2015年12月4日　社会保障審議会障害者部会(第７８回)議事録

○駒村部会長

　定刻になりましたので、ただいまから「第78回社会保障審議会障害者部会」を開催いたします。委員の皆様には御多忙のところをお集まりいただきましてありがとうございます。

　毎回お願いしておりますが、議事に入る前に、事務局においては、なるべく簡潔に御説明いただくようお願いいたします。また、委員におかれましても、より多くの委員の御発言の機会を確保するために簡潔に御発言いただければと思います。引き続き、円滑な会議運営に御協力をお願いいたします。特に、今日は取りまとめに入っていき、大変重要な日になりますので、その意味では十分議論できるよう御協力いただきたいと思います。

　事務局より、委員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。

 

○川又企画課長

　企画課長です。本日の出席状況ですが、朝貝委員、中板委員、中村委員、樋口委員、松本委員より御都合により欠席との御連絡をいただいております。なお、伊藤委員と野澤委員からは遅れて到着する旨の御連絡をいただいております。

　また、本日、石野委員の代理として久松参考人、石原委員の代理として酒井参考人、菊本委員の代理として岩上参考人、小西委員の代理として森参考人、山口委員の代理として竹中参考人に御出席をいただいております。

　本日の資料の確認をさせていただきます。資料として「障害者総合支援法施行3年後の見直しについて(案)～社会保障審議会障害者部会報告書～」です。データについては参考資料➀と参考資料➁、2分冊にまとめております。このほか本條委員からの提出資料、雑誌のコピーかと思いますが提出資料を添付しておりますので御確認をお願いいたします。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。早速、本日の議題に入りたいと思います。今回は本部会の報告書の取りまとめに向けての議論をしたいと思います。まず事務局から資料説明をお願いいたします。

 

○川又企画課長

　資料をお願いいたします。「障害者総合支援法施行3年後の見直しについて(案)」ということで、報告書の案としてお示しをさせていただいております。

　おめくりいただき、裏面に目次となっております。目次の「Iはじめに」という部分と「II基本的な考え方」を今回追加しております。「III各論点について」の1から10についてはこれまで御議論いただきました10項目について、議論の整理の➀と➁を合わせたものとなっております。ただ、項目の順番についてはこれまでの順番ではなく、一部、総合支援法附則第3条の見直し規定に書かれている順番に、項目の順序を入れ替えさせていただいておりますので御注意をお願いいたします。

　それでは中身に入ります、2ページを御覧ください。「はじめに」という記載があります。16行目まではこれまでの経緯、3年後の見直しの条項と経緯を書いております。17行目からの3行ですが、「今後、本報告書に基づき、関係法律の改正や平成30年度に予定されている障害福祉サービスの次期報酬改定等に向けて、具体的な改正内容について検討を進め、財源を確保しつつその実現を図るべきである」としております。20行目から22行目は参考までに、来年4月から差別解消法が施行されるので、関係省庁と連携して取組を進めていくべきという趣旨をなお書きで記載しております。
　3ページから5ページまでは「II基本的な考え方」として、これまで御議論いただきました各論点での議論を大括りにして、基本的な考え方として整理をしたものです。これまでは附則の各項目ごとの検討としておりましたが、ここでは柱を3つ立てました。1つ目の柱として「新たな地域生活の展開」、2つ目として「障害者のニーズに対するきめ細かな対応」、3つ目として「質の高いサービスを持続的に利用できる環境整備」、この3つの柱に整理をしたものです。
　3ページの4行目、1番目の柱、「新たな地域生活の展開」のうちの1つ目、(1)として「本人が望む地域生活の実現」、この中では地域生活の拠点の整備や地域生活を支援するための方策、あるいは重度障害者に対応したグループホーム、意思決定支援などについて概括的に記載をさせていただいております。
　14行目から(2)「常時介護を必要とする者等への対応」ということで、入院中の重度障害者への対応、あるいは国庫負担基準についての小規模市町村への配慮等についての記載です。
　18行目から(3)「障害者の社会参加の促進」です。この項目の中では通勤・通学の訓練に関する内容、就労移行支援と就労継続支援についての記載、一番下の25行目、就労定着に向けた支援の強化といった中身を整理しております。
　4ページをお開きください。2つ目の柱「障害者のニーズに対するきめ細かな対応」です。(1)として「障害児に対する専門的で多様な支援」、この中では障害児のところで御議論いただきました乳児院や児童養護施設に入所している障害児への支援、あるいは外出が困難な障害児への支援、医療的ケア児に関する支援、放課後等デイサービスの質の向上と支援内容の適正化、サービスを計画的に確保する取組などについて記載しております。
　11行目から(2)「高齢の障害者の円滑なサービス利用」です。ここにつきましては介護保険との関係で、障害福祉制度と介護保険制度の連携等についての記載、それから高齢化に伴う心身機能の低下等に対応できるよう、人材育成や重度障害者へのグループホーム、あるいは「親亡き後」への準備を支援する取組などについての記載があります。
　18行目から(3)「精神障害者の地域生活の支援」です。医療と福祉の連携、情報共有の体制、あるいは都道府県・保健所・市町村等の重層的な役割分担・協働、それからピアサポーター等の人材の育成・活用等についての記載があります。
　24行目、(4)「地域の特性を活かした意思疎通支援」です。ここでは障害種別ごとの特性やニーズに配慮したきめ細かな対応、計画的な人材養成等について記載をしております。
　5ページ、3つ目の柱「質の高いサービスを持続的に利用できる環境整備」。(1)「利用者の意向を反映した支給決定の促進」では、相談支援員の確保や質の向上、あるいは支援区分の制度の趣旨・運用の徹底等についての記載です。
　6行目の(2)「持続可能で質の高いサービスの実現」です。ここではサービス事業所の情報公表の仕組み、あるいは自治体の指導事務の効率化や審査機能の強化、それから制度を持続可能としていく必要がある旨を記載しています。各論を踏まえ、総論的に考え方をまとめさせていただいた部分です。

　以下、6ページからは各論点ごとのこれまでに議論いただいたものでございます。本日も時間の関係で、下線を引かせていただいております前回からの修正部分を中心に説明させていただきます。なお、従来、(1)が「現状・課題」、(2)が「検討の方向性」となっておりましたが、(2)は「今後の取組」という形にさせていただいております。また文末につきましても、前回までは検討の方向性で「ではないか」など、検討すべきではないかというような形の文末になっておりましたが、それは「すべきである」「必要がある」と言い切る形に文末をそれぞれ変更させていただいておりますので御承知おきいただければと思います。
　6ページ、(1)「現状・課題」の19行目からです。入院中の精神障害者に対してというところですけれども、ここについては前回から使用するデータの修正をさせていただいております。前回までの数値は、昨年度に厚生労働省で開催した「長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策に係る検討会」の調査結果をお示ししておりましたが、よりサンプル数が多い別の調査のデータのほうが適当であると考え、今回は日本精神科病院協会が実施した「精神障害者の地域移行及び地域生活支援に向けたニーズ調査」の数値に修正させていただいております。

　具体的なデータについては、参考資料➀の6ページを御覧ください。精神科病院に入院している障害者の希望退院先というデータですが、円グラフの下に赤い囲みがございます。入院前に住んでいた自宅若しくはアパートなどで一人暮らしをしたいが11.8％、賃貸アパートなどを借りて一人暮らしをしたいと答えた方が11.7％で合計24％、グループホームと回答された人が8.3％となっております。19行目から21行目の記載につきましてはこのデータを引用させていただいております。

