2015年11月13日　第１回　理容師・美容師の養成のあり方に関する検討会　議事録

○吉岡課長補佐　皆様、おはようございます。若干定刻より早いのですが、先生方はおそろいのようですので、始めさせていただきたいと思います。

　それでは、ただいまから第１回「理容師・美容師の養成のあり方に関する検討会」を開催させていただきます。

　構成員の先生方におかれましては、大変御多用のところ、当検討会への御参画に快諾いただき、また、本日は全員に御出席をいただき、誠にありがとうございます。

　本日の検討会は、議事、資料ともに公開とさせていただいております。

　まず、福田生活衛生・食品安全部長より御挨拶を申し上げます。

○福田部長　皆様、おはようございます。

　生活衛生・食品安全部長の福田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

　お集まりの皆様方におかれましては、大変御多忙中のところ、本検討会構成員をお引き受けくださいまして、誠にありがとうございます。また、本日は、先ほどもお話がありましたように、全員が御出席ということで、心より御礼を申し上げたいと思います。

　理容師・美容師の皆様は、まさに国民生活に密着したサービスを提供する専門技術者として長きにわたり社会に貢献していただいております。そこには関係者の熱意と絶えざる努力があったことは明らかでございまして、この場を借りまして、まずは深く敬意を表したいと思っております。

　今般、お集まりいただきましたのは、お手元の開催要領にもございますけれども、本年６月に閣議決定をされました規制改革実施計画がございます。こちらにおきまして、理容師または美容師のいずれか一方の資格を持った者が他方の資格を取得しやすくするための措置、それから、理容師・美容師の養成課程における教育内容や国家資格のあり方についての検討をすることとされたのが直接の契機でございます。

　これらは２つとも、消費者の選好の多様化など時代の変化に応じ、理容師・美容師の方々が今後とも満足度の高いサービスを国民に届けていただくためにはどうあるべきかという大きな目標につながっていくものと考えてございます。

　構成員の皆様方には、ぜひ未来を展望し、忌憚なく御意見または御議論をいただき、実りある取りまとめをお願いできればと考えております。

　誠に簡単ではございますけれども、第１回の検討会開催に当たりましての御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

○吉岡課長補佐　それでは、お集まりいただきました構成員の皆様方を御紹介させていただきます。

　まず、宇都宮美容専門学校校長の有吉幸子様でございます。

○有吉構成員　よろしくお願いいたします。

○吉岡課長補佐　東京女子医科大学医学部教授の遠藤弘良様でございます。

○遠藤構成員　遠藤です。よろしくお願いします。

○吉岡課長補佐　全国理容生活衛生同業組合連合会理事長の大森利夫様でございます。

○大森構成員　どうぞよろしくお願いいたします。

○吉岡課長補佐　中央理容美容専門学校校長の河合靖臣様でございます。

○河合構成員　皆さん、よろしくお願いいたします。

○吉岡課長補佐　川崎市健康福祉局医務監の坂元昇様でございます。

○坂元構成員　坂元です。よろしくお願いいたします。

○吉岡課長補佐　日本理容美容教育センター理事長の鈴木正壽様でございます。

○鈴木構成員　鈴木でございます。どうぞよろしくお願いします。

○吉岡課長補佐　理容師美容師試験研修センター副理事長の西島正弘様でございます。

○西島構成員　よろしくお願いいたします。

○吉岡課長補佐　東海大学特任教授の原田一郎様でございます。

○原田座長　原田です。本日もよろしくお願いいたします。

○吉岡課長補佐　なお、原田先生には本検討会の座長をお願いしております。

　続きまして、江戸川大学メディアコミュニケーション学部教授の宮崎孝治様でございます。

○宮崎構成員　宮崎です。よろしくお願いいたします。

○吉岡課長補佐　株式会社集英社マキア編集部編集長の湯田桂子様でございます。

○湯田構成員　よろしくお願いいたします。

○吉岡課長補佐　全日本美容業生活衛生同業組合連合会理事長の吉井眞人様でございます。

○吉井構成員　よろしくお願いいたします。

○吉岡課長補佐　続きまして、事務局の紹介をさせていただきます。

　長田生活衛生課長でございます。

○長田課長　長田でございます。よろしくお願いいたします。

○吉岡課長補佐　続きまして、新津課長補佐でございます。

○新津課長補佐　新津でございます。よろしくお願いいたします。

○吉岡課長補佐　申しおくれましたが、私は課長補佐をしております吉岡と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

　それでは、冒頭のカメラ撮りはここまでとさせていただきますので、カメラの方は御退席をお願いいたします。

（報道関係者退室）

○吉岡課長補佐　それでは、お手元の資料の確認をさせていただきたいと思います。

　まず、１枚目から議事次第となっておりまして、その下が本日の座席表でございます。

　右肩に資料１と番号を振っておりますが、「理容師・美容師の養成のあり方に関する検討会開催要領」でございます。

　資料２が「規制改革実施計画の内容」というタイトルの１枚紙でございます。

　資料３が、横置きの「検討に当たっての主な論点（案）」という形になっております。

　資料４が「今後のスケジュール（案）について」という１枚紙でございます。

　参考資料としまして「理容師・美容師制度の概要等について」という資料を御用意させていただいて、あとは理容師法・美容師法の関連通知をファイルにとじたものを構成員の参照用として先生方の机の上に置かせていただいております。

　不足等ございましたら、事務局までお知らせいただければと思います。

　よろしいでしょうか。

　それでは、以降の議事進行につきましては、原田座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○原田座長　午前中からお集まりいただきまして、大変どうもありがとうございます。

　座長役などというものを引き受けさせられましたけれども、議事進行のお手伝いをさせていただく形でお許しをいただければありがたいと思います。

　理容業、美容業が、それぞれ資格を持つ人によってきちんとお互いに共同して対応していく第一歩がまさに開かれようとしていまして、皆さんには、そのための軌道づくりに御参加いただくことになり、両業界にとっては非常に将来に向かって大切な時期を御一緒させていただくことになると思いますので、どうぞ本日はよろしくお願い申し上げたいと思います。

　資料１として配付されております本検討会の開催要領３の（４）に「座長に事故が生じた場合、あらかじめ座長が指名する者がその職務を代理する」という規定がございます。

　教育学の研究に長けておられて、しかも生衛業に関しての御理解が深く、実務に関しましても知識をお持ちになっています宮崎先生に、私の代理をお願いしたいと思っておりますが、宮崎先生、お引き受けいただけますでしょうか。

○宮崎構成員　お引き受けいたします。

○原田座長　ありがとうございます。

　それでは、一言、宮崎先生から御挨拶をお願いしたいと思います。

○宮崎構成員　今、御指名いただきました宮崎です。

　現在、私は養成校の教員の養成及び選択課目の教科書に関する編集に携わっておりまして、その点から、私は教育学ですので、学生の目線に立って、養成される方の視点にも立ってというところでこの会で意見を述べさせていただければと思っております。

　また、座長の代理ということで、この審議の中での支援の支援という形で、原田座長と一緒にやっていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○原田座長　ありがとうございます。大変心強い御支援をいただけそうでありがたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

　それでは、議事に入っていきたいと思います。

　まず、お手元の議題１にございますように「検討会の開催趣旨について」、事務局から資料に基づいて御説明をよろしくお願いします。

○長田課長　改めまして、生活衛生課長の長田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

　私から、この議題１に関しまして、お手元の資料１と資料２を説明させていただければと思います。

　当検討会の開催に当たりまして、御検討をお願いしたいテーマは大きくは２点でございます。

　先ほど福田部長からの挨拶でも申し上げましたとおり、資料１の「１．趣旨」にございますように、１点は理容師・美容師のいずれかの資格を持たれた方がもう片方の資格を取りやすくするための措置のあり方、２点目が理容師・美容師の養成課程における教育内容や国家試験のあり方、特に２点目につきましては資料２も御覧いただければと思っておりますけれども、この検討の元となった規制改革会議における答申内容が書かれております。

