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2015年12月14日 社会保障審議会障害者部会(第79回)議事録

社会・援護局障害保健福祉部

○日時

平成27年12月14日(月) 16:00~


○場所

TKPガーデンシティ御茶ノ水カンファレンスルーム3C
(東京都千代田区神田駿河台3丁目11-1)


○出席者

駒村康平部会長、朝貝芳美委員、阿由葉寛委員、石野富志三郎委員、石原康則委員、大濱眞委員、小澤温委員、河崎建人委員、菊池馨実委員、北岡賢剛委員、久保厚子委員、佐藤進委員、竹下義樹委員、藤堂栄子委員、永松悟委員、中村耕三委員、野澤和弘委員、樋口和弘委員、日野博愛委員、広田和子委員、本條義和委員、斉藤幸枝参考人、吉田展章参考人、森祐司参考人、菊地達美参考人、五郎川展弘参考人

○議事

○駒村部会長

 こんにちは、定刻になりましたので、ただいまから、第79回「社会保障審議会障害者部会」を開催いたします。委員の皆様方には、御多忙のところお集まりいただきまして、ありがとうございます。

 毎回、お願いしており、大変恐縮でございますけれども、議事に入る前に、事務局におかれましては、資料説明は、なるべく簡潔に要点を押さえて説明いただくようにお願いします。委員におかれましても、より多くの委員の発言の機会を確保するために、より簡潔に、できるだけ簡潔な御発言をお願いしたいと思います。引き続き、円滑な会議運営に御協力をお願いいたします。

 それでは、事務局より、委員の出席状況、資料の確認をお願いします。

 

○川又企画課長

 企画課長です。本日の委員の出席状況です。本日は、伊豫委員、中板委員、松本委員から、御都合により欠席との御連絡を頂いています。また、野澤委員からは遅れて到着する旨の御連絡を頂いています。また、本日、伊藤委員の代理として斉藤参考人、菊本委員の代理として吉田参考人、小西委員の代理として森参考人、橘委員の代理として菊地参考人、山口委員の代理として五郎川参考人に御出席を頂いています。

 本日の資料の確認をいたします。資料として「障害者総合支援法施行3年後の見直しについて~社会保障審議会障害者部会報告書()~」です。このほか、一番下に、広田委員からの提出資料がありますので、御確認をお願いします。なお、カメラについては、ここで御退席をお願いします。よろしくお願いします。

 

○駒村部会長

 ありがとうございました。それでは、本日の議題に入りたいと思います。本日は、本部会の報告の取りまとめに向けて御議論したいと思います。前回124日の議論を踏まえて、事務局に報告書()を修正してもらっています。まず、事務局から、この修正した報告書案について説明をお願いします。

 

○川又企画課長

 企画課長川又です。資料をお願いします。前回同様、前回からの修正点に下線を引いていますので、そこを中心に御説明します。まず、3ページ、「基本的な考え方」です。20行目の最後から21行目にかけて、「通勤・通学に関する訓練の実施」の所です。これは本文も同じですが、「通勤・通学の着実な実施」という形で書いていましたが、「訓練の実施」ということを明記しています。

 4ページ、2番目の柱の「障害者のニーズに対するきめ細かな対応」の(1)です。障害児に関する記述ですが、3行目、「ライフステージに応じた切れ目のない支援と、保健医療、福祉、保育、教育、就労支援等と連携した地域支援体制の構築を図る観点から」という部分も追記しています。また、5行目ですが、「気づきの段階からきめ細かく」を追記しています。精神障害者の地域生活の支援の項目ですが、2425行目、「地域移行や地域生活の支援に有効なピアサポートを担う人材等」の部分で、前回は「ピアサポーター」と書いてありましたが、「ピアサポート」という言葉を使用しています。また、25行目、「地域生活を支援する観点等から」の所は前回、「入院予防等」という用語が不適切なのではないかということでしたので、「地域生活を支援する観点等から」と変更しています。27行目の(4)地域特性や利用者ニーズに応じた意思疎通支援のタイトルの部分です。前回「地域の特性を生かした」となっていましたが、「地域特性や利用者ニーズに応じた」と変更しています。

 5ページ、総論の部分の3つ目の柱の(1)利用者の意向を反映した支給決定の促進の所です。4行目の「相談支援専門員や市町村職員の資質の向上等」の所で、「市町村職員」を追記しています。

 続いて、各論に入ります。各論の1の常時介護の部分です。7ページです。常時介護の(1)現状・課題の部分です。7ページの2行目、「インフォーマルサービスの活用を進めることや、社会の構成員として当事者自身が支え手となることも重要」の所ですが、「社会の構成員として」という言葉を追加しています。また、78行目に、「実地研修」があります。これはほかの部分もそうですが、「OJT」と記載していた部分を「実地研修」と修正しています。また、(2)今後の取組の中の「重度障害者を対象としたサービス」という所です。27行目の「意思疎通支援事業が入院中においても引き続き適切に利用されるよう、周知を図るべきである」という部分を追記しています。

 地域生活の拠点の部分の記述ですが、8ページ、上から2行目、「障害者支援施設」の後に、「基幹相談支援センター等」を追記しています。「地域生活を支援するサービス等」の中の78行目です。「障害者の日常生活を適切に支援できる者による」ということで、実施するサービスの実施する者についての記載を追加しています。23行目は、OJTを実地研修に変更したものです。

 9ページ、2番目の柱の「障害者等の移動の支援について」です。(1)現状・課題の中の「通勤・通学」です。19行目の「地域特性や利用者ニーズに応じた」という部分ですが、これも前回は、総論の所に「地域特性を生かした」となっていましたが、「地域特性や利用者ニーズに応じた」というように修正しています。

 10ページ、移動支援の(2)今後の取組の16行目、「通勤・通学に関する訓練を実施することとし」の部分です。これも先ほどの総論の所で、「訓練の着実な実施を促す」となっていた部分ですが、「訓練を実施する」という形に修正しています。

 12ページ、3.障害者の就労支援の所の(2)今後の取組の部分です。15行目はOJTを実地研修に変更した部分です。31行目、「物品や役務の調達の推進」ということで、サービスについても読めるように「役務」という部分を追加しています。

 続いて、4.障害支援区分の認定を含めた支給決定の在り方についてです。15ページ、(2)今後の取組の中の相談支援の部分です。11行目、「基幹相談支援センター等の設置やこれによる取組を推進」の部分に「基幹相談支援センターの設置」を追記しています。また、1314行目ですが、「また、支給決定に関わる関係者において、利用者の状況をより適切に反映できる仕組みを工夫していく必要もある」と追記しています。これは、サービス担当者会議の在り方等についての指摘を踏まえた部分です。16行目は「実地研修」という文言の修正です。

 5.障害者の意思決定支援・成年後見制度の利用促進の在り方です。17ページから、(2)今後の取組の「意思決定支援ガイドライン」の所の15行目、相談支援専門員やサービス管理責任者等の研修のカリキュラムの中にも位置付けるということで、「サービス管理責任者」を追加しています。2930行目の「例えば、支援者に伝達するために作成する本人の成長・生活に関わる情報等の記録の活用」です。ここは、先般来はエンディングノートという用語で書かれていた部分ですが、エンディングノートという言葉で書くのではなく、中身について、例えばという形で括弧書きで付記をしています。

 6番目の柱、手話通訳等の意思疎通支援事業です。19ページ、(2)今後の取組の17行目、「その際、障害特性に応じて多様な意思疎通の手法があることに留意する必要がある」を追記しています。19行目の小規模な市町村で事業実施が困難・不十分な場合に、都道府県や近隣市町村による事業補完・代替実施の取組を進めるべきであるの所ですが、「近隣市町村による」という部分を追加しています。「地域生活支援事業の活用」の中の25行目、「情報通信技術」は、前回は「ICT」と書いていた部分です。「支援機器の活用促進等」の所です。28行目、「意思疎通支援に係る支援機器について、障害特性に応じた支援が可能となるよう、引き続き実用化に向けた開発支援を進めるべきである」の部分に、「障害特性に応じた支援が可能となるよう」という文言を追記しています。

 20ページ、7.精神障害者に対する支援です。(1)現状・課題の4行目ですが、「毎年5万人の長期入院者が退院し、新たに5万人」という部分ですが、ここは前回まで、ここにも「一方」というのがあって、3行目にも「一方で」とありますので、「一方」の重複の文言を修正しました。12行目の「精神障害者の地域移行や地域生活において有効とされるピアサポートについては」の所です。前回までは「ピアサポーター」という言葉を使っていましたが、「ピアサポート」に修正しています。14行目、「精神障害者の地域移行・地域生活の支援を進めるためには、精神障害の特性が地域において正しく理解される必要がある」ということで、前回、教育あるいは啓発・普及についての御指摘がありましたので、「精神障害者の特性が地域において正しく理解される必要がある」という部分を追加しています。25行目の「例えば、高次脳機能障害がある者(児童を含む)」の部分は、児童も含むことが分かるように括弧内を追記しています。30行目、「地域移行後に想定される精神障害者の居住地についても」ということで、前回まで「生活の場」と書いていましたが、「居住地」として整理をしました。

 21ページ、(2)今後の取組の所です。9行目、「ピアサポート」として、「ピアサポーター」となっていた部分を「ピアサポート」に変更しています。1011行目も同様です。「ピアサポートについて」と、「ピアサポートを担う人材を養成する研修」としています。「医療と連携した短期入所」で、13行目の精神障害者の地域生活の支援ですが、ここも「入院予防」という用語は不適切であったということで修正しています。これは先ほどもありましたが、21行目、地域拠点として、「基幹相談支援センター」を追記しています。24行目、「障害者の日常生活を適切に支援できる者による」ですが、これも先ほど出てきた「サービスについての支援者」の記述を追加したもので、8ページの常時介護と同じです。28行目、「精神科病院の入院者の退院意欲を喚起するため、医療と福祉の連携に向け、相談支援の取組」や「地域移行に向けたサービスの体験利用の活用を推進すべきである」という部分で、「医療と福祉の連携」あるいは「体験利用」の部分を追記しています。22ページの5行目は、「生活の場」を「居住地」に変更したものです。10行目は、OJTを実地研修に変更したものです。14行目は、(児童を含む)を明記した部分です。

 23ページは、8番目の柱、高齢の障害者についての記述です。(1)現状・課題の中の1つ目のパラグラフは、介護保険優先原則についての説明です。5行目からですが、「サービス内容や機能から、介護保険サービスには相当するものがない障害福祉サービス個有のもの」の所で、従前は「障害福祉サービス個有のもの」という記述でしたが、その内容について正確を期するために、通知等の表現に合わせて、障害福祉サービス個有のものについての説明の部分を加えています。