　真ん中のところに参考として、病院職員が考える退院先として適当な暮らしの場というデータも掲載しています。そこではグループホームが6割ぐらいになっているというデータもありますが、この記載につきましては一番左のデータを記載させていただきました。そこはデータの修正です。
　6ページの25行目からですが、「一般社団法人高齢者住宅財団が実施する家賃債務保証制度があるものの、実施状況には地域差が見られる」という部分を追記しております。
　7ページ、2行目からですが、ボランティアあるいはインフォーマルサービスのところで下線を引いております。「当事者自身が支え手となることも重要との指摘がある」という部分を追記しております。
　14行目からは「今後の取組」です。33行目から、地域生活の拠点の中の記述ですが、「地域生活を支援する新たなサービスとの連携」という部分を追記、7ページから8ページにかけて「グループホームや障害者支援施設等を中心とする拠点の機能の強化」ということで、グループホームのみならず施設も拠点としての機能を果たすという御意見がありましたので、そこを障害者支援施設について追記しております。
　8ページの2行目から、地域生活を支援するサービス等というところです。4行目から5行目にかけての記述ですが、ここについては、前回、まず一人暮らしを支援する体系を作り上げ、結果として軽度の入居者から一人暮らしへの移行を推進していくという時系列が重要であるという御指摘がありましたので、まずは「一人暮らしを支える仕組みを構築し、安心して一人暮らしへの移行ができるよう」という形での記載を追加しております。また7行目ですが、サービスを「新たに位置付けるべきである」と明記しております。9行目からは、「重度障害者に対応することができる体制を備えた支援等を提供するサービスを位置付け」、これは高齢・障害者のパーツとの記載ぶりを合わせた修正です。11行目以降、「障害者の状態とニーズを踏まえて必要な者にサービスが行き渡るよう、利用対象者を見直すべきであり、その際には、現に入居している者に配慮するとともに、障害者の地域移行を進める上でグループホームが果たしてきた役割や障害者の状態・ニーズ・障害特性等を踏まえつつ詳細について検討する必要がある」という部分を追記させていただいております。16行目、家賃債務保証制度の活用についてのパラグラフを追記しております。
　9ページからは2「障害者等の移動の支援について」です。現状と課題については文末以外は修正はありません。10ページの通勤・通学等の10行目に「福祉政策のみならず」とあります。ここの部分は、前回までは「全てを福祉政策として実施するのではなく」と書いてあったのですが、福祉政策が消極的な感じがするという御意見がありましたので「福祉政策のみならず」という形で、もちろん福祉政策で対応する部分は福祉政策でということが分かりやすくなるよう文言の修正をしております。
　11ページ、「就労支援について」です。12行目から15行目のパラグラフですが、「就労移行支援の標準利用期間(2年間)について、訓練期間としては短い障害者もいることから、これを延ばすべきとの意見がある一方、期間を延ばせばかえって一般就労への移行率が下がってしまうおそれがあり、むしろ、就労継続支援と組み合わせ、利用者の状態に応じた支援を行っていくべきとの意見がある」という部分を追記しております。
　16行目から18行目ですが、「平成25年度において、就労継続支援A型事業所から一般就労へ移行した者の割合は4.9％、就労継続支援B型事業所から一般就労へ移行した者の割合は1.6％となっており、サービスを利用する中で能力を向上させ、一般就労が可能になる者もいる」とあります。ここは、前回までは一般就労へ移行した人が1人もいない事業所の割合ということで記載しておりますが、就労継続支援事業所の趣旨を踏まえ、1人もいない事業所ではなく、移行した者の割合という形でデータの記載方法を変更させていただいております。
　22行目から23行目は「国等による障害者就労支援施設等からの物品等の調達の推進等に関する法律」として、前回までは「障害者優先調達法」という略称で書いておりましたが、誤解を生じてしまうのではないかという御意見もありましたので正式名称に変更しております。
　12ページです。現状と課題の最後ですが、2行目、「企業に雇用された障害者の早期離職を防ぎ、職場に定着すること」として、「早期離職を防ぎ」を追記しております。
　12ページの(2)今後の取組です。14行目から15行目の就労移行支援の記載ですが、「支援を行う人材の育成(OJTを含む)」、OJTを含むという部分を追記しております。
　16行目からは就労継続支援です。17行目からの記載になりますが、「就労継続支援については、通常の事業所に雇用されることが困難な障害者に対して就業の機会の提供等を行うこととしており」ということで、就業継続支援の趣旨・目的の部分を追記しております。12ページの30行目からは先ほどの「国等による障害者就労施設等からの物品等の調達の推進等に関する法律」について、「地方公共団体に対する調達事例の提供や調達方針の早期策定を促すなど、受注機会の増大が図られるよう、必要な取組を推進すべきである」という形でパラグラフを追記しております。
　13ページは就労定着に向けた生活面の支援を行うサービスです。2行目から、「在職障害者の就業に伴う生活上の支援ニーズに対応するため、財源の確保にも留意しつつ就労定着支援を強化すべきである」ということで、「財源の確保にも留意しつつ」の追記と、6行目に「サービスを新たに位置づけるべきである」という形で、就労定着支援のサービスを新たに位置付ける部分を明記しております。8行目、「企業に対する情報・雇用ノウハウの提供など」という部分を追記しております。
　14ページ、4「障害支援区分の認定を含めた支給決定の在り方について」です。14ページの13、14行目を御覧ください。支給決定プロセスの現状と課題の中で、「利用者の意向をより適切に反映した支給決定を行うため、支給決定前にサービス担当者会議を開催するなどの工夫も有効ではないかとの意見がある」旨を追記しております。
　15ページの9行目、相談支援の取組です。10行目、都道府県や市町村の協議会の機能強化という、「機能強化」という部分を追記しております。12行目の「こうした取組を進めるためには」のあと、「市町村が適切にマネジメントを行うとともに、その職員の資質向上を図る必要がある」という部分を追記しております。15行目も相談支援の取組の中ですが、OJTの実施を含めた研修制度の見直し、「OJTの実施を含めた」という部分を追記しております。27行目と28行目、「全国の都道府県において、認定調査員等を対象に、それぞれの障害特性にも対応した標準的な研修が実施できるよう」、「それぞれの障害特性にも対応した」という部分を追記しております。
　16ページ以降は「意思決定支援」です。16ページは特にございません。17ページを御覧ください。意思決定支援の今後の取組の中の「意思決定支援ガイドライン」という部分の15行目、「相談支援専門員の研修等のカリキュラムの中にも位置付けるべきである」という部分を追加しております。17ページの31行目からですが、「当部会における議論の内容については、内閣府に設置されている障害者政策委員会や法務省に伝え、今後の議論に活かされるようにしていくべきである」。前回までは、政策委員会や法務省に伝えることとしてはどうかという形になっておりましたが、「今後の議論に活かされるようにしていくべき」という部分を明記しております。
　18ページ、6「手話通訳等の意思疎通支援」です。18ページの26行目から、「視覚障害者情報提供施設(点字図書館)は、全国に76施設あり、点字刊行物や視覚障害者用の録音物の制作・貸出、情報機器の貸出、視覚障害者に関する相談事業等を実施している。また、聴覚障害者情報提供施設は、全国に51施設あり、聴覚障害者が利用する字幕(手話)入りの録画物の制作・貸出、手話通訳者・要約筆記者の派遣、情報機器の貸出、聴覚障害者に関する相談事業等を実施している」。前回、聴覚障害者情報提供施設等についての御意見がありましたので、視覚障害者情報提供施設と併せて御紹介する記述を追加しております。
　19ページ、今後の取組の17行目です。計画的な人材養成とサービス提供等の中で、「盲ろう者向け通訳・介助員等」という部分を追加しております。25行目、地域生活支援事業等の活用の中で、「ICTの活用等を通じた効果的・効率的な支援」を追加しております。その下、28行目、支援機器のパラグラフですけれども、意思疎通支援に関わる支援機器について引き続き実用化に向けた開発支援を進める、「実用化に向けた開発支援を進める」を追記しております。31行目、一般の図書館や学校図書館等との連携、「学校図書館」について追記をしております。
　20ページ目からは7「精神障害者に対する支援について」です。現状と課題は特にありません。
　21ページ目、今後の取組です。11行目、「ピアサポーターを養成する研修」です。前回まで「専門的な研修」とありましたが、ピアサポーターに専門的なというのはいかがかという御意見がありましたので、「専門的な」という部分を削除しております。
　15行目、地域生活を支援する拠点とサービスです。16行目から21行目の記述ですが、これは既に常時介護の7ページの表現の再掲になっておりますので、それに合わせた修正をしております。
　21ページの27行目、「精神科病院の入院者の退院意欲の換起に向けて、相談支援の取組の充実や、意思決定支援の質の向上や普及に取り組むべきである」という部分を追加しております。
　22ページ、都道府県・保健所・市町村が適切かつ重層的な役割分担、「重層的な」という部分を追記しております。また2行目から3行目、「地域移行後に想定される精神障害者の生活の場についても留意することが望まれる」という部分を追加しております。8行目、人材の資質向上の中で「OJTの活用」という部分、11行目ですが高次脳機能障害についての記述の中で、「支援拠点機関の実態や支援ニーズに関する調査」という部分を追記しております。
　23ページを御覧ください。8「高齢の障害者に対する支援の在り方について」です。現状と課題ですが、23ページの4行目の終わりから、介護保険優先原則のパラグラフですが、「この原則の下では、障害福祉サービス固有のものと認められるサービスについては、障害者総合支援法に基づき給付を受けることが可能となっている」ということで明確にして、今の原則の下でもそのようになっているという趣旨を明記しております。
　24ページの17行目、「親亡き後」のところ、エンディングノート等の記述の中で、「遺産相続に当たって、本人が不当な取扱いを受けないよう留意する必要があるとの指摘もある」という部分を追記しております。
　24ページの29行目から、高齢障害者の今後の取組の中で、障害福祉制度と介護保険制度の長期的な財源確保の方策やその在り方を見据えた議論を行うべきであるという趣旨の記述の中で、この点については、「障害福祉制度と介護保険制度は制度の趣旨・目的等が異なるとの意見や両制度の関係は共生社会の実現の観点から検討すべきとの意見もあることに留意する必要がある」という部分を追記しております。
　25ページ、両制度の連携のところです。7行目、「地域の実情に応じた窓口の一元化等や弾力的な運用等による連携の好事例の収集と普及等」という部分を追加しております。13行目から14行目、それぞれの視点の理解を促進するための機会を設ける等の取組、「機会を設ける等の」が追加されております。
　26ページをお開きください。2行目ですが、65歳以上になって初めて障害を有する状態になった場合、「現行の介護保険優先制度原則の下で適切に運用される必要がある」。前回までは「整理されるのではないか」となっておりましたが、分かりにくい表現だということで「適切に運用される必要がある」と修正しております。
　9行目、グループホームの高齢化に伴う重度化対応の中で、「入居者の高齢化や障害特性に配慮しつつ」という部分を追加しております。11行目から始まるパラグラフについては、7ページの常時介護の記述と同じですので、そこと同じような表現の修正になっております。
　26ページの17行目からですが、前回もエンディングノートに関して様々な御意見がありました。現在も家族が成年後見制度の理解を深めるために研修を行っており、親亡き後への備えを具体化するための契機として活用されることを想定して記載したものです。ここにつきましては、17ページの成年後見の利用のところに同じ話が出てきます。17ページの成年後見の利用と同じ再掲の形で前回の部分を修正させていただいております。26ページの21行目ですが、「当事者・家族など」ということで、「家族」を追加しております。
　27ページは9「障害児支援について」です。7行目から10行目にかけて、放課後児童クラブについての記述を追記しております。「障害児を受け入れる放課後児童クラブに対して、専門的知識等を有する放課後児童支援員等を配置するために必要な経費について補助を行うことなどにより、年々着実に進んでおり(約2万8,000人)」という部分です。12行目、乳児院や児童養護施設等の児童福祉施設に虐待等により入所、「虐待等により」を追加しております。
　28ページ、今後の取組の中です。20行目、医療的ケア児のパラグラフですが、「相談支援に早期につなげる方策を講じるべきである」という部分を追記しております。
　29ページからは10「その他の障害福祉サービスの在り方等について」です。29ページの一番下、31行目と32行目ですが、「国・地方自治体の財政状況にも配慮する必要がある」という部分を追加しております。
　30ページの8行目から10行目にかけて、障害福祉サービスの利用者負担等についての部分ですが、「障害者の利用者負担については厚生労働省と障害者自立支援法違憲訴訟原告団・弁護団との基本合意(平成22年1月)や「障害者総合福祉法の骨格に関する総合福祉部会の提言」(平成23年8月)等も経て」、経緯の中で御紹介させていただいた部分を追加しております。23行目から、利用者負担についての様々な御意見の中で、「障害者の生活実態等の調査・検証が必要なのではないか、就労系サービスとILO条約との関係に留意する必要があるのではないか、との意見もある」という部分を追加しております。
　31ページ目からは今後の取組です。32ページをお開きください。18行目から20行目にかけて、「障害福祉サービス等の提供を担う人材の確保や資質向上に向けて、職員の資質向上やキャリア形成を図ることができる職場環境の整備、熟練した従業者による研修(OJT)の実施等を促進すべきである」という部分、人材の確保・育成の部分を追加しております。

 

○広田委員
　OJTとは何なのでしょうか。

 

○川又企画課長

　何回か御議論があったかと思います。

　以下はこれまでの開催経緯と、一番最後に現時点におけるこの部会の名簿を添付させていただいております。説明は以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。本日は、この報告書案について詰めた議論をしたいと思っております。皆さんの共同作業ということで、これを完成させる作業も最終段階に入ってくるわけですが、3つぐらいに分けて議論を進めたいと思います。I、IIは「はじめに」と「基本的な考え方」ですので、これは最後に回し、各論が大事になりますので、資料の6～17ページ、各論についての1～5までについて、議論したいと思います。

　今日も時間は限られておりますが、大体これについては、35分ぐらいをめどで議論したいと思っております。各論の1～5までについての御発言予定の方は挙手いただけますでしょうか。