　２点目の「国家試験及び養成施設の教育内容」の第３次答申を御覧いただきますと、逐一読み上げはいたしませんけれども、大きな問題意識としては、理容師・美容師さんは技術をもって現場で実践をされるといった観点から、養成のあり方として、より実践に重きを置いた課程に見直していくべきではないかという問題意識が背景にあると、御理解いただければと考えております。

　資料１にお戻りいただきまして「２．検討事項」は、この後の具体的な論点と重なりますので、ここでの説明は省略させていただきます。

　「４．運営」を御覧いただければと思います。

　一般的に、政府が主催する審議会あるいは検討会の類いについては、公開原則ということで運営をいたしておりますので、冒頭に司会からもありましたとおり、検討会の内容については、原則公開、議事録、資料等を含めて公開とさせていただいておりますので、あらかじめ御了承いただければと思っております。

　簡単ではございますが、以上でございます。

○原田座長　ありがとうございます。

　規制改革実施計画を受けて、理容師並びに美容師の養成のあり方を検討するのが本会議の大切なミッションになるのだろうと思いますが、ここまでの点に関しまして、今、御説明いただいたようなことに対して御質問等がございましたら、出していただけるとありがたいです。

　よろしゅうございますか。

　それでは、続けさせていただいて、議題２に相当いたします「理容師・美容師の養成のあり方に関する主な論点（案）について」、事務局から御説明をお願いいたします。

○長田課長　引き続きまして、資料３に基づき、主な論点案につきまして御説明させていただきたいと思います。

　恐縮でございますが、あわせましてお手元に参考資料「理容師・美容師制度の概要等について」を適宜御参照いただきながら御説明をさせていただければと思いますので、ちょっと横に置いていただければと思います。

　資料３、冒頭に書かせていただきましたが、この主な論点案は、当検討会における議論を進めていただくために、事務局においてあらかじめたたき台という形で整理をしたものでございます。もとより、この検討会での御議論の過程の中で、こういった論点が漏れているのではないか、あるいは、この論点の示す問題意識は少し違った点があるのではないかといったことがあれば御指摘をいただければと思いますし、当然この論点案につきましては構成員の皆様の御意見を反映した形で、必要に応じ、追加なり修正等を行わせていただきたいという前提のものとして用意をさせていただいたものということで、まずは御理解をいただければと思います。

　「１　理容師又は美容師のいずれか一方の資格を持った者が他方の資格を取得しやすくするための養成課程のあり方について」、大きく３点のことを掲げさせていただいております。

　そもそも理容師・美容師の養成課程そのものはどうなっているのかというところを、まず、簡単に説明させていただければと思います。

　お手元の参考資料の２ページ、理容師・美容師になっていただくためには、まずは養成施設における養成課程を経ていただいて、その養成内容の履修の状況を確認する国家試験を受けていただき、その試験に合格した場合に厚生労働大臣から免許を受けて、理容師・美容師として働くことができることになっているわけでございますが、この養成施設という箱のところを見ていただきますと、昼夜間の課程、いわゆる通学の課程については２年間という修業期間が設定されており、通信による課程については３年という期間が設定されていることは、まず、現状としてございます。

　資料３にお戻りいただきまして、２ページ、理容、美容の共通課目等の取り扱いということで、現行制度では「関係法規・制度」「衛生管理」「保健」「物理・化学」については、履修を免除することができることとされていますが、修業期間が２年と定められているため、修業期間の短縮につながっていません。

　こちらにつきましては、資料３の４ページ、この２年間の養成課程でどういった課目を履修しなければならないかということを定めているわけでございまして、左側にございますように、必修課目として「関係法規・制度」以下、この資料にございますような課目が設定されております。

　さらに、それぞれ応用技術的なものを学ぶ選択必修課目がございまして、合計で時間数にして2,010時間、単位数にして67単位を取得することが求められております。

　その中で、先ほど言いましたような「関係法規・制度」から「物理・化学」までの上から４つについては、今の仕組みの中でも、例えば、理容師の方が美容師を取るといったときに履修は免除できることになっておりますけれども、修業の期間そのものが２年という形で定められているので、履修免除の効果が資格取得の期間短縮につながっていない。そのような問題意識について指摘をさせていただいているのが、１点目でございます。

　２ページにお戻りいただきますと、共通課目以外の必修課目で履修を免除できる余地のある課目（内容）はないかと書かせていただきました。

　繰り返しになりますが、４ページで上から４つが履修免除を現行制度でもできる課目になっておりますが、そこから下の文化論でございますとか、技術理論、運営管理、実習、選択必修課目といった部分について、どう取り扱っていくかということでございます。

　なお、参考でございますけれども、５ページ、例えば、上から５つ目の理容と美容の文化論は、それぞれ教科書も異なっているのですけれども、教科書のかなりの部分が共通になっていること、次の運営管理については、教科書としては共通の内容になっている、そういったことも念頭に置いていただきながら御議論いただければということでございます。

　何度も行きつ戻りつをして恐縮でございますけれども、２ページの「（２）実務経験を考慮した実習や選択必修課目の取扱い」ということで、１つ目が理容師または美容師として一定の実務経験を有する者が他方の資格を取得しようとする場合、実習の必要単位数を軽減することの適否についてどう考えるかということでございます。

　先ほど４ページで見ていただきましたとおり、実習については、それぞれ810時間の履修が必要とされております。当然、理容と美容の技術内容は異なるわけではございますけれども、一定の共通するところもある。また、これは片方の資格を持って既に従事されている方がもう片方の資格を取る場合を典型的なケースとして念頭に置いておりますので、そういった、ある意味で実務の経験をもっている方が、全く一から学ぶ学生と同じだけの実習経験を積む必要があるのかどうかといったことについて御議論いただければということが１つ目でございます。

　２つ目が、選択必修課目の取り扱いについてどう考えるか。一定時間数の履修を免除することの適否について、どう考えるかということでございます。

　これにつきましては、そもそも選択必修課目とは何かということを少しイメージしていただく必要があろうかと思いますので、参考資料の17ページ、ちょっと細かい字で恐縮でございますけれども、選択必修課目といたしまして、一般教養課目群、専門教育課目群という大くくりの設定をしておりまして、一般教養でいえば（２）の課目の例という形で、日本語、外国語等々が示されております。専門教育課目群でも、同じく課目の例が示されておりまして、エステティック技術、カウンセリング等々が示されているところでございます。

　ただ、これらはこういう課目を全て設定しなさいということではございませんので、こういった課目例を参考にしながら、ある意味、各学校の特色を出していただきながら、一般教養課目だとか専門教育課目を設定していただくことになっておりまして、その上で各学生の皆さんがどういったところを自分が伸ばしたいのか、美容などはわかりやすいと思うのですが、メークアップとかエステとか書いていますけれども、こういった部分をより自分は深掘りをしたいという形で単位を取得していただくということでございます。

　ちなみに、同じく参考資料の20ページを御覧いただければと思います。少し具体的なイメージを見ていただくために、幾つかの学校でどういう選択必修課目が設定されているかという例をお示ししております。

　例えば、Ａ校で言えば、この※印のついているところで、メークアップとか、ネイルとか、エステとか、着つけとか、いろいろとありますけれども、この中から２つ選ぶような形で設定をされているということでございます。

　この選択必修課目については、もともと各学校でかなり独自の運営がされておりますので、そういった中でこの両資格の取得に当たって、これらの扱いをどうするかということについても整理が必要かと思っております。

　資料３の２ページの最後「（３）修業期間」につきまして、これらの検討結果を踏まえて、どの程度の短縮が妥当なのかということについて御整理いただければと思っております。

　これが大きな１点目の論点の関係でございます。

　大きな２点目、養成施設における教科課程について、３ページの「（１）教科課程の内容及び範囲のあり方等」でございます。

　まず「各必修課目の必要性、内容、必要時間（単位数）の検討」でございますけれども、理容師・美容師として業務を行うために必要な知識・技能を習得する観点から、現行の教育内容、時間配分等は妥当かと書かせていただいております。