 24ページの「親亡き後」の所です。16行目、「一部の地域では、支援者に伝達するために作成する本人の成長・生活に関わる情報等の記録が、親族等を対象とした研修の中で活用されている」としています。ここも前回、エンディングノートについての記述を書いていた部分ですが、中身についての記述に修正しています。

 25ページからが、(2)今後の取組の「障害福祉制度と介護保険制度の連携」の部分です。2行目に、「障害福祉サービスを利用してきた障害者が、相当する介護保険サービスを利用する場合も」という形にして、障害個有のサービスは対象外であることを明確にするために「相当する介護保険サービス」という形に修正しています。16行目、相談支援専門員と介護支援専門員の連携ですが、「それぞれの視点の理解を促進するための研修等の方策」ということで、「研修等」の部分を追加しています。

 26ページの「65歳以上になって初めて障害を有することになった場合」の部分です。こちらについても、4行目の「なお」以下ですが、「この原則の下では、サービス内容や機能から、介護保険サービスには相当するものがない障害福祉サービス個有のものと認められるサービスについては、障害者総合支援法に基づき給付を受けることが可能となっている」として、先ほどの23ページと同様の記述を追記しています。19行目は、78ページに出てきた「基幹相談支援センター」の追記と同じく再掲です。22行目も再掲です。エンディングノートの部分を変更しています。

 9.障害児支援についての(2)今後の取組の部分です。28ページの45行目です。「個々の障害児やその家族の状況及びニーズに応じて、気づきの段階からきめ細かく対応」の所で、「気づきの段階から」という文言を追加しています。20行目、「相談支援事業所等の相談支援に早期につなげる方策」ということで、「相談支援事業所等の」という部分を追加しています。また、放課後児童クラブとの関係の部分です。24行目、「その際、保育所等訪問支援などを活用して、必要に応じて専門的なバックアップを行うべきである」という部分を追加しています。28行目、発達支援の子供に関する支援の専門的な知識・経験を有する者の配置を求める」ということで、放課後デイの部分ですが、「専門的な知識」を追加しています。障害児支援に関する計画の部分です。34行目、「障害児支援に関するサービスの必要量の見込み等について、計画に記載すべきである」は、前回までは「記載することを促進すべき」と書いてありました。それを「記載すべきである」と修正しています。

 10.その他の障害福祉サービスの在り方等についてです。29ページ、(1)現状・課題です。5行目に「また」とあります。障害者の範囲の部分です。前回まで「一方で」と書いていましたが、必ずしもこの前後は対立構造にあるものではないので、「また」と表記を修正しています。

 30ページ、24行目から、「就労系サービスはILO条約との関係にも留意して検討する必要があるのではないか」としています。前回は、「留意する必要がある」と書いてありましたが、「留意して検討する」と修正しています。

 31ページ、(2)今後の取組です。10行目、「指定難病に関する検討状況も踏まえつつ、対象疾病の見直しを検討」の所です。「当面は」という言葉がありましたが、「当面は」を削除する修正です。

 32ページの補装具に関する記述部分の18行目、「日常生活用具給付等事業については、効果的・効率的に実施することができるよう、執行状況やニーズ等を踏まえ検討すべきである」ということで、補装具に加えて日常生活用具給付事業についての記述を追加しています。21行目は「実地研修」という言葉の修正です。修正点については以上です。

 

○駒村部会長

 本日は、ただいま御説明いただいた報告書()についての記述が、これまでの御議論を適切に反映しているかどうかという点から御意見を頂きます。本日は、パートを区分せずに議論を進めたいと思います。そういう意味では、この報告書について反映されているかどうかという点にポイントを絞って、なるべく簡潔に御発言いただきたいと思います。議事の運営上、御発言予定の方がどのぐらいいるか確認したいので挙手願います。まずひと当たりして、その後、場合によっては事務局から回答を求めることもあるかもしれません。それでは、左回りでいきます。まず森参考人からお願いします。

 

○森参考人

 日身連の森です。私からは1点あります。32ページの補装具についてです。「補装具については、効果的・効率的な支給に向け、実態の把握を行うとともに、貸与方式の活用」というところですが、これはすごく出ています。そもそも補装具の場合は、本人一人一人に適合したものが支給されるものであると理解しております。これを、「貸与方式の活用」という形で出してしまうと、介護保険で貸与しているものがいっぱいあるわけですけれども、それとマッチして間違えられる可能性もあると思います。私は、「貸与方式の活用」というのは取ってもらいたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

 これは、ひと当たりしたいと思います。竹下委員お願いします。

 

○竹下委員

 竹下です。2点あります。まず1点はずっと繰り返しお願いしているのですが、これが限界ということなのかもしれません。日本語としてどうしてもおかしいと思うのは、移動支援で、10ページの9行目以下の所です。この中の最後の所に、「就労移行支援や、障害児通所支援において」というくくりになっていて、「これらのサービスの趣旨を踏まえ、通勤・通学に関する訓練を実施すること」。「着実」というのがなくなって、「訓練」が目的化されているという誤解は、これで解けて非常に大きな前進だと思うのです。これでいけば、あくまでも日本語としては、就労移行支援と障害児の通所において、移動支援を行うことになると思うのです。それは、あくまでも通勤・通学ではないと思うのです。就労移行支援事業を、通勤とは位置付けられないと思うし、通所児童のサービスを通学と位置付けることは日本語としても無理でしょうし、あるいは法的にもあり得ない概念のくっ付け方になっていると思うのです。まず、通勤・通学そのものに移動支援を行うことによって、その障害者が通勤・通学をスムーズにするための訓練を行うということで考えるならば、「通所において」というのは日本語としてどうしても理解できないので、ここは日本語としても直していただく必要があるのではないかと思います。

 2点目は、6の「意思疎通支援」の所です。障害者等の意思疎通支援というものの役割ですが、これは障害者の意思決定に必要なだけではなくて、意思疎通支援というのは、いわば障害者の安全確保の問題であったり、障害者の社会参加、取り分け雇用とか経済的自立も含めた支援においても、意思疎通支援というのは極めて重要な役割を担っているわけですから、それは「総論」の部分で書くのか、あるいは「はじめに」に書くのか分かりませんが、明記しておくべきではないかと思います。以上です。

 

○駒村部会長

 次は菊地参考人お願いします。

 

○菊地参考人

 全体的なところになるのですが、文章の末に、例えば「見直しを行うべきである」というような文章と、「引き続き検討が必要である」あるいは「意見があった」という文章があります。一般的に「意見があった」というのは、そのような意見を発言した人がいたという、一歩外に置いたものになってくる。

 また、「引き続き検討が必要である」というのは、引き続きどこかで検討されるべきものだと想像できるわけですけれども、それは一体、いつ、どこで、誰が、という部分が確保されていなくて、このような文章では少し懸念が残ります。その点でどのように考えているのかをお聞きしたいと思います。

 

○駒村部会長

 次に大濱委員お願いします。

 

○大濱委員

 大濱です。「高齢の障害者に対する支援の在り方について」のうち23ページの15行目に関係すると思います。1211日の毎日新聞で、利用者が65歳になると障害福祉サービスの支給決定を打ち切る市町村が134という調査結果が報道されています。65歳になると介護保険に強制的に切り換えられて、障害福祉サービスが受けられなくなる市町村が134あるということです。今までの適用関係通知は課長通知として発出されていると思いますが、もう少しきちんと制度を担保できる方法はないのでしょうか。今回の報道の件では市町村の判断で打ち切られるということですから、今後もこの問題はずっと尾を引くと思います。それを何とか解決する工夫がないのか。省令などに書き込む方法はないのか。その検討をお願いします。これについて回答を頂ければと思います。以上です。

 

○駒村部会長

 広田委員お願いします。

 

○広田委員

 これは4月から始めているのですよね。私は、この部会開催責任者の厚生労働省藤井障害保健福祉部長に、今度の目玉は、本音はお金がないのと介護保険と障害者施策統合の件で聞きました。そこが争点らしい。ここにいる委員の方にもお伺いしたい、あとは、こんなものでいいのですか。日本が揺らいでいるときに、見直しと言って、くっ付ける話ばかり、なぜ相談基幹センターなど作らなければいけないの。大反対。生活支援センター、横浜市は5,000万円、3,000万円打っても、「ご飯を食べに来る人がいなくて、」一方で「精神障害者、栄養に偏りある人が」いっぱいいる、それなのに相談支援。「門屋さんが相談のトップになって、厚生労働省にも食い込んで、藤井さんができないようなことまでやっている」という噂も聞いている。取材も受け、7年前には具合が悪くなりました。藤井さんの人生、あと何年部長をやって、局長、次官まで行くか知らないけど、一年中、何もかも自分の人生を他人に相談するの。私はお風呂に入って、考えたり歌でも歌いながら決めるときもある。相談支援特化大反対。

 障害支援区分。それも精神は大反対。今からでも遅くない。太平洋戦争も早くやめておくべきだった。19452月、米軍が日本上空から「降伏」のビラを撒いたとか。その時やめておけば、空襲も少なかった、1992年、ひめゆりの塔で生き残りの女性からお話伺い具合が悪くなったり、「夜中に自決しようとしていた」という体験をしましたが、沖縄の地上激戦もなかった、そして原爆も落とされなかった。生活支援の中の相談というのはたまにはあるでしょう。私たちが生活しながら人と対話する中で物事を決めていく。大濱さんと話をして、「広田さんていつもおかしいことを言っているね」、「私はもともとおかしい人間、個性なの」と言いながら、どこかおかしいことに気付くこともあるし、大濱さんも「やっぱり広田さんて、さすがに知能指数1位だよ。頭いい藤堂さんもやっと来られたけど」というようなことは多々ある。コミュニケーションのことを、相談と施策化して、本人の自己決定能力奪っている。

 何ごとも、障害者、患者コンシューマーのためではなく、事業者のため、委員の人数も事業者のほうが多い。あとは、難しい話をしてくれる大学の教授とか、当事者は5人、こんなものは障害者部会ではない。障害者の問題を語る関係者懇談会と名前を変えたほうがいいぐらいの話です。

 それから素敵な久保さんの発言、こんな形で研修とその研修のお金は誰が付けるの。親の遺言に行政がお金をかけることはない。お金をかけまくる話ばかり。それから本條さん。今の日本、精神障害者320万人、もっと増えているかもしれないのに、何の特性を知ってもらうの。仲間たちで一人一人違います。共通項は、ほとんどの人が睡眠障害を抱えているということ。睡眠障害というのは、美智子皇后だってよく分かると思う、たたかれて失語症になったのだから。雅子様も、マスコミに叩かれた。週刊新潮等が検証しなければ。親の気持ちをやたら施策に反映して税金使うようなことは考えないほうがいい。むしろ多くの仲間たちは「親、家族にこそ理解して」と思っています。残念ながらおきている精神障害者の殺人、被害者No. 1は家族、自死未遂者の理由は人間関係がNo. 1、そして相手No. 1は家族です。

