外さざるを得ないというところがあります。その辺はテクニカルに統計的な検証も必要だとは思うのですが、イタチごっこみたいなところがありまして、どうしても外れ値を外してまた分布を取るとまた外れ値が出てくるというのはどんどん再現していきますから、その辺は本当に難しいところでは重々あると思うのですが、本当に願うことはそういうことも踏まえながら、まさに今回の目的である経営実態をストレートに把握できる、リアルに把握できるということに私どもの議論がつながっていってくれたらいいなというふうに願うところでございます。以上です。

○平野座長　ありがとうございました。今、お３方からお話をいただきました。基本的にはこの報告書の内容で御了解いただいたということですので、この報告書の内容で取りまとめさせていただきたいと思っております。

　ただ、今、幾つかお３方から多少いろいろなアイデアとか意見をいただきましたので、もう少し文面を見直しながらいきたいと思うのですけれども、最終的にはこちらに一任していただきまして、後で文案をまとめましたらチェックしていただくというような形でよろしいでしょうか。

（「はい」と声あり）

○平野座長　では、この内容で若干の表現だけ整理させていただくということで、報告書としてまとめさせていただきます。

　それでは、これで議事は終わるのですけれども、最後に一言、構成員の皆様方からお言葉をいただくというか、取り組んでいただいた感想とか、それからできれば今後こういうところに取り組んだほうがいいんじゃないかということも含めて一言ずついただければと思います。

　では、千葉構成員からもう一回、連投ですみませんけれども、お願いいたします。

○千葉構成員　今、かなり言い尽くしてしまったのであれですけれども、本当に多くの方々がこの調査の意味とか存在というものを認識していただくということが多分重要だと思いますし、今年度も今、診療報酬改定とかでやっと決着がついたわけですが、あのプロセスなどもかなり歴史がありますし、また介護報酬改定の前回のところを見てもそうなのですけれども、やはり先行している分野ですと業界団体さんの方でも自らこういう調査をしてその問題意識が高まっているという前提の方々に調査をしていくということなので、その辺の業界としての雰囲気作りというか、そういうものもあるのかなと思います。

　これは、厚生労働省が各団体でそういう調査をしてということには当然ならないとは思うのですけれども、やはり世の中全体として報酬のあり方というものを考ええていくことが必要で、お上が決めたことなのでそれが下りてきたという形ではない、皆さん自身、事業者さん自身がそこの分野を支えているのだ。または、その制度設計とか見直しを支えているのだということで、いろいろな形で機運を作って行くことが重要かと思っております。

○平野座長　ありがとうございました。さっき小林構成員が同じことを言われまして、なかなかまだ理解が進んでいないというお話だったのですけれども、お願いします。

○小林構成員　昨今、キットソンというかばん屋さんが日本から撤退したとか、マクドナルドの一番大きな路面店が閉店するとか、いろいろな民間のそういうふうな話がありますけれども、多くの障害サービスの事業主の方は、報酬の単価が変わって、これは事業として成立しないということになってもやめるわけにはいかないという実態があると思うのです。それでも、本当だったらこの単価ではやれないんだけれども、何とかできるような方向にということで工夫して、工夫して持っていった結果が経営実態として出てくるのかなと思っておりまして、こういう場でお話をしていいものかどうか分かりませんけれども、先日も事業主の方とお話をしていて、どうしてもサービスの継続ができないというか、人が足りないので配置ができないのでどれかを切らなければならないという中で、行政からの委託事業をもう受けられませんと断わりに行ったら、その行政の方が、申しわけないですけれども、うちの市ではそういう専門職を抱える人件費が出ませんから引き続きお願いしますと言われて、開いた口がふさがらなかったという話がありまして、何かおかしいということだと思うのです。

　考えれば考えるほど、この調査のあり方というよりは報酬の決定の方法の方にどうしても考えがいってしまって、常にこの場はその議論ではないのだからということで自分も引き戻しながら考えていたようなことがありまして、今この改定に関わる方、あるいは厚生労働省の方が何かおかしいという感覚をお持ちではないとは思っていないのですけれども、そういった感覚を関わっている人全体が失うことなく、先ほどの千葉構成員のお話ではないですが、よりよい方向に機運を高めていくという点も含めて持っていけたらなということを願ってやみません。

○平野座長　ありがとうございました。

　井出構成員お願いします。

○井出構成員　今回、こういう見直しに関わらせていただいて本当に勉強になりました。

　１点は、こういう調査の結果、また報酬改定がされていくわけですけれども、やはり大きい枠からすると決まったある枠というか、お金の方も枠がある中で、こういう調査、それから改定が全体の業界というか、いろいろな事業をやっている方もうまくバランスをとっていただけるような仕組みになるといいと思います。

　それからもう一つは、基本介護で障害ありというか、改定もある程度一つの枠の中に入っていますけれども、もしかしたら将来障害分野に特有な何か仕組みがあって、あるべきサービスというか、改定というか、そういうものが必要であるならば、またいろいろなところで議論をするべきかと思います。本当に勉強になりました。ありがとうございます。

○平野座長　本当に、大変お忙しい中いろいろ御検討いただきましてありがとうございました。

　私の方からも一言ですけれども、今回、この役を受けるときに私は非常に制約が多いなということを最初は考えまして、１つはやはり介護と制度は違うのですけれども、実際に現場は事業者が同じということもあるので整合性を図らないという制約もあります。それから、時系列的な制約ですね。今までの調査と全く違うものを作るわけではない。今までのデータを反映するためにも一定の制約が必要です。