　ほぼ、全員ということになりますので、やはり、1人1～2分という短い時間になります。書かれている内容に具体的に意見を入れていただく形なので、余り長いお話にならないと思います。この部分について、こうしましょう、こういう考え方はどうかという形で、お話いただきたいと思っております。背景の話などはこれまでにも十分に議論していると思いますので、そういうスタンスで御発言いただければと思います。

　では、日野委員からお願いします。

 

○日野委員

　身体障害者施設協議会の日野です。まず始めに、7ページに書いてあります、地域生活支援の拠点についてです。これまでグループホームのみの記載でしたが、これに障害者支援施設を拠点として盛り込んでいただいたことを感謝申し上げます。ありがとうございました。

　それから、8ページの、グループホームの利用対象者の見直しという部分ですが、これも重度障害者への評価ということも有り難いのですが、一方で区分が低い方においても、やはりグループホームを必要とする方はいらっしゃると思いますので、これを今後、具体的に見直されるときに、やはり、こういった点も御配慮をいただければと思っております。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。

 

○藤堂委員
　2つあります。1つは、文言についてです。「OJT」という言葉について、広田さんが何回もおっしゃっていて、私も文言を読んだのですが、OJTを意味しないことに対して、(OJT)と書いてある部分がいっぱいあり、OJTが出てくるのが5か所あります。OJTを日本語にすると、職場で実務をさせることで従業員のトレーニングをすることという日本語の訳がありますので、少なくとも、「実地研修」というような日本語を使っていただくのがいいのではないかと思います。OJTという言葉を使うのであれば、用語の説明というのをどこかに入れていただくのがいいのではないかと思います。

　同じく「ICT」も普通に使われている日本語かといえば、普通には日本語で、「情報通信技術」という立派な漢字が6文字ありますので、そちらをお使いになったらどうかと考えます。

　もう1つ、「エンディングノート」にも、私は違和感を感じます。こういうものがありますよというところで、現状について書く分にはいいと思いますが、活用するものとして名前を入れてしまうことによって、こちらはその意図がなくても、使う側は、報告を見て、実際に行政や現場で使うときに、「エンディングノート」を使うのだなと思ってしまうことがあるかと思うのと、「等」と入っているのを大体、皆、見過ごすので、入れないほうがいいのではないかと私は基本的に思っています。以上が1つ、言葉についてです。

　もう1つは子供についてです。28ページの、基本的な方向性の始めの5行の部分を、本当は今日は話せない所ですが、IIの基本的な所に入れていただいて、放課後等デイサービスというのが4ページにあるのですが、そこと入れ替えていただいたほうがいいのではないですか。放課後等デイサービスというのは、別に基本的な考え方ではないだろうと思うので、それよりも、28ページの始めの4行が必要だと思います。

　それから、職場で予防的に全ての子供に関係する機関で対応するという文言を入れていただきたいと思います。放課後等児童デイや放課後クラブだと、クラブは働いているお母さんの所にいる子供しかカバーしていただけないのです。ここにも「等」は入っていますけれども、等を見逃がす方たちもいらっしゃるので、全ての子供というのを入れていただきたい。どうしてかというと、発達障害は小さいうちは分からないのです。そうすると、虐待などいろいろな問題が出てくるので、全て子供に関係する方はきちんと研修を受けた上で子供に当たっていただきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。OJTの所は、例えば8ページで、「熟練した従業者による研修(OJT)」とありますが、この定義はおかしいのではないかということですね。では、ここはまた後で、事務局にこの辺を確認していただきます。

 

○橘委員

　支援区分のことが書かれておりますが、8ページの12行目に、グループホームの利用対象者を見直すべきとありますが、この書きぶりでは、今後、新たにグループホームの利用を希望される方のうち区分1、2の方たちが一律に利用を制限され、グループホームに入居できなくするようにも受け取れます。ですから、この辺はもう少し丁寧な説明を加える必要があるのではないかと思いました。ここには、利用を希望する方たちには区分による利用制限のないような文言を少し付け加えていただければ有り難く思います。

　それから、重度障害者の方たちの地域移行の受け皿として、対応する体制を備えるとありますが、地域支援には大変多くのお金がかかります。財源確保について2ページの「はじめに」の18行目に書いてありますが、重度の方々が安心安全に暮らせる体制づくりとしては、例えば、防災上の配慮といったようなことも文言の中に加えていただくと、大変いいのではないかと思います。そういったこともしっかりと視点として書き加えておいたほうが、運営する側としても入居する側としても、安心してこの文言を理解していただけるのではないかと思いました。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。

 

○竹下委員

　竹下です。2、3点お願いしたいのですが、まず1点目は、6ページからですが、「常時介護を要する者」という定義について。「特に手厚い介護等が必要な障害者等」を常時介護を要するという定義としたこと自身はそれでいいのですが、今のこの内容というのは非常に分かりにくいと思います。なぜなら、この間、重度訪問介護の適用障害者を常時介護を要する者と置き換えている。逆に重度訪問介護事業の適用障害者はこの間に変動させてきている。例えば、当初に比べると、精神障害者や肢体障害者の一部などが適用対象になったりする。そうすると、常時介護を要する重度障害者の対象者をどう整理するかは、いまだに変動していると言わざるを得ないと思います。それ自身は、今後の問題もあるとは思うのですが、その結果として、矛盾が現在生じていると言わざるを得ないと思っております。

　例えば、7ページの16行目に、「「常時介護を要する者」だけでなく、「日常的」に「支援」を要する者なども含め」としてうんぬんと言って、「以下のような」になってくる。その以下のようなの中に、入院について、これは正に重度訪問介護の適用対象者だけになってくるわけです。それは明らかにその間に矛盾が生じてくるわけです。この間、私は何度も申し上げましたが、確かに全身障害の場合には、ホームヘルパーないしは重度訪問介護の適用を、入院中の障害者にもすべきだと思います。ただ、そうではなくて、もっと現実に必要な障害者というものを限定しながらも対応すべきだと思うのです。

　視覚障害者で現に最高裁まで裁判になった例の判決を出しますが、病院の責任が問われた形で、結局、全盲の人が4階から転落死して、その家族による介護を拒否したから転落したということで、病院の責任が肯定されたわけです。それは、病院の責任という形で裁判上は民事裁判でやらざるを得ませんが、そうではなくて、その事故を防ぐことにこそ、福祉の重要性があるわけですから。私は、命を守ることが福祉の最大のポイントだと思うので、そうした意味でこの部分の柔軟な適用ということを絶対に考えていただきたい。これが1点目です。

　それから2点目に、移動支援についてですが、通勤・通学の部分で、訓練の着実な実施、これは私は非常に中途半端というか、日本語としても非常に不自然な日本語だと思います。訓練を着実にやってどうするのですか。必要なのは通勤・通学を着実に進めるために訓練があるはずでしょう。訓練というのは、通勤・通学を着実にするためのものではないですか。その訓練だけを着実にして何の意味があるのですか。無意味とは言いません。そうではなくて、訓練というのは、通勤・通学をスムーズに安定して安心安全に行けるためにこそ、就学を保証したり、通勤によって自助によって生活を成り立たそうとする人を支援するからこそ、通勤・通学の支援が必要なわけです。訓練だけに着実なということで限定することは極めて不自然であると言わざるを得ないと思います。これはやはり直すべきだと思います。

　それから、最後の、就労支援についてです。確かに今度は総合支援法の見直しですから、就労支援事業ということで、その見直しの部分としてはいいのですが、ここに出てくるように、在職障害者等への支援の関係あるいは就労の継続ということを考えたときの支援の所で、ここでも何遍も発言していますが、結局は、障害者の自助努力をしている人に対して全く支援が落ちていくのです。

　実は昨日、厚生労働大臣表彰がありました。その中で、表彰されている視覚障害者は、圧倒的に自営業の方です。教員の方もいたから、10人中10人とは言えませんが、ほとんど10人中9人までは、鍼灸マッサージの自営業者ではないですか。黄綬褒章を受けた方も見ていたら、ほとんどは自営業者です。そういう努力をしている人たちがこの間、晴眼者の進出もあって、現実には所得が減って、収入が減って生活保護受給者になっている人がいっぱいいるわけです。

　そういう自助努力ができなくなっている方に対して、正に、自営業者の支援をしてこそ、自助が実を結び、大げさな言い方をすれば、正に福祉から納税者にまで結び付く可能性を持っているわけですから、そうした支援がなぜ福祉でできないかについて、やはり、この部分でも十分な記述がされていないことを指摘しておきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。具体的なポイントを御指摘いただいた上での御発言だったと思います。次はいかがでしょうか。

 

○佐藤委員

　私は、グループホームのことについて発言したいと思います。ここでは常時介護を要する障害者の支援のところにグループホームのことが主に出ています。現在、約10万人が利用しているということで、グループホームが様々な事情で大変作りにくくなっているにもかかわらず、ずっと右肩上がりで箇所数も利用者も増えてきている。平成29年度のサービス見込量は12万人ということで、更に2万人、数にしたら4,000か所前後となると思うのですが、この間、グループホームを増加させてきた所は、必ずしも従来から障害福祉あるいは障害者の地域生活支援に取り組んできた社会福祉法人を中心とする組織ではなくて、どちらかというとフランチャイズも含めた民間企業の進出が目立っているように思われます。そこでは非常に軽い人たち、非該当の人であったり、障害支援区分でいっても1ないしは、せいぜい2ぐらいの人たちを集めています。

　例えば、私の地域は都心から電車で約1時間掛かる所ですが、県南の川口やさいたま市から生活保護を背負って転居してきて、グループホームに入居する方が増えています。増えているというか、最近できるグループホームは、そういう人たちでほとんど占められているという状況があるわけです。

　グループホームを作ることが非常に難しくなった1つの原因は、補助金が全然伸びないということで、埼玉県のように人口700万人を抱える所でさえ、これから協議の始まるグループホームの新設についての補助金は、国からは配当は2か所かせいぜいそんなものだろうということを県は説明しているそうです。そういう事情が1つです。それからもう1つは、スプリンクラーの設置等でハードルがどんどん高くなっている。そうなると建設に費用が掛かり、結局、それは家賃に跳ね返るわけだから、その家賃を確実に取れるというか、集めることができるビジネスモデルとなると、やはり民間企業が参入してくるということで、それが生保ビジネスと絡むと、より収益を生むという実態が生まれているのではないかと思って、大変危惧をしています。

　ですから、今後、グループホームをもっと地域支援の重要な拠点として考えていくのは、1つの方向性としては、そういうグループホームが増えないような措置を考えていく必要があるということと、もう1つは、グループホームを出て、一人暮らしをできる人たちを、どんどん地域に誘導していく。あるいは、今、都心部から生活保護を背負って、田舎に来ている人たちも、それぞれの地域の中で、生活保護というものの支援を受けながら、地域で生活できるような、8ページで提案されている安定した一人暮らしへの移行ができるような定期的な巡回の仕組み等について、今後、一層強めていくべきではないかと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。次はいかがでしょうか。

