2015年12月14日　医道審議会保健師助産師看護師分科会

○習田看護課長補佐　それでは、時間より少し早いのですが、先生方おそろいですので、ただいまより「医道審議会保健師助産師看護師分科会」を開催いたします。

　本日は、御多忙のところ御参集いただきまして、ありがとうございます。

　本日の委員の出席状況でございますが、阿曽委員、池ノ上委員、大滝委員、熊谷委員、春山委員、林正委員の御都合がつかないということで御欠席ということになっております。

　また、本日は、文部科学省医学教育課の斉藤看護教育専門官にオブザーバーとして御出席いただいております。

　続きまして、10月１日付で事務局に人事異動がございましたので御紹介いたします。

　医政局長の神田でございます。

○神田医政局長　神田でございます。よろしくお願いいたします。

○習田看護課長補佐　医政担当審議官の梅田でございます。

○梅田審議官　梅田です。よろしくお願いいたします。

○習田看護課長補佐　看護課看護職員確保対策官の石川です。

○石川看護職員確保対策官　石川です。どうぞよろしくお願いします。

○習田看護課長補佐　それでは、カメラの退室をお願いいたします。

　まず、初めに、医政局長から御挨拶申し上げます。

○神田医政局長　委員の皆様方には、御多用のところ本日は御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。「医道審議会保健師助産師看護師分科会」の開催に当たりまして、一言御挨拶をさせていただきます。

　本日は、看護師2年課程通信制の要件等について御審議をいただくことになってございます。この制度につきましては、准看護師から看護師への移行促進を目的といたしまして、准看護師として就業経験年数10年以上の方を対象にした課程として、平成16年度から開始されているわけでございますけれども、先般「国家戦略特別区域諮問会議」におきまして、看護師2年課程通信制の入学基準であります、准看護師としての経験年数を短縮することが決定されております。また、日本再興戦略におきましても、現行の10年から大幅に短縮することについて今年中に結論を得て速やかに措置をする旨の閣議決定がされているところでございます。

　制度発足から10年以上経過した今日におきまして、地域医療構想の実現や地域包括ケアシステムの推進を踏まえまして、充実したケアを実践する看護師を養成していくために、准看護師の看護師への移行の促進が一層求められている状況にあると認識いたしております。委員の皆様方には活発な御議論をいただきまして、ぜひ、よいとりまとめになりますようにお願いを申し上げまして、開会に当たっての御挨拶とさせていただきます。何とぞよろしくお願いいたします。

○習田看護課長補佐　それでは、中山分科会長に以降の議事進行をお願いいたします。

○中山分科会長　それでは、私が、議事進行をさせていただきます。

　本日は、看護師学校養成所の2年課程通信制の入学要件の見直しですが、これは保健師助産師看護師学校養成所指定規則の改正につながっていきますので、分科会の案件になり、分科会の皆様にお忙しい中集まっていただきました。2回ぐらいにわたっての議論になるかと思いますので、皆様の忌憚ない意見を交わしながら、局長からもありましたように、速やかな取りまとめが必要のようですので、皆さんと議論していきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

　それでは、事務局から本日の資料の確認をお願いいたします。

○習田看護課長補佐　それでは、お手元の資料を確認いたします。

　議事次第、座席表。

　資料１　看護師学校養成所2年課程（通信制）の入学要件の見直しについて

　資料２　看護師学校養成所2年課程（通信制）について

　資料３　調査結果の概要について

　資料４　ご検討いただきたい事項

　参考資料１－１　国家戦略特区における追加の規制改革事項等について（抄）

　参考資料１－２　「日本再興戦略」改訂2015－未来への投資・生産性革命－（抄）

　参考資料２　保健師助産師看護師学校養成所指定規則

　参考資料３　看護師等養成所の運営に関する指導ガイドライン

　最後に、釜萢委員提出資料としまして「日本医師会『看護師2年課程通信制の入学要件の見直しによる影響に関する調査』結果について」をお配りしております。

　乱丁・落丁等ございましたら、事務局にお申しつけください。

○中山分科会長　お手元に資料ございましたでしょうか。

　それでは初めに、資料1、資料2について、事務局から説明をお願いして始めていきたいと思います。事務局、よろしくお願いします。

○習田看護課長補佐　まず、資料1をお手元に御用意ください。「看護師学校養成所２年課程（通信制）の入学要件の見直しについて」でございます。

　背景といたしまして、2年課程通信制は准看護師から看護師への移行促進を目的に、准看護師として就業経験10年以上の者を対象にした課程として平成16年4月に設置されました。その後、約10年が経過いたしまして、入学定員の充足率の低下、学校養成所の減少等が起こっております。

　一方、今後、地域医療構想の実現や2025年に向けて地域包括ケアシステムの推進に向けて必要な医療介護サービスを提供・確保をしていくためには、准看護師を含めた看護職員の養成は重要でございます。このような中で、自立してケアを実践していく看護師の必要性は高く、今般入学要件である就業経験年数の短縮について見直しを行い、准看護師から看護師への移行が促進されることを目指すものでございます。

　参考資料といたしまして、参考資料1－1と参考資料1－2に原本がございますが、「国家戦略特別区域諮問会議」における全国規模の規制改革事項といたしまして、今年3月19日に地域医療体制の充実に向けた看護師養成のため、通信制看護師学校養成所の入学基準について、准看護師としての業務経験年数を短縮することについて検討し、今年度中に結論を得て速やかに措置するとされております。

　また、日本再興戦略の2015年の中でも准看護師としての業務経験年数を現行の10年から大幅に短縮することについて全国的な措置として検討し、今年中に結論を得て速やかに措置することが、今年の6月30日に閣議決定されております。

　これを受けて本分科会の審議事項でございますが、1つ目、入学要件における就業経験年数の短縮、どの程度短縮できるのかということでございます。2つ目といたしまして、就業年限の短縮に伴って教育内容をどの程度充実するのかという2点が審議事項になってございます。

　資料1については、以上です。

　続きまして、資料2についてでございます。「看護師学校養成所2年課程（通信制）について」です。

3ページをごらんください。看護師になるためのルートは複数ございまして、大きく向かって左側でございますが、高校を卒業して4年生の大学に行くルート。3年制の養成所または短期大学に行くルート。中学を卒業して高校の専攻科、もしくは5年一貫教育に進むルートが直接看護師になるルートとしてございます。

　また、中学を卒業して准看護師学校養成所に進み、准看護師を経て2年課程に入学して看護師になるというルートもございます。

　その中で、准看護師を経た一番右側ですが、グリーンの矢印の左側を見ていただくと、3年以上の実務経験または高等学校卒業者と書いてございますが、これは中学を卒業して准看護学校に進んだ方の場合には、3年以上の実務経験を積んで、2年課程の学校に進んでいただく。高校を経て准看護学校に進んでいただいた方については、直接就業経験なしで２年課程の学校に入学できるというものでございます。これは全日制と定時制の学校に通学していただくタイプの２年課程の学校養成所になります。

　一方、今回御議論いただくのは、一番右側にあります2年課程通信制の短期大学・養成所でございます。こちらについては、准看護師として10年以上の実務経験を経て入学していただくような学校になっております。今回御審議いただくのは、18校、1学年定員4,180人の学校になっております。

　続いて、4ページをごらんください。先ほど御紹介しましたとおり平成16年4月に看護師2年課程通信制が開始になっております。これが一番右側の矢印の先にございます。この2年課程通信制の創設までにはいろいろな経緯がございました。左側の青い四角を見ていただきますと、昭和62年から21世紀に向けて看護職員の果たすべき役割など看護制度改革全般について基本的な方向性を検討するために行われました「看護制度検討会」がございます。この中で、准看護師養成所への移行を促進し、2年課程の増設を進めることが議論されました。

　平成5年6月には、業務経験5年以内の准看護師の方は比較的2年課程に進んでいるのですが、就業経験の長い進学意思のある准看護師の方が進学課程に進む状況がなかなか難しいということを踏まえまして、「看護師2年課程検討会」が設置されまして、2年課程の状況の改善方法。その1つとしまして、2年課程通信制の導入の検討がなされました。

　平成6年3月に通信制導入ということで、指導要領と手引きの改正を行い、対象者は2年課程の通学制と同じ対象者で、教育内容についても通学制と同じ62単位2,100時間ということで制度自体はスタートしたのですが、実際養成所の申請がございませんでした。

　その後、少子高齢化、看護問題検討会、准看護師問題調査検討会において現行の２年課程を見直して、勤務経験を考慮して実習時間を免除したり、通信衛星等を活用して働きながら学習することができるシステムと教育のレベルを確保しながら、准看護師や看護師の資格を得るための方策を検討すべきであるという報告がされ、平成11年4月に准看護師の移行教育に関する検討会報告が出されました。

　これについても、就業経験10年以上の准看護師に31単位930時間ということで見直しがなされましたが、実際のところ実施されなかったという中で、平成15年3月に指定規則改正が行われ、入学要件を就業経験年数10年以上に設定し、臨地実習につきましても紙上事例演習、面接授業、病院見学実習に置きかえて、平成16年4月に２年課程通信制がスタートしております。

　続いて、5ページをごらんください。向かって左側が全日制・定時制に通う通学タイプの2年課程、右側が通信制で、教育の内容を比較しております。いずれも2年課程でございますので、講義と臨地実習はオレンジで中央に書いてありますように、講義は49単位、臨地実習が16単位の65単位になっております。時間につきましても、2,180時間以上ということで、ボリュームについては同等ということになってございます。