 細かいことはいっぱいありますけれど、大枠はそういうことです。横浜市救急課から消防局年報の救急搬送件数等と神奈川県警年報の各種保護取扱状況リストをいただきましたけれど、本当に御立派、制服の人たちは一生懸命やっている。警察官を増員しなければいけないと前回言ったらみんなが笑っていたけど、日本の警察、人手不足カバー等のため“防犯”等、中心に住民の協力あてにしているけど、「あんな人…」と不適切な話も聞きます。警察署協議会という警察署単位の会議も税金と警察関係者労力の無駄使い。廃止した方がいい。何年か前、最寄り署の幹部たち「広田さんは、我々現場のこと最も理解している県民なので、協議会に入ってもらって、○○になってもらい、本部で開かれる全署から集まる○○に出席してもらえば…」というような日本が世界に誇るソフト安全装置“KOBANのお巡りさん”の大変さ等も理解している上でのお話だったけど、「私ひとりが突出して理解できていて、ビシバシ発言しても、この署の人も、本部も、ついてこれないで困っちゃうんじゃない。あんな協議会なんて必要ない。警察は本来の仕事に戻すべき、お断りですよ」と言いました。ある本部長から「交番勤務員のことここまで理解してくれている広田さんに、もっと活躍してほしい…」と厚労省の人たち等とちゃんこ食べていたら、激励されたけど、社会ルール番人の警察官に対する国民の敬意が大事です。安全、平和の守り手である海上保安官、自衛隊員にも。そして、社会ルール、モラル、判断能力、自己責任を身につけた大人の女性が望まれます。先ほど新聞の話が出ましたけど、日本国は海外でもお金をばらまいています。言ってください、藤井さん。安倍ちゃんに、よく考えてからお金を出すように。「人類史上、戦争による唯一の被ばく国としての日本が、反戦、反核、世界の平和を望む」と来年のサミットで宣言すべきです。そのためにも77日、1015日に発言していますが、会場を広島に。外相会議を長崎に変更すべきです。70年前の敵国で、現在の同盟国であるアメリカ合衆国現役大統領の“新政権誕生、オバマ大統領の核軍縮演説”「…核保有国として、核兵器を使用したことがあるただ一つの核保有国として、米国は行動する道義的な責任を持っています。…Yes, we can.…人類の運命とは、私達が作るものです。…」と、中学生にも充分理解できる文章ですので、アメリカ、日本のみならず、世界の子供、大人に読まれるといいですね。格調高く、未来への拡がりがあって教科書にぴったりの文章だと思います。オバマさんが、長年人種差別を容認していた体験を持つ民主主義の本家で、超大国のアメリカで初めての黒人大統領ということも公民権以外の被差別体験者にとっても、うれしい話題でした。

 1945年8月、“暑いあの日、あの地で生きていた”というだけで永年想像を絶する苦痛を背負わされた人々はじめ、日本国民。そしてオバマ大統領、元トルーマン大統領の魂はじめアメリカ国民。又、世界の核保有国関係者等にとりましても「人類史上のNo more ヒロシマ, No more ナガサキ, Not bomb」は、悲願や今日的課題だと思います。そうした貴重な話が展開するサミットの舞台を用意する責任とチャンスがホスト国の日本政府にあると捉えて、私は日本国民の一員として、国の委員として多くの人々に議事録等を通して考えを伝えられるひとりとして“平和、安全あっての国民生活”ですので未来の納税者である子供たちのためにも、3回目の発言をしました。3度目の正直、広島、長崎での開催が望まれます。日本は経済大国卒業です。それで“経済大国だと言いながら、存在感がない、発言していない”と毎日新聞が書いている。それでは日本のマスコミは何を報道しているのか、たたいたり、もませたり、不安がらせたり。多くの記者も望んでいる本来のジャーナリズムを求めます。西日本新聞が1121日に、日米平和像のこと載せていた。トルーマン大統領が唯一原爆を落とした人だということで、マッカーサーを切ってまで2つ目の原爆を朝鮮戦争のときに落とさなかった。“ミズーリ州にあるトルーマン記念館に、日本の被ばく者が折った鶴が入れられた”という、「とても良い記事が出ていました」と記者クラブへ行って言ってきました。

 それで、「私は原爆のことの発言を、社会保障審議会障害者部会で発言しているから、ワシントンの特派員に、このような記事をありがとう。日本国民として良い記事ですねと伝えて」と言って77日と1015日の議事録を渡しました。みんなでお金を節約しなければいけないところを、あれもこれもと全部大盤振る舞いで、自分のお小遣いでもこんなにやるの。ここはロックフェラー財団ではなくて、お金のない日本国厚生労働省社会保障審議会障害者部会ですよ。皆さん、たしかカモちゃんが障害福祉課長か企画課長のときよ。カモちゃん部長の時議事録に出ているけど、武田牧子さんが「蒲原さんという人は、出向している高原さんにメールを打って、そのメールを北岡さんに打って。北岡さんが、蒲原さんの意見を発言している」と私に言ったぐらい、厚生労働省は奇々怪々だから。

 

○駒村部会長

 そういう発言は気を付けてください。

 

○広田委員

 既に議事録出ています。時間がたったので実名で。教訓にするためにも。

 

○北岡委員

 ちょっと待って、今のは何よ。

 

○駒村部会長

 藤堂委員は先に過ぎてしまいましたけれども、大丈夫ですか。

 

○藤堂委員

 特段ないです。

 

○駒村部会長

 本條委員お願いします。

 

○本條委員

 私は、障害の定義ということでお話したいのですが、その前に11ページの30行目です。障害者雇用促進法で精神障害者の定義は、精神保健福祉手帳の所持者になっていると思います。それに対して12ページの30行目の「国等による障害者就労施設等」の「障害者」は利用者とも取れると思いますが、決して精神障害者の場合は、手帳所持者ではなく、自立支援医療の受給者証、あるいは医師の診断書等でも利用できますので、ここからも障害者の定義が統一されていないのではないかと思います。

 それとともに、やはり定義の所に戻り、私が提案しているのは、障害者基本法の定義に合わせるということではなく、障害というものが心身の機能の障害だけではなく、社会の障壁等によって、社会生活、日常生活に制限を加えるものに合わせるべきである。もし基本法の定義に問題があるのであれば、それも併せて検討し、本来の定義にすべきであると申し上げています。

 したがって、「現状・課題」の所の「定義に合わせるべきではないか」というのは、私の発言とは少し意味が違うと思います。今後の検討として、31ページの7行目の、障害者の範囲を見直しを検討するとともに、やはり障害者の定義を是非検討していただきたいと思います。

 

○駒村部会長

 石野委員お願いします。

 

○石野委員

 全日本ろうあ連盟の石野です。2点意見があります。1点目は、8ページの4行目の「地域生活支援サービス等について」の中で、グループホームについて記載されています。私たちろう者だけではなく、視覚や知的に障害のあるろう重複者、すなわち盲ろう者もグループホームに入る率が増えています。非常にニーズが高まっていると思います。今全国にろう者だけの老人ホームが7か所あります。ろう者に対応しての加算制度があり、報酬改定もされていますが、グループホームに入る場合の専門性を考えますと、グループホームだけに限らず、他の施設でも聴覚障害者、盲ろう者等を含めた障害者加算を考えていただきたいと思います。

 2点目は、18ページの26行目と19ページの27行目の関係について意見を申し上げます。77回目の部会だったと思いますが、視覚障害者、聴覚障害者の情報提供施設運営基準等について問題があるという意見を申し上げました。現状についてはここに書かれているのですが、具体的な課題が書かれていません。19ページに「施設等の活用」と書いてありますが、活用というよりは活用するためにも「制度の改正」という言葉を入れていただきたいと思います。また、入れるべきだと考えています。

 

○駒村部会長

 19ページの何行目とおっしゃいましたか。

 

○石野委員

 30、31行目の所です。

 

○駒村部会長

 19ページの3031行目ですか。

 

○石野委員

 31行目の「活用」の所です。

 

○駒村部会長

 はい。斉藤参考人お願いします。

 

○斉藤参考人

 斉藤です。28ページの「適切なサービスの確保と質の向上」の所の24行目辺りで発言させていただきます。以前に藤堂委員の発言だったと思いますが、保育所とか学童クラブは、両親が働いている人が優先であって、障害をもっている子供はなかなか入れないのだという発言があったかと記憶しています。私もそのとおりだと思いますので、ここの所に「放課後児童クラブ及び放課後子ども教室」を入れていただくといいかと思います。

 もう1つはその下の「保育所等の訪問」も、幼稚園を入れてもここの部会ではいいのではないでしょうか。特に放課後については、放課後子ども総合プランという名称だったと思いますが、文部科学省と児童家庭局長との両局長連名で文書を出していたのを私は記憶しています。そういう所で一体になって子供をしっかりと放課後は面倒を見るのだというようになっていたと記憶していますので、是非その2つを入れていただければと思います。現実に学校等では、既に放課後子ども教室を小学校の場合はかなり開設していて、障害をもっている子供であっても、例えば私どもの所の心臓病児であっても、普通学級に通っていたり、特別支援学級に通っていると、放課後そこで過ごす子供が結構多いです。何もそこの所から、改めて別々にする必要はないと思います。27ページの「現状」の所も、それと同じような形で少し加えていただければ有り難いと思います。よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

 河崎委員お願いします。

 

○河崎委員

 日本精神科病院協会の河崎です。前回私のほうから指摘させていただいた部分については、今回はその発言に沿って訂正等をしていただいておりますので、その点については評価をさせていただいております。1点、先ほど広田委員から、支援区分を精神の方には必要ないという発言があり、前にもそういう発言があったと認識しています。確かに精神障害の方たちの障害の程度はどのぐらいなのか、あるいはその支援の区分がどうなのかというのは、今の障害支援区分の認定では、実態に即していないところから、広田委員のほうもそういう発言をされているのかなと。

 

○広田委員

 私は変動だから、変動だから。

 

○河崎委員

 いわゆる精神の方の症状と障害の程度が、常に変動することがあるというのは、私たちもそのように認識しております。障害の変動そのものを常にリアルタイムに捉える手法はすごく難しいと思います。ただ、そういうことが判定とか、日常生活でお困りのときに、それにすぐに対応できるようなシステムを補完的に何かないのかということも、これから議論していくことは必要なのかと思うのです。やはり障害者総合支援法という法律そのものの中で、様々なサービスを提供し、あるいは障害者の皆さんからすると、その障害のサービスを受けていくというシステムの中では、ある障害だけが、その障害支援区分をなしにして、そしてサービスの提供をそこにだけ認めていこうというのは、その実現のためにはかなり様々な困難があると思います。そういう症状、あるいは障害の程度の変動性を十分理解して、この制度をどのように持続していくのかという検討は、また違う場面でやっていくべきかと思いました。