 

○久保委員

　育成会の久保です。ここで話をすべきなのか、成年後見の所なのか、その後の高齢の障害者の所なのかがちょっとよく分からないのですが、エンディングノートの話です。実は、育成会のほうでも、我が子の母子手帳の続きを書きつづるというようなノートを全国に広めてきました。この子はこんなふうに育ってきました、こんな病気もしてきましたということを、第三者に託せるための準備をしましょうということでやってきました。

　それが、エンディングノートという言い方がいいのかはちょっとはっきりとは分からないのですが、要は、親は我が子を安心安全な所に託したいと、常に探しているわけです。自分がいなくなっても我が子が安心安全で暮らせる所に託していきたいという思いがありますので、「エンディングノート」という言い方がいいのかどうかは、ちょっと私もはっきり分かりませんが、我が子がこんなふうに暮らしてきました、こんな病気もしてきました、そして、この後も、安心安全に暮らしてもらいたいという思いというか、今までの生活ぶりを次の託せる人に伝えていきたいという思いがありますので、そこを有効に活用していただけたら、成年後見のほうもそうですし、親亡き後のほうもそうですが、託せるという意味では、有効に使っていけるのではないかと思っております。以上です。

 

○北岡委員

　北岡です。2つ感想、意見を申し上げたいと思います。1つは、8ページのグループホームについての記載で、今回このようにたくさん書き足されておりますが、これは是非、大いに皆で進めていく、とても重要な問題ではないかと思います。特に、12行目に利用対象者を見直すべきと記述されていますが、全くこういう立場に立って進めていくことができたらと思います。
　2つ目が、14ページの13、14行目に、サービスの支給決定の在り方について書き加えていただき、ありがとうございました。このことで幾つかの問題意識が明確になるのではないかと思いますが、「今後の取組」の所でこの部分をもう少し何か言葉にできないかということを、今読んでいて思いました。例えば、利用者の意向を適切に反映した支給決定を行うための工夫を皆でしていこうというような趣旨が、どこか「今後の取組」の中で読み取れるような記述があれば、有り難いと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。いかがでしょうか。

 

○岩上参考人

　日本相談支援専門員協会の参考人の岩上です。7～8ページの地域生活支援拠点の所で、前回の議論の中で障害者支援施設が加えられたとなっていますが、今までの事業展開からすると、ここに基幹相談支援センターが入っておりますので、1つだけ「等」にされてしまうのもいかがなものかと思います。大変重要なことだと思いますので、加えていただきたいと思います。この記述が何箇所か、この後に出てきておりますので、お願いしたいと思います。

　それから今、北岡委員が御発言された所で、前回、我々の代表の菊本のほうも申し上げましたように、相談支援専門員というのは、非常に、支給決定の前にきめ細やかな支援をさせていただかないと先に続かないということがありますので、そういった意味で、実際にはいろいろな活動をしておりますので、今後の取組の中で、新たな工夫といったことは必要かと思います。以上です。

 

○菊池委員
　2点あります。1つ目は、8ページの4～5行目で今回書き加えられ、基本的な考え方の所にもあるのですが、グループホームや家族との同居ではない一人暮らしを含めた地域生活の実現という方向性が出されたという点は、評価したいと思っております。巡回型のサービスなど、多様なサービスの組合せで地域生活を支えるという視点は大変重要だと思いますし、新たなサービスの位置付けということも書かれていますので、今後、こういった取組が進んでいくことを期待したいと思います。

　もう1つは、7ページの重度障害者を対象としたサービスについてです。入院中の支援に関してですが、この点は、これまでも述べさせていただきましたが、やはり、これは医療保険との関係、あるいは医事法制との関係というものを慎重に考えざるを得ません。うまくいっていない部分があるとすれば、それは医療そのものの問題であったり、医療提供体制そのものの問題であるという側面もあるわけで、それを全て福祉の分野から解決するというのは無理があります。ですので、今回は、まずは重度訪問介護に関して、これも私はかなりの英断だと思いますが、ここから進めていくということでよろしいのではないかと思います。以上です。

 

○河崎委員

　日本精神科病院協会の河崎です。まず、6ページの19行目ですが、先ほど、企画課長のほうからも説明がありましたが、前回、指摘させていただいて、今回、データの差し替えをしていただいたことは、非常に良かったと評価させていただきたいと思います。

　参考資料のデータの出典部分ですが、参考資料の6ページを見ていただきたいのですが、これは精神科病院に入院している1年超えの精神障害者の方に対して、退院するとしたらどのような所で暮らしたいかを聞いた調査結果です。一番左側に、希望する退院先というものがありますが、その中で、入院前に住んでいた自宅若しくはアパートで一人暮らしという方が11.8％、賃貸アパートなどを借りての一人暮らしという方が11.7％ということで、約23％の方が一人暮らしを希望されていました。これを用いられています。

　ただ、ここで十分に注目しないといけないのは、実はその上にある「自宅又はアパートなどで家族と同居」を希望される方が46％いらっしゃるわけです。これは、一人暮らしも大切ですが、やはり誰かと一緒に生活することを希望されている方が結構いらっしゃるということも、同じようにここで認識しなければいけないのではないかと、一言申し上げたいと思います。

　それと、真ん中の参考の所ですが、同じケースに対して、病院職員が退院先として適当な暮らしの場をどこと考えるかに関して、先ほども言及がありましたが、61％の方がグループホームが望ましいと考えるということです。日々の医療的な関わりをされている職員が、この方々が退院して地域移行する際には、グループホームがやはり有用で、まずそこに地域移行することが望ましいのではないかと考えているということも無視はできないと思いますので、この辺りは今回の取りまとめの文章としては、これでいいかと思いますが、やはり、一人暮らしを実現するという施策を行っていく際には、より慎重に実情を勘案しながら進めていっていただきたいと思います。

　それともう1点が、8ページの2行目からの、「地域生活を支援するサービス等」という所です。これもこれまで何度か発言させていただいてきたのですが、今回、こういう表現にしていただいて非常に感謝申し上げたいと思います。特に、先ほどの説明でもありましたが、まず一人暮らしをさせる仕組みを構築し、そして安心して移行できるようにということがあっての、グループホームでの利用対象者の見直しというような方向性が明確になったと思っております。

　ただ、1点、先ほどの橘委員からの御発言にもありましたが、現状ではグループホームの利用を希望する方は、やはり多くいらっしゃるわけですので、そういう方々を制限しないことを、ある程度明確にするような表現がどこかに必要ではないかと思いますので、その辺りも考慮していただければ有り難いと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　では小澤委員、お願いします。

 

○小澤委員

　私のほうから3点ほどです。どちらかというと最終報告ということですので、文言的な話を中心に指摘します。まず8ページですが、4行目以降記載されているところで重要な点で、巡回訪問を行う新たなサービス、かついろいろな障害の方の理解力、生活力を補うとか、いろいろ書かれているのですが、ちょっと気になるのは、どういう人が行うかという記載がないのです。例えば、「その際」以下のところの、サービスの内容を踏まえて、例えば人材の質とか、もし資格要件みたいな話が存在すればそういったことも必要になると思いました。これは極めて重要な新たな制度設計が書かれているので、是非、そこのところはお願いしたいと思います。

　それから2点目は、前半部分のところで15ページの支給決定のところで、北岡委員がおっしゃったようなことをもし書いていただけたら、私も是非よろしくお願いしたいと思います。現行の文章ですと、15ページの11行目ですけれども、基幹センター等の整備と取組、と書いていただくといいと思います。やはり整備が非常に進まないということですね。なので「整備」という単語を入れていただきたいと思います。

　同じく16行目に、主任相談支援専門員というものが登場して、指導的役割がいきなり登場するのですが、例えばスーパービジョンなどの指導的役割を担う人材と、このようにちょっと踏み込んで具体的に書いていただくと、イメージが湧きやすいと思います。
　3点目です。これで前半を終わりたいと思いますが、17ページです。これは意思決定支援の15行目で、相談支援専門員とサービス管理責任者。サービス管理責任者も重要な意思決定支援に関与すべき人材と思いますので、この文言を入れていただくと非常に有り難いと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　具体的な部分で、ありがとうございます。続きましていかがでしょうか。伊藤委員ですね、お願いします。

 

○伊藤委員

　前半は2点ほどなのですけれども、前回、前々回の会議では、国民に理解をしていただく障害者福祉というのも幾らか議論があったかと思いますが、そういう観点から言えば、ささやかなのでしょうけれども、何人かの委員の方がおっしゃったようにOJTとかICTとか、そういう分かりにくい言葉を御理解いただけるような表現に直していくというのも、1つの仕事かと思います。そういう意味では「ダイレクトペイメント」というのも一般的には分かりにくいだろうという感じがします。

　もう1点、これも他の方もおっしゃったのですが、「エンディングノート」を前回も私発言したと思うのですが、とても理解されにくい言葉でして、私どもの団体でこの言葉を紹介したら、思い切り笑われてしまいました。久保委員がおっしゃったように、もっと、そういう親の切実な思いが伝わるような言葉を作るというのも、ここの大事な仕事かと思いますので、もう時間が残り少ないでしょうけれども、是非御検討いただきたいと思います。

 

○酒井参考人

　酒井です、よろしくお願いします。私からは就労支援に関する分野です。就労支援については非常に具体的で踏み込んだ内容だと認識しておりまして、感謝しております。その上で、今後の取組というところで、2つの項目について意見を申し上げます。
　12ページの25行目からの、就労アセスメントについてです。就労継続のB型利用者についてのアセスメントということで、この方向性には賛成なのですが、現状は就労移行支援事業所がこのB型利用者のアセスメントを担うということになっています。これが拡大された場合に、就労移行支援事業所は現在2,000数百箇所、対してB型利用者は18万人以上いらっしゃいますから、現実的に考えても就労移行支援事業所で現状行うだけでは、ちょっと難しいのではないかと思います。

　そういう立場に立って、今後、27行目からあります「状況把握・検証を行う」というところでは、検討の際には、どのような機関がアセスメントを行うのかということも盛り込んでいただけると有り難いと思っています。

　それから13ページの5行目から、就労定着に向けた支援ということで新たにサービスを位置付けるという言葉を入れていただいています。必要な人に就労後も必要なサービスが提供されるということで、こちらも大いに賛成なのですが、新たに追記された文章の中で「財源の確保にも留意」と書いてありますが、そもそもこの報告書自身がそこを前提にされているものだと思います。文書の「はじめに」というところでも、財源の確保というのが記載されていますので、わざわざここで新たに「財源の確保にも」という記載を入れる必要が本当にあるのか、もしくはその意図があるのならば教えていただきたいと思います。