　一方、通学制につきましては、講義は全て対面授業による講義・演習。臨地実習については、720時間臨地に赴いての実習となってございます。

　右側の通信制についてですが、講義については49単位の通信学習。臨地実習につきましても、紙上事例演習24事例と病院見学実習16日、面接授業が24日ということで、下に書いてありますように、10年以上の就業経験を有する准看護師は十分な実技能力を有していると考えられることから、通信学習や紙上事例演習等々により実践の能力の統合を図ることができるとなっております。

　さらに詳細ですが、6ページをごらんください。現在の2年課程通信制の教育内容でございます。右肩に教育体制として専任教員７名以上と添削指導員が10名以上で実施されております。

　まず、49単位は通信学習ですが、臨地実習16単位は、看護師の教育内容の基礎、成人・老年・小児・母性・精神、在宅・統合の8領域それぞれ2単位の実習をすることになっております。１単位は紙上事例演習、もう一単位分は病院見学実習の2日間と面接授業の3日間、これらをそれぞれ８領域について実施することになってございます。

　７ページをごらんください。就業経験年数については、平成15年の省令公布通知につきまして下線部をごらんいただきますと、免許を得た後10年以上就業経験を有する准看護師については十分な実技能力を有しているものと考えられることから、臨地実習及び印刷教材等による授業及び面接授業並びに病院見学により行うものとすると規定されております。

　続きまして、2年課程の学校の現状について御説明いたします。

9ページをごらんください。まず、看護師学校養成所の課程数の推移でございます。3年課程、2年課程、5年一貫教育、准看護師と養成所の課程数の推移を表しております。

　まず、一番上のオレンジの折れ線グラフは准看護師課程でございます。昭和40年、昭和45年あたりに急増いたしまして、その後微増して、平成14年に激減して、現在は238課程でございます。それと同じ傾向を表しているのが2年課程になっております。紫の四角で結んである折れ線グラフですが、やはり昭和40～50年にかけて増加しておりますが、あとは横ばいで来ておりまして、平成14年ごろから減少しているという傾向です。

　一方、3年課程につきましては昭和の初めから増加していて、こちらは大学を含んでおりますが、現在797課程ございます。

　続いて、10ページをごらんください。こちらは看護師と准看護師養成所の１学年定員の推移でございます。看護師につきましては、棒グラフの線を結んだブルーが看護師養成所の1学年定員の推移になっておりまして、赤の折れ線グラフが准看護師養成所の1学年定員の推移になっております。棒グラフは看護師養成所の学校種別の内訳になっております。

　大きな傾向といたしましては、看護師養成所については一番下にありますブルーの大学が増加しているということ。あとは3年課程についても徐々に増えている。そして、2年課程は、学校種別が右側の凡例を見ていただきますと、2年課程の養成所と高等学校専攻科と2年課程の短期大学がございます。これを合わせて見ていただきますと2年課程の1学年定員になるわけですが、平成元年当時は1万6,486人の定員でしたが、平成27年になりますと1万925人ということで減少しているという状況です。

　また、2年課程に入学する准看護師の1学年定員でございますが、こちらも平成元年では3万1,849名でしたが、平成27年には1万697名となってございます。

　続いて11ページは、2年課程の養成所の課程数の推移。これは通学形態別に示してございます。一番下の青が全日制、オレンジが定時制、一番上のグリーンが通信制になっております。全日制については、平成14～27年にかけて3分の１ぐらいに減少しており、定時制については半分に減少しております。通信制については平成16年にスタートしておりますが、平成24年に24と最大数になっており、現在減少して18校になっているところでございます。

　続いて12ページは、2年課程養成所の1学年定員の推移になっております。同じく通信制、定時制、全日制の別で示しております。全日制につきましては、大体4分の1ぐらいに減少しており、定時制については半分、通信制については平成21年に5,240と最高値を示しておりますが、最終的には現在4,180ということで減少しております。

　平成17年当時は、通信制の割合が全課程において20％でしたが、平成27年になりますと40％ということで、割合については増えているという状況でございます。

　続いて13ページ、都道府県別に見た通学形態別の課程数でございます。全日制と定時制は通学をしなければならないということですので、身近にないと通えないというところです。その中で全日制につきましては、全日制が存在しない県が14県、定時制については15県が存在していない。定時制も全日制もない都道府県というのが3県存在するというような状況です。

　一方、通信制につきましては、スクーリングの日が限定されておりますことから考えますと、余り地域を問わず通学できると考えられますが、こちらについては14の都道府県にございます。通信制だけ括弧で数字が入っておりますが、括弧内は１学年定員数で、通常の定時制や全日制と比較しますと、1学年定員数が多いということがわかるかと思います。

　続いて、2年課程の1学年定員数、入学者数、定員充足率でございます。

14ページは、2年課程全体の定員数、入学者数、充足率になっております。全体としては平成14年のときには90％後半でございましたが、徐々に減少して現在85.2％ということになってございます。

15ページの全日制につきましては、大体90％前後を行きつ戻りつしておりまして、平成27年では91.6％となってございます。

　定時制につきましては16ページですが、大体92～93％の充足率で推移しているような状況です。

17ページの通信制につきましては、平成17年度設立当初は100％を超える充足率でございましたが、徐々に減少してきて現在、平成27年では73.4％となってございます。

　次に、2年課程の入学者数の推移でございます。これは2年課程全般の推移ですけれども、年齢階級別で示しております。赤と緑が20代で、20代の入学者数が徐々に減っている一方で、それ以上の受験生が増えているというような状況になっております。

　続いて19ページですが、全日制、定時制、通信制で年齢階級別で平成27年度の入学者数を見ておりますが、全日制と定時制につきましては、青の20歳未満、赤の20～24歳、25～29歳のグリーンで6割を占めておりますが、通信制につきましては、オレンジの40代で6割を占めているという状況が特徴だと思います。

20ページにつきましては、就業経験年数別の入学者数でございます。全日制と定時制が円グラフで示されておりますが、同じような傾向ですが就業経験がない人たちが8割程度、全日制と定時制に通学しておりまして、3年未満の方が全日制については9％、定時制については12.6％。3年以上から5年未満が全日制は3.7％、定時制は4.5％。5年以上が全日制は4.8％、定時制が4.7％ということになってございます。

　続いて、通信制に入学している方々の就業年限についてですが、21ページをごらんください。通信制については10年以上が要件ですので全て10年以上の方なのですが、10年以上11年未満の方が26％ということになっております。10年たって入ってくる方たちが26％。11年以上15年未満の人たち、15年以上20年未満の人たち、20年以上の人たちがそれぞれ大体4分の1ずつくらいいらっしゃることがわかるかと思います。

　続いて、22ページをごらんください。こちらは看護師国家試験の合格率の推移でございます。新卒のみでございます。2年課程全体としては、ブルーの線の90.3％となっております。本来であれば課程ごと、通学形態ごとのデータをお出しできればよかったのですが、データがありませんでしたので、グリーンのところが定時制と全日制、いわゆる通学タイプで96％になっております。通信制が80.8％となっております。

　続いて、2年課程に入ってくる准看護師の方々がどういう状況になっているかを23、24ページにお示ししております。

23ページは、准看護師養成所の入学者の推移になっております。年齢階級別に示しておりますが、一番下の17歳未満が減少しておりますが一定程度おりまして、17～19歳の方々も一定程度いて、あとは20代の方々、30代の方々、オレンジが40代の方々ということで、若年層の人たちが減少してきて、一定程度20代、30代の方たちがいて、40代の方たちが少しずつ増えているというような状況になっております。

　最後に、就業している准看護師の方々の年齢階級別の推移でございます。全体的に見ていただきますと、若い層の方たちが減少してきて、青の40歳以上の方々の割合が増えているということがおわかりいただけるかと思います。

　資料２についての説明は以上になります。

○中山分科会長　ありがとうございました。

　何か御質問あるいは確認したいこと等ございますか。中畑委員どうぞ。

○中畑委員　資料１の背景○の3～4行目ですが、10年が経過して定員の充足率が低下したり、養成所の減少等が生じているという状況があるのですけれども、これはなぜそのようになっているのか背景、状況というのは何かわかっていたら教えてください。

○中山分科会長　事務局のほうでお答えできますか。要するに、通信の人たちが減っているということですね。

○習田看護課長補佐　まず、2年課程の学校に入ってくる准看護師の方々が減少している、准看護師の養成所の数が減少しているということが１つの理由ではないかと思います。

○中山分科会長　養成所が減少していることと通信課程の入学者が減少しているということは、全体の入学希望者が減っていることが影響しているということですか。

○習田看護課長補佐　はい。

○中山分科会長　中畑委員、答えになっていますか。どうぞ。

○中畑委員　入学希望者が減っている、数だけ見るとそうかなと思うのですが、そうなったのは例えば、10年経たないと入学資格が得られないのでこういう数になっているのか、何かほかの理由が地域性とかあるのかと思いましたので、お聞きしようと思っていました。

○中山分科会長　事務局からコメントはありますか。要するに、10年以上の人たちの希望が減っているということで、極端なことを言うと、下げれば上がるのかという話ですよね。まだ、そこはわからないですか。

○岩澤看護課長　資料2の10ページに、准看護師学校養成所の1学年定員の推移を赤い折れ線グラフでお示ししておりますが、平成14年に准看護師の養成数が大きく変化しました。この方たちの卒業が、平成14年入学生ですと平成16年に卒業しています。そして、平成15年に入学した人たちが平成17年に卒業して、今年ちょうど10年を迎えるということですけれども、先ほど、通信制の就業経験年数別の4分の1が10年を超えた人と、そこが減ってきたというのはあるかと思います。今後もそこはこの養成数ですので、ちょうど10年、11年たった人たちの絶対数が減っているから増えていかないと見ております。