 

○駒村部会長

 菊池委員お願いします。

 

○菊池委員

 1点あります。介護保険優先原則について、これまで縷々述べさせていただきました。23ページです。今回、障害福祉サービスと介護保険サービスの関係について何度か議論する中で、文言が付け加わって、かなり明確化したのではないかと思います。私の意見は大濱委員と同じなのですけれども、私も事業者とか親の会などの関係者に伺うと、自治体によって対応が全く違うことについて、そういうものだと思っている方が少なくないように思われます。自治事務だとしても、自治体は法律の正当な解釈の範囲内での運用が求められるわけです。今回この報告書がまとまった次の段階の話ではありますけれども、大濱委員がおっしゃったように、障害福祉サービスと介護保険サービスの関係について、国のほうから自治体に対して、適切に法の趣旨の徹底を図っていただきたいということを述べさせていただきます。

 

○広田委員

 言い忘れたことがあります。

 

○駒村部会長

 報告書に関連することですか。

 

○広田委員

 20ページ13行目「精神障害者地域移行や地域生活において有効なピアサポートについては、全国レベルでの統一的な仕組みがなく」、なくてもいい、御当地ソングで。「自治体ごとに取り組まれている状況で」というのは否定語。対馬と横浜、大阪と横浜も違うわけだから取ってしまって、「各自治体ごとに取り組まれている状況がある」あることを肯定するというのが1点。

 21ページ28行目「相談支援の取組の充実や、意思決定支援の質の向上や普及に取り組むとともに」を取ってくださいと私は言いました。その後に伊豫先生が「広田委員にかぶせて」と言った「地域移行に向けたサービスの体験利用」というのは、入院患者さんも必要だと思いますから、ここは生かして、広田和子の言った「相談支援」から「取り組むとともに」ここにまで取る。「福祉が入院患者を引き剥がしに行く」と検討会で樋口先生が座長の所で盛んに言った、人間の信頼が基本ベースなのに、福祉の医療への不信感がそのままこっちへ持ち込まれていますから、シンプルに、地域移行だけではなくて、入院中に外のサービスとか、カラオケで歌ってくることはとても大事なことです、ここは入れた方がいいと思います。

 

○駒村部会長

 はい、分かりました。それでは、ひと当たりしましたので、今の各委員からの御意見について、事務局から御回答を頂きたいと思います。この順番でしたので、今日は一つずつ丁寧にお願いできればと思いますが、いかがでしょうか。

 

○中村委員

 中村ですが、関連です。

 

○駒村部会長

 報告書の中身についての議論ですか。森さんからの意見に関わることですね。はい、どうぞ。

 

○中村委員

 今の森参考人からレンタル方式について御発言がありました。私が提案をいたしましたので、再度説明をさせていただきます。障害者におきましては、一般に障害が永続又は固定、個別性が高いので、レンタル方式は向かないと考えられております。しかし実際には、小児の障害のように変化することがあります。また車椅子のように規格が定まっているものも利用できるものがあります。したがいまして、利用者の選択肢の1つとしてレンタル方式を加えることは、利用者の負担の軽減につながると思って提案をさせていただきました。

 

○駒村部会長

 森委員、今の御説明ですけれども。

 

○森参考人

 森です、ありがとうございます。一応、この貸与方式というのは、既製のものは大体出るわけです。それでお子さんたちは日々成長すると直ぐ合わなくなってくる可能性があると、ある団体からもそういうお話が出てきておりまして、是非お願いしたいというものはありました。

 それと同時に、3233行目の「その他、障害福祉サービス等の制度・運用面については、補装具・日常生活用具の適切な支給等に向けた取組」という形で出ているのに、わざわざここに貸与のことを出してくるというのはちょっとどうかなという気がしております。そういうことでございます。

 

○駒村部会長

 中村委員の御発言はそういう選択肢もあってもいいのではないのかという。

 

○中村委員

 何もそうする必要があるということではなくて。

 

○森参考人

 補装具をやっておるのです。

 

○中村委員

 そういう選択肢が利用者さんの負担軽減になるような場合が有り得るのではないかということを感じておりますので、選択肢の1つとして加えてもいいのではないかというのが私の発言の趣旨でございます。

 

○駒村部会長

 そういう趣旨に読めるようになっていればいいということですね。事務局、どうででしょうか。大濱さん、関連していれば、どうぞ。

 

○大濱委員

 できれば、貸与方式という言葉は外していただきたい。なぜかというと、購入かレンタルかを市町村が決める制度になると、「レンタル」という言葉が一人歩きして、購入が必要な人にもレンタルで出そう、安上がりの制度で済ませようという市町村が出てくる可能性があります。市町村もお金がありません。しかも、日常生活用具を抱える地域生活支援事業の補助金も少ないですから、この「レンタル」という言葉が日常生活用具にも波及することも非常に恐いです。

 

○道躰自立支援振興室長

 自立支援振興室長です。事務局としましては、補装具については、現行、レンタル方式が法律上できないことになっておりますので、これは選択肢を広げることと、以前も御議論がありましたように小さい子どもさんが成長過程において、買い取りですと非常に御両親の負担も大きくなってきますので、そうした場合もあるということで選択の幅を広げる趣旨から、中村委員からは御提案いただいたと認識しております。地域生活支援事業の日常生活用具については、もう既にレンタルは可能になっておりますが、補装具はレンタル方式が法律上できないことからここに明確に出していただきますと、今後の作業に大変有難いと思います。是非「レンタル方式の活用」というのは残していただければ大変有難いと思っているところです。

 

○駒村部会長

 関連ですね。

 

○大濱委員

 実際に私たちの団体の会員の中には、65歳になると急に市町村から介護保険でレンタルの車椅子を作れと言われるケースがあります。団体にも、それで困っているという相談が各地から寄せられています。オーダーメイドではないレンタルの車椅子だと、自力では車椅子を漕げないから押してもらうしかないとか、無理矢理漕ぐから褥瘡ができるとか、そういう問題が生じています。65歳以上では現実にそういう問題があって、平成265月に「補装具費支給に係る取扱いについて」という事務連絡も発出していただきました。ですから、このレンタルという言葉が一人歩きして、65歳以上の問題が各地で65歳未満にも波及する可能性があり、非常に恐いのです。この辺りをきちんと区別できる文言が入ればいいのですが、このような波及が非常に恐いので、そういう危険を伴う文言はできるだけ外していただきたい。報告書にこの文言が盛り込まれるのは非常に厳しいです。

 

○竹下委員

 竹下です。レンタル方式を入れるというのは、法律上は補装具にはレンタルはないというのは分かるのですが、この趣旨が利用者の負担軽減のためだと回答があったから、それは前向きでいいかと思いますけれど、非常に重大なのは、補装具と日常生活用具を区別するときに、何年前かに何という要件をしたかというと、補装具の要件の最後に、「医師が当の障害者の状況に応じて診断を必要とする」ということでした。今ここに、その文言がないので言えませんけれども入っているのです。即ち補装具はあくまでも今の定義づけでいく限りは、本人の医師の判断によって装着するというわけです。典型的な例には、視覚障害では、今はメガネが一番分かりやすいので、仮にそれをレンタル方式にして、果たして扱うというのは有り得るのですか。この目的が何のためのレンタルかということを明確にしないと、今の発言全体を聞いていると私はピンボケしてしまうと思います。なぜならば、補装具の定義そのものが崩れると思います。

 

○駒村部会長

 事務局で、いろいろと危惧したい点があるので、よろしくお願いします。

 

○道躰自立支援振興室長

 自立支援振興室長です。いろいろと御意見を頂いてありがとうございます。繰り返しになりますけれども、補装具の現行制度は給付と修理はありますけれどもレンタル方式というのはできない仕掛けになっています。利用者負担もありますので、その軽減も図れることで貸与方式の導入は一定の意味があることではないかと思っております。その際に今いろいろと御意見いただきましたが、全部レンタル方式に機械的に切り換えるということは全く考えておりません。いずれも障害特性、個別性が高いわけですから、基本的にはオーダーメイドでやっていただくというのが基本だと思っております。そうした中で子どもさんの成長に合わせて、基幹的な部品についてはレンタルにすれば御利用者の負担も低くなりますし、選択の幅を広げるということで御理解いただければ大変有難いと思っております。ここに記載してありますけれども、実態の把握を十分にいたしまして、より良い補装具の給付に向けて注意してやっていければと思っておりますので、何とぞ御理解いただければ有難いと思っております。

 

○駒村部会長

 ここは大濱委員の御懸念の部分があるわけですので、少し丁寧な説明を入れておかないといけなくて、残すとすれば今御発言いただいた委員の御意向にかなうような形の説明を加えた上でということで。後でこれは修文の可能性があるところですけれども、その場合は、委員にもお見せする上で、私のほうで取りまとめさせていただいて、大濱委員にも森参考人も竹下委員にも、この辺は確認させていただくということで、進めさせていただいてよろしいですか。今の御懸念の点が非常にあることは分かりましたので。事務局もいいですか。

 

○川又企画課長

 企画課長です。今の御意見を踏まえて、部会長とも相談して、少し工夫させていただきます。

 

○駒村部会長

 今の趣旨のような御懸念があるということですので。

 では事務局から、こちら回りでそれぞれあった御意見に関しての御回答をいただきたいと思います。

 

○田中障害福祉課長

 竹下委員からありました通勤、通学の移動の支援の部分です。おっしゃるとおり通勤は通勤そのものではありません、通学は場合によっては通学そのものの場合もあろうかと思いますけれども、その用語を適正にということですので、少し意図、内容が正確なものになるように修正を考えさせていただきたいと思います。

 

○駒村部会長

 制限的なものにならないようにという御懸念ですので、そういう読まれ方をされないようにということだと思いますが。

 

○田中障害福祉課長

 制限的な形にならないようにと申しますか、就労移行支援でやる場合は、訓練をするにしても通勤そのものでないからという所だと思いますので、そこの表現ぶりを少し工夫させていただきたいと思います。

 

○駒村部会長

 竹下委員が、「おいて」という言葉が入ってくることが気になるとおっしゃっていたと思います。そこが何か限定的な意味合いが出てくるかということだったと思いますが。

 

○田中障害福祉課長

 書きぶりは検討させていただきたいと思います。

 

○駒村部会長

 後程ここも事務局と相談して、竹下委員にも確認していただくという形にしたいと思います。続けて事務局、菊地参考人からの御意見もあったと思いますが、いかがでしょうか。

 

○田中障害福祉課長

 「引き続き検討」ですけれども、これについては今回の審議会の取りまとめにおいて、引き続き検討すべきということを厚生労働省として宿題をいただくものだと思っております。なので、厚生労働省として引き続き検討を続けさせていただくわけですが、ものによって異なるということがあろうかと思いますが、適切なものは将来この部会で御議論をいただくことも想定されるものだと考えております。