　それから就労定着支援の中身については、今後検討されるものだと思っていますけれども、就労定着支援は非常に範囲の広い支援ですから、就労定着支援とはどのような支援なのかもしっかり検証した上でということを、できればこの報告書の中に盛り込んでいただけると有り難いと思います。以上です。

 

○久松参考人

　ありがとうございます、全日本ろうあ連盟の久松です。9ページの19行目に地域生活支援事業の方が地域特性を生かす対応が、という文言がありますが、その表現、言い回しが少し違和感を否めません。地域の特性という言葉の使い方をするときに、地域の特性を生かした暮らし方、地域の特性を生かした働き方ができるというような言い方のほうが、どちらかというと分かりやすい一般的な使い方ではないかと思っています。

　地域生活支援事業というのは、実感としては地域格差が非常に大きいという現状が課題です。先行している地域が、人的な資源と社会的な資源が乏しい所をサポートする、あるいは先行している地域が他のところについて先行できないような部分にうまく生かしていくというような、何か補完的なシステムを作るということのほうが、今の地域生活支援事業にいて取り組んでいるところもあると思います。

　これからも議論のテーマになると思いますので、「地域の特性」という言葉ではなく、別の言い回しの文言で何か適切な言葉がないかと思っています。あえてこのような問題提起として出させていただきました。

 

○駒村部会長

　では次、阿由葉委員お願いします。

 

○阿由葉委員

　全国社会就労センター協議会の阿由葉です。意見が1つ、確認が2つあります。前回の部会で意見しました、就労継続支援事業所の就労移行実績の表現と優先調達推進法の活用の2つについて、まず優先調達推進法の活用については、今後の取組の12ページの30行目から盛り込んでいただきました。もう1つの就労継続支援事業所の就労移行実績の現状・課題の所の表現についても、直していただいたので、これで良いのではないかと思います。

　大きな方向性として、間違った見直しが今後されないよう、確認の意味を込めてここで1つ意見をします。この部会で何度も意見していますが、就労継続支援事業は就労機会の提供と工賃の支払いを通じて、所得保障、地域での自立生活につなげていくといった目的を持った事業です。就職を希望する方がいれば、多機能型であれば併設の就労移行支援事業、そうでなければ地域の就労移行支援事業所を利用していただき、就職に向けた支援を提供するというのが基本です。就職支援をするために、就労移行支援事業が平成18年に出来たという経過もあります。

　就労継続支援事業所でも、就職できる可能性のある方には、それに向けた適切な支援をしなくてはいけませんが、就労継続支援事業は就職者数の多い少ないで評価がされるべきではない事業です。そもそもその人のニーズや状態に応じたサービス等利用計画を適切に策定できればよい問題であることから、就労継続支援事業の目的から外れた見直しにはならないよう、強くお願いします。

　続いて確認の1つ目ですが、今後の取組の12ページの19行目から20行目にあります、「一般就労に向けた支援や一般就労への移行実績も踏まえた評価を行うべきである」というところで想定しているのは、基本報酬部分での評価ではなく、加算等の追加での評価という理解でよいのでしょうか。
　2つ目の確認です。12ページの25行目から29行目にかけて、就労アセスメントの対象範囲について拡大していくべきであると記されていますが、以前の部会でも意見したとおり、対象拡大ありきではなく、まずは今年度から全面適用になったこのアセスメントの検証が先であり、本人の希望を阻害する、本人の状態と合わない就労系サービスが勧められる、いわゆる困難ケースにも一律な対応がされるといったことのない仕組みを目指すべきであると考えています。まずは検証し、その結果を踏まえて対象拡大が必要かどうかの検討という理解でよいのでしょうか。この2点の確認をお願いします。

 

○駒村部会長

　はい。本條委員お願いします。

 

○本條委員
　2点あります。1点目は8ページの16行目、居住支援です。居住支援について、家賃債務保証制度の周知を入れていただけたことは有り難いことです。しかしながら、先ほど来グループホームについての充実も議論されているところですので、これについても以前提案しておりましたように、民間住宅の借上型公営住宅を再度提案します。入れていただいたら幸いです。
　2点目は12ページの30行目、優先調達推進法ですけれども、このように正式な名称を書かれたことは評価しますが、さらに30行目の「国等による障害者就労施設等」というところの「等」を明確にしておいたほうがいいのではないかと思います。特例子会社あるいは特例算定の事業協同組合等、主として企業などが含まれますから、企業の協力が是非とも必要です。是非詳しい個別具体的な名前を挙げていただいたら結構かと思います。

　それから引き続いて、「物品等」となっています。等が恐らく役務といいますか、サービスなどが該当すると思いますが、それも説明を入れたほうがいいのではないか、こういうように思います。以上です。

 

○駒村部会長

　はい、次は広田委員。

 

○広田委員

　これは3年後の見直しではない。国民から見れば3年後の大奮発。お金が無いこれからの時代に向かう施策ではない。

　それで7ページ目上から2行目の「サービスの活用を進めることと、当事者自身」の間に「社会の構成員として」を入れて。
　8行目、グループホームのところから一人暮らしはとても大事。相談支援等で重装備にならないように入れて。
　13ページ。就労のところに障害者就業とか生活支援センターと出てきますが、今日着てきたすてきなこのドレス7600円を半額で買ってあり、3年前、精神障害者リハビリテーション神奈川大会「打ち上げは来て下さい」と言われて、一流ホテルに早めに着いてイケメンのボーイ君と和やかに話していました。すると「広田さん！ホテルのボーイさんは仕事中だから声をかけると迷惑ですよ」と穴のあいたジーパン姿の20数年前作業所通所時の女性指導員で、当時就労支援センター職員が大声で言いながら近づいて来た。ボーイ君は唖然として「…」。ホテルの会場に入ると「いらっしゃいませ」「いいホテルね」「ありがとうございます。今度はパーティーだけでなく、宿泊も是非ご利用下さい」という会話の最中だったので。かつて「いつまでも、どこでも指導員面して」と仲間から電話で聞いた訴えを思い出していました。これは彼女が特別な存在ではなくて、こういう訴えをよく聞いていた。業界人の普遍的姿で対等性も自らの社会性もない人たち。作業所時代は73回で発言した、元自衛隊音楽隊員を「実行委員長に」まつりあげたりこれも平均的業界関係者。20数年ぶりの御一緒で“こんなに成長も進化もしない仲良しクラブのような関係で税金もらって仕事している人たち。民間なら通用しない”と再認識して、これでは障害者も一般社会でても大変だ。これが仲間が訴えてくる就労系の実態とも再認識、全くピアレビューできてない。

　同じ頃、生活支援センターのピア相談員とピアミーティング司会者として「職安の障害者窓口がひどすぎる」「使えない」という多くの苦情受けて、センター行事として“仲間たちと職員ひとり”アポとってもらって出かけたが、就労体験者たちから「ひどすぎる」という声が口々に出たが、正直言って私もあきれ果てた。言葉使いは、子供に対してみたいで、PSWが職安を自分たちのハローワークにして、悪しき業界の固定観念が入ってしまったり。私自身「精神障害者」として、2ヶ所の日本零細企業で、1ヶ所は中国人青年も日本語学びながら、厳しい社長は私が間違うと「広田君！そこがあんたの障害だ！」逆の場合、「社長！精神障害者も大変ですが、零細企業の社長も大変ですね」「分かってくれるか広田君！」「分かりますよ、社長」と。周囲の先輩たちは大笑い。対等の関係で、社長の厳しさに私は感謝。職業人としてのリカバリー果たせたり、発言の土台になっています。そしてスウェーデンの家電大手社エレクトロラックス、どこも「責任持って働ければ」が基本で、フレックスタイムのような条件を受け入れてくれたり、福祉関係者等と異なりひとりの人間としての接し方でした。救急関係者、警察関係者及び省庁の人たち、記者たち等も。そういう実態を厚労省の皆さん、ご存知か。精神障害者が地域で安心して暮らすためには、警察官の増員の方が重要だと一国民として痛感しています。みなさん笑っていますが。

　先ほど、岩上君が「等」とか入れてとPR発言、昨日もお風呂の中で“相談支援業界って何”って考えたら、「戦後、戦犯を洗脳した中華人民共和国」と読んだこと思い出し、中国に招待された人の話「接待ぜめで…」と同様の感じがして、中国という人口大国になっても体質は同じか、と思った。厚生労働省に接待ぜめはしていないとおもうけど、障害保健福祉部、3課で、この間洗脳されたみたいな職員に多く会ったり、その場面をちらっと見た時も。洗脳されないように、行政のお金は財務省から、だけど国民の税金。

　その税金を動かすところによっては“不祥事”として、当然のことながらマスコミは動く、みなさんはシビアなところに身を置いていることの自覚を、厚生労働省3つ目の不祥事はそういうことでした。複数のマスコミと関係者から「意見を求められた」舞台裏を詳しく伺いました。取材でも一切口外してないけど、そのように7年前の3つの不祥事、なぜか日頃親しい人ではない記者から。エレベーターガール、民間企業でかわいがられていたが、「これからどこへ行くの？」とか聞かれても「企業秘密」というほどの内容でなくても笑顔でかわした経験が豊富だから、委員として、昨年から「日精協からお金受け取った当事者」と大熊さんたちにたたかれても「フェアーじゃないわね。地域派さんは」と思い記者の話しかけに「国民に知らせなければならない程の巨額な内容なら、記者会見て…」と答えたりしました。居合わせた厚労省の職員が「堂々としてすごいですね」と言ったけど、何らやましいことないんだから。そういう口の堅さと責任感の強さで、きちんとした仕事していたので、得意先も税務署からも絶大な信頼を信用を。そういう人って、今の時代も部署によってはお会いするけど、精神の業界「患者の社会復帰」って言っている側に社会性のある人少ない。
　1956年12月18日、この日ニューヨークの国連本部で、日本の国連加盟が米、英など51カ国の共同提案で可決された。同日、ワシントンでは、上院国内治安小委員会が開かれ、54年1月24日、沖縄からアメリカに亡命した元東京駐在ソ連代表部2等書記官は「…近衛文隆さん（元近衛文麿首相長男）が、抑留されていたソ連で「ソ連の諜報員見返り釈放」を拒否したため、思考能力停止の注射をうたれ殺された疑いがある。…」等と証言したとか、西側では科学ロボトミーという、パラノイア性精神分裂症の薬物投与、精神病院が、このように自国に役立たないと判断した時、抹殺に関与していた。ナチスドイツがユダヤ人大虐殺だけでなく障害者20万人も殺しているが、こちらも医者が。私達がこの部会で議論しているのは“共生社会”重要なことです。平和で安全あっての論議です。