　また「実習の内容、必要時間（単位数）の検討」で書かせていただきましたけれども、４ページ、それぞれこういった課目が設定され、それに対応してどれだけ単位を持つ必要があるのか。

　また、さらにその養成課程に対応した試験の課目がどういうウエイトの中で行われているかということを一覧で整理させていただいております。

　例えばでございますけれども、保健のところでいいますと、人体の構造・機能だとか、皮膚科学といったものがございます。当然、理容業、美容業はお客様の皮膚に触れる業でございますので、この皮膚科学は相当重要な内容だと思っておりますが、一方で、人体の構造・機能といったところで、１つはわかりやすい例ということで申し上げますと、例えば、内臓系の知識を問うといったことがございまして、一部にそういったことが理容業・美容業を行うための知識として必要かといった御指摘もいただいているところでございます。

　３ページ、お戻りいただきまして「選択必修課目のあり方の検討」でございます。先ほどもちょっと御紹介をさせていただきました選択必修課目の名称だとか課目例に示された内容は妥当かということでございますとか、２つ目に、内容について各施設における独自性を尊重しつつも一定の枠組み等を示す必要はないかと、これは何を申しているかといいますと、まず、一般教養と専門教育についてはバランスを図りながら設定してくださいということを、現在、私どもの通知の中でうたっておりますけれども、そのバランスとは何ぞやということが実は一切触れられておりませんので、完全にそこは学校に委ねられているといったことでございます。

　そのあたりのところについてどう考えていくのかということ、そもそも、今、必修課目で大体1,400時間くらい、選択必修課目で600時間という設定になっているのですが、その配分なりというのは妥当なのかどうかといったことについての問題提起もさせていただいております。

　「編入を容易化するためのカリキュラムのあり方の検討」でございます。これはどういうことかと申しますと、例えば、引っ越しなどで今まで通っていた学校から別の学校に転入するケースがあります。

　当然、それまでに学んできたことはきちんと単位互換ができることが理想的なわけでございますけれども、現状を申し上げますと、参考資料の19ページ、例えば、１年目に何を教えて、２年目に何を教えてということが各校でまちまちでございまして、例えば、一番上の「関係法規・制度」という課目に関していうと、Ａ校では１年目では一切教えない。２年目に一気に教えるという運用になっていますし、一番端っこのＦ校だと全く真逆で、１年目に全部履修して、２年目にはやらないことになっています。

　例えば、Ｆ校で30時間を学んだ人がＡ校に行った場合にどうするのかといった問題意識でございます。

　それから、何度も戻って恐縮でございますが、資料３の「（２）通信課程の取扱い」につきましては、先ほど言いましたように、昼夜間の通学課程と通信の課程がございますが、これらについても、まず、昼夜間の養成課程のあり方を整理した上で、それと整合性を持たせる形で、通信課程における免除の範囲等々について整理をしていただく必要があるかということでございます。

　通信課程の詳しい内容につきましては、また次回以降にお示しできたらと思っております。

　１ページの「３　国家試験の内容等について」でございます。

　「（１）養成課程の見直しに対応した見直し」でございます。国家試験は、当然ながら、まず、養成課程における教育内容は理容師・美容師を取っていただくために、どのような知識・技能を習得していただくべきかという観点から設定するものであり、その学校で履修結果というものがきちんと学ばれているかということをいわば確認するもの、これが試験ということになるわけでございます。

　したがいまして、当然のことといたしまして、養成課程そのものの見直しをすることになれば、それに連動して、国家試験の内容のあり方、例えば、先ほど見ていただいた国家試験の問数の配分がこれでいいのかといったことを見直していく必要が出てくるということでございます。

　また、「（２）必修課目と試験課目との関係」と書かせていただきましたのは、資料３の４ページ、必修課目と呼ばれるものの中で、上から５つ目の理容・美容文化論、理容・美容の運営管理につきましては、必修の課目ではあるのですけれども、試験の課目としては設定されていないというのが現状でございます。こういうことの妥当性についての問題提起でございます。

　それから、最後に、３の（３）でございますけれども、理容師、美容師の両方の資格を取っていただく場合に、まず、養成課程で何をどこまで免除できるかということを踏まえて、それを国家試験としてどういう形で連動させるのかということもあろうかと思います。

　ただ、いずれにしましても、３のところはまずは２の内容がかたまった上で議論をいただくべき内容かと思っておりますので、本日のところは、この３についてよりかみ砕いた論点提示は控えさせていただいております。

　少し長くなりましたが、説明は以上でございます。

○原田座長　ありがとうございます。

　皆様は初めて説明を聞く立場ですから、すぐに御質問は難しいのかもしれませんけれども、いろいろと御意見を賜りたいと思います。

　私の方から、わかりにくいがあるところがありますので、ちょっと事務局に伺いたいのですが、選択必修のことですけれども、普通、大学でやる選択必修は、学生が自分で選んで、開講されている科目のうちの何科目かを取ればいい。ですから、実際に単位として認められるのは開講している科目よりも少ないのです。

　でも、お話を伺っていると、選択必修は各学校によって選んでいて、それを選ばなければいけなくなる形になっているのでしょうか。そこがちょっとよくわからないのです。

　そして、試験は、選択必修に関してはないわけですね。技術に関しての試験は、理容実習とか、理容実習のところの技術に関しての実技の試験はありますけれども、そうすると、既に例えば理容業で免許を取った人が美容業でやりたいと思ったときに、選択必修課目の中で理容業になくて美容業にあるものを選びたいといっても、学校が違ってしまうとそれができなくなってしまう可能性があるのではないかと気になったのですけれども、その辺はどういう体制になっているのでしょうか。

○吉岡課長補佐　事務局から御説明いたします。

　選択必修課目という呼び名がわかりにくい部分はございますが、必修となっているのは、時間数、単位数でございまして、選択する課目につきましては、参考資料の20ページにございますように、学校側で幾つか御用意いただく部分はそれぞれございますので、学校間での差異は生じております。その中で、時間数に足りるように生徒さんが選んでいただけるという仕組みになっております。

○原田座長　大体共通して同じような課目を開講しているケースは、選択必修と言いながらあるわけです。

　そうしないと、取りたい課目がないから、そこの学校をたまたま選んでしまったがために技術がつかないということが出てくる可能性がある。その辺は、ある程度は大丈夫と考えてよろしいでしょうか。

○吉岡課長補佐　はい。

○原田座長　今みたいな感じを含めて、皆さんからも御質問その他を賜れればありがたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。どなたからでも結構です。

　要するに、資格を持っている人が受けるわけですから、資格を持っていない人は、まさにフルにこの時間を受けてもらわなければいけないと思うのですけれども、既に資格を持っている人が、例えば、理容で資格を持っている人が美容の分野といったときには、同じような課目があったり、共通している部分に関しては、また受けるのかということになると、それが面倒で、やる気はあるのだけれども、やめてしまったという人も出てくる可能性は非常に出てくると思うのです。

　ですから、なるべく取らなければならない課目を少なくして、できれば年数の２年間という縛りを、２年間いなければ取れないとなると、実務をやりながら２年間通って、ましてや多くの場合は通信でやるケースが多いわけですから、３年間は取れないことになるわけです。

　そういうことを考えると、やはりなるべく取らなければならない課目を減らすと同時に、その試験課目を減らして、年数を短くすることを御検討いただくのがこの会の使命ではないかと思うのですが、その辺のところも踏まえて御質問をいただければありがたいと思います。

　よろしくお願いいたします。

○鈴木構成員　教育センターの鈴木でございます。

　先生が御指摘のように、選択必修課目と「必修」とついているから、非常に紛らわしいと感じます。これは、できれば選択課目という扱いにしていただくのがいいかとは思います。

　短縮の件でございますが、この資料３の２ページの「関係法規・制度」「衛生管理」「保健」「物理・化学」については、履修を免除されているわけでございます。

　そうすると、必修課目の中で免除されていない課目といいますと、運営管理と文化論という２つの課目が残っているわけでございます。

　私どもが考えるには、この２つを免除してしまえばいいではないか。これだけ免除しているのに、２課目だけ残しているということ自体が複雑にしているから、要するに、学科は全部免除だと、それでいいのではないか。