　そして、３つ目は政府統計ですので事業者をいろいろ増やしたりとか、負担は多くできないし、一定の政府統計としての限界がある。こういう制約がある中で作らざるを得なかった。そういう中で、皆さん方はいろいろ前向きな意見を出してもらったことがすごく助かったと思っています。

　それから、難しいという点ではさっき小林構成員も出されたのですけれども、私自身も現場の苦労とか、現場で何とか改善したいということを反映したい。そういう意味では現場の人たちが希望や展望が持てるような調査になっていって欲しいという気持ちはありますけれども、でも調査事象がやはりニュートラルでなければいけない。そういうものを抜いて、こちらの意図抜きにして客観的にデータが反映するようにしなければならない。このバランスというものがなかなか難しかったということがあります。

　それともう一つは事業者の多様性で、介護はもっと進んでいますけれども、こちらのほうもだんだんいろいろな企業とか、小林構成員も言われましたが、退職金とか利益の配分とかも今までとは違うスタイルになってきている。今回はこちらのほうは社会福祉法人会計をベースにやるということを明確に打ち出したのですけれども、今後はそれが増えてくるということと、これも井出構成員が指摘されましたが、障害の持っているサービスの独特のスタイルですね。一つの事業所が持っていたり、そういうものをどうするのかということです。

　そして、その全体としての回答率をアップするか。そういった意味では、なかなか一遍に答えは出ないのですけれども、今回こういうオープンな形で議論ができるようになったというのは一歩前進かと思っています。そういった意味では、ここで完全なものはできませんけれども、それを踏まえて発展していってもらえればと思っています。

　最後に、非常にいい議論ができたと思っていますし、大変いい勉強をさせてもらったという気がしています。それから、やはり座長としては非常にお３方に感謝していまして、こういう検討会にしては珍しく本当に議論型というのでしょうか。本当に中で議論をしてこうだ、ああだとやっていく。事務局と一問一答するような検討会ではなくて、本当に検討をしたという検討会にしていただいたということは座長として感謝申し上げる次第でございます。

　そういうことで、これで全体をまとめさせていただきまして、最後に事務局にお返ししますのでよろしくお願いいたします。

○田中障害福祉課長　本日はお忙しいところを熱心に御議論いただきまして、誠にありがとうございました。

　今、座長からもございましたけれども、本日いただきました御意見などを踏まえまして、座長と相談しながら最終の報告書に若干の修正をさせていただいて、後ほど皆様に御報告というようなことにさせていただきたいと思います。

　今後でございますが、事務局において本報告書の内容を踏まえて次回の調査に向けて具体の調査票等の見直しを行って、28年度以降の調査に反映をしていく予定でございます。どうもありがとうございました。

　最後に、藤井障害保健福祉部長よりお礼の御挨拶をさせていただきます。

○藤井障害保健福祉部長　先生方には、本当に御参加いただき熱心な議論をいただきまして本当にありがとうございました。すみません。最後に年末でばたばたしておりまして、少し遅れて参った次第でございます。

　先ほど平野座長からもございましたように、こういう検討会はいろいろあるのですが、こういうふうに構成員の先生方同士で本当に活発に忌憚のない御意見を交わしていただく検討会というのはそんなにたくさん実はないのではないかと思いますので、本当に熱心に忌憚のない御議論をいただいた検討会としてありがたく思っております。本当にありがとうございました。

　今後、冒頭に申し上げましたように、次回の30年４月の報酬改定は診療報酬、介護報酬との同時改定であるということもあって、私どもの障害福祉施策の行く末を考える上でも大変大事な改定だと思っていますし、前回の報酬改定の経緯を踏まえても、次回の報酬改定にとって今回御議論いただいた経営実態調査の重みというものはこれまで以上に増してきますので、大変重要な調査だと思っています。

　そういう意味では、今回いただいたこの報告書をしっかり踏まえて、私どもはこれから次回の経営実調に向けた準備を進めてまいりますけれども、先生方には誠に申しわけないのですが、この報告書をいただいてこれが具体化するに当たって、あるいは最後に書いていただいております前回の調査の検証を具体的にこれをやっていくに当たりまして、またいろいろ御相談もさせていただいて、これはお集まりいただいてということではなくて、また個々に御相談をさせていただくような場面も出てくるのではないかと思いますので、その際には本当に申しわけありませんけれども、ぜひとも御協力いただければありがたいと思う次第でございます。

　さらに申し上げれば、先ほども少し出ていましたけれども、私どもとしても次回の報酬改定、その中における経営実調の役割というものが物すごく重みが増していくという中で、事業者の皆様方にもぜひその重要性というものを本当に理解していただいて、これまで以上に御協力をいただかなければいけない。これは不可欠だと思っていますし、事業者の理解が少しでも進むような努力を私どもはしてまいりたいと思っておりますので、もしそのあたりも何かお気づきの点、こうしたらいいのではないかとか、ああしたらいいのではないかとか、何かございましたら引き続きこれからも御助言をいただければありがたいと思います。

　今回のこの検討会、本当にありがとうございました。

○平野座長　それでは、これをもちまして障害福祉サービス等経営実態調査の見直しに関する検討会の第３回会合を閉会いたします。

　本日は、特に部長のほうはきょう政府予算案が確定するお忙しい中、来ていただきましてありがとうございました。それから、皆様方にも本当にお忙しい中、熱心な御討議をありがとうございました。間もなく年の暮れでございますが、ぜひ皆様方、よいお年をお迎えいただきますことを祈念いたしまして、これで本日の会議を終わりにしたいと思います。

　どうも御苦労様でございました。