　先日、警視庁が「元自衛隊幹部が…、ソ連の…」と新聞で読み、熱意ある記者と感じた記事も読んだけど“ああソ連からロシアにかわっても、スパイ体質は同じか、国防を担っている自衛隊を認知できない、この国の国民、どうなっていくのかな、”と思っていたら、在日米軍海兵隊司令官が「自衛隊を信頼している」との声援を。「中国の洗脳思想を、親中国の人たちの話聞いて感じる」私も同感。数年前、首都圏の電車内で出会った美しい日本語を話す「中国人で、…で日本に来ました。日本には自民党、民主党、公なんでしたっけ」「公明党」「共産党はありますか」「ええ、小さいけど日本共産党がありますよ」「そうですか、中国は中国共産党一党独裁で問題です。ですから○○を○○したけど、帰国しないで、日本にいます」と話された。「それだけの考えをこうして電車の中でお話される能力をお持ちで、中国の政治体制を批判される多くの人のお話等伺うと、「政府への批判はできない」と、中国が政治、政権や体制に対しての言論の自由を持つ、その日まで、どうぞお好きな日本にいて下さい」と私は言いましたが、彼女たちは、ある駅で「どうもありがとうございました」と大きな声と笑顔でおりていきました。
　2年前には国内線機中で、隣り合わせた東南アジアの国の旅行代理店の人は「日本が好き」「中国はきらい」「中国で暮らせない中国人が○○と○○にオーバーステイでいっぱいいます」とか。“戦犯で帰国した人”のお話を聞きに行ったら、講演は「中国すばらしい」のオンパレード。お客さんも、それを求めて、質疑も、その延長戦上で。会が終了して、講師がみんなから解放されて、ふと一呼吸したので、私は「○○さん！お疲れ様でした、ところで、現在の中国をどう思われますか？」と本音を聞いてみた。しばらく遠くを見つめていた。その人はゆっくりと「誰がやっても大変ですよ」とわたしは「そうですね」と私の考えを伝えずに「ありがとうございました。本当にお疲れ様でした」と大きな声でお礼を言うと、深々とお辞儀をされました。そして、ああ！どこの業界も同じだ。支援者と自負する人たちの体質が、だから何の当事者も本音を言う機会がないんだ、と感じました。

 

○駒村部会長

　はい、ありがとうございます。大濱さん、お待たせしました。お願いします。

 

○大濱委員

　大濱です。15ページの30行目で国庫負担基準についての記載があります。ここでは「国庫負担基準を超過せざるを得ない小規模な市町村により配慮した方策を講じるべき」とありますが、どのような方策を講じるのか、ここには書き込まないのでしょうか。それともこれから具体的に書き込むということなのでしょうか。書き込むならどういう書きぶりになるのでしょうか。あらかじめ教えていただきたい。これが1点目です。
　2点目は10ページです。先ほど竹下委員からも発言のあった通勤・通学の問題についてです。10行目には「障害者等の通勤・通学等に関する移動支援については、福祉政策のみならず」とあり、さらに12行目には「教育政策や労働政策との連携、地方公共団体における取組等を総合的に進めていくべきである」とあります。そして14行目からは「その上で、福祉政策として実施すべき内容について引き続き検討」となっています。つまり、引き続き検討ということは、現段階では何もしないということでしょうか。

　なぜそういうことを申し上げるかというと、11月26日に開催された第3回一億総活躍国民会議の資料3の「緊急に実施すべき対策」の「GDP600兆円の強い経済実現に向けた当面の緊急対策」の「女性・若者・高齢者・障害者等の活躍促進」という項目の中で「障害者等の就労支援体制を拡充する」、そして「企業の採用基準等や学校の入学者資格が、障害や難病のある方が一律排除されているかのような表現になっていないか総点検を呼びかけ、改善を促す」とあるからです。今回の見直し内容では、これとの整合性が取れていません。通勤・通学の支援にどこの省庁が責任を持つのかを明示しないということは、政府としての一億総活躍の方針と齟齬をきたしているのではないでしょうか。障害者の活躍促進が打ち出されている以上、福祉政策で取り組むのか、あるいは雇用政策や教育政策で取り組むのか、その具体的な方向をきちんと決めるのがこの部会の役割だと思っています。以上の2点です。

 

○駒村部会長

　はい、では各論の1から5まで、一回回ったと思います。この時点で事務局からお答えできたり、なにかコメントを戻せるものがありますでしょうか。お願いします。

 

○田中障害福祉課長

　障害福祉課長の田中です。全体に文言の修正などの御意見をいただいているところは、全体のバランスなどを踏まえまして、少し整理をさせていただければと思います。その上で御質問、確認がありました点について、お答えをさせていただきます。

　まず阿由葉委員から2点、御質問、確認がありました。一般就労に向けた支援や一般就労への移行実績も踏まえた評価を行うべきである、というところですけれども、基本的にはそのようなことが考えられると思っていますけれど、具体的には平成30年の報酬改定の議論の中で御意見を踏まえて検討させていただくことになります。

　それから酒井参考人、阿由葉委員からもありました、就労系サービスのアセスメントです。このアセスメントについてはこれまでの御意見も踏まえて、今後どういう形で何を進めるのかということを検討させていただきたいと思います。

　大濱委員から2点御質問がありました。15ページ30行目の国庫負担基準のところですけれども、国庫負担基準を具体的にどうするかということは最終的には平成30年の報酬改定で議論させていただくことになりますので、現行、この取りまとめの中では、このような小規模な自治体により配慮するということの方向性まででとどめていただく内容なのではないかと思います。

　それから移動支援の部分ですけれど、ここのところについては非常に難しい内容ですので、福祉施策として実施すべき内容について、引き続き検討ということです。いろいろな課題がある中で、ここで終わり、これだけということではなくて、引き続き検討していくということを続けていくという内容かと思っています。以上です。　

 

○駒村部会長

　今のことに加えて、恐らく次回には文言の修正が返ってくると思います。それまでまた検討していただくことになると思います。予定より実はもう30分遅れています。あと大物が2つまるまる残っている状態です。このままやり続けると恐らく5時半には終わらずに6時が見えてくるのではないかと思いますが、今日はとても大事なので余りあわてずに進めたいと思っています。

　後ろが切れている、つまり飛行機とか電車とか予定されている方はかなりいらっしゃいますか。1人、2人。後で優先して御指名しますので、ここで10分ぐらい休憩を取りたいと思います。

 

                                     ( 休憩)

 

○駒村部会長

　では、再開しましょう。次は各論6～10について、つまり18～32ページについて、皆様から御意見、御質問がありましたらお願いします。これについては40分ぐらい取りたいと思っているので、5時20分をめどにしたいと思っています。御発言予定の方は、念のために挙手で確認させてもらえますか。やはり皆さんということですので、1、2分でお願いしたいと思います。では、今度はこっち回りで河崎委員からお願いします。

 

○河崎委員

　日本精神科病院協会の河崎です。精神障害者に対する支援についての所ですが、21ページ、今後の取組の項目の12行目、「医療と連携した短期入所」の所です。これまで余り意識はしていなかったのですが、今回、改めて通読させていただきまして、表現のことですが、「精神障害者の入院の予防」というのがあります。これは、例えば疾病予防、がん予防、脳梗塞の予防等々を考えますと、何かを予防するというのは、好ましくない状況のものを防ぐというのが通常の日本語の使い方かなとも思いまして、はたして入院というのは悪いことなのでしょうかという意味合いでは、ここの表現は少し考えていただきたい。

　これは短期入所ということだけだったので、短期入所ということで、できるだけ地域の中で支えるようにという意味合いだと思いますので、実は「基本的な考え方」の中に、今回「入院予防」という言葉がもう1点出てまいります。これは、また後で議論があろうかと思いますので、今ここではしませんが、この表現は誤解を招くことにもなりかねませんので、よろしくお願いしたいと思います。

　それと、もう1点、20ページの現状と課題の3、4行目です。これは表現の書きぶりの問題だろうと思いますが、この2行にわたって、「一方で」というのが2つ続きます。この辺りの表現はぎくしゃくするかなとも思いますので、ここはお考え願いたいと思います。

　それと、最後ですが32ページ、「障害福祉サービス等の利用者負担」の所です。最初の○の一番最後の所ですが、6行目でしょうか。「にも留意しつつ、引き続き検討すべきである」というのがあります。その次の○の7～10行目の最後です。ここは「を踏まえ、検討すべきである」ということで、この2つの所は表現が微妙に違うのです。ここはどのように考えればいいのか、ということをお伺いしたいと思います。以上です。

 

○岩上参考人

　前回の議論の中で広田委員から、また相談支援専門員に対しての激励というか、辛辣な御意見は頂いているところですが、この部会では各委員の方々から、相談支援専門員に対しては大きな期待を受けているところですので、我々としてはきちんと研鑚を加えた中で、皆さんの期待に応えていきたいと思っています。

　今回の議題になりますが、21ページにあります、先ほど河崎委員が発言された13行目になりますが、やはり地域生活を支援している立場からも、入院の予防というのがここで出てくるのは、少し違和感があると考えます。これは「基本的な考え方」の所でも同様ですが、「地域生活支援のために」という文言のほうがよろしいかなと思います。
　27行目に「相談支援の取組の充実や、意思決定支援の質の向上」ということで、ここは今回入れていただいて大変有難いと思っていますが、この「相談支援」という言葉と、障害児支援の28ページの20行目になりますが、「相談支援に早期につなげる」ということになるのですが、我々としては、相談支援事業所であるとか、何か「相談支援」という言葉だけがポツンと出てくるのは、少し分かりにくいということを感じるところですので、御検討いただければと思います。以上です。

 

○久保委員

　育成会の久保です。28ページの21行目からの適切なサービスの確保と質の向上の所に、「障害児の放課後等の支援については」ということで、「放課後児童クラブ等における受入れを引き続き推進すべき」という文言を入れていただきまして、ありがとうございました。今、放課後の児童クラブに、一般の施策で障害児の受入れが推進されていることも、現実としてありますが、現状、現場では、私の孫が行っている児童クラブも、ボーダーの方などもおられまして、大変な内容のところを、迎えに行ったりしたときに見たりもしています。

　それで、指導員の方ともお話したり、また、私たちの育成会の中でも、少しそのお話をしていますと、やはり現場からは、そういう支援が困難な子供に対する専門的な知識だとか経験のある方のサポートがほしいという言葉が聞こえてまいります。

　それで放課後児童クラブにおける障害児の受入れを、ここに書いていただきましたように、更に進めていくためには、保育所の訪問支援などがありますので、そのようなものを活用して、専門的なバックアップを更に行うことで推進していけるのではないかなと思いますので、そんなことを進めていただけたら有り難いと思っています。以上です。

 