　あと、理容と美容の技術は違います。かなり違うところがございます。これは別の課目ですから、ここを理容であれば理容技術理論、実習、一方、美容を取る場合には美容の技術理論、実技は残しておいて、そこを集中的に１年間で勉強すればいい。

　あとは時間数の問題はございますけれども、現行制度は２年制でございますから、２年がたたなければ国家試験が取れないことになっています。これを１年程度にしたらどうかという意見でございます。

○原田座長　ありがとうございます。

　ざっくばらんにいろいろと御意見を出していただいて、きょうはそれを持ち帰るという形になりますので事務局が困りそうな案でも結構ですから遠慮なく出していただいて、それを事務局がまた検討して、返事を次回のときに返すという形をとりたいと思っていますので、ざっくばらんにどんどん出していただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○宮崎構成員　今の鈴木委員に私は賛成でして、主な論点の資料の５ページ、参考２と書いてある資料ですけれども、教科書の現状を見ますと、理容・美容文化論の教科書は別にはなっているのですけれども、全体が200ページある中で10ページしか差がないということですので、実質は共通化できているのではないか。

　運営管理につきましては、教科書は既に共通化しているということですので、私もこの部分の教科に関しては、やはり現状に合わせてきちんと免除して短縮できるような形にしていくのがいいのではないかと思っております。

　以上です。

○原田座長　ありがとうございます。

　テキストの面から見ても共通部分が余りにも多いのだから、文化論に関しましても免除の対象にしてもいいのではないか。ましてや運営管理は、実務に携わっている方が受けるわけですから、全く知らない学生が受けるのとは質が違うことを考えたときにも、実務経験がおありの方に、何でまた運営管理を、同じように、全くの素人の学生、実務経験のないのと同じ者ともう一回やらせるのは余り妥当性が高いとは言えないのではないかという御指摘だと思いますけれども、必修課目に関しては「理容・美容実習」以外は全部免除の対象に考えてもいいのではないかという意見が出そうな気がするのです。

○長田課長　あと、技術理論については別という鈴木委員の御指摘だったと理解しております。

○原田座長　技術理論というのは、そうすると、選択のほうになるわけですか。

○長田課長　必修課目です。

○原田座長　では、一番下のところ、必修課目の理容技術、美容技術の世界ですね。そういう感じになりますね。これは当然ですね。これは理容と美容では技術の違いが当然にあると私は思いますので、ここのところをおろそかにしたらサービス水準そのものが落ちますから、一緒にやることが逆に言って消費者にとって不利益を生むことになりますから、やはりまずいと思いますので、ここはちゃんと残す。

　なるべく共通している部分は、減らしたほうがいいのではないか。ですから、免除の対象をもっとふやしてもいいのではないかという御指摘でございます。

　どうぞ。

○坂元構成員　共通課目の免除等々ですけれども、いわゆる実務経験の有無に関してどう配慮するかです。例えば、ほぼペーパー免許に近い人が何かの理由でずっと理容師あるいは美容師として働いておらず、もう一つの資格を取りたいといったときに、例えば、10年もたってもう一つの資格を取りたいといったときに、ほとんど忘れてしまっていると思うのです。そういう実務経験の有無をどう配慮するということも必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○原田座長　ありがとうございます。

　実際に経営に携わっていらっしゃるならば、その辺のところは毎回学習されていると思うのですけれども、しばらく間が空いてしまっている方ですね。ちょっとこちらのほうが厳しいから、もう一つのほうの資格を取ろうなどという人も出てこないとは言えないだろうと思います。

　あるいは、両方の資格を持っていればもっとお客さんが来るかもしれないからということで、ずっと休眠状態だった人があえて資格にチャレンジして、それでやってくれればいいですけれども、中途半端で始められてもちょっと困る。

　それで潰れてしまったら、逆に言って、一緒にやったところが、理容業、美容業の垣根を取ってやったところがどんどん潰れていくことになると、この運営管理みたいなものもゼロにはできないのではないかという御指摘だと思いますけれども、それも一理あるかなという気がします。

　お願いします。

○吉井構成員　関連ではないのですけれども、座長から先ほど言われました、理美容の実習は残すべきだろうと。これは参考２、５ページの「理容・美容実習」がありまして、その上に理容・美容技術理論があるわけです。これについては、実習とともに残していただきたい。このように考えております。

　以上です。

○原田座長　特に技能のほう、実技に関しては、やはり残してもらいたいという、当然のことだと思います。

　何を共通にして何を残すかということが、変革させるとか、そういうことだと思うのです。共通部分はどこにして、違いはどこにあるかということが違いを明確にすることになる。その境目を引くことは、同じところと違うところの間に境目を引くことになるので、今回は共通部分と共通でない部分で、ない部分は残さなければいけませんから、共通部分との間の線をどこに引くかということになるのだろうと思うのですけれども、そうすると、絶対に譲れないのは実技、技術の面だというのは当然のことだろうと思います。

　今日は何でもいいですから、どんどん出してください。よろしくお願いします。

○有吉構成員　本当におっしゃるとおりだと思います。

　理容と美容の技術は、基本的には全く違うものと思っておりますので、どちらか一方の資格を持っている方がもう一方の資格を取るときには、技術と知識はやはりしっかり学ぶべきかと。

　また、これに伴う実務経験を考慮するのであれば、どこまでが共通で何が違うのかということはしっかり検証して決めていかないと、行く行くはどちらかを持っていればどちらかは要らないことにつながっていく気がしますので、ここはしっかり押さえたいところかと思います。

○原田座長　ありがとうございます。重要な御指摘だと思うのです。

　今、両方とも取ってしまって、だめな方を捨てる人が出てくると、これはこの制度を設けたことによって、本来のそれぞれの業界の発展を目指したものが崩れてくる可能性がありますから、両方取ったから、よさそうな方を選んで片っ方は捨ててしまうということは、そのために使われるのはやはりそれは避けなければいけないだろうと思います。

　よろしくお願いします。

○大森構成員　まず、理容の代表として今回審議をいただくことについてはありがたく思っております。今回の問題、やはりこのことが業界、また、社会的にも認められる、もっと成長する大きなきっかけになればいいと思って、今、その方向に舵を大きくとって、今日もそのような気持ちで出席をさせていただいております。

　その中で、「共通する教科、課目については、一緒にしたらいい」というのは、私もそうだと思っております。

　それから、選択必修課目を見ましても、先ほどから御指摘があったように、２つに分けられておりましたが、一般教養など習い事のようなものは、養成施設の中の教科に入れることはむしろ必要がないと私は思っております。

　それから、専門教育については、実習のほうへこれを入れたら、全部入る部分がほとんどであるように私は思います。選択必修課目２点とも見ますが、全面的に必要ないのではないかということをまずは指摘しておきたいと思っております。

　その次に、他のことについては、いろいろな事例も見ながら、例えば、宮崎先生あたりも今までの御指摘のいろいろと改革した形もあるでしょうから、そういう事例を見ながら慎重に緩和できるところは認めて、しっかりと技術を守っていくようにしていけばいいのではないかと思っております。

　その中で、最終的には、実技の問題も、先般の局長通知でパーマネントウエーブは理美容両方ともしていいのだと、それから、カッティングは双方してもいいと出ている部分、これらもよく考えながら、通知が出て、していいのだというのに、今さらそれを取り上げて蒸し返すことはできませんから、そこのところも頭に置いて、守るところは守って、改めるところは改めるという、やはり時代の流れに即応したものにしていけばいいので、内閣の閣議決定を覆すことはできませんから、そこのところも踏まえて、煮詰めてみんながまとめていったらいいというのが私の考えであります。

　いずれにしても、今日おそろいの皆さん方の御意見を聞きながら、重要視しながら進めていくべきかなと思います。

　ありがとうございました。

○原田座長　重要な御指摘をいただきまして、本当にありがとうございます。

　どうぞ。

○長田課長　ただいまの大森委員の御指摘に関連して、少し事務局から説明の補足をさせていだたきたいと思います。

　参考資料の３ページ、４ページをお開きいただければと思いますが、理容師・美容師の業務範囲等、相違等について簡単にまとめたものでございます。それぞれ理容師法あるいは美容師法という法律の根拠のもとにこの制度は運営されております。