○中山分科会長　ありがとうございました。中畑委員、大体それでよろしいでしょうか。

　ほかに何か質問はございますか。皆さんから御質問がなければ、続いて資料3を事務局から説明していただきたいと思います。お願いします。

○習田看護課長補佐　続いて資料3についてです。3ページをお開きください。

　研究の背景と目的ですが、2015年3月に「国家戦略特別区域諮問会議」において、10年以上業務に従事しているという入学要件を短縮する方向で見直すことが規制改革事項として決定され、この研究では准看護師の就業状況や看護師学校養成所2年課程の通信制における教育提供体制の実情を明らかにして、入学要件の短縮やそれに伴う教育内容の見直しに関する議論に必要な基礎資料を得ることを目的としております。

　本部会の委員でございます研究者は、井部先生にお願いしてございます。井部先生、後ほど補足等がございましたら、よろしくお願いいたします。

　まず、研究方法とスケジュールですが、准看護師の方からの就業状況や教育者からの聞き取り調査、あるいは文献検討を経まして、今年7月に調査票を作成いたしました。研究班の中でもんでいただきまして、8～9月にかけて3つの調査をしております。1つ目が、准看護師の就業調査、2つ目が、通信制の教育に関する調査、3つ目としまして、教員に対するインタビュー調査を行っております。それぞれの調査を経て最終報告を4月に行うということで、現在、中間の分析について御報告いただいているところです。

4ページ目をごらんください。まず、1つ目の業務経験年数による准看護師の実技能力についてです。質問紙調査で構成されております。准看護師の方2,208名に調査を行って、回収率等はごらんのとおりになっております。

　配布先は、2年課程の通信制に在籍する准看護師の方と、都道府県の看護協会主催の准看護師対象研修に参加している准看護師の方です。

　調査内容については、新人看護職員ガイドラインの技術的側面の看護技術についての到達目標を参考にした43項目について調査をしております。

　准看護師としての経験年数については、ごらんのとおりです。

　経験年数による実技能力の差については、11年以上の群に対して、それ以下の群は低い。しかし、平均値の差は最大で0.32であり、差は少ないと出ております。また、実技技能項目の平均値の差をｔ検定いたしております。43項目中24項目について統計的な有意差は見られないとなっております。

　したがって、経験年数10年以内の者の平均値がそれ以上の経験年数の者と比較して低

かったが、その差は小さかったという結論を得ております。

　続いて5ページ、入学要件が短縮された場合の教育上対策が必要なことでございます。こちらは質問紙とインタビュー調査を行っております。

　調査内容はごらんのとおりです。

　調査結果につきましては、就業年限が短縮された場合、対策が最も必要だとされていた項目は、見学実習の受け入れ施設を充実させること、教員を増員すること、教員の教育力の向上を図ることです。

　対策として最も必要でない項目が、見学実習の単位数を増加すること、放送大学等での一定の単位取得を入学の要件にすること、見学だけではない実習を行うことです。

　業務経験年数を短縮することにより、学生の対象をとらえる力（アセスメント能力）や患者へのかかわり方や接し方が現在より少し低くなると先生方は考えられていました。

　また、46名の教員の方にインタビューしておりますが、現在の教育内容に関する課題としまして、見学実習のままなら実習を増やしても変化がないのではないか、実習施設の確保が困難である、技術の獲得状況を確認し、不足している技術については学習支援する必要があるということが述べられております。

　結論としましては、実技技能能力と実技技能に必要な知識や思考過程を確認し、卒業までに身につけるべき技術を演習することによって習得する必要があるとしております。

　続いて、6ページです。入学者の就業経験年数の算出における課題でございます。

　調査方法はインタビューです。

　調査結果ですが、就業経験年数の確認における課題ですが、現状では履歴書類と作文の提出のみで入学が決まっていることが多く、学生の実務経験の内容が十分に確認できていないということ。あとは、入学者の選抜における課題としては、入学定員を満たすことが困難な教育機関では入学希望者を選抜すること自体が難しい。また、選抜試験を実施すると希望者が減少する恐れがあり、教育機関の経営上の課題となるとあります。

　看護課でもこれについては調査を行っております。全部で16校に調査しておりまして、勤務日数や時間数を確認している学校が２校、勤務先の種別を確認している学校が10校、勤務日数や場所を入学審査で考慮しているのが１校という状況でした。

　学校においては現在、入学生の勤務形態や日数は確認していない状況で、これについては業務経験年数のみならず、就業経験、就業場所、実技技能の実施度を確認した上で、卒業までに必要な技術を効果的に取得できるような学習環境の整備を行う必要があるとしております。

　続いて、看護課でもヒアリング調査を実施しております。8ページでございます。これは准看護師の就業経験年数による実技能力について調査を行っております。

　対象は、新卒の准看護師を採用している病院の看護管理者にヒアリングしております。

　対象病院は13施設で、それぞれの病床規模は右の表に書いてあるとおりでございます。

　調査結果としましては、まず、言われたことをやるという意味では、入職後すぐに習得できる。半年程度で習得でき、1年たつと自立して看護業務が行える。ここから3つぐらい下までは、おおむね1年程度で一般的な技術については習得できて、個人差があるけれども自立して看護業務を行うには3年ぐらいかかるということ。

2年程度で一通り習得できる。あと、場を限定して病棟勤務であれば習得に5年かかる、手術室勤務であれば習得に4～5年かかるということ。最終的には就業経験年数10年以上と5～10年では実技能力に差はないというような御意見をいただいております。

　結論としまして、准看護師はおおむね半年から５年で実技能力を習得するというような状況でした。

　資料3については以上です。

○中山分科会長　ありがとうございました。

　これについての質問はございますか。釜萢委員どうぞ。

○釜萢委員　質問ということではありませんが、まず、これまで御説明をいただいた中で、准看護師としての資格を取得する人の数が、平成14年でカリキュラムの変更がありましたので、ガクンと減ってきております。それに伴って看護師の2年課程は通学のものも通信のものも全体としてかなり減ってきていて、その中でそれぞれの学校がしっかりと優れた看護師を養成しなければということで努力していることについては、今日御出席の皆様は御案内のとおりだと思います。

　その中で、私ども日本医師会は、准看護師の方がなるべく早い段階で優れた看護師としての資質を身につけて、地域医療に役立つにはどうすればよいかということを一生懸命考えてこれまでやってきましたし、そのために2年課程の通学の学校にしっかりと今まで取り組んできたわけですが、ぜひ今後も准看護師の人が一日も早く優れた看護師の資格あるいは修練を積んで、地域においてそれぞれの役割を担ってもらいたいという強い思いの中で出てまいりました。

　隣に井部先生がおられますが、井部先生の研究班会議がありまして私も中に加えていただきましたけれども、本当に短い時間の中で井部先生を中心に精力的に検討を加えられて今日ここに結果が出ているわけですが、本当に時間的な制約もあって、このデータは限界があるのは指摘するまでもないと思いますが、井部先生の研究の狙いとしては、今まで実務経験10年というのがあって、10年を超えている人と超えていない人の間にどのくらい准看護師としての力量の差があるのか。また、10年以内で見た場合に、何年になるとしっかりとした准看護師としての仕事ができるように修練できるのか。まして、そのことをもって看護師としての道を歩むのにふさわしいのはどうなのかというようなところが表れてくるようなスタディーデザインを考えられたわけですが、なかなか時間もない中で難しいわけです。

　先ほど説明がありましたけれども、4ページでまず経験年数の分布を見てみますと、これは本当にやむを得ないことなのですが、ｎ数が10年以内の数は119で、11年以上が2,076ですよね。ですから、これをもって何かものを言うということはそもそも難しいですし、それから、1～10年の内訳で見てみるとかなりばらつきがあって、例えば5年よりも短い年数の人は本当に数名しかアンケートがとれなかった、調査ができなかったと。これも本当にやむを得ないのですけれども、今、事務局から御説明があったように、これをもって何か結論的なものが言えるということは私は全然ないだろうと思います。ですから、そこは皆様よく踏まえて今回のことを御検討いただかなければならないと思っております。

　以上です。

○中山分科会長　ありがとうございました。とりわけ4ページの調査結果の1番、准看護師としての経験年数にかなりのばらつきがあるということ。それに基づく2番という形になっているので、その辺は皆さんも御検討のときに考えていただきたいということでした。

　ほかにございますか。今、釜萢委員から発言があったのですが、釜萢委員も調査をしてくださっていますので、続いてご報告いただいていいですか。一番後ろにある「釜萢委員提出資料」という日本医師会からのものです。よろしくお願いいたします。

○釜萢委員　では、資料をごらんいただきたいと思います。

　今回の調査をするに当たりまして、准看護師の資格を持った方がしっかりと看護師としての資格を取って役割を担っていけるように、いかに早くそれを実現するにはどうしたらよいかという思いで日本医師会としては活動してまいりまして、通学、全日制あるいは定時制の2年課程の養成所を郡市区医師会あるいは県医師会が運営してくる中で、今回の特区の諮問会議あるいは日本再生戦略等を打ち出された方々は、この規制緩和によって准看護師の方が早く優れた看護師になる道をつくりたいという思いで提言されておられることは十分承知しておりますが、しかし、准看護師から看護師になる課程全体のことをよく見ないと、通信制のことだけ取り上げてそれを新たな制度に変えた場合に、2年課程全体がどうなるのかということについて十分配慮しないと、取り返しがつかないことになるのではないかという危機感のもとに、このアンケートを実施いたしました。