 続きまして、大濱委員と菊池委員から御指摘がありました総合支援法7条の通知の関係につきましては、法律の解釈ですので、そもそも省令等に書くというような性質のものではありません。現行、事務連絡の形になっていまして、この事務連絡を通知にというようなことは考えられるかと思いますが、いずれにしましても今回の見直しを含めまして自治体に徹底するということに尽きますので、そのような通知の工夫とともに会議の機会などで引き続き働きかけていきたいと思っております。

 

○駒村部会長

 菊池委員、大濱委員、いかがでしょうか。

 

○大濱委員

 結局のところは、それで本当に解決できるのかということです。毎日新聞の報道を見ると、市町村間の格差が厳然と存在しているわけです。65歳になったら障害福祉サービスを使わせない市町村がある。このような市町村格差を、本当に事務連絡や通知だけで解消できるのですか。

 

○田中障害福祉課長

 そこは法律の構成上、事務連絡、通知というようなことと、徹底をしていくということですけれども、私どももどういう状況になっているのかは、やはり随時把握をして、必要な市町村には働きかけを個別にしていくことも含めて進めていきたいと思っております。

 

○駒村部会長

 状況把握をちゃんとやっていただいて。先ほど菊池先生がおっしゃったように、それで事務連絡できちんと遂行されていないと自治体でバラバラというのは困ったことになると思います。その辺はここで今日議論があったわけですから、事務局としては、事務連絡でいいということであれば、報道にあるようなバラつき感があるということをちゃんと把握して、然るべき対応をやっていただくということになると思います。

 大濱委員、まだ御不満というか、不十分な、当然今のやり取りだとまだ不十分な感じがあるかと思いますけれども、なかなか法律の構成上、これ以上できないと役所は言いきっているわけですので、ちょっとここのところは進めさせていただきたいと思いますが、問題意識としては引き続きということになると思います。報告書は報告書で取りあえず、このまま進んでいくと思います。

 ほかの委員に対しての事務局の対応としては、先ほどの広田委員の御指摘の所もあったと思います。2回目に広田さんが御指摘された部分ですが、いかがでしょうか。

 

○田原精神・障害保健課長

 精神・障害保健課長です。障害支援区分の件ですが、先ほど河崎委員からもコメントがあったとおり、精神障害者の症状が変動するという特徴を踏まえて、これまでも障害支援区分の方法の改善を図ってきたところです。今の認定では実態に即していないという点があるのではないかというお話かと思いますけれども、そうした点については現在いろいろな調査もしておりますし、例えばこの報告書の内容で申しますと、15ページの2324行目の辺りに、こうした障害支援区分におきます課題を把握した上で必要な改善策を検討すべきだということですので、こうした検討をこれからもこの報告書に基づいて進めてまいりたいと考えているところです。

 

○広田委員

 ドバイじゃない、お金がじゃぶじゃぶあって、有り余っているからみんなで仕事をワークシェアしようなら分かるけれど、お金はない、子供だって手当付けるとか。お金を付けるから母子家庭が増えたり、「生活保護法は離婚支援法」と、私は民主党政権時代生活困窮者の部会で言った。私は質問したはずですよ、「なぜ程度区分を作ったの」って。専門家の仕事探し、精神に馴染まない障壁。この総合支援法引き合いに何でもかんでも、「飛行機代を半分に」、「JRを半分にして」と同じで、三障害と言っても、異質なところがある。私は与党側の参考人です、自立支援法の。精神障害者がこの瞬間も今日の9時に寝かされる、32万人。そのうち取り分け、北朝鮮の拉致被害者と同じような国内の拉致被害者は全く光も当たらなければ話題にもならない、私は電車の中でも話しているけど。その人たちが社会の中で安心して暮らせるような所に何にも話がいかないで、こんな要らないものをここに、あそこに当て込みましたと言っている、やめたほうがいい。

 昔の中国の纏足みたいなことは。中国は発展しているように見えるけど、アップアップじゃないでしょうか。多くの中国人の話から。日本はお金がない、国及び地方自治体。消費増税やらなきゃいいのに、こういう所の無駄を減らしていく、そして、家庭で、職場で、社会全体で愛を取り戻す。ちょっと話違うけれど、知っていますか皆さん、自死未遂者が。

 

○駒村部会長

 あまり話が違うのはちょっと待ってください。まず先に報告書を取りまとめさせてください。

 

○広田委員

 お金の話だから、後で。田原さん、この問題は精神所管で、何か成年後見も内閣府に回しましたけれど、内閣府に精神障害者も知的障害者も入っていないのを御存じですよね。当事者不在でやってはいけない。私が孤立死対策のアイデアを町の役員に提案したら、又聞きした劇場型近隣中心の商店の人恋愛経験乏しいらしく「ブリッ子、言っている意味わかるでしょ!」と当事者不在で、一昨年11月、ワシントン帰国時から鍵壊しておじさんくっつけようとしたり、2年以上大騒動。昨年6月社会部記者から「今の彼誰ですか」という取材受けた時、「このようにアポ取ってきちんとした取材なら彼のことでも、公のことでも答えられることは話すけど、今の日本、誰もがワイドショー的なので…駅~…駅の間はマスコミ出入り禁止」と言ったけど多くのマスコミとおぼしき人たちも劇場型近隣と大騒動。特に中心の人2月から大胆に。その為、1月に東北から東京へ戻った彼との再会も延びています。本来、とんでもない話ですが、社会にはいろいろな人がいます。近隣商店街卒業して、やっている人たちに何の関心もないので、私は「何がおこっても」引き込まれません。そして、被害者でよかったとしみじみ思います。仲間たちの体験も共有できて。巻き込まれている人も、これ以上巻き込まれない方がいいですよ。何かしては、あるいは自分が眠れないと仲間たちに電話かけさせ夜中の3時にも、昨年の解散総選挙をやる時「選挙の…」と別の商店の人が私に話しされたことの関係で聞きに来たり、仲間たちも巻き込まれています。

 河崎先生に言いました、「人が善すぎるのよ、行政と私の間に入ることはないから、先生。」と。お金節約して社会的入院のために、国家プロジェクトをやったほうがいい。使っちゃったら無い。私はパチンコ屋さん回っています。「年金とか生活保護らしい人には、1500円以上使わせないでください…」というと、店員さんが「いい人ですね」と。ここも、ない袖を振ってはいけないという前提に。藤井部長、いつまでも部長をやっているわけではないから、後で後悔しないように、切ることを含めてやる。それが国民のニーズです。高齢化時代の。

 

○駒村部会長

 事務局、他の残った御意見について、御回答できればお願いします。

 

○津曲障害児・発達障害者支援室長

 障害児・発達障害者支援室長です。放課後児童クラブの部分に関して、放課後子ども教室等々の御指摘がありましたので、こちらにつきましては、修文について検討させていただきたいと思います。

 

○駒村部会長

 今の御発言は斉藤参考人のところですね。ちょっと早過ぎたので聞きそびれました。すみません、もう少しゆっくり説明してください。

 

○津曲障害児・発達障害者支援室長

 失礼いたしました。28ページの障害児支援についての部分ですが、(2)今後の取組、23行目以下の「適切なサービスの確保と質の向上」というところで、障害児の放課後等の支援については、ということで、「放課後児童クラブ等における受入れを引き続き推進すべきである」とあります。この点に関しては、先ほど参考人の方から、放課後子ども教室という文部科学省でも進めている取組がありまして、そちらの記述等についてもここに明記してはいかがかという御意見と承っておりますので、これについて対応することを検討したいと考えております。

 

○駒村部会長

 その御発言のとおりにできるのではないかと。

 

○田中障害福祉課長

 石野委員から御指摘のありました、グループホームの加算の関係です。視覚・聴覚言語障害者支援生活体制加算のことかと思いますが、今回の見直しと言いますより、むしろ30年度の報酬改定の際に併せてこのような加算の、例えば額とか範囲とかそのようなことを検討させていただければと思います。

 ほかのもう少し個別にお答えさせていただいてない修正の御提言、御提案につきましては、どのようなものが可能かというのをまた考えさせていただきたいと思います。

 

○駒村部会長

 もう最終的に、ここは文言の確定をなるべくやりたいわけでありますが、今、課長がおっしゃったのはどの辺を指しておられますか。さっきのレンタルの部分については今は、はっきりしているわけですけれども。

 

○田中障害福祉課長

 今、石野委員からあった加算の問題については、加算ということなので、今回の修文とかこのような見直しではなくて、30年度の報酬改定ということです。

 

○駒村部会長

 はい、そういうことですね。

 

○広田委員

 さっきの2つ目はどうしたの、削って欲しいとした所は。

 

○駒村部会長

 だから私が事務局に確認したかったのは、削ってと言われて、修文の所をどうなのかということを聞きたかったのですが。

 

○広田委員

 答えてないから、答えていただいて。あなたはいい人だから、田原さん。

 

○田原精神・障害保健課長

 精神・障害保健課長です。21ページの2829行目の所につきましては、相談支援の取組の充実や意思決定支援の質の向上などがありますけれども、これは、この部会での委員からこういう取組が必要だという御意見もありましたので、両者必要だということで、ここに記載をさせていただいているものです。

 

○広田委員

 田原さん、精神の業界に来ればあなたも、地域派に巻き込まれる。樋口先生は大人だから発言していないけど、いかに精神障害者福祉のおじさん、おばさんたちが「精神科病院を信頼していない」かという話、それで何度も言う福田さんが広田和子が名古屋の国際会議場で「一枚岩にならなければ、」「厚生労働省にっちもさっちもいかない」「国民は分からない」というのが争点だから、こんなの外したほうがいい。剥がしに行かなくても、「医療と福祉の連携に向け」と書いてある。退院後、住宅があって、ホームヘルパーさんいれば、それで「地域移行に向けたサービスの体験利用」と入っているのだから、こんなの取るべき。なぜ「相談」という言葉を入れなければいけない。「是非相談支援機関の名前を入れてください」と、まるで選挙に相談支援機関が出るのかな、そういう政党を作ったのと思ったぐらい連呼している。いつか不祥事になる。本当の話が表沙汰になれば厚生労働省が一番恥を掻く。警察庁も検察もとばっちりを受けて、村木さん利用されて「可視化だ…」と。

 私が認知症になったら大変、しゃべりまくっちゃって。厚労省不祥事、神奈川県警、神奈川県、横浜市、認知症にならないように健康管理と美容かねて半身浴のお風呂に入って歌を歌ったり、議事録校正したり、本読んだり、上半身踊ったり、20分おきに水あびたり、カラオケ行って歌って、踊って、話しかけて、敬礼したり、米軍放送でディスコ踊ったり。