　定義といたしましては、理容は「頭髪の刈り込み、顔そり等の方法により、容姿を整える。」、美容については、「パーマネントウエーブ、結髪、化粧等の方法により、容姿を美しくする」と書かれておりますが、以下、業務範囲のところでパーマ、カット、顔そり、ヘアセット、メーク等々についてのできる、できないということを簡単に整理させていただいております。

　それで、このパーマとカットに関しましては、マスコミ等でも一部話題になりましたけれども、４ページにございますように、昭和53年に私どもの局長通知で出しました内容の中では、男女の差に着目をして、パーマ、カットにおける理容師、美容師の業務範囲に一定の限定をかけたものとしておりましたけれども、この取り扱いを廃止する通知を出しまして、直近の通知の中では、男女問わず、パーマネントウエーブについて、理容師、美容師いずれも行える、カッティングについて、理容師、美容師いずれも行えるという整理にしているところでございます。

○原田座長　ありがとうございます。

　現状に即した形でとらなければならない課目を見直してみる必要性があるということだと思いますし、選択必修で選ばれている課目はどちらかというと付加サービスの世界ですね。ネイルですとか、エステですとか。ですから、本来の技術の世界とはやはり区別して考えなければいけない。

　そうすると、理容師、美容師さんに求められる技術と、付加サービスとしてやっている技術と、例えば、日本は余りやらないかもしれませんけれども、アメリカなどだったら、男性の理容師でもネイルサービスをするわけです。そうすると、そういう分野の選択必修に選ばれている項目をあえて同じ技術の差という形の重要性をもって考える必要性はないのではないかという御指摘があるのですが、これも重要なポイントだと思います。

　要するに、境目をどうするかという問題を、もう一回、この際ですから、やはりチェックしてみる必要性があると思うのです。技術として何が必要であり、付加サービスとしての技術として何が必要であるかというところをはっきり線を引く。

　そして、付加サービスとして必要とされる技術はあえてとらなくてもいい領域だろうと思いますし、その分、とらなければならない技術の領域との、その辺がもうちょっと明確に見直してみることをした上でどれをとらなくてもいいか、とらなければいけないかということは、やはり検討し直してみなければいけないかなと思います。

　今までそれで来たかもしれませんけれども、これから制度が変わって、場合によっては、一緒になることによってその業界が発展する可能性があるものは、この制度を決めるときに足を引っ張ってはいけないと思うのです。そういう面で、もう一回見直しをしてみることが大事になるかなという御指摘という形でよろしゅうございますか。

　ほかに何かございますか。

　では、西島さんからお願いします。

○西島構成員　今、共通化の議論ですけれども、私の質問にもなるかもわからないのですが、理容・美容技術の中にある必要な知識等がございますけれども、そういった技術については、将来、いろいろと新しいものも出てくると思うのです。

　その中で、新しい技術に対応する知識も必要になってくると思います。その辺のところもどう考えるか、新しくなったところについては、当然、新しく学ぶ人はちゃんと学ぶけれども、そうでない人は古くなってしまうということで、技術の進歩に伴ってくるいろいろな知識について、そこをきちんと対応できるように工夫しておく必要があると思います。

　当然、今までも技術の進歩に伴っていろいろと、もちろん法規・制度などはあるわけですけれども、物理・化学においても、それに伴って新しい知識を学ばなくてはいけないことが出てくると思いますので、その辺についても考慮していかなくてはいけないかと思います。

　以上です。

○原田座長　ありがとうございます。

　要するに、理容業だった人が美容業を目指すことによって講習会を受けて、メリットがなければいけないだろうと思うのです。やはりそれは新しい技術を習得することができるとか、新しい機材あるいは新しいさまざまな接客マナーの方法論だとか、そういうもの、あるいは、外国人が来るかもしれませんから、外国人に対する対応の仕方みたいなものだとか、そういう新しい知識が得られるような体制をやはりどこかに入れていかないと、魅力がなくなってしまうのだろうと思うのです。

　あえて業態を開拓して新しいところにチャレンジするには、単にそれによって儲けが出てくるとか何かだけではなくて、仕事の面での魅力が加わらなければ持続しないだろうと思いますので、やはりそういう魅力をつけることも何か考えていく。

　それは多分に業界サイド側からいろいろとアイデアを出していただくことが大切になってくると思うのですが、その辺のところ受け皿として事務局できちんと受けていくということが大事になるのではないかという御指摘だろうと思います。

　これも大変ありがたいことだと思います。

　よろしくお願いいたします。

○坂元構成員　行政の現場から見ますと、理美容共通した問題で、今、大きな問題は、開設されている理容・美容所でやられているケースはさほど問題がないのですけれども、要するに、出張というサービスの中で、チャリティーというのもよくあるのですけれども、日本全体として地域包括ケアという形で施設入所から在宅に切りかえようという大きな流れの中で、恐らく今後のニーズとして、理容師美容師さんが在宅療養されている方のところに行かれるニーズは非常に大きいし、恐らくそこでそういう要介護者に接する時間はかなり長いと思うのです。

　その場合、今のカリキュラムの中で、そういう新しい動向、西島先生の今後新しいものを入れていかなければいけないという意見ですが、私もそれに賛成で、恐らく在宅の部分で理容師美容師さんも重要な役割をなしてくるのに、その辺の教育とかが全くないという中で、やはり私は新しい流れでそれは絶対に欠かせないと思います。これからの急速な高齢化を考えると、2025年問題とかで、恐らく理容所・美容所に通えない人がたくさん出てくると思いますので、その辺の教育での配慮、在宅という部分の配慮を考えるべきではないかと思っております。

○原田座長　ありがとうございます。

　どうぞ。お願いします。

○西島構成員　今のフォローですけれども、私は薬剤師をやっておりまして、今、薬剤師も大きく変わろうとしています。今までの薬剤師は調剤をすることが中心だったのですけれども、そうではなくて、お年寄りが増える中で、地域包括ケアということでいろいろと地域に根づいてやっていきましょうと。

　今、かかりつけ薬局ということが言われているのですけれども、その中で言われていることは、今まで、調剤は物です。対物業務だったのだけれども、これからは対人業務になるということです。そういうことで、地域包括ケアということも含めて、対人業務、お客さんにどう接していくかということをもっと教育のレベルでしていく必要があると思っていて、共通化の中にそういう教育がないですね。そういう教育が必要になってくるかと思います。共通化の中に加えることもやはり必要だと思うのです。

　以上です。

○原田座長　どうぞ。お願いします。

○宮崎構成員　選択必修課目について、いろいろと新しいトレンドに基づいた課目を置かなければいけないというのは本当にそのとおりだと思っています。

　カリキュラム全体を見たときに、1,410時間が必修として、これは必ずどこの学校に行ってもやらなければいけない課目として基本的なところとして置いてあって、残りの600時間を選択必修に充てることになって、今、ここで課目の例が挙がっていますけれども、これは実際には時代の変化にこういう例の挙げ方は合っていないのではないか。

　そう思ったときに、選択必修ではなくて、この部分は各学校がニーズを、例えば、私はあまり詳しくないのですけれども、そういう訪問ということに関して、うちの学校は一つの目玉にしてきちんと教育していきたいということがすぐに取り込めるように、この選択必修という例示を挙げるのではなくて、選択課目として各学校が工夫できる余地を残す600時間としてはいいのではないかと思っております。

　以上です。

○原田座長　ありがとうございます。

　よろしくお願いします。

○鈴木構成員　いろいろな先生方から御指摘をいただいておりますが、人体の構造が必要なのかという話を課長さんが冒頭におっしゃいましたけれども、それとか、物理・化学は必要なのか。物理・化学を勉強して、中学校、高等学校でやってきて、それをまた美容学校で物理・化学をさらに勉強しなければいけない。それが国家試験に課題として出ている。本当にこれは必要かということを検討していただきたい。