2ページですけれども、医師会立の准看護師の養成所2年課程、全日制、定時制82校ありますけれども、この時期にアンケートを実施しました。回答率は100％です。

3ページをごらんいただきますと、医師会立の2年課程の入学者は、准看護師の資格を取得後すぐに入学している人が実は8割を占めています。受からなかった人とかあるいは勤務先の理由などで少し時間がたってから入学してくる方もありますけれども、かなりの方が資格取得後すぐに入学してきているということです。

　こういう中で、今後、通信課程の実務年限の変更がどう影響するかについて聞いてみますと、まず通信課程が創設された平成16年以降の影響について見ますと、5ページにありますように応募者が減少したという回答が4割ありました。

　次に、6ページですが、仮に通信制入学の業務経験が7～8年に短縮された場合に、通学の学校に応募してくる人はどうだろうかという予想に対しては、減少するという学校が41.8％、大幅に減少するが17.8％、6割の学校が影響が出るという認識を持っていることがわかりました。今度は5～6年に短縮された場合にはさらに影響が大きくて、約8割の学校に影響が出るだろうと回答しております。

　したがって、実務年限の短縮の問題は通信制の議論ですけれども、通学のほうに与える影響がどうなのかというところが実はなかなか判断できないんです。制度を変えて経過を見てみないと、どのような影響が出るのかということがなかなか読めないというのが現状の正しい判断だろうと思います。したがって、この実務年限の短縮が先行して十分な検討なく年数などが決まってしまって、その結果として入学者がいなくなって通学の学校が立ち行かなくなるということが仮に起こったとしますと、准看護師の資格を取得した人がすぐに看護師としての道に進むための勉強を始められるというルートがなくなってしまいますので、これは大変困ったことだなという危惧の念を抱いた次第です。

16ページに自由記載の回答を載せております。この件については、特区の諮問会議等での議論あるいは閣議決定等が新聞報道されましたので、新聞記事を見た学生から、通学のほうに入らなくても、もうちょっと待っていれば通信がもっと実務年限が短くなったのではないかということが話題になっております。やはり通学のほうが通信に比べますと学費は倍ぐらいかかりますので、その辺のところもあるのかなということも言えます。

7ページに戻りますけれども、業務経験を短縮する場合にはどうしたらよいかということに対して、現場の教師からの意見は、見学だけではない授業、ボリュームが少なくとも通学と同じような臨地実習の経験を積ませて看護師としての資格を取る、そのことによって、しっかり資質を持った看護師が出てくるのではないかというような意見が出ております。

　たくさん意見がありますので時間の関係で省略しますけれども、もし、実務年限の短縮を通信制のほうに図るのであれば、カリキュラムを変更し、しっかりと通信制における臨地実習が身のあるものになる。今のように見学だけというのではなくて、しっかり患者さんを1例でも受け持って経験を踏まえるということが、ぜひ必要だろうという意見が多く出ておりました。

　一番最後のまとめのところ、17ページに結論が出ておりまして、今私が申し上げましたようなことが書いてありますけれども、この資料の説明の中でもう一言加えますと、一方で、今度は通信制の学校の方々のお話を伺ってみますと、これで今度はカリキュラムが大幅に厳しくなって、仮に実習要件がかなり厳しくなった場合には、実務年限が短縮されても通信制の学校を維持することは不可能だろうという御意見が多いように思います。これは現状においてなかなか実習する場所がない中で、新たにまた実習場の確保というのは大変困難なことであることは当然です。したがって、もし、実務年限が短縮されて、その結果、カリキュラムが大幅に変わって臨地実習がかなり厳しくなった場合には、むしろ通信制の学校も非常に困難な状況に陥るということがあります。したがって、実務年限の短縮というのは慎重に、影響を十分考えながら判断していかなければいけないなと思っております。

　私からの御報告は以上です。

○中山分科会長　ありがとうございました。

　今の釜萢委員に質問はございますか。資料でわからなかったこととか。この後全体討議に入っていきたいと思いますが、その前に確認したいことがございましたらどうぞ。

　よろしいですか。それでは、これまで説明のあった資料を踏まえて、皆様に御議論いただきたいと思います。

　事務局から資料4の検討していただきたい事項についての説明をいただいてから討論に入りたいと思います。

○習田看護課長補佐　資料4をごらんください。「ご検討いただきたい事項」といたしまして、大きく2点ございます。

　まず、1つ目の年数の短縮についてですが、日本再興戦略において現行の10年から大幅に短縮するとされたことや、今御紹介いただきました調査結果等を踏まえまして、就業経験年数を何年にするかということが1点目です。

2つ目は幾つかございますが、教育内容の充実についてです。調査結果を踏まえまして、就業経験年数の短縮に当たっては、入学生の実技能力、必要な知識や思考過程を確認した上で身につけるべき技術を学生が習得できるよう、養成所における教育の充実を図ることとしてはどうか。

　具体的には、1つ目としまして、対面による授業日数を追加し、根拠に基づいた看護教育を実践するための問題解決プロセスを学ぶ内容や、健康教育において効果的なコミュニケーションについて学ぶ内容を含むものとして実施してはどうか。

2つ目として、対面による授業の充実のため、専任教員の定数を現行の7人から増員してはどうか。

3つ目としまして、調査結果を踏まえて、准看護師としてこれまでの就業形態、就業場所、就業日数や時間について養成所で入学時に把握して、個々の学生の教育内容に生かしていくこととしてはどうか。

　また、これらの見直しにつきましては、養成所における体制整備等に時間を要すると考えられることから、施行時期について配慮することとしてはどうか。

　これらの点について御議論いただきたいと思っております。

○中山分科会長　事務局から検討していただきたい事項を説明していただきましたが、本日の会議の審議事項は、資料1の下にありますように、入学要件における就業経験年数の短縮と入学要件の見直しに伴う教育の充実という2本柱になっておりまして、事務局からかなり具体的なところに踏み込んだ提案をいただいております。先にそれぞれの皆さんから御意見をいただいて詰めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

　井部委員どうぞ。

○井部委員　私が今回の調査をさせていただいてわかりましたのは、看護師学校養成所2年課程というのは、通信制と全日制、定時制という制度があるわけです。大学教育に携わっている者はそのことを十分に認識してないことが一つ反省点でもあります。ですから、どのような基準に基づいて2年課程、（全日制、定時制、通信制）というのが実施されているかという概要の説明が少しあったほうが、理解を共通にできるのではないかと思います。参考資料2と参考資料3がついておりますので、簡単に説明をお願いしたいと思います。

○中山分科会長　事務局、よろしいですか。参考資料2と参考資料3。

○習田看護課長補佐　まず、参考資料2でございますが、2年課程は全日制、定時制、通信制も教育内容としては同じものでございます。それが書かれておりますのが11ページ、別表三の二が教育内容になっております。全日制、通信制、定時制も単位数合計で65単位を学ぶことになってございます。

　さらに詳細でございますが、参考資料3の24ページをごらんください。まず、教育の基本的考え方として1)～6)までございますが、これらの考え方を踏まえて教育をしていただくことになっております。これにつきましては、2年課程を卒業しますと看護師の国家試験を受験することになりますので、教育の考え方としては21ページ、別表3に「看護師教育の基本的考え方、留意点等」とございますが、6項目については看護師と同じものになってございます。

　また、戻っていただきまして24ページです。教育内容としましては、基礎分野、専門基礎分野、専門分野、統合分野から構成されておりまして、これと別途臨地実習が27ページに書いてございます。

　専門分野については全て臨地実習がありまして、例えば25ページに基礎看護学の6単位は講義部分になっておりますが、6単位については通信による授業と変えることができますが、臨地実習については2単位、紙上事例演習が1単位と病院見学実習及び面接授業1単位ということになってございます。

　同じような構成で統合分野につきましても、講義部分と臨地実習とで構成されております。

　教育内容については、先ほどの資料2と重複しますが以上になりますが、それ以外の教育の概要となりますと、例えば、教員に関するところですと、2年課程に該当するところは黄色いマーカーを引いておりますが、7ページの(8)、2年課程は定時制も通信制も7人以上の教員が必要だと書いてございます。

　また、専任教諭の数については(9)ですが、通信制については学生の総定員数が500人を超える場合には、学生が100人増すごとに１人ずつ教員を増員することが望ましいとしております。

　さらに、8ページの「5　その他の教員」のですが、2年課程の通信制はレポート提出や授業で課されることがありますので、その場合には添削指導を行うこととしております。添削指導をする場合については、添削指導員を10人以上確保することというような規定を設けております。

　教員と教育内容については、以上のような概要になっております。よろしいでしょうか。

○中山分科会長　ありがとうございました。

　要するに、枠組みは同じだけれども単位数が普通の3年制のレギュラーの場合は97であるが、2年制課程の場合は65まで減っています。この後にあります看護師としての到達目標は同じなのですか。

○習田看護課長補佐　はい。

○中山分科会長　資料にこれまでありましたように、圧倒的に実習のしかたが違いますよね。釜萢先生の資料の最後のところにも出ていましたけれども、臨地実習の16単位が違う形になっています。見学実習が単位数に加算されているということ。もう一つは、資料を見て驚いたのは、通信制の場合定員数が250とか多いんですね。通学する進学コースは、40人ぐらいがほとんどなのですが、それに比べると圧倒的に通信制の場合は多い。そのために教員を加えるようにとはなっているのですが、その辺が大きな違いかと思いますが、釜萢委員どうぞ。