 

○駒村部会長

 はい。この部分について吉田参考人から御意見があるようですので。

 

○広田委員

 あなたは相談支援ね。

 

○吉田参考人

 相談支援専門委員協会の吉田です。ご無沙汰しております。最近、どうやったら広田さんが相談支援があってよかったなと言ってくれるかと、ずっと考えているのですが。そういう意味でいうと、広田さんの御意見ももっともな部分もあるかなと思いますが、やはり例えば今の病院の話に関しても、私が相談支援をやっていると、うまく病院と連携をしてやっているという事例もたくさんあって、特に長期の入院の方など、地域にどんな資源があるかも分からないとか、病院の方もまだまだ地域が。それは病院ですから中の治療で手一杯なので、そこで情報をうまく共有しながら、実際に地域移行の中の体験利用は相談支援の中で今やらせていただいているものですから、これはもっともっと広めたいと、非常に強い思いがあるというのが1点です。

 もう1つは、相談支援も過渡期ですので、これからどんどん人材育成とかいわゆる地域の中での体制を構築させていただいて、先ほどから言っています例えば支援区分の問題、正にその人が日々様子が変わっていくと。もっというと1日の中でも状態が変わるということをきちんと相談支援専門委員も把握しながら適正なサービスや本人の望む暮らしみたいな実現に向かっていくということを今、一生懸命頑張っているところです。

 またもう一方で、やはりそうはいっても地域の中には相談する人もいない、誰にも言えないという人もかなりまだ多くいらっしゃって、私は毎回そういう方に会うと、やはり広田さんがおっしゃったようにコミュニケーション、人と話をすることで自分の問題に気づいたりということも多々あることですから、そういう意味では今後は非常に、相談支援は重要なファクターだと私は思っていますので、是非推進していただきたいと思っています。

 

○広田委員

 とんでもない、あなたは今日帰ったら、昨日の産経新聞の。

 

○吉田参考人

 もうそれは読ませていただきました。

 

○広田委員

 自立できないのよ、相談支援という名の共依存で、それとさっきも言いかけた自死未遂者の所に誰が駆けつけるかというと、司法書士さん。ある意味仕事がないから、弁護士さんも年収100万円未満、6000人。かけつけて「お金がない」「仕事がない」「経済的」と言ったら「生活保護に」とアドバイスか誘導か。これが日本の実態。多くの職域で、自分たちの仕事のためにやっている。コンシューマーのためでも国民のためでもない。昨日精神科救急学会に行ったら、親しい女性仕切っていたけれど、伊澤さんも出ていた。やたら「警察、救急、同じ土俵に乗って連携の会議」って、「冗談じゃない、あなたたちのペースで警察や救急引き込まれたら、何も仕事できない」と特例子会社の責任者から聞いた話思い出しながら昨日のシンポジウムで改めて再認識しました。多くの相談員という人が話を受けとめられず、判断能力がなく、コミュニケーション能力もなく、もっと人間としてシンプルにプライドを持って生きてほしい。会社で仕事もできないような人がそんな所で寄り集まって何がPSW、それが実態です。

 広田和子の相談、会議なく、相談者の意思尊重して思いをこえず、ひとりで判断したけど適格でした。今は相談員は卒業したけど、お風呂の中で考えたり、普段から多くの人との会話や読書したり、幅広い視野を持つようにしています、そして、待ってくれているすてきな彼もいるからとても幸せです。社会にはいろいろな人がいっぱいいるじゃない、電車の中で話している外人さんのほうがよっぽど、「日本はなぜあんなに報道するのですか」と中国語、日本語、英語ぺらぺらの中国人の通訳さんが、ストーカー大騒動の時も。「報道するから、増えるんですよ…」と言っていた。毎日新聞の野澤さん来たけど。自立するための退院です。自由を勝ち取るための退院です。人間的復権よ。それを奪っているのがPSW、自死させているじゃない、駆けつけたり、いい加減にして。怨念持っているわよ、死んだ人たちが。彼らの気持を私は歌ってきた、「昭和かれすすき」「この世を花にするために」という機動隊の歌や「海行かば」と一緒に。精神障害者が自死されているのよ、検証したら。冗談じゃない、こんなの認めたら死んだ仲間が浮かばれない。相談支援というのは生活支援の中のほんの少しのことです。家もなく、ご飯もなく、何が相談支援なの。71年前、相談支援から始まったのですか日本の復興は。水、灯り、いわゆるバラック屋根とか、食べるものとか、「たまにはお風呂入りたい」とか、寒くなってきたので毛布がほしいとか。乞食さんがいないから大騒ぎするような格差などないでしょう、今の日本社会。何でも、騒ぎすぎ。相談支援はやりたい人がやり始めた。当事者のニーズではない。内閣府に当事者が入っていない。もう一回ちゃんとみんなで話し合って、全国の精神障害者の相談ナンバー1、広田和子にいっぱいかかってきた。「なぜ社会を知らない人がソーシャルワーカーというんですか。」以上です、反対です。

 

○駒村部会長

 事務局、何かありますか。

 

○田中障害福祉課長

 まず、広田委員からのピアサポートの所の、自治体の取組があるというのを肯定した書きぶりにということは、そのように修正をしたいと思います。

 

○道躰自立支援振興室長

 自立支援振興室長です。竹下委員と石野委員の御発言の関連で、お答え申し上げたいと思います。竹下委員から18ページの意思疎通支援の関係です。そもそも意思疎通支援というのが、ここの書き出し、3行目の所で、「情報へのアクセスと選択内容の伝達に向けた意思疎通支援が重要」ということで、要するに意思決定の支援のような位置付けで書かれているけれども、その安全確保や社会参加にも役割としてあるのではないかということでした。確かに、同行援護とか盲ろう者向けの通訳・介助員の派遣につきましては、意思疎通の支援と併せまして、移動の支援もやっておりますので、一体的に行われるということで、安全確保や社会参加の部分の側面もあります。ちなみに、移動の支援のところにつきましては9ページにありますように、一番最初の所で、「移動支援は障害者等の社会参加の促進や地域での自立した生活を支える上で重要な支援である」というように、この意思疎通と移動と、その支援の中身によって書き分けているというような位置付けにしているかと思います。竹下委員からの御指摘もありましたので、この意思疎通の所で、そういったニュアンスをどのように書き加えられるか、部会長とまた御相談させていただければ有難いと思っております。

 

○駒村部会長

 はい、今のところは、竹下委員と確認して、修文の所ということで。

 

○道躰自立支援振興室長

 次に石野委員からの御指摘がありました18ページの26行目から始まります情報提供施設の「現状」の部分です。これを受けた形で「今後の取組」が19ページになります。19ページの27行目からの、31行目の所に「情報提供施設等の活用により」という記述があります。ここはむしろ現状についていろいろと課題があるので、「活用により」というよりも、「改善して」とかそういった文言に変えたほうがいいのではないかという御指摘だったかと思います。これは私どもも情報提供施設を是非とも、前に進めたいと思っておりまして、この31行目を読んでいただきますと、述語としては、「地域における支援体制を整備すべきである」となっていまして、意思疎通支援に関する相談や情報提供について支援体制をきちんと整備すべきだと。その1つのツールと言いますか、ものとしてこの情報提供施設は非常に重要だと思っています。支援体制を整備するために情報提供施設をしっかりと活用する、改善するという意味が含まれているということで、石野委員の御趣旨は踏まえた形で書かせていただいていると考えているところです。

 

○駒村部会長

 石野委員、何かありますか、いいですか。

 

○石野委員

 石野です。今のお話ですが、分かりましたが、「活用により」というその次に、「地域における支援体制を整備していく」と書いてありますね。制度上、十分な支援体制にしていかなければいけないというお話でしたので、説明については了解しました。

 

○駒村部会長

 田中課長、お願いします。

 

○田中障害福祉課長

 最後に本條委員から、障害者の定義の部分で、障害者基本法に合わせるということではなく、社会的障壁というような形での修正と、多分委員の御発言の訂正の部分がございましたので、ここは適宜御意見に沿ったものになるように修正したいと思います。

 

○駒村部会長

 では、ここも後で本條委員と私と事務局で刷り合わせるということで、ひと当たりしたと思います。本條委員お願いします。

 

○本條委員

 実は障害者雇用促進法の問題でありますが、これをもう少し広げることによって、実は精神障害者の場合、手帳所持者しか雇用率の適用にならないという問題がありますので、先日も明石市において精神障害者を雇用したいという御相談があったわけですが、その場合、手帳所持者でないと雇用率に算定できないという問題がありました。同じような障害程度でありながら、手帳を持っているか否かによって、平等でない扱いはおかしいのではないかと、こういうように思っておりますので、定義をしっかりと定義づけをしていただきたいとこういうように思います。

 ですから、先ほど言ったように、心身の機能の障害と社会の障壁によって、社会生活、あるいは日常生活に制限を加えられている、その程度、生活障害の程度。

 

○広田委員

 生活障害の程度。判定がなくて、追加などをしているということ。そうしたら、あれに加えると。

 

○本條委員

 だからそれはどういう企業が適当かどうかを検討してくださいと。

 

○広田委員

 厚生労働省は。そうすると。

 

○駒村部会長

 では、今日のこの報告書に関わる議論というのは、大体ひと当たりして、事務局からの修文の考え方も整理できたと思います。

 

○広田委員

 伊豫先生の発言が残って、広田和子の発言、取ってっていうのは、取らないの。21ページ残すの。あくまで相談に固執する、厚生労働省。これが実態、これは、不祥事の連鎖。とんでもない。良心がないの、門屋さんたち。社会資源につながった自死が多いから。

 

○駒村部会長

 事務局よろしいですね、このままというのは変わらないということで取りまとめたいと思っております。それでは、今、やり取りがあったように、修文ははっきりした部分、文言調整の必要な部分が幾つかあると思いますが、これは御発言のあった方と、事務局、そして私のほうで調整させていただいて、その調整については私のほうに任せていただきたいと思っております。そういう進め方でよろしいでしょうか。最後になりますが。

 

○広田委員

 資料を出してから説明します。

 

○駒村部会長

 ちょっと待ってくださいね。まず、報告書を取りまとめさせてください。確認させてください。

 

○広田委員

 このまま相談が突出した形で、厚生労働省が施策化すれば、「不祥事から始まった相談」、人間の良心ってありますから、関係者たちの中から、真実が出てくるべき、広田和子は7年前の不祥事の3つの取材は一切答えない、これからも。関係者などから、いつか日の目を見る前に、自浄作用できちんとすべきです。

 