　そして、その物理・化学の中に、香粧品化学が２つでセットになっていますけれども、この香粧品化学は、要するに化粧品でございますから、化粧品の中身とか、そういうものは当然勉強していかなければいけない。この部分は、化学の中で残していく。物理は要らないのではないかと思います。

○原田座長　どうぞ。

○大森構成員　確かに、人体とか、そこの部分は、今、言われたとおりです。

　その化粧品学もコスメトロジー的に突き詰めていくとするならば、化粧品学は要るけれどもというのは、指摘したとおりと思います。

　なお、先ほどのいわゆるジェロントロジー的なお話をされました。これは大変重要ですが、理美容師の養成校ですから、浅く入ることもありましょうけれども、専門的なところまでは、そこのところはよく配分を考えながら、私どもも、今、新たに2025年に向かって、これは政府と一緒に取り組もうという姿勢は持っておりますので、これからの教科書をつくる過程の中でまた議論になろうかと思っております。

　ただ、試験を受ける課程の中にはこれはありませんから、余り深入りしてしまってもいけないと思うのです。

○原田座長　どうぞ。

○河合構成員　先ほどから、いろいろな免除ということがあるのですけれども、やはり一方の資格を持っている中で、一方の資格を取るときに一番大切なのは、やはり理容・美容の技術論、それから、特に大切なのは、理容・美容の実習です。これは絶対に外せないと思います。

　そして、選択必修課目600時間以上は、私どもの学校の試算ですと、大体10％くらい、いわゆる30時間以上があればとれるかなということと、技術進化という中では、最近は特に社会のほうが変化してきておりまして、私どもの学校などでも、理美容介助サービスということを特に選択必修課目の中で取り入れてやっています。それから、社会福祉です。そういった技術論以外の社会の変化に対して600時間は必要ないけれども、選択必修課目の中に10％程度の時間、いわゆる60時間あるいは0.5ですと30時間くらいあれば、選択必修課目の中にそういうことも取り込めるのかなと学校としては討議しているところです。

○原田座長　ありがとうございます。

　どうぞ。

○有吉構成員　先ほどの大森先生のおっしゃることもすごくよくわかるのです。養成施設の一員として、養成施設の使命はやはりお預かりした生徒たち全員に国家試験に合格していただくことで、これはそうですが、一応、教育機関でもありますし、また、理美容という仕事は人の手で行う仕事ですから、人材を育成することはどこの学校でもそれを基本に置いて、豊かな人格を育成するために必要なこと、仕事を通して人として成長できるような教育ということを考えてどこの学校でもカリキュラムをつくっているかと思います。

　ただ国家試験に合格するだけではなくて、その先、理容師、美容師としてどのように社会の中で役立つ活動ができるようにするか、人として成長を促すことができるか、こういうことも考えてカリキュラムを立てていることも御理解いただきたいと思います。

○原田座長　ありがとうございます。

　よろしくお願いします。

○遠藤構成員　総論を１点と各論を１点のコメントですが、今日は第１回目なので、私の理解としては、最初の議論は共通資格をどうしようかというか、片方の資格を持った人がもう一つの資格を取得しやすいための養成課程で、共通の部分があるからそこを外そうかというお話ですね。

　もう一つ、議論の中で出てきた、新しいいろいろな知識とか技術をアップデートしなければいけない。この話は、もちろん最初の議論に関係すると思うのですが、これはどちらかというと生涯学習的な、どちらかを外せるとかという話ではないので、それはまた別途の機会にもう少し議論を深めるべきではないかと思っております。それが総論です。

　各論は、先ほどの理容文化論、美容文化論のところで、確かにこれだけ共通点があって10ページくらいしか違いがないのであれば、どちらかを免除してもいいと私は思うのですが、そうすると、次のステップとして、そもそも理容文化論、美容文化論という教科書が２つあるのだけれども、もしこれから共通化するのであれば、これは１本にしてもいいのでしょうかということです。

　それから、１本にするのであれば、別に補足的な補講は要らないと思うのですが、やはり引き続き理容文化論、美容文化論はそれぞれ重要な部分があるから、共通の部分だけではなくて違う部分があるのであれば、例えば、もちろんわざわざ講義でやる必要はないかもしれませんけれども、残ったちょっと補足した部分は、例えば、技術理論の中で補足的なところを入れるとか、そうしないと、制度論的にいうと整合性がとれなくなるのではないか。

　以上、２点です。

○原田座長　ありがとうございます。

　きちんとやはり制度論的に捉えてみる必要性があるのではないか。矛盾点のないようにしなければいけないのではないか。

　というのは、両方ともにまたがっている部分と、独自の部分がテキストの中にあって、独自の部分は10％くらいしかないとは言いながら、理容のほうだけで取ろうという人は、やはり美容の独自性のあるものを読まなければいけないわけです。学習しなければいけないわけです。

　だから、現段階のお話は、資格を持っている人がもう一つの資格を取る、でも、資格を持っていない人が２つの資格を取る可能性も、一つの道として開くきっかけにもなるのではないかと思いますので、その辺のところのテキストの内容の精査をきちんとするという御指摘はそのとおりですが、やはりこれはちょっと重要な問題ですから、簡単には結論が出ないかな。

　その面で、共通する部分をあえてもう一回やらせる必要性はない。ですから、資格を持っている人が別の領域を狙う場合と、持っていない人が２つの領域を狙う可能性も含めて検討していく必要性があるのではないかと思いますので、そこもちょっと検討していただければありがたいと思います。

　よろしくお願いいたします。

○湯田構成員　先ほどから伺っていて、私自身は、学校とか、全く理容美容にかかわっていない立場で、本当にユーザー目線としての意見になってしまって、参考になるかどうか自信がないのですけれども、質問ですが、現時点で１つの資格を持っている人がもう一つの資格を取る場合に、もう一回国家試験を受けることになるわけですね。共通の部分、共通の課目を免除することができるということで、その方が当然取りやすいですし、トライしようという意欲をかき立てられていいと思うのですけれども、随分長い間、例えば、15年くらい前に通って、今は国家資格を持っていて現役で働いているのですけれども、例えば、先ほどのこの必修の課目の法規であったりとか、物理・化学であったりとかというものが、何となく忘れてしまいましたという方がもう一回トライしても、もしかしたら受からないということが、ないかもしれないのですけれども、そういう場合もあるかなと伺って思ったのです。

　なので、例えば、それは選択もできるという余地を残した方がいいこともあるのかなと伺っていて思ったのですけれども、いかがでしょうか。

○原田座長　ありがとうございます。

　私もそうですけれども、今さら免許証の試験を受けたら通りっこないのです。完全に忘れてしまっていますからね。ですから、ずっとやってきた人がもう一つの資格を取りたいからと発奮してもらって勉強し直したとしても、まず、時間がとれないし、今さらこんなことをやっても頭のなかに入らないとかという人が大半を占めるわけです。

　でも、そういう人であっても、やる気があったら可能性があるように、試験はなるべく免除できるものは免除して、どうしてもこれは譲れないというものとして試験に何を残すかということを、やはり本格的に考えなければいけないかなと思いますので、御指摘のとおり、長年ずっと実務についてしまった人が、フレッシュだったときと同じ試験に対しての実力が発揮できるかといったら、それはまず不可能だと思わなければいけないと思います。

　その辺も考慮してあげる必要性があるという御指摘だと思います。

○鈴木構成員　極端に言えば、学科免除ということもあり得るわけですね。

○原田座長　どうぞ。

○湯田構成員　ありがとうございます。

　そういうことも考えられると思いますし、ユーザーとしては、例えば、髪を切っていただくお店に出向いて、そのお店でその方に何を期待するかというと、当然、技術だけではなくて、常識だったりとか、知性だったりとか、先ほど人としての成長がとおっしゃいましたけれども、本当にそのとおりで、いろいろと安心して身を委ねたいというか、そういうところもありますので、そういうものがさらにアップデートというものも含めまして、選択必修課目に入れていただけたらありがたいですし、その方の知性が必ずしも学科では期待するところがないので、それは本当にいわゆる大学の教養と同じで、一回やったらいいということにしていただいてもいいのかなと思います。