○釜萢委員　大学の教育に携わっていらっしゃる方々には、とてもなじみのないところだろうと思います。資料2で、先ほど習田さんからも説明があったところを繰り返して恐縮ですが、4ページをごらんいただきまして、平成16年4月から通信制が始まったんです。その前に平成6年のところに書いてありますけれども、従来どおりの臨地実習を行うというプランで通信制を設定したところ、とてもそれはできないということで養成所の申請がなかったんです。それでは困るということで、平成16年に実務年限を10年としたのですけれども、今、中山分科会長がおっしゃったとおりですが、5ページをもう一回指摘させていただくと、臨地実習の右側の通信制のほうは、左側の全日・定時とは全然違いまして、全日・定時のほうは臨地実習をしっかりやって卒業させますけれども、これは紙上事例演習と病院の見学だけで、あとは面接授業で実習が終わりとなっています。だけれども、それは10年間実務経験を積んだから大丈夫だろうという発想で、では、10年の実務経験の内容がどうなのかというところがしっかりと検討されているかというと、とてもそんなことはなくて、現状においては定員割れですから応募してきた人はみんな入学させます。そういう中で、これから大事な看護師としての資格を取られる方が、これでよいのかなということは思うんです。ですから、そこはぜひ指摘したいと思います。

○中山分科会長　先生、ちなみに医師会立の2年制課程の場合は、入学試験はあるのですか。

○釜萢委員　もちろんあります。

○中山分科会長　通信制は、今の定員割れの状況では、選抜というのはほとんどなしの形になっているし、そこも大きな違いだということですね。

　ほかに御意見がありましたらどうぞ。中村委員どうぞ。

○中村委員　質問といいましょうか確認になるのかもしれませんが、今の通信制のカリキュラムで拝見しますと、先ほどの資料2で今御提示がございました5ページを拝見しますと、全日制・定時制と通信制は単位数では同じなのですけれども、内容が本当に違うということが明確なのだなと。それが先ほどの参考資料3で幾つか示されておりますけれども、例えば、この演習の中の事例のそれぞれの科目で3事例程度ということで、3事例になっているのか、5事例になっているか、その辺ももちろんはっきりしませんし、この事例はもちろん専門領域の事例であろうとは思いますけれども、どういう分析をして、どの辺まで到達したらというのが、それぞれの学校で多分、確認事項が決まっているのだろうと思います。

　講義は教材やら放送授業やら、今ですとｅラーニングやら、いろいろな形で可能性があるのかなと思うのですけれども、実習と演習に関しましては、余りにも通信制・全日制、定時制とは違っているというあたりをどう我々が判断しなくてはいけないかということだろうと思います。

　実習に関しましては、実習場所がないということで削ったということでございますけれども、准看護師から看護師になるための学習で、自立的に判断ができて看護師として活動できるかというところは看護師教育の重要な部分だと思うので、その辺が通信制でうまく取り込めるのだろうかと。10年以上だったらそれができていて、10年をどこで区切るかわかりませんけれども、5年とか7年で区切ってできなくなるということではなさそうだと私は思うのですが、それにしても少なくなってきているから何とかしたいというところを通信制の今のカリキュラムのままでは、ちょっと困難なのではないかと私などは拝見していました。

○中山分科会長　臨床能力の問題は、教育の中で十分押さえられていないのではないかということですよね。

○中村委員　ですから、それをどう考えるかで通信制を持っていかないと、本末転倒になってしまいそうだという思いがしています。

○中山分科会長　関委員どうぞ。

○関委員　井部先生にお伺いしたいのですけれども、先生のなさった研究で、多分エンドポイントは就業年限というところに焦点が当たっているので、そういうデータをお持ちかどうかわかりませんが、就業していた施設の内容によって技術の習得に差が出たか出ないかみたいなデータは、残念ながら出なかったのでしょうか。

○井部委員　それは個別になりますとサンプル数が非常に少なくなります。「病院」が圧倒的に多いのですけれども、診療所とか介護施設という数になりますと少ない。

○関委員　例えば、病院のベッド数でどこかで区分点を切るとか、それから、病院でも主に急性期医療と慢性期医療でどう違うかとか、もし、10年目の人でも1,000あるので大ざっぱな切り口で見ていただけたら、せっかくのデータなのでありがたいなと思いました。

　ついでに申し上げると、先ほど御意見が出ていましたけれども、我々医学教育をやっている人間からすると、当然、医学部で通信教育は全く想定外で、定時制もほとんど想定外ですので、全部全日制でやっているわけです。看護はそれほど極端な違いはないと思いますので、通信制が一緒でやれるはずはなかろうというのは、皆さん共通した御認識だろうと思います。ただ、看護の教育を受ける方のいろいろな環境がございます。医学部のように全日制だけにするというのは社会的なニーズも含めて許されないことだと思いますので、当然そこに通信制というシステムがあること自体は認めざるを得ませんが、通信制でやることは全日制や定時制と一緒には全くできませんので、そこの評価に何らかのいい意味の縛りをつけないと質の担保ということができません。

　例えば10年を5年するのか何年にするのか私はわかりませんが、何年にするかということも大事ですけれども、どういうものを何年やったかということをかなりきちんと規定しないと、年数だけ短くしようが、長くしようが、中身は変わらないということになってしまいます。通信制は本来、全日制や定時制で対面教育とか実習をやる中で獲得できるべきものを10年間の就業で獲得しているという、これはあくまでも仮定なので、その仮定が正しいことを証明しない限りは全くナンセンスなわけで、何をもってそれを正しいと証明するか。それは5年でもいいのですけれども、何を5年やったら正しいと証明するかということを、ここで具体的に規定できれば、それが我々に課せられた仕事かなと思います。そういう意味で、さっきの井部先生の短時間の御調査ですけれども、それでも千以上の症例数があるので、何か出たらうれしいなと思って質問させていただきました。

○中山分科会長　多分、井部先生の資料の4ページに出ている、経験年数による実技技能のあたりだと思いますが、先ほど釜萢委員からもありましたように、どちらにしても対象のグループの回答数が違うので、これをどこまで比較していいのかというのは悩まれたと思うんです。その辺の問題があるので、圧倒的に11年以上の方たちが多いということになっています。そういう意味で非常に出しにくいデータだったのかなと思いますが、多分まだたくさんデータをつくっていらっしゃるので、まだ答えられるデータがあるかもしれないですが、井部先生、その辺はいかがでしょうか。

○井部委員　ちょっと検討してみます。ただ、「今回の准看護師の実務能力」をどこまで求めているかということはないんですよ。准看護師と看護師は同じ業務ができると保助看法上はそうなっているので。ですから、看護職の到達目標の記述はあるのですけれども、看護師と准看護師それぞれの到達目標の記述は、私の知る限り示されていないと思いました。

○中山分科会長　その辺にもこの調査の難しさがあったわけですね。私たちのほうからすれば、准看護師と看護師の違いというのは、自律的な判断ができるかどうかということですけれども、その自律的な判断ができるかどうかということを質問紙でどのくらい把握できるのか、そこは非常に悩ましいところではなかったかなと思いますが、ほかに何か御意見ございますか。

　市川委員どうぞ。

○市川委員　私も、准看護師の実態をデータ的に持っているわけではないですが、働く場が随分違ってきているのはそのとおりだと思います。私立医科大学協会や国立の大きな急性期病院、特定機能病院が多分准看護師の採用はもう10年以上していない、県によっては採用していないというところがあります。多分、働いている場が違うということだろうと思います。そこで3年、5年、10年の実務経験云々というときに、看護師と准看護師が働いている現場において、看護機能の役割として准看護師が分担する業務はリーダー的役割はないと思いますので、いろいろな役割拡大をしながらという課題が出てきます。そういう課題を余り持っていないところで調査をすることの難しさもあります。現状でできている内容というのは同じ業務を何年も繰り返していればある程度できると思います。ですから、非常に難しいなというところがそこで、今回のテーマの10年以上の就業経験年数については、10年以上の就業状況がどのくらい把握できているかが問題かもしれませんけれども、多分看護の機能として、いろいろな人たちとコミュニケーションがとれて仕事が続けられているというところでは、10年でなくても5年ぐらいで評価できると思います。その後の働く場によって新たな能力獲得は、就職してからの臨床側の課題になっていきますので、私はこの10年以上という就業経験年数を短縮することは、現状の教育内容や問題を踏まえても、それらを差し置いても問題はないのかなと思います。

○中山分科会長　先生の感覚で構いません。この10年間の医療状況は相当変わってきているのではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。

○市川委員　全く変わってきています。例えば急性期病院ですと、医療安全についても、必死で働いている職員も日々努力をしていろいろな能力獲得をしていかないと対応できない現状です。それはほかの職種の業務拡大も影響していきます。そういうところで非常に難しさといいますか、教育内容については、ここで今、通信制と通学制の実習形態に少々修正を入れても余り違いがないのではないかという思いはしております。