○駒村部会長

 はい、今、御説明したように、事務局と私と御発言いただいた委員の中で再度確認させていただき、その上で公表していただくということで御一任いただいたと、こういうふうに思っております。事務局におかれましては、この報告に関わる推進すべき施策については、予算、法案等々作業はあるかと思いますが、適切に頑張って進めていただきたいと思います。少しでも世の中の不条理が解消できればと思っております。また、その進捗状況等については、また適宜、然るべきときに御説明いただきたいと思います。

 今日のやり取り、最終的な調整をさせていただいたものを後日公表させていただくということで、委員の皆様からは御了承していただいたと思っておりますが、よろしいですか。

 

○広田委員

 了承はしていない。了承していないのが1名いたということで、名前公表してください。後世のきちんとした人間が、判断するでしょう。私は語らないけど。

 

○駒村部会長

 それでは藤井部長から、この取りまとめに関して一言御挨拶をいただきます。何かありますか、ちょっと待ってください。

 

○阿由葉委員

 報告書の内容ではないのですが、最後に今後の検討課題についての意見があります。

 

○駒村部会長

 報告書の取りまとめ内容に関してではなくて、一応まとめるにあたっての御意見ということですね。

 

○阿由葉委員

 はい。

 

○駒村部会長

 はい、どうぞ。阿由葉委員お願いします。その後、藤井さんに一言いただきたいと思います。

 

○阿由葉委員

 就労系サービスについては、より事業目的に沿った支援を促していくという方向性が示されています。今後の取組についてはこの内容でよろしいかと思いますが、将来的な課題ということで2点意見します。

 まず1点目です。本来であれば生活介護事業の利用が望ましい方が、精神障害の方などを中心に利用要件となる区分が出ずに、やむを得ず就労継続支援B型事業を利用しているとの意見が団体ヒアリングの中で多く出ていました。それはB型事業の問題ではなく、その人に合ったサービスが提供できるような支給決定ができていない問題であり、何らかの対応が必要ではないかと第74回部会で意見しました。就労系サービスが今回の取りまとめにあるとおりの事業目的に沿った見直しがされた場合、就労継続支援事業は、当然、工賃額での評価になると考えられます。そのことは本会として異論のないことではありますが、先ほど申し上げたような十分に働くことができない方を受け入れている事業所がどうなるかという点を懸念しています。就労継続支援事業でそのような方にも高い工賃を支払えるように支援していくということも必要だと思っていますが、望まない人に無理に働いてもらうことは難しく限界はあります。高い工賃を支払えるよう支援をしていくことがその人のニーズに必ずしも合致しない方に対して、いかに適切な日中活動のサービスを提供するかについては大きな課題があります。個別給付ではなく地域生活支援事業の対応で良しとするのではなく、将来的な検討課題として取り扱っていただくよう、お願いします。

 2点目です。その他の障害福祉サービスの在り方での32ページの1つ目の○にある障害福祉サービス等の利用者負担の見直しの検討についてで、「家計の負担能力、他制度の利用者負担とのバランス等を踏まえ」とあります。「利用抑制や家計への影響といった懸念にも留意しつつ」といったここに書かれているとおりの検討を強くお願いします。その上で、就労系事業の全国団体の立場からすれば、より高い工賃・賃金を支払えるよう努力し、障害のある人の収入の確保に貢献していかなくてはいけないという意識を持っています。収入が増えれば、障害のない人と同様に負担することもできるようになり、それがその人の生きがい・誇りにもつながっていく面があります。負担を増やすことを何でも否定的に捉えているわけではありませんが、負担を増やすのであればやはり収入をいかに増やすかという点もセットで考えていくべきであると考えます。今回の部会では、議論の対象外といった取扱いになっていましたが、所得をいかに保障していくかは、将来的な検討課題として是非取り扱っていただくよう、お願いします。

 

○駒村部会長

 確かに所得のところの部分は、委員からも前々回から何かお話があったと思いますが、今回の守備範囲外だったわけですが、今後も障害者部会は継続的に議論をする場ですので、また改めて次の機会にと考えています。今回の報告書の取りまとめというのは、今日の議論でまず一段落ということで終わるわけでありますが、引き続き、今のような御議論は続けていきたいと思っております。では。

 

○広田委員

 1つね、アメリカ黒人の歴史というのを昨日100円で買って読んでいるのですが、今日の論議を聞いていると、まるで相談支援がKKKみたいな感じね、150年前にアメリカでできた白人が黒人を蔑視する、障害者のことなんか主人公にないということで、これを是非皆さん買って、岩波新書ですから、特に相談支援の方とか地域派と自認している人たちは読むといいですよ。とにかく、自分の問題も処理できない相談員がいっぱい相談に来ました。何が相談員だ。それを厚生労働省は知っていますか、知っていながら通さなきゃいけないのということで、厚生労働省の皆さん、うつ病にならないように。明日あたりラジオ体操でもしてください。

 

○駒村部会長

 はい。では、藤井部長から最後に御挨拶を頂ければと思います。

 

○藤井障害保健福祉部長

 今回の3年後の見直しについて本当に精力的な御審議、御議論を頂きまして本当にありがとうございました。今回の3年後の見直しの議論の冒頭に当たりまして、私も例えば、これからの障害福祉の財源をどうしていくのかとか、あるいは利用者負担なども含め、難しい課題について委員の皆様方に、率直な御議論をお願いしたいというようなことを、若干僭越かなと思いながら、もしかしたら不遜かもしれないと思いながらお願いをした次第でしたが、私、課長時代からこの障害者部会はもう通算4年くらいお付き合いをしているつもりですが、私自身はもう今回の議論がこれまでの議論以上に、私はもっとも率直な忌憚のない御意見を頂けたというふうに考えております。

 今回の取りまとめ、まだ幾つか修文をさせていただきますが、現時点における今後の障害福祉政策の方向としてベストの取りまとめを頂いたのではないかと考えておりますので、これからこの内容の中で、法律改正にかかわるもの、総合支援法であれ、あるいは児童福祉法であれ、法律改正にかかわるものは次期、通常国会に法案を提出することを目指して検討を更に進めたいと考えておりますし、そうではない、法律改正でない予算事業や、次回の報酬改定につなげていくような、そういった課題もたくさんいただいていると思っておりますので、そちらはそちらで、更に検討を進めていきたいと考えてります。本当にどうもありがとうございました。

 

○駒村部会長

 3年後見直しの報告の作成にあたっては、まだまだ議論が残っている部分もあるわけですが、とりあえずまとめられる部分についてはまとめたと。制度の飛躍的な充実というのは、なかなか財政制約がある中で難しいわけですが、明らかに社会の不条理になっている部分については一歩一歩改正していくというのが社会の進歩だと思いますので、また引き続き、この報告書はこの報告書で今回まとまりましたが、この部会では、更なる制度の充実に向けて、一歩一歩の議論をしていきたいと思っています。

 では最後に、今後の予定について、事務局からお願いいたします。

 

○広田委員

 コマちゃん、資料の説明は。

 

○駒村部会長

 資料の説明ですか。

 

○広田委員

 前回発言したものの資料

 

○駒村部会長

 今日はですね、今日は是非ともやりたいですか。

 

○広田委員

 今日が最終回でしょ!説明します。

 

○駒村部会長

 では5分ぐらいでいいかな。

 

○広田委員

 98年夏、精神科救急のニーズが警察署の保護室の中にあることを知ってから、実態を学ぶため神奈川県警の現場回りして、999月から神奈川県警不祥事騒動報道を16年目の当たりにしましたが、70回で発言した「中原警察署に、手話の人を付けなかった」というその資料お出ししています。朝日と読売が叩いた。「叩かれて大変」って中原署に電話したら翌日、「講演してください」と話がきて、記者たちに「講演するのよ」と話したら、「是非、どんな話を警察官にしてるのか、マスコミとして聞いてみたい」と、警察に話を戻したら、「話し合って、マスコミ公開にします」。たたいた朝日と読売はこないで、他の社は、地元社の神奈川、産経、東京、毎日そして共同通信も来て、最後には手話で、聴こえない方たちには失礼かもしれないけど、「四季の歌」歌いながら、とても和やかに、「統合教育がではないのでお巡りさんが普段から障害者に会っていない、一般の人と同じように」って、幾つかの理由と共に私は話しました。「またこういう講演をしてあげてください。警察官はこうでした、ああでしたって、」記者のひとりが廊下にでたら私に感想を言った。講演会終了後、署長室で記者が「統合教育って何ですか、広田さん」って言った、記者も専門以外一般人と同じくらいの知識で記事書いています。そして、私がこの講演を持ちかけたような記事も出ている、いかにマスコミ報道っていうのはバイアスがかかっていくかということわかる各社の記事と私が朝日、読売読んで講演したことの事実経過を書いた文章もついています。マスコミがきちんと、いつ、どこで、誰が何を、そして時間をかけて厚生労働省の3つの不祥事も何だったのかという検証をきちんとすべきだと思っています。神奈川県警の人にもいっぱい相談を受けていますけど、朝日新聞とか読売新聞が後ろにいて、県警を相手取った裁判等、相談者のことで私に記者が「こうなんですか、ああなんなんですか」ってすごいこと言わされたこともありました。「支援者」だと言っているマスコミのそういうふうな押し付けがましいやり方とか体質が曽野綾子さんの文章、「人道主義者って気どっている病ね」っていうことで、ジャーナリズムを失ったこの国のマスコミと、そしてお金をもらいながら「支援者」と名乗っている従事者たちの姿は、民間企業で優秀な成績を上げてきて、外資系でも働いていた私を「精神医療のサバイバーとして国の委員にしたのは、神様がもしかしたら“この業界が余りにおかしいから大掃除をしてこいって言われたのかなと思う時もある、大掃除もハタキもかけられないで、そのうち退場するのかな”」ということで、今日は、特に相談支援機関ということでしたが、ここにいる皆さん、もし人間としての良心があるなら、この瞬間に、国内の拉致被害者が何万人もいて、ソフトクリームも、タコ焼きも、お好み焼きも食べられず、それでいいんですか。それで相談支援、相談支援、それがこの国なの。それが先進国なの。国防を担っている自衛隊、36524時間北に南にスクランブル発進していても認知されず、うつが課題。「特に潜水艦、夜陰に来ますので、夜間の離着陸訓練が重要なんですよ…」という現実、横須賀地方総監部の護衛艦上で、一般公開の日に「なんで厚木で夜間に…」と質問して知りました。日本含めたアジアの安全保障担う在日米軍のパイロットにもし出会ったら「Your safety, so Japanese people safety.」(あなたの安全は日本国民の安全よ)と伝えたい。3年前、「今の若い女の子は、マスコミ報道の影響で『米軍兵恐い人』と思って近づきませんよ」と青年達、2年前は「最近の米軍兵、覇気がなくて…」と基地近くどぶ板通りの人。海上保安庁の人も大変です。そして神奈川県警も大阪府より人口多く、警察官少なく、全国一たたかれて相談支援などの後始末まで、寝かせてもらえず。いいですか、ここでも地方自治体でも、どこの国のお話と言うくらいのどかなお話ししていますが、日本社会の現実、全国の警察の現場のみならず「たたく報道のため巡査から官僚まで無力だ」と10年以上私は痛感しています。