○森参考人

　日身連の森です。障害者総合支援法に直接関係あるか分からないのですが、27ページで「乳児院や児童養護施設等の児童福祉施設に虐待等により入所」というのがありまして、その虐待について、平成24年10月から施行されていますので、ちょうど3年目に当たります。したがって、もし分かれば通報義務、いわゆる学校だとか病院が抜けておりますので、それを含めて近況が分かりましたら教えていただきたいと思っています。以上です。

 

○駒村部会長

　これはデータの確認ですが、用意できますか。後で確認しておいてください。

 

○佐藤委員
　24ページの「高齢の障害者に対する支援の在り方」の項目の所の今後の取組の28行目からです。毎度申し上げていますが、この書き方では、やはりまだ不満が残るということを申し上げたいと思います。そもそも障害福祉制度が今日のようなところにたどり着いたのは、支援費の破綻から、その対策をどうするかという財源問題が非常に重要な問題だった。支援費の考え方というのは、従来の障害福祉の理念を根本から変えていこうとすることで、大変評価すべきことではあったわけですが、残念ながら財源調達の方法が未完のまま見切り発車をしたということで、あっという間に破綻状態に陥って、以来、いろいろなことが提起され、いろいろなものが出てきて、いろいろな意見が戦わされてきたわけですが、結局、最終的には安定的な障害福祉サービスを提供する仕組みを、どのようにして作り出すかということに尽きると思うのですが、その点において、この介護保険制度に倣うところがあるのではないか。あるいは、考えてみれば、両方の制度でサービスを受ける人たちの状態というのは、極めて似通っているわけですので、そういう一体的な運用、あるいは制度そのものを一体化するような将来的な展望というものを検討するのは、十分に価値があることだと思っています。

　ここの書きぶりですが、「障害福祉制度と介護保険制度は制度の趣旨・目的等が異なるとの意見」、確かにこれは骨格提言の中に、このようなことが書かれています。骨格提言では、だから一緒にすべきではないということがうたわれていますが、今日、私は間違ってはいけないと思って、介護保険法と障害者総合支援法の目的の部分をコピーして、手元に置いているのですが、確かに表現は違うけれども、基本的には、高齢によって障害を持つことに至った人も、あるいはいろいろなことで生まれながらに、あるいは人生の途中で障害を負った方の支援についても、目的とするところは、人としての尊厳に相応しい生活を支援しようということに関しては、何ら変わりはないです。むしろ書きぶりとしては、介護保険よりももっと障害者総合支援法のほうが踏み込んだ書き方をしているわけで、その視点から過去を振り返って、高齢になった障害のある人たちもあんな制度と一緒にされたくないというような言い方をされる方もありましたが、現に介護保険を使っている500万人近い人たちを、その制度の中に置いといて、それで済むのかということを、我々の側というのも、自分ももう68歳ですから、介護保険の側にいるわけですけれども、やはりそこは義ということではないかと思って、もう一度この点をきちんと今後の議論につなげるというような、今後の取組に是非踏み込んでいただきたいと思っています。以上です。

 

○竹下委員

　まず意思疎通支援の所で、19ページの28行目、支援機器に関して触れながら、情報提供施設に意思疎通支援事業をも担わせるという趣旨の内容になっているかと思います。これはこれでいいのですが、1つ気になるのは、18ページの現状の所を見てもらうと分かるように、視覚障害者の情報提供施設というのは、もともと身体障害者福祉法以来、点字図書館という位置付けなのです。それが拡大してきたということでいいのですが、聴覚障害者の場合は正に手話通訳者の派遣も情報提供施設が担ってきているわけです。ところが点字図書館では、聴覚障害者の場合と違って、意思疎通支援事業なんていうのは担っていないわけです。典型的には代筆・代読になるかと思うのですが、そういう意味では19ページの28行目の所で、それを記載するのであれば、言葉は悪いですが、聴覚と視覚を一緒くたに書いてあるのですが、そこはやはり明確にして、視覚障害者の情報提供施設については「新たに」という言葉を入れないと、そこは明確にならないのかなというのが1点です。

　それから、高齢者の65歳問題ですが、今回、冒頭に7条の趣旨を明確にするためにというか、いわば繰り返しの部分はあるわけですが、それで固有の障害者福祉サービスのことに触れたのは非常にいいことだと思います。それだけに、26ページの1行目の所が違和感が出てくるわけです。ここで書きぶりとしては、冒頭の部分を受けるのであれば、「障害福祉サービス固有のものを除いては」というのを入れないと、結局のところは、その部分についても自治体に誤解が生まれて、現に65歳を過ぎた方が身障手帳の申請に行っても拒まれている事例が出てきているわけですから、その点からも、「固有の障害福祉サービスを除いては、65歳以上の場合については、介護保険サービスに適正に運用されるべき」という書きぶりにするべきではないかというのが、この部分についてです。

　もう1つは、この65歳問題で24ページの33行目以下に連携のことがあるわけですが、このことは多分に重度訪問介護などを意識したことが書かれていると、私は理解しています。そうではなくて、この限定なしに、例えば移動支援事業についても、この書きぶりには含まれているのであれば、それを明確にしていただきたい。取り分け移動支援においては、多分、介護保険と重複することで、誤解とかトラブルが一番多いのは通院介助にほぼ限定されるかと思っているのですが、その部分も含んで、この文面でいいのだということであれば、そのことを明確にしていただきたい。これが65歳の所です。

　最後に「その他」の所で、32ページの16行目になるかと思うのですが、要するに「現状・課題」の所では4項目の課題が残されています。補装具・日常生活用具の問題、女性の問題、あと2つあります。その中で私がどうしても気になっているのは、補装具・日常生活用具の問題です。これは何度も申し上げていますが、例えばメガネは補装具で、拡大読書器は日常生活用具です。これは、どう考えても体系上に矛盾があると言わざるを得ないわけです。あと、細かいことは時間がないので言いません。そうであればこそ、この見直しの問題があるわけですから、せめて「その他」の所で言うならば、例えば32ページの16行目の補装具の所で、そのことを付け加えるのか。それとも、一番最後の、今後の検討課題で考慮するうんぬんとある所に、そのことを明確な形で記載していただくことをお願いしたい。以上です。

 

○藤堂委員

　先ほどはフライングで先まで行ってしまって申し訳ありません。19ページの所で、先ほど竹下委員からもありました23行目からは、失語症、知的障害、発達障害うんぬんというのが入っているのがあります。その次に「支援機器の活用促進等」の所には、「視覚障害者・聴覚障害者情報提供施設等の活用により」と書いてあって、それは何に準じているのかというと、18ページの26行目からの所で、視覚障害者・聴覚障害者という、既に支援を受けている方たちのことしか書いてないと受け取られるので、ここも発達障害の人とか知的障害の人たちも、これらのサービスを受けることによって、本来の情報にきちんとアクセスできたり、本来の自分の力を出すことができるようになると思いますので、そのことを入れていただければなと思います。というのが1つです。

　次に先ほどフライングしたところにまた戻りますが、障害児支援についてです。「基本的な考え方」という所ですが、「個々の障害児やその家族の状況及びニーズにきめ細かく対応する」というのは大事なのですが、この時点で早いうちに障害児と分かってない子も、本当にいっぱいいるということを鑑みて、全ての子供たちが、その可能性があるということを考えて対応していただくようにしていただきたいと思います。

　これは、先ほどの入院の予防とは全然違って、本当に2次的な障害で、本来、私みたいにヘルプマーク1つで合理的な支援を受けながら、社会できちんと働いて、自分らしさを出しながら生きていくことができる人が本当にいっぱいいるはずなのに、途中で駄目にされている子たちが本当にいっぱいいるという現状を見ると、不登校ですとか、うつだとか、その後で犯罪に走ったり、引きこもりになったりという、社会的なロスの素だと思いますので、ここの所はやはりきちんと入れていただきたいというのがあります。

　それから、「適切なサービスの確保と質の向上」という所も、先ほども言いましたが放課後児童クラブは働いている親のためであって、ここも待機児童が目白押しというのがあります。そこにいる人たちでさえも、指導員、きちんと教育を受けてないまま入っているということがありますので、人材育成ということ。それから、全ての子供に関わる機関、例えば児童館などでも同じようなことがされなくてはいけない。教育のほうでは学習支援員とか、そういう制度が出来ていますので、是非お願いしたいと思います。以上です。

 

○永松委員
　2点あります。1点は確認です。「親亡き後」というか、障害のある方は高齢期に至ると、当然、保護者の方もなかなか厳しい状況に置かれるので、通院介助の関係です。通院介助から一歩進んで、そういう意思表示がなかなか難しい方に、それに代わって病院・医療機関の中まで入っていって、その状況、今日通院してきた状況を訴えたりとか、前後の状況を話したりとか、そういう医療に関する訴えを親に代わって言えるような、受診介助というもののお話を少し差し上げたのですが、その受診介助というのはどのような位置付けにしていただいたのか、できなかったのか、そこを教えていただきたいと思います。

　それから、第2点は「親亡き後」の関係です。26ページになりますが、これは意見ということです。「親亡き後」に向けて、主任相談支援専門員を創設するべきであるという、20～23行目ですが、今日来て非常に勉強になったなと思うのは、育成会の久保委員が母子手帳の続きを書き続けると。これは何も親亡き後、エンディングノートという形ではなくて、自分の遺志をあらゆる人に、自分のお子さんについての情報をリレーしていく、理解してくれる人の輪を広げていこうという動きですので、これは主任相談支援専門員というのは、当然、親御さんが心配になる早い時期から、ずっと母子手帳の続きを書き続けるような、そういった御本人の情報をいかに、例えば療育であるとか、学校現場であるとか、それから就労、入院期間があった、そういったところを細かに書いて、それぞれ分厚いものになるかもしれませんが、そういうノートを作っていくというのは、本当にこれから先、障害のある人が生まれて亡くなるまで、あらゆる機関にサポートしていただかないと駄目なので、そういう動きも3年後というのは難しいかもしれませんが、主任相談支援専門員というのは、そういう役割を持つのだという位置付けをしていただけると、親亡き後を今から考える、そのときになって考えるよりも、生まれてからずっと考え続けて、理解者の輪を広げるという動きにつなげると、国民的に本当にそれぞれの分野でサポートしていただくのだという、本人や家族が手を挙げれば、必ず支援する人は出てくると思いますので、是非。

　それがまた、先ほどお話がありましたけれど、サービスを提供する、支給決定をする前にサービス担当者会議を開催するという、そういう積み上げが必ず生かせますので、私たち市町村からすると、そういう母子手帳の続きを書き続けるような動きというのは大変有り難いし、支援会議の中に市町村が入っていくときの本当に大きな手掛かりになると思いますので、是非よろしくお願いします。以上です。

 