○中山分科会長　どうもありがとうございました。

　坂本委員どうぞ。

○坂本委員　ちょっと教えていただきたいのですが、今、釜萢先生がデータを出されましたけれども、定時制と通信制と設置主体というのはどこがやられているのでしょうか。

○中山分科会長　設置主体のことについてわかりますか。多分、全日制と夜間は設置主体がそんなに違わないかもしれませんが、通信制は全く違ってきていると思いますが。

○習田看護課長補佐　学校法人が一番多くて、あとは公益法人、医療法人、その他法人になっております。

○坂本委員　ありがとうございます。私も皆さんの御意見を伺って、准看護師から看護師になるということについては全面的にいろいろなことで支援しなければいけないと思います。これから規制改革で短縮せよという指令が出ているという話ですけれども、それについては全面的に反対する気も別にないのですが、やはり看護師になるといったときに、どうしても学んでおいてもらいたいことがあるんです。ちょっと抽象的な話ですけれども、講義の内容というのは余り変わらないわけですが、対面的なことというのがペーパーで結構されているので、ここに関しては短縮することになればきちんとやっていただかなければ、ただ短縮するということだけでは、これから求められる看護師に対して質を保証するという意味では、教育内容をどの程度きちんとするかについては議論があると思いますけれども、それがない限りはそのまま短縮ということにはいかないと思います。

○中山分科会長　坂本委員の御意見はセットということですね。もし、短くするのだったら当然、教育内容の変化もあるはずだと。

○坂本委員　なぜかというと、この機会に話し合われたわけですので、この時期というのはこれから地域包括ケアのシステムも含めて、多くのところで自立した看護師がいろいろなことを考えてやるということを言われているわけですので、看護師の教育ですから、そこについてはきちんとするということについて、セットという言い方は難しいですけれども、それは必ず補充しなければいけないと思います。

○中山分科会長　ありがとうございました。

　ほかに御意見ございますか。上泉委員どうぞ。

○上泉委員　井部先生の調査のことでお尋ねしたいことがあるのですが、技術項目の平均値の差の検定をしたときに、10年までの群と11年以上の群で、約半分は有意差があったということですよね。であれば、経験を積むことで身につけられる技術と、幾ら経験を積んでも余り差になって表れないものとがあるということなのでしょうか。そのことがもしわかれば、入学時にどのような経験を積んでいるのかとか、あるいは入学時の要件といったようなところに、このデータを生かしていくことができるのではないかと思ったのですが、いかがでしょうか。

○井部委員　その有意差があった項目を紹介しますか。これは今説明がありましたように、経験年数10年未満と10年以上の人たちの2群に分けて検定しています。有意差のあった項目は、膀胱内留置カテーテルの挿入と管理です。それから、導尿、浣腸、手術後及び麻酔等で活動に制限のある患者の体位交換、褥瘡の予防策の実施、皮下注射、皮内注射、静脈内注射、点滴静脈内注射、輸液ポンプ・シリンジポンプの準備と管理、中心静脈内注射の準備・介助・管理、輸血の準備、輸血中と輸血後の観察、意識レベルの把握、バイタルサインの解釈、静脈血採血、採尿及び尿検査、心電図モニターの装着、12誘導心電図の装着、これが有意差があった項目です。

○上泉委員　それは11年目以上の人たちが、より獲得していたということですか。

○井部委員　そうですね。

○上泉委員　先ほど、准看護師の方たちがどういうところで働いているのかということもありましたので、そういったところと随分関係しているのかなと思います。であれば、入学時に何かしらの試験をするとは書いていませんけれども、入学時の条件を設定するとか、あるいはカリキュラムや実習といったようなところに、この結果を反映させていってはどうかと思いました。やはり今のままの実習のあり方ですとかカリキュラムの内容では、最近の看護師の役割あるいはさまざまな技術等についていくのが難しいのではないかと思いました。

○中山分科会長　ありがとうございました。

　佐伯委員どうぞ。

○佐伯委員　この2年間の教育の中で何を学んでほしいのかということと、この教育が准看護師の教育は終わっているけれども、看護師に向けては基礎教育であるということも十分に考えていく必要があるのではないかと思いました。

　基礎教育ですので技能もさることながら、きちんと考えて行動できる人ということが最も教育として期待することだと思います。そうすると、5年早く教育を受けられるというのは、より柔軟性が高い時期に教育される可能性が増えてきますので、また違った教育効果も期待できるのではないかと思います。実習にかわるものとしての年数が幾ら必要かというときに、看護課がなさった調査で、病院の看護管理者の方たちは、病棟勤務であれば実技能力の習得に5年かかるということですが、人により差がありますが、2～3年というようなところでも実技ができるという回答もあります。経験を10年ではなく短縮するということは十分考えられるのではないかと思いました。

○中山分科会長　宮本委員どうぞ。

○宮本委員　私も、ちょっと不勉強で、先ほどから説明を伺っていてびっくりするようなことが多いのですけれども、先生方がおっしゃっているとおりで、10年ならよくて5年ならだめというような話ではどうもないような気がして伺っています。特に調査を拝見しますと、毎日ちゃんと働いていても一月だし、アルバイトで1日だけ行っても一月で、ちょっとびっくりしてしまったのですけれども、それはまずいなと思って、やはり入学のときにどういうふうに働いてきたのかということだけは最低ちゃんとチェックしないとだめなのではないかと思うことと、実は准看護師と看護師の違いというのが、自立した判断をきちんとできるかどうかと考えたときに、私はこの表を見ていて、そういった能力をつけるのに、紙上事例演習とか面接授業とか悪くないなと実は思ったんです。ただ、それが実質どう行われているかといったときに、ただペーパーを書いて終わりでは意味がなくて、それをきちんと点検してフィードバックしながら、できれば実習で学んでいけるような、統合していけるような、それこそ対面であるとか臨地といったものをできる限り充実させていけば、実は10年とか5年とかそういう問題ではないのかなと。確かに、毎日ちゃんと働いて5年やっていれば、実技という点では5年と10年の違いはないのではないかと感じました。

○中山分科会長　経験年数の算定の仕方に問題があるということですね。5年でも中身がスカスカで5年というのと、毎日きちんとやって5年というのは意味が違うということですね。

○宮本委員　ただ、難しいと思ったのは、小さな病院ではだめで大きな病院ならいいとか、それはできないし、そもそも小さい病院の方が多いとも思いますので算定するのは難しいと思いましたが、少なくとも日数とか実働状況というのは必要だろうと思いました。

○中山分科会長　5年という形でなくて、トータルの実働時間数とすれば少し違ってくるのですかね。

　中村委員どうぞ。

○中村委員　同じような意見をと思って手を挙げたのですけれども、資料4にありますように、私どもの会議では大幅に10年を短縮しなければいけないというのが大命題と掲げられているわけですけれども、私も同じように10年の経験というのが何千時間とかそういうことで全く図られていないところが一つの落とし穴なのかなと思っています。10年間余り系統的な学習をしていなくて、通信制の中で学習していく力というのは、10年間ブランクがあったときに成果は出づらいであろうなと思うのですけれども、10年というところを実務経験時間か日数かわかりませんが、そういうもので整理してみると、5年になるのか4年になるのかわかりませんけれども、その辺に一つ見えてくるものがありそうだと考えておりました。

　また、先ほども申し上げましたが、やはり実習というのは統合して物事を考えたり、判断していったり、リーダーシップをとっていったりする上で非常に重要な要素なわけですけれども、それが実際に難しいということになれば、ある部分はシミュレーション学習ですとか、OSCEですとか、そういうものでやっていけることも可能になってきているのではないかと思うので、そういうところで知恵を出していくと、この大命題の大幅に短縮というところに接近していけるかもしれないと考えていました。

○中山分科会長　ありがとうございました。

　ほかに御意見ございますか。釜萢委員どうぞ。

○釜萢委員　繰り返しになりますが、今先生方の御指摘はそのとおりだと思って私も伺っております。准看護師としての資格を取った方が優れた看護師になっていく課程をどうしっかりサポートするかということですけれども、全日制、定時制の通学の場合には、准看護師の資格を取った途端に学校に入るわけですよね。ですから経験は何もない人たちです。その後で学習して、苦労してしっかり実習をして、資格を取っていくということです。ですから、准看護師の資格を取ってその後看護師を目指す方の一番王道は、通学でしっかり実習して資格を取っていただくというのが一番ふさわしいし、このルートが一番国民にとって望ましい形だろうと思っています。

　しかし、一方で、どこにも2年課程の学校があるわけではないとか、いろいろな事情で働きながら通信というルートがあったほうがよいということもわかりますので、そのバランスを見ながら、せっかくこういう検討の機会が設けられたので、通信制のカリキュラムを含めて、あるいは入学のときの実務の実体がどうだったのか、その後の実習をもう少し充実するという方向にこれを機に変更がなされることは大賛成ですけれども、今回の実務年限の短縮によって、従来の一番王道である通学で資格を取っていくというところが大きく影響を受けて、そこが立ち行かなくなるというような形は避けなければいけないという強い思いを持っております。

　特区の諮問会議あるいは再興戦略で一生懸命推進をしておられる方は、そのことについては全然御存じないし、そんなことは全く思いも浮かばないことだろうと思います。ですから、そこもしっかり踏まえてバランスを考えていく。では、何年にすれば通学のほうが大きなしわ寄せで立ち行かなくなるようなことにならないかというのは、なかなか判断ができないし、どこで線を引いたら、何年にするのが妥当かというのはなかなか難しい、結論が出ないと思います。10年というのが出てきていますけれども、平成16年の前に10年が決まったときに、そういう内容をしっかり吟味したという形跡は全くありません。10年たっていればまあいいでしょうということで10年になったんですよ。10年になるとここまで達しているからという検討は、私が知る限りは全然なかった。ですから、10年の根拠がないと言われればそのとおりでありまして、10年と5年と変わらないじゃないかと言われればそのとおりかもしれない。しかし、今こういう制度がそれぞれ通学と通信と両方並行していて、それなりの役割を担っているという現状をしっかり踏まえた上で、王道であるところの准看護師の資格を取って学校に入って、きちんと実習をして、卒業して国家試験という大事なルートがくれぐれも潰されないように、先生方の御理解を賜りたいと私は思います。