○原田座長　どれを外すかというのは、結構難しい問題だと思います。

　例えば、衛生上の問題は、もう一回、ちゃんと勉強し直してもらってもいいわけですから、生衛業において衛生の問題を譲るというのはやはりまずいだろうと思いますし、例えば、アレルギーの問題は恐らく昔はあまり問題にされなかったかもしれないけれども、やはり生衛業の美容業、理容業で、アレルギーの問題、金属アレルギーも含めてやはりちゃんともう一回勉強し直していただく必然性はありますから、こんなことを逆に言って選択必修課目の中の本当に必修に近い選択課目になるのではないかということになりますので、どんなものを残して、どんなことを受けなくてもよくできるようにするかというのは、確かになるべく緩くしてあげる必要性はありますけれども、譲れないものは明確にしていく必要性があるだろうと思います。

　そこら辺はやはり事務局にある程度は任せたほうがいいかと思います。

　ほかに何かございますか。

　どうぞ。

○長田課長　恐縮でございます。

　先ほど遠藤先生からも御指摘をいただきましたとおり、そもそも養成課程の今のカリキュラム自体がどうかという話と、理容師・美容師の片方の資格を取るときに免除の範囲をどうするかという話を分けて整理をする必要があるかと思っております。

　養成課程そのものの中身の関係でいいますと、先ほどの資料で見ていただきました必修課目の課目名だけでは、なかなかイメージがつきにくいと思いますが、お手元のファイルの参考資料でお配りしたものの中に、関係法令通知の細かいものを御用意させていただいております。

　例えば、理容のところでいいますと、23ページ、それぞれの課目の中で具体的にどういうものを学ばせるかということをもう少し詳細化した基準をお示ししておりまして、例えば、１で関係法規・制度というところの（２）のところで、衛生行政なり理容師法でこういう項目を教えてくださいということがずっと１から続いておりまして、先ほどちょっと話題にいたしました保健の関係でいいますと、25ページのところにこの人体の構造・機能でこういったことを学ばせるということがもう少し細かく書いておりますので、少し具体的なイメージをつかむために御参照いただけたらと思いますのが１つでございます。

　それから、先ほど来、議論に出ております選択必修課目の関係について、事務局の立場で僭越でございますが、少し課題提起といいますか、お尋ねをしたいと思っておりますのが、そもそも選択必修が、今の枠組みのままなのか、違った要素を加えていくなり再編成をしていくのかという論点があるわけでございますが、それと同時に、この履修免除の問題を考える際に、これはあくまでも選択で試験の対象でもないということで、非常に思い切った割り切りをしていくのか、単に最低限の資格を取るためのものと考えれば、そういう割り切りもあるのかもしれませんけれども、一方で、先ほど見ていただいたように、ネイルだとか、非常に付加価値をつける学びをしているわけですので、せっかく取っていただく際に、その生徒さんにとっても、あるいは、美容師さん、理容師になる方のサービスを受けるという観点から、一定の選択必修というものはとっていただいた方がいいかと、その辺の切り口があり得るのかなと思いますので、そのあたりも御意見をいただければありがたいと思います。

○原田座長　いかがですか。今の御指摘で何かございますでしょうか。

　今回は、これはやはり資格を取った人がもう一つの資格にチャレンジをすることに限定して考えなければいけないわけです。こうやっていろいろと論議していますと、例えば、試験制度ですとか、あるいは、必修課目の中身の教え方の問題だとか、全くゼロからスタートする人たちの問題点まで逆にいろいろと見えてきてしまうのですけれども、そういうところは、ここはちょっと棚上げしておいて、つまり、現行の体制の中で、現時点でさらに別領域の資格を取る場合に、やはり同じような条件で受けさせることは絶対にあり得ないことだと思います。なるべく緩めていくことが大事になってくるのだろうと思います。

　そうすると、先ほど御説明いただきましたような教科の内容の基準みたいなものをベースにして、ここから現状で教えている形態との対比の中でどれがとれるかという対応の仕方に多分なってくると思うのです。現体制そのものをいじくることになるわけですから、軽はずみな対応をすると、あとで取り返しがつかなくなる可能性がありますので、そこは検討しなければいけないと思います。

　そこは事務局に任せて、ここに問題点があるとか、ここのところはこうしたほうがいいのではないかというのは、逆に言って、ざっくばらんに現時点ではその辺のところの責任は考えずに出していただいた方がよろしいのではないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

　何かございますか。

　訪問の場合も、やはり両方の資格を持っている人が行ったほうが絶対にいいわけです。片方しかできないというのではなくて、両方ができる人が行ったほうがいいということになると、今後、超高齢化社会に日本は入っていますから、介護の問題とかという新しい接客の場合に健常者を対象にしない接客という問題も考えなければいけない時代ですから、そういうものをどこに取り込むかというのは、やはり入れていく必要性があって、それは何も今回だけではなくて、ゼロからスタートする人にもこの辺は、ものすごく重要な世界になると思っているので、そんなところもあわせて将来に向けて考えていくことが大事なこの会の役目かと思っていますので、いろいろと御指摘いただきたいと思うのですけれども、何かございませんでしょうか。

　今までお話を伺っていると、必修のところで免除してもいいのではないかと言われているのは、試験も含めて免除した方がいいのではないかというコンセンサスが得られていると思いますし、特に実技を伴う実習に関しては、これは明らかに譲るべきではないですから、取っていなかったほうの資格に伴う実習は、やはり受けてもらう。でも、ゼロから始めている人とそうでない人とが同じ授業を受けるのは果たして意味があるのか。そういうことが問題点として出てくるのではないかと思います。

　逆に言って、そういうコースを設けたほうがいいのかもしれない。ゼロから始める人ではなくて、片方の資格を持っている人がもう片方の資格を取るためのコースみたいなものを考えていく必要性があるのではないか。

　今の体制の中で試験を受けさせてやったら、通りっこないのだろうという、ちょっと心配がありますから、もし可能であれば、やはりそういうコースを設けて、受ける課目、試験などを見直してみる必要性がちょっとあるのではないか。

　でも、それはなかなかすぐにはできないだろうと思うので、段階的にそういう方向に持っていくことを考えたほうがいいのではないかと思います。

　それと、選択必修の課目に関しては、やはり新しくなっている技術、新しくなっているサービス、それから、新しくなっている社会的変化の学習みたいなものをやはりもう少し入れたほうがいいのではないかという御指摘です。

　ですから、選択必修課目の構成と必修課目、特に実技との違い、そういうものもやはりある程度は明確に捉えた上での選択必修課目の中身の見直しが要るのではないかという御指摘があったのではないかと思うのですけれども、何かほかにございませんか。

　文化論も、やはり歴史から始めたら違いは当然出てきて、理容業をやっている人はその理容業の文化論はもう習得されていると思うのですけれども、美容業でのもう一方の方の文化論みたいなものは、共通する部分が多いとはいえ、やはり理解してもらう必要性はあるのだろうと思うのです。

　だから、それをゼロから始める人と同じにする必要性はないだろうと思うので、カリキュラムの中で違いが設けられないかということがちょっと考えられるのですけれども、なかなか国家試験制度ですから、難しいのかなと思うので、これが大学だったら割とカリキュラム変更でできるのですけれども、国家試験ですからそう簡単にいかないのではないかと思うので、今回、できる範囲でなるべく緩和していく、取りやすくしていくことは大事なので、そのできる範囲をどこまでに持ってこられるかというのは、やはりある程度は事務局にお任せしないと、我々ではわからないのではないか。

　だから、いろいろなアイデアを出していただく必要性が私は逆にあって、これはもう無理だみたいなものでもいいと思うのですが、出していただくことがすごく重要だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