 前回、第一機動隊での講演を発言しました、2004年には第二機動隊で「社会正義と連帯」という講演しましたが、締めの言葉は「たたかれたからと言って、暴言吐かれたからと言って、無視されたからと言って、相手のレベルに落ちてはいけない。なぜならば、皆さんは社会にとって掛け替えのない警察官だからです」でした。この言葉は、私自身への言葉でもあります。この業界へ入って、初めて“たたかれている”体験を、劇場型近隣からも「たたかれている」と。これも初めての体験ですが、私が警察回りはじめた翌年から、たたかれている神奈川県警の人たちと私はピアということです。「不祥事のデパート、神奈川県警」。10数年、「神奈川県警悪い人」と思われて、住民にもたたかれ、2001630日ワールドカップ決勝戦、「7400人体制の警備」新横浜駅からスタジアムへ歩いて行くと、小雨の中、滋賀県警機動隊が「滑ります」と公園を封鎖していたが、若い男の子が“制止”を振り切って入るので、私が「君たち!同じ年齢の警察官が滋賀県から来てくれているのよ!言うことを聞きなさい!」と終電までお手伝いして「○○さん!帰ります」と言ったら、警部補が「もうお帰りになっちゃうんですか、広田さん!」と言われた。2,3年前も区内で、少年を保護しようとしているパトカーの若手警察官達に、“悪ガキ達”が「イヤがっているんだから、保護するなよ!」と携帯で写真撮ったり、ヤジ馬状態のところを通りかかった私は「なんで保護を?」「…」。そこで、中年女性の一団に大声で説明すると「そうなの」と大人達がいなくなり。警察官「じゃー!お前たち、がら受けするか」と反転したら「できねえよ。もういいよ。保護しろよ!」と“悪ガキ君たち”。パトカー保護して私に一礼し走り去ったので「君たち!がら受けとか、警察用語詳しいけど、…好きなのかな、将来、警察官になれば」「いやー!俺たち、よく保護されたり、できが悪いので」「何ごとも、体験は大事よ。悪いこと卒業して、がんばれば。きっといい警察官になれるわよ!」と言うと、明るく大きな声でハッキリと「どうもありがとうございます!」と“少年たち”に変心して去って行きました。神奈川県警には54警察署の15署内に関東管区機動隊があって、植樹祭や国民体育大会のような時は、それなりの心のソフト警備ができるかもしれませんが、沖縄のような所の警備は、「地元」も他機動隊も、「とても大変だ」と思います。19711114日、東京都渋谷区、NHKそばの小道、マンホール上で、管区機動隊員が中核派に追いつめられ、火炎瓶を投げつけられ、21歳の若さで絶命しています。地の利のない新潟県警の若者でした。昨年、現地で手を合わせた私は、お米屋さんの好意で彼のための「小さな石碑、お花などが置いてある小さな空間に、“ああ!いつの世も、この国の警察官の生命って、なんなの?”と泣きました。彼を絶命に追い込んだ若者たちの正義は「沖縄返還協定批准阻止闘争」だったとか。あの小道で私は“考えられない。追い込んで火だるまにするなんて”と、ひとりで立ちつくしていました。痛ましすぎる、アンフェアな死。今度来る時は、彼と一緒に、2人で大泣きすればと思いました。

 相変わらず、アジアの中の日本、世界の中の日本、という視野も視点もなく、日本国内の現実も知らない日本のマスコミ報道等により、今のこの時代、沖縄の苦悩も、知覧の愛も、広島、長崎の苦しみも、板門店の複雑さも、アメリカンデモクラシーも知らず、ファッションのように「戦争反対」と集まっている若者たちに、火炎瓶等をもたせなければいいけれど。昨今「アメリカの警察官が黒人を」という記事を図書館で読みました。ニューヨークタイムズ、ワシントンポスト共に、そういう記事も載せていますが、日本のマスコミと異なり、警察全体をヒステリックにたたき切ってはいない。「アメリカは、一に軍人、二に警察官がステータス」「アメリカの女性は覚悟を持って警察に電話します」とは2年前、在米日本人女性たちから聞いた話。昨年だったか、警察官が2人、市民に殺された時、葬儀に全米から25000人の警察官が参列して、その時の写真を一面に載せていた。アメリカにも、もちろんいろいろな課題はあるけれど、「アメリカから我々は民主主義を、資本主義を学んだり…」とよく聞いたりするが、「権利だ」と主張するだけで、義務感持たず、そして警察官の生命に関する落差は何なのでしょう。99日に話した元最寄り署の優秀で人望もあるおおらかな刑事さん。「可視化だ、女性登用だ」と日本の警察うれいながら、生き急ぎ、親しい警察官から「広田さん!○○さん亡くなっちゃったよ!」と泣きながらの電話受け、“ああ!あんなにみんなでの懇親会楽しみにしていたのに…”と思いました。

 当直で同席者のいない時、「○○の時の署長は、息子のこと聞いてくれた。俺のこと…」と障害を持つ息子さんのこと話していた。このように生命をかけた仕事している家庭にも障害者はいます。要望、陳情型の会議。専門家のハローワーク型会議、国及び地方自治体廃止した方がいい。コンシューマーの笑顔が見られたり、可能性が活かされたり、自信が付いて自立できるような話を。刑事さんの奥様のご挨拶は立派でした。「…自分を大事に、家庭を大事に…」改めて妻として、母として、家庭を守り、夫を安全に送り出していたこと再認識しました。しかし夫が8年以上在籍した仕事場であるはずの警察署は何から何まで持ち込まれ、ガラクタ市のオンステージ、たたかれているので、住民の方が脅したり、ことわれず、守りでの職場でした。何度となく「もう、俺の居場所はないのかな」ともらされ「○○さんは刑事の中の刑事さん!若い課長も育てなきゃ!みんなで懇親会やるから、○○さんも来るわよ」と言うと、にこっとして「楽しみにしています」と言っていた。時々、昼間、職場のぞいて「○○さん!」と呼びかけるとにこっと会釈していた。転勤の朝も「○○さん!懇親会、かならず声かけるから」と呼びかけると、にこっとして「…」去って行き、その後“彼も交えて、みんなで懇親会を”と考えて元最寄り署員等にも伝えはじめようとしましたが、劇場型近隣騒動が最寄り署以外多くの人も巻き込んでいるので、開催関係の話もできない中での、生前で最後の別れとなってしまいました。

 2001年721日には、兵庫県明石で、花火見学に多くの人が集まり、11人が亡くなり、247人のけが人がでた、ということで、新聞で「警備責任が、刑事責任も、」と読んで、何でもすぐ警察に求めすぎる状況を“おかしい”と感じました。犯罪がらみで警察側が発砲すると“警察の発砲は妥当か”等との見出しが踊ったりしている。ここ何10年かの日本のマスコミをはじめとする風潮は国民ひとりひとりの自己判断、自己責任を果たさず、何でも他者への、公への責任転嫁、すぐお金求めたり、古き良き時代の自らを省みたりした日本人はどこへ行ってしまったのと思います。これでは、子供たち、警察官のなり手ないのかな?と思うけど、10年以上「男の子のあこがれの職業、ベスト5につづけている」その子供たちは、未来の納税者。子供たちの幸せのためにも、日本の平和、安全、特に家庭環境がとても大事です。

 ところが、日本の現在の状況は、パワハラ、セクハラ、ストーカー、DV、女輝く等の上っ面のキャッチフレーズに踊らされ、家事できず、子育てできず、愛されたいけれど愛することできず、若い社会体験も恋愛体験も乏しい警察官にも、愚痴を、不安を、苦情と、話し相手を求めて、甘えたり、すがったり、愛まで求め、…アダルトチルドレンラッシュです。警察庁から神奈川県警に来られてお会いした中で“最も感情ない人”と感じていた人から「なぜ警察官を大事に…、応援を」と聞かれ「応援するため県警回りしたわけではない…、精神科救急のことではじめたけど、あまりにたたかれまくられ、応援せずにいられなかったのよ。優秀な警部補たちから『疲れ果てた。辞める』と言われ、『この神奈川県警不祥事報道騒動がなかったら辞めないの』と聞くと『辞めない』と言われ共に泣いた」と言うと、両手を机において「ありがとうございます」と深々と上半身おられました。私は返事もせず“ああ。すごい現場を思う気持ち。これが日本の警察の社会正義と連帯感”と思いました。そして本部長、警務部長、部長たちが「広田さん。現場におにぎりでもサンドイッチでも、何か食べさせたい。寝かせたい、休ませたい。」と言っている真意がよく理解できました。しかし、たたいている力の方が大きく、…実現できず…。“分かってもらえない”という思いを。又は、言葉を残して県警を後にされた。虐待は社会問題に。そして全ての職域の課題はうつ。それを止められず、大災害の時、つながらないこともある、つながっても生命に関すること、緊急時、最優先の通信、それでもなお相談支援。社会資源につながっていた自死者の検証もせず、まだ自死を生み出したいの。社会的入院の仲間も置き去りに。日本の精神医療の被害者である“精神医療サバイバー”の私は「自立支援法で自公政権時、与党側の参考人に」そして「民主党と厚労省が…内閣府障害者制度改革推進会議総合福祉部会委員を」受託したら、学識経験者枠でした。自公政権の本日、20151214日で総合支援法の「3年後の見直し作業」の終わりにあたりまして、神奈川県警現場回り歴12年、最寄り署午前2時まで夜回り歴9年の私が、2010年県警本部のある課より「県警の課題は、鬱ですので、どこかの署で広田さんに講演していただき、月1回発行している県警部内誌に載せたいと思っています…」という依頼受け「それは、最寄り署が」ということで、当時の幹部等に話して「警察官のメンタルヘルス」というタイトルで本部等関係部署の人たちにも来てもらい署員にお話しした。

 最後をご紹介します「届きます。希望は届く。それが警察官である前にひとりの人間として、幸せになる権利も、人権も保障された警察官が生まれることを期待して、防刃チョッキを着て臨んだ今日の講義を終わります。」

 

○駒村部会長

 はい。では、事務局から今後の予定についてお話ください。お願いします。

 

○川又企画課長

 本年は今回で終了とさせていただきます。今後の日程については、また、改めて御連絡させていただきます。よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

 本日はこれで閉会させていただきます。皆様におかれましては、何回にもわたって議論いただきましてありがとうございました。散会にしたいと思います。ありがとうございました。

 


(了)
<照会先>

【社会保障審議会障害者部会事務局】
厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部企画課企画法令係
TEL: 03-5253-1111(内線3022)

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