○中山分科会長　ありがとうございました。

　坂本委員どうぞ。

○坂本委員　先ほどから入学されるときに、どういうところで働いていたかということが大変重要だと言われるのですが、例えば、耳鼻科でずっと働いていて10年たったから受験しようといったときに、耳鼻科だけでいろいろな患者さんにかかわっていないのではないかということにならないように、そこは知恵が要ると思います。今までやってきたことで進学できるようにある程度サポートしていかないと、ここだったらだめですよという話し方はちょっと気になるので、おっしゃることと入学のときにいろいろな話を聞いておこうというのはすごくいいと思うのですが、そこは知恵を使わなければいけないと思います。

○中山分科会長　その場で自分がエキスパートになるようにとずっと働いてきた人が、看護師になってさらにエキスパートになっていく道をたどりたいというときに、これまでの経験が耳鼻科だからだめだとか、何科だからだめということではないということですよね。

○坂本委員　耳鼻科と言ったら申しわけないのですけれども、例えば、病院でなかったからだめよという話にはならないような知恵を使わないといけないということです。だから、今までやってきたことを阻害するようなことではだめだと思います。それが必要だということは十分承知しているのですが。

○中山分科会長　井部委員どうぞ。

○井部委員　これは理屈ですけれども、准看護師の経験は看護師教育の一部に必要だという前提なのでしょうか。私は、そこが悩ましいところだと思うんです。准看護師の業務経験がなくてすぐに進学して看護師になる道もある一方で、准看護師の経験を重要視して、それを何年とするかを議論するわけです。それは看護師教育の一部ということを容認しているわけですよね。理論上どうなのかと非常にこの数カ月考えました。准看護師の業務経験は看護師になるために必要な一部なのか、制度がたまたまあるから看護師になる前の経験として参考程度で聞いているのか、どうなのでしょうか。私は釜萢先生がおっしゃったように、きちんと全日制で学ぶのが王道だと思いますけれども、そういう仕組みを使えない人たちのために少し残すという便宜的な考え方に立つのか、必ず准看護師の実務経験を一定程度積んだ上で看護師学校養成所に入ってきてほしいのか、悩ましいところです。

○中山分科会長　多分そこが大きな論点ではないかと思います。分科会長ではなくて個人的な意見ですが、これを10年にしたときのことをいくらか覚えています。たしか30代以降になると仕事を中断して入学することは難しくなるので、20代のうちは進学コースの学校に行ってもらいましょう。子育てやいろいろなことで難しくなって進学の機会を逃してしまった准看護師さんたちを救済したいので10年以上にしたというのが、私の中で残っている記憶です。それで准看護師として本当に頑張ってきた方々が看護師になる道が開けるならば、10年以上の人たちには頑張ってもらう道ができたほうがいいのではないかということで、10年と議論した記憶が私の中にあります。

　私自身も井部先生がおっしゃったように、今のことから言えば、状況に応じて進学コースの2年課程に行く、夜間の課程に行く、通信制にするところはイコールの選択肢なのだろうと思うんです。そういう意味では教育内容が全部同じにする必要があり、自分が置かれた状況の中で、どうしても通えないから通信にするという選びになるのが理想的なのだろうと思います。経験年数を問わず、准看護師を終えてこれから看護師になりたい方は3つぐらいのコースがありますよ、自分の状況に応じてコースを選んでくださいということなのだろうと思います。釜萢委員の意見もよくわかって、そういう形にしたときに、では、今一生懸命頑張って進学コースの教育を担っている方々の努力はどうなるのだと、通信のほうが行きやすいからそっちにしますとみんなが言ったときに本当に教育が担保できるのかとか、あるいは通信制の教育は普通の全日制、定時制と同じようにできるのかという議論になってくるのだろうと思っております。

　また、何をもって経験年数を実践能力とするかというところがもう一つの議論だと思います。今回、大幅に短縮しろと言われているのですが、准看護師としての経験がなくても准看護師の免許を持っていればいいとするのか、あるいは10年に比較的近い、7年とか8年にするのかという幅の中での揺れの議論になるのかなと思っています。

　ただ、私は、通信で学ぶよりは、普通の課程で教育を受けてもらいたいと思っていますが、進学コースが全くない県が3つか4つぐらいあるのですね。その県の人たちはどのような対策を立てなければいけないかというのもあるし、子育て真っ最中で近くに進学コースがなければ、通信で学ばざるを得ないという人たちのためには、通信制の道も開いておかなければならない。教育の機会は広げておいたほうがいいということを考えれば、いろいろな状況に置かれている人たちも学べるような教育制度は置いておかなければいけないと思います。しかし、できるなら通信ではなくてきちんと学んでもらいたいという気持は、みんなの中でも共通してあるのではないかと思います。そういう意味では、井部委員が言われたように、准看護師としての実践経験をどう評価するのかというのは大きな議論点になるのではないかと思っていますが、関委員はそういうのは医師にはないというところだと思いますが。

○関委員　実は、私自身全然こういう看護のことはわからなかったので、ちょっとお勉強させてもらったり教えていただいたのですけれども、ここできれいに結論が出ないそもそもの問題は、根本的に、看護師と准看護師という2つの職種の規定が、比較的緩やかというか区別が難しいことに矛盾があると思うんです。その矛盾を皆さんはわかっていながら、今現実にあるということと、そこから看護師になりたい方がいて、そういう方の希望をそれはそれで生かさなければいけない、また、社会のニーズもあるという中で、どう考えるかというところに私は結論を出す難しさがあるのだと思います。この部会に看護師と准看護師をどう規定するかという役割はないので、その点を議論することはしませんが、この問題をそう考える上で、私は先ほども御説明があったように、准看護師の数は少しずつ減っていってそういうことになっていますので、将来的にはこういうことで悩むことはいずれ消えていくであろうと推測しますし、私は准看護師が減少し、いずれ看護師だけになることが理想だと思います。中長期的にはそういう観点の中で、今いる人たち、今勉強しようとしている人たちをどれだけきちんと、しかも、学生さんに差別がないように、いい意味で皆さんが同じ教育レベルで看護師になっていただくようにするためには、どういうことをやるのが次善か考えるべきと思います。私は最善はないと思いますので。

　もう一つ言いたいのは、自分自身を考えてもそうなのですけれども、40代になって勉強するというのはなかなかつらくなってきます。だから、やはり勉強するなら早いうちが良いという意味では、受験まで時間は短縮すべきだと思います。何年働いたからどうのこうのということはなくて、就業した質は、正直言ってしまうと個人の問題だと思うんです。ただ、一応一つの基準があるということがないと国家試験にかかわることなので、公平性というのはすごく大事なので、何かの基準を設けて評価するということは必ず必要だと思います。私はどうせ短くするのだったら、それこそ今言った一生懸命勉強しようとするのは若いうちがいいので、2年、3年などとけちくさいことを言わないで、せめて5年ぐらいは若返らせてあげないとやる価値はないと思います。私個人は、10年を短くするのだったら半分以下にするぐらいのつもりやるべきと考えています。ただ、その場合に何を基準としてきちんとやりましたということだけは、きちんとここで出す責任があるのだと思います。

　済みません、具体的に何を基準とするのですかと言われると答えがないのが、今の私の頭の中です。

○中山分科会長　資料2の23ページを見ていただくとわかるように、准看護師の養成所の入学者は年齢が結構高いんです。そういうことからしても、准看護師の経験をたくさん積んでいると学ぶ時期がどんどん遅くなってしまうというのもあります。そういうことからすると早い時期に学んでほしいということからすれば、余り長く待ってというよりは早目にしてあげたいというのはあるかと思います。

　具体的には、何人かの方から5年という線が出ていますが。

○釜萢委員　ですから、何年にするかというのは、なるべく早く学ばせてあげたいというところであれば短くするという御意見が出てくるのは当然なのですが、しかし、何年やれば大丈夫かというのはないんですよね。そこは難しいところで、一度大きく制度を変更して通信制は例えば3年するとか、5年も短いですけれども、それでやったとして、では、みんな通信に行きましょうとなって、今の通信の現状からするととんでもないことになる、通学の学校はみんな潰れてしまうということになりますから、そこのバランスが大事だと思います。

　私は、制度を変更するといろいろ予期せぬことも起こるから、えいやで一遍に短くするよりは、経過を見る時間をしっかり置きながら、徐々に減らしていって、あるところできちんと修練させていくほうが傷が少ないように思うのですが。

○中山分科会長　釜萢委員は、5年よりももうちょっと多くということですか。

○釜萢委員　まず最初は、例えば8年とか7年というところで短くする方向を打ち出すけれども、何年から5年にしますというようなことを最初からうたうのではなく、受験者の動向がどう移るかを見ながら、小まめに検討を重ねていくというのが私の考えです。

○中山分科会長　坂本委員どうぞ。

○坂本委員　私は経験年数というか、何年にするかということもあるのですけれども、いろいろな先生方の意見が出ていらっしゃるので、ある程度は決めなくてはいけないと思います。通信という特殊性からすると、看護師になるということにおいては、看護過程とか調査の中でも釜萢委員の資料の7ページを見ると、見学だけではない実習を行いたいというのが68人で85％あるということを見ると、それから面接授業の日数を増加させるとありますとおり、年数を短くするということと、ただ年数を短くしましょうではなくて、充実させてほしいんです。なぜかと申しますと、出てくる人たちには自信を持ってほしいんです。そういう過程を通信で受けてきて、紙上でいろいろな仮定を立ててやってきた結果というよりも、自分たちはやってきたんだということを自信を持って看護師になってほしいので、内容の充実は絶対やっていただきたいなと思います。