　何かございますか。

　よろしいですか。

　お願いします。

○長田課長　たびたび済みません。より具体的に先生方の意見を確認というか、お聞かせいただきたい部分といたしまして、論点資料、資料３の、２ページの（２）の部分ですけれども、先ほど原田座長にまとめていただいたように、教科課目のところについては極力免除という方向でという宿題をいただいたと思っております。技術、実習は大事だからしっかりと学ぶということですが、その場合に、（２）で提起をさせていただいたとおり、実習について810時間という履修時間数となっているのですけれども、この810時間は、もちろん実習を疎かにしてはいけないという大前提があると認識しておりますが、実務経験を積んだ方が一般のこれから学ぶ学生と全く同じ810時間を学び直す必要があるのか、あるいは、少しそういった実務経験を考慮して、810時間丸々ではないという形での軽減ということを考える余地なり方向性があるのかどうか、そのあたりについての率直な御意見をお聞かせていただければと思います。

○原田座長　実務経験を持っている人が810時間の実務関係の講義を受ける必要性は必ずしもないのではないかという御指摘だろうと思います。

　どうぞ。

○大森構成員　そのとおりだと思います。

　丸々それをそのようにする必要は、私はないと思っています。

　というのは、先般の局長通知で、全国のいろいろな考え方で、電話がかかってくることの一例だけを紹介しますと、ある美容師さんが、それも県の副理事長までされておった方が、「実は男性カットを少し勉強したい、理容のほうからの講師派遣で、この人はどうでしょうか」と言われました。この方はかなり全国的にも知られておる方です。「カッティングは構いませんから」ということで私はお答えしました。年齢が70も80にも来た代表者がそのように言われることは、これからグローバルな社会の中で、「立派ですね」ということを言ったら、「理事長にそう言われた、うれしい」と言っておられました。お互いに勉強していくことが一番大事なので、そんなことは当たり前のことで、私はそういう評価もします。カットだけではないレディースのパーマも理容店でできるわけですから、全部が全部丸々そのまま引き続いて、そのまま実習しろという理論はないと思っております。全部そのままというわけにはいかないと思っております。検討の余地はあるとお答えをしておきます。

　以上です。

○原田座長　あえて積極的に勉強したいという人にこういう時間を使ってもらえばいいのだろうと思うのですが、こういう場合、決めるときに最も単純な方法は、半分にするという考え方があるのだと思うのですが、私は賛成できないのです。

　というのは、必要な時間数を足していってここまでにするという、単純に半分にしてそこから考えるというのは、やはりあまり望ましいアプローチの仕方ではないと思います。

　ですから、810時間の中で、共通して既にやったものに相当するものはどんどんとっていってもいいと思うのですけれども、そういう形でとっていった結果、何時間くらい残るかというのは単純に半分ではないのではないか。もっと少なくなるかもしれないです。

○大森構成員　私は半分とは言いませんでしたね。

○原田座長　私が言ったのです。

○大森構成員　わかりました。余地があるといっただけです。

○原田座長　大森先生は言っていないです。私が言っているのです。

　こういうときの答えの出し方の一つの方法論として、単純に半分にするというのが考えられると思うのです。ですから、２年間を半分にして１年間にするというのもなきにしもあらずですけれども、短くしなければ絶対にエントリーしないと思うのです。

　それから、新しく勉強したことで今まで知らなかった何か、今までの業務にも役に立つようなことも含めて、知識の習得がなければやりたがらないと思いますので。そこら辺のところは、こういう制度を導入するわけですから、カリキュラムの中身でも検討し直してみることもあわせて考えないと、全然魅力的でないものになってしまうと思いますので、そこもよろしく御検討いただけるとありがたいと思います。

　何かほかにございますか。

　いろいろと御意見をいただきまして、大変ありがとうございます。第１回目ですから、まだ言い足りない方もいらっしゃるかもしれませんけれども、一応意見が出尽くした気がしないでもありませんので、論点をここで取り交わすのは、この辺のところで中休みにさせていただいて、どうも大変いろいろと御意見を賜りまして、ありがとうございます。

　事務局において、いろいろと御指摘いただいた本日の論点を踏まえて、次回の検討会に向けて、もうちょっと具体的に論議をすることができるような、下支えになりそうな案を少し具体的な形で出していただいて、それをさらに検討していくという方向で持っていきたいと思いますけれども、その辺のところを何とか準備していただけるようにしていただけると大変ありがたいと思います。

　それから、もうちょっと言いたかったということがございましたら、メールでも結構ですし、ファックスでも結構ですし、電話でも結構ですから、事務局に御連絡いただいて、意見等を出していただけると大変ありがたいと思います。

　皆様に出していただいた意見を土台にして次回をつくりたいと思いますから、皆様の意見がないと次回がスタートできませんので、いろいろと御検討いただいた結果、何かありましたらよろしくお願いしたいと思いますし、今日いただいた御指摘を、事務局と、大変恐縮ですが、私との間で少し整理させていただいて、次回の検討会の方向へ持っていきたい、たたき台をつくってみたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

　では、議題３「今後のスケジュール（案）について」、事務局から御説明をお願いいたします。

○長田課長　大変いろいろと御意見をいただきまして、ありがとうございます。

　今、座長から御指示をいただきまして、もう少し具体的に御議論いただけるような材料を用意したいと思いますが、その具体的な材料をつくるに当たりまして、参考になる御意見を頂戴できればありがたいと思っておりますので、後日、もしさらに詳細な御意見をいただける場合には、よろしくお願いいたします。

　今後のスケジュールの案でございますけれども、資料４でございます。

　本日は第１回で、御議論をいただきましたけれども、次回、年明けの２、３月くらいをめどに２回目の検討会を開催させていただければと思っております。その際に対応の方向性を多少なりとも出せるようなものを御用意いたしまして、御討議をいただければと思っております。

　また、試験制度の話は、冒頭にも御説明申し上げましたとおり、養成課程と連動する話ということで、具体的な論点の提示をするに至っておりませんので、そのあたりのところを少し並行して追いかけるように対応していくということで、さらに３回目、さらにその３カ月後くらいに主な論点をもう少し深めていただいて、来年の夏くらいを目途にお取りまとめをいただければありがたいと思っております。

　どうぞよろしくお願いいたします。

○原田座長　ありがとうございます。

　今、スケジュールに関しての説明がございましたように、規制改革実施計画はレギュレーションの世界だろうと思うのですが、規制緩和をしますと、大きく産業が伸びる可能性もありますが、逆に行って過当競争に巻き込まれて産業全体が衰退化する可能性もあるわけです。ですから、慎重に対応しなければいけないテーマだろうと思います。

　そして、本検討会は、そのレギュレーションに基づいて、平成27年度に開始して28年度に結論を出せという期日の指定がございますので、それに合わせて展開をしていかなければならないという側面がございます。

　ですから、来年度中に結論を得て、必要な改正を行う。特に、今まで理容業であった人が美容業というように、新しい分野の資格を取得することができる体制、また、それが魅力的に思えるような体制をつくり上げなければいけないと思っておりますので、今年の夏から秋くらいをめどに明確な方針を決めて結論を出して、答申に答えるという形を皆様と御一緒にやっていきたいと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。お願いします。

　これで締めようかと思っていますが、事務局からございますか。

○吉岡課長補佐　事務局から、次回の日程については、先ほど御説明させていただきましたとおり、年明けの２月ないしは３月頃に開催させていただきたいと考えております。具体的な日程につきましては、私どもから改めて先生方に御連絡をさせていただいて、日程の調整をさせていただければと考えております。

　なお、本日配付させていただいた資料ですが、こちらの紙ファイルの部分につきましては、通知等参考資料でございますので、机の上に置いておいていただければ、私どもで保管をさせていただきます。もしお持ち帰りになってお読みになりたいということであれば、大変恐縮ですが、次回、お持ちいただければと思います。

　以上でございます。

○原田座長　ありがとうございます。

　熱心な御意見並びに御討議をいだたきまして、大変ありがとうございます。感謝を申し上げます。

　これをもちまして、きょうが第１回目ということになりますが、第１回目の「理容師・美容師養成のあり方に関する検討会」を終了させていただきます。次回もどうぞよろしくお願い申し上げます。どうもありがとうございます。