○中山分科会長　市川委員どうぞ。

○市川委員　医師会の調査の勤務年数10年を短くというところで小まめにというのは、制度を余り小まめに変更するのはわかりにくいということがあるので、やはり大きくわかりやすくするほうがいいなと思うことと、医師会の調査でも進学コースは80％以上が業務経験なしにすぐ進学をしていますので、それほど影響はないのではないかと思います。多分、准看護師学校に入るのも需要と供給の問題で、看護学校に落ちたとか経済的な問題とかいろいろあると思うんです。その間の学生を必要とする市場があるということもそのとおりだと思うのですが、そういう中で次の問題として、私は5年が一番妥当かなと議論を聞いていて思ったことと、坂本委員がおっしゃった実習というのは非常にわかるのですが、今、実習は各看護大学の実習、病院を持っていない大学の実習さえも大変な状況で、さらにこの人たちの実習を受け入れるためには、指導側の教員や臨床側の指導に莫大なエネルギーを注がなければならないという問題を考えますと、多分通信という特性の中では、先ほど中村委員がおっしゃられたようなシミュレーションのようなものを充実させていくほうがより現実で、通信制度の教員たちをもう少し充実させる方策が要るのではないかと思います。

○中山分科会長　だから、教員が多様な教育方法を駆使できるような学習や訓練を受けていることが重要だということですね。シミュレーションができるとか、そういうことが必要になってくるということですね。病院そのものの受け入れは、そういう意味では厳しい状況にあるということですね。

○市川委員　現実的には厳しいのではないかと思います。

○中山分科会長　上泉委員どうぞ。

○上泉委員　病院見学実習というのが16日間あると書いてあるのですが、これは実際に病院に行っているわけですよね。そこで、何か工夫して実習のような形、結構5年、10年と経験している方たちであれば、自分でどう動くかというのはわかるかと思いますので、全く初めての学生と違って、現場に出ていっても現場の方たちと一緒に実習ができるのではないかと思うのですが、ここで何か見学ではない実習のような形態にできないだろうかと。最も理想とするのは平成6年に出されたものだろうと思いますが、結果的に養成所の申請はなかったということですが、とはいえ実習というのが非常に厳しい状況であるならば、少なくとも見学実習という部分を何とか変更した形で実習の要素を含めてできないだろうかと思いました。

○中山分科会長　井部委員どうぞ。

○井部委員　今回の教員のインタビュー調査で私が非常に痛感したことは、看護界は通信制の学生の実習に非常に非協力的だということです。見学実習だから手出しはするな、ひどいところは、どこかの教室か何かに押し込めてしまって、そこで勉強しなさいといったような実習らしい実習をさせてもらえない。そのような現状をどうやって現場の管理者が意識を変えるか。見学実習の「見学」がちょっと邪魔だと思います。ですから、「見学でしょ」と言われてしまう。手を出すと注意される。これは教員だけの問題ではなくて、看護界全体で実習を受け入れる認識の転換が必要です。

○中山分科会長　だから、受け入れ体制とか指導体制は全くとっていないということですね。来たら、どうぞ見ていってくださいぐらいの感じということですかね。

　中畑委員どうぞ。

○中畑委員　実習の受け入れを依頼された経験から言いますと、分野ごと、それも1分野2日間の見学実習ということで依頼を受けました。2日間だけですので、実質患者さんを受け持って看護過程を展開するところまでは到底いきません。8分野で16日間はあるのですけれども、16日間通してやるということではなくて、分野ごとに大体こういうような見学をお願いしますという形で、実質シャドーというような形が主になる実習でした。見学したことについて説明をしたり質問を受けたりで2日間は修了していました。

　私も、10年間のキャリアを積んだ准看護師のやる気のある人については、通信制も確保おくことが、社会的にもいいだろうと思います。10年間過ぎてみて、通信制を修了した人たちが社会に出て特段の大きな問題もなく一緒に勤務ができていると思うので、私自身も根拠が10年間だからよくて、8年間あるいは5年間だから悪いといったものが明確に出ていない現状でどこで線を切るかということはなかなか言えませんが、資料3の調査結果にあるように病院の看護管理者が評価している5年ぐらいのところで考えてみるのもいいのではないかと思います。その代わり、入学時の要件それこそ経験の時間とか年数とか日数ということについてはきちんと見ながら、あと、カリキュラムもそうですが、見学実習ではなくて、もう少し何とかした方がよいのではないかと思います。実習病院の確保に苦労している現状でもあるので、8分野16日間の見学実習ではなく、1つの分野で16日間の実習をする、考え方を統合しながらある特定の分野の実習をするということができないかと思います。

○中山分科会長　坂本委員どうぞ。

○坂本委員　通信の学生に対してのヒアリングなのですけれども、一番苦労するところを聞いているのですが、看護過程を学習するときが大変苦労していると。理解や習得に非常に時間を要しているということですので、病院に行って患者さんにお会いしてケアするということだけでは済まない、シミュレーションでもいいし、模擬患者さんでもいいし、とにかく看護過程をきちんと立てるというところをやらなければいけないのかなと、ヒアリングを聞いて思っています。

○中山分科会長　釜萢委員どうぞ。

○釜萢委員　カリキュラムあるいは実習を充実させるというのはぜひ必要で、その方向で可能な範囲で変えていくということは大賛成なのですけれども、年数の件は皆様もおっしゃるとおり、例えば、今5年という話でいろいろ意見が出たけれども、では、5年の根拠は何ですかと言ったら何もないわけですよね。今まで10年だったから大幅に短縮だから短くしましょうという話なので、これは私はとても無責任だと思います。というのは、先生方は大学でやっていらっしゃる方は、2年課程の現場のことはほとんど情報が入ってこないでしょう。きょうお示ししたものは、2年課程の現場の教員が非常に不安を持っているということの表れをぜひ皆様にお伝えしたかったんです。

　市川委員が言われたけれども、ほとんどみんな出たばかりの人が入るではないかと、そんなことはなくて、たくさんの中で半分ぐらいしか入れないんですよ。准看護師課程の中から全員が合格するわけではもちろんないわけです。ですから、この制度の変更によってどういう影響が出るかは現場では全くわからないと思っています。そこはぜひ御理解を賜りたい。

　別に、制度をどんどん変えていくということではなく、今、国の方向で実務年限を短縮という話は出ているのだから、短縮の方向について抗うことはなかなか難しいでしょう。しかし、最初から5年にしますよということが出れば、どういう影響が出るかわからないです。そのことによって混乱してしまって、准看護師になってすぐに入るという道が閉ざされてしまったら何もならないんです。そこのところを皆さんよく考えてください。ですから、短縮の方向をきちんと打ち出して、短縮の影響がどう出るかがちゃんとフォローできる形の制度にしていただかなければ、これはとんでもないと思います。それはぜひ申し上げたい。

○中山分科会長　ありがとうございました。

　時間になりましたので、今日の議論はこの辺でと思いますが、どうしても発言したい方はいらっしゃいますか。

　今、経験5年ぐらいの線が出ていたのですが、釜萢委員から短縮することによる影響をきちんと検討してほしいし、根拠が非常に弱いのでその辺を充実させるようにということが出たかと思います。

　もう一つ皆さんの中で共通してあったのは、5年にしようが、7年にしようが、10年にしようが、勤務年数になっていますので、勤務の質や中身ではなくて時間数のことも含めて、経験をどう評価するかはもう少し厳密にしたほうがいいのではないかという意見が出ました。

　それから、皆さんの中で議論が一番あったのはカリキュラムの内容です。とりわけ実習について、あるいは実習ができなければシミュレーションも含めて思考がきちんと学べるような、特に坂本委員から、思考過程についてはもう少しきちんと訓練ができるような教育方法、カリキュラムをもう少し考えたほうがいいのではないかということが出ました。

　そのためにはどうしても教員がそれをできるような学習や訓練を受けなければならないので、もしこれをするのだったら教員のサポートも考えなければいけない。

　この辺が議論になって出たかと思っております。今日の議論を事務局で整理していただきまして、次回には大体の線を出せるようにしたいと思っています。釜萢委員から出たように、くれぐれも全体的な影響はどうなのかをもう一度、この資料を見ながら御検討いただいて、最終的にはどのくらいにするかを出させていただければと思います。

　多分、論点になるところは大体出たかなと思っていますので、整理して臨みたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○中山分科会長　ありがとうございました。

　それでは、事務局からほかに連絡事項も含めまして何かありましたら、どうぞ。

○習田看護課長補佐　本日は御議論ありがとうございます。

　次回の分科会は既に御案内させていただいていますとおり、12月21日月曜日に全国町村会館で開催する予定でございます。次回も引き続き２年課程通信制の入学要件の見直しについて御議論いただく予定でございます。

　追加の御意見についてですが、非常に短くて恐縮なのですが、次回の議論が21日ということになっておりますので、12月15日明日中に事務局へ御連絡いただきますよう、よろしくお願いいたします。

　次回についても、どうぞよろしくお願いいたします。

○中山分科会長　私が簡単にまとめましたが、皆さんのほうで、これは議論したほうがいいという追加の御意見がありましたら、ぜひ看護課まで申し出ていただければと思います。

　それでは、今日の分科会を終了いたしたいと思います。熱心な御議論、ありがとうございました。