○日野委員
　2点、御意見を申し上げたいと思うのですが、1つは24ページの高齢者の障害支援の在り方の所の、今後の取組の○の2つ目、先ほど佐藤委員が御発言されたところで、実はこの点については、今日はあえて私は意見を申し上げるつもりはなかったのですが、この点について佐藤委員とは全く反対の立場ですので、申し上げたいと思います。「障害福祉制度と介護保険制度は制度の趣旨・目的が異なるとの意見」があったことが、新たに盛り込まれましたので、そういった意味では今日は発言する必要はないかなと思っていましたが、先ほどのお話を聞きまして、これは今日が最後ですので、身障協としての意見を申し上げたいと思います。

　本来であれば28行目と29行目、これは削除していただきたいと思っています。そうでなければ、この「議論を行うべきである」ということは、「議論も必要である」と書いていただきたいと思います。介護保険との統合問題について検討を求める意見が出ていますが、頭から反対するということではありません。平成16年に両制度の統合を視野に入れた見直しの議論がありましたが、それから10年経過していますので、それぞれの制度も幾度かの改正によって内容が変わっています。当然、議論をする必要はあると思うのですが、やはりこの障害者部会の中で、これを方向性として部会の報告書の中に入れると、当然次には介護保険との統合を前提とした話合いになることを危惧しています。当然、議論の場が設けられれば私たちも出て意見を述べさせていただきます。そういった意味で佐藤委員とは少し考え方が違うということです。
　2つ目ですが、25ページの上から3行目、「その事業所が介護保険事業所になりやすくする等の見直し」という所で、これから具体的には政省令等で示されると思うのですが、要するに、なるための制限を設けないということを是非お願いしたい。なるために何か制限をかけられると、介護保険事業所になれないということも起きてしまうためです。

　もう1つは介護認定の在り方です。障害福祉サービスにおける支援区分の認定と、介護保険の介護認定というのは、そもそも根本的に違いますので、やはり必要な支援、あるいは生活環境であるとか、そういったことも含めて認定に配慮していただきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　今のところは前回、大濱委員が少しおっしゃったところがあるわけで、統合、一元化、連携、いろいろな言葉があるのですが、統合という言葉は今のところ、この部会でも使われてはいない。発言はあったかもしれませんが、報告書の中には、そういう言葉は今のところないわけです。

　では、大濱委員に行きたいと思います。事務局には、確認したい言葉とか、今日いろいろありましたので、後で最後に、今日の時点でお答えいただける部分と、今日お答えいただけなければ、次回、必ず何らかの形で反映するなり、準備していただくことになると思います。では、大濱委員お願いします。

 

○大濱委員
　1点目は日野委員と全く同じ意見です。24ページの28行目と29行目は、次回までに削除していただきたい。
　2点目は25ページの25行目と26行目で、介護保険対象者の国庫負担基準について書かれています。ですが、この部会で私たちが提起してきたことの1つに、それまで利用していた訪問系サービスの時間数を、65歳になって介護保険に移行してもきちんと担保していただきたいというのがあります。ですから、国庫負担基準のことだけではなく、サービス量のこともきちんとこの箇所に盛り込んでいただきたい。
　3点目は28ページの医療的ケア児の件です。14行目には「医療的ケア児について、障害児に関する制度の中で明確に位置付け、必要な支援を推進すべきである」とありますが、これを具体的にどういう形で位置付けようとしているのか御説明いただきたい。今日の書き方では全くイメージが湧かないので、是非お願いします。
　4点目は32ページの「障害福祉サービス等の利用者負担」についてです。資料では6行目に「引き続き検討すべき」となっていますがこの議論は、介護保険を併用した場合の利用者負担にも跳ね返ってくる可能性があり、非常に重要なテーマだと考えています。ですので、これについては特に部長の考えをお聞きしたいと思っています。厚生労働省としては、この部会が終わった後に、改めて小委員会などを設けて議論する考えなのか。それとも、厚労省内部の検討だけで決着させるのか。その辺りの意向、部長としての意見があれば、お聞かせいただきたい。以上です。

 

○駒村部会長

　後でまとめてお答えします。

 

○広田委員
　21ページの、さっきの「ピアサポーター」という所を「ピアサポート等」にしていただきたいということ。それから「市町村等の役割」の上の「精神科病院の入院者の退院意欲の喚起に向けて、相談支援の取組の充実や、意思決定支援の質の向上や普及に取り組むべきである」と、ここの所ね。この間、15年間、厚生労働省の委員に入り続けてます。これは異常なこと。田原さんから何代か前の、三觜さん「新潟少女監禁事件、新潟県警がたたかれたけど、保健所が問題だった」と事件後、言ったけど、10年以上前、「5つのプラクティスと広田和子」というシンポジウムに来ていた。昨年旭川の日本精神科救急学会で浦河ベテルの向谷地さんに、「5つのプラクティスと広田和子」でご一緒したけど、「今、個人で、傘の下に入らず、専門家に操作されず…、マスコミとも対等にやれる人、広田和子以外に何人いるの」と聞いたら、「広田和子さん1人しかいない」おかしな状態。

　ソ連、中国、どこにもあることだと最近は思っています。劇場型近隣は、心理型ロボトミー。精神業界人は中国型、45年前、取材で精神病院に入院した人、付き添った人、元朝日新聞の大熊一夫さん、由紀子さんのお二人によって当時の内実が赤裸々な記事となり、単行本となり、その時のまま、時が止まったような洗脳感で、昨今の日本社会からも、身近なコンシューマーからも学ばずに、福祉を担ったり、語っている人たちがいます。人それぞれの生き方自由ですが、由紀子さんが精神科病院と対立する地域派の守護神を終わりにして、健全な新しい時代にしてほしいと願っています。
　1988年に医療過誤の注射をうたれ廃人のような体験した精神医療の被害者としても、1995年「NHKスペシャルで、精神医療の医療過誤を、…ぜひ広田和子さんに出演して…」と依頼された時、私のケースはあまりにレア、本当に精神医療を必要としている人も怖くなって、拒否してしまっても、テレビ報道では時期尚早、等と総合的に決断したこともある15年間国の当事者側委員を担っている精神医療サバイバーとしても。もういいでしょうが、由紀子さんは1999年5月28日、東京都内のキャピトル東京で、のちに法務大臣を担った保岡代議士の勉強会で出会い、触法精神障害者のテーマだったので驚いた。私は出席の2週間程前「精神障害者のこと総合的に学ぶため」親しい警部に紹介された担当警部補を訪ね、初めて神奈川県警本部に入りました。それは神奈川県警不祥事報道がはじまった4ヶ月前で、本部は落ち着いた雰囲気でした。後年、「5つのプラクティスと広田和子」で再会した元厚労省精神保健三觜課長に「あの時、大熊さんがいたけど…」と言うと「何、驚いてんだ。…保岡メモ書いたのは、大熊由紀子だぞ。しかるべき記者にあずけてある」と。

　数年前、新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム終了6時、私は「PSWの大御所門屋さん」に「この時間だから、食事を」と声かけしたら、「厚労省の人にあのにこやかな門屋さん」「そうね」でも「せっかくだけど、みんなで」でも「広田さんも参加する。会費かかるけど」、「実は、…広田さん、居ないところで」との本音も、何も言わず、民間から委員に入り、私も親しい人に声かけられて「厚生労働省専門官」になった武田牧子さんを先頭に、医師たち、広田和子ぬきの集団が足早に歩きはじめた、私も歩調を合わせて、頃合いを見計らい「武田さん！あなたの立場なら、私が引くけど」と言ってみたところ、「相手が広田さんだから、やってるのよ！」と血相変えて怒鳴った。常日頃、「精神障害者の…」と主張している寺谷さんはじめ“親しいPSW…”と思っていた人たち、それ以外の人たちもみんな無言で足早に、…有楽町の居酒屋さんへ…。こういう事実も「そんなことなかった。…で」、となってしまう業界だと2,3年後知った。恐ろしい業界。若い頃、民間企業で社長人事巡る3派閥争い思い出したけど、あの時と違って、やり方が陰湿。

　そういう内向的な業界体質に“ああ！これでは、あの人たちと対等に論議できる当事者は育たないどころか、異論を言えばつぶされる、すごい業界の人々近づきすぎてとりこまれない”と言い聞かせながら新橋へ向けて歩き親しい記者に電話して、機関車前で待ち合わせ、おいしいお刺身ごちそうになりながら記者の近況中心に話が盛り上がった夜でした。検討会で私が「社会的入院は国の責任…」と発言した時、寺谷委員は「広田さんに『謝って、謝って』と言われると（医療にいた人間として）傷つく…」というような言い方をされた。「委員になると行政に口当たりのいいこと発言する人が多いから」とアドバイスされたことあったので、“なるほど、こういう風にして、「国の謝罪」発言を阻止する集団が存在するんだ”と舞台裏を見ている気がした。その後、PSWから「厚労省まで行って広田さんを『委員からはずせ』と西田さんという人と田尾さんが言ったらしいけど、そこまでしなくても。でも力がなくて、広田さん！今までどおり、ビシバシ切り込んで」と言われたが,…誰だそれは、となるので、これ以上何も言えませんが、何人もいますよ。内部の人も言論の自由や行動の自由がないと言うことですね。いったいどんな支援の仕事ぶりなんでしょうか、と改めて思い、レベルの低さに“民間ならつぶれる”と思いました。

　広田和子さんの姿を見て、「私は入れない」と思い。入っただけで入水自殺した北海道の仲間がいて。持ち上げられただけで潰れた仲間が何人もいる、全国で。自分たちの思いどおりやって、思いどおりいかないとお膳をひっくり返す。ひっくり返されても、私はお膳の下からミカン箱か何か持ち出して、ご飯を食べたり、お雑炊か何か作ってる。そういう私を呼び出して「…広田和子さん居ますので」と記者、製薬会社呼んだりして「利用された…」脅したりするしたたかな仲間たちにも会いましたが。ある仲間から「今、○○と話してたの録音していた」「それで」「ばらすとみんながおもしろがる」「やれば、目的は何なの？」、御本人しんみりと「広田さんから、厚労省の委員に推薦してほしい」と言ってました。2000年の8月7日には、公衆衛生審議会精神保健福祉部会の参考人に招かれた時、急に決まりましたのであと2人参考人を推薦していただけませんかと依頼され、精神医療に詳しい当事者と関係者を参考までにと推薦したことがありました。そして、2001年1月19日、「史上初めて、国の委員」を担い、「誰が入っても、関係者につぶされる」との中で、つぶれることもなく、その後「3つの検討会を立ち上げます。…厚労省おはずかしいですけど、当事者のこと把握できていないので、3人推薦してください…」と依頼され、このように2度「参考までに…」と推薦したことありました。電話は、何年も後のことで、これも民間企業時代、体験のないこの業界で学んだことです。もっとも私は1992年頃から記者に「広田さんの電話は盗聴の対象」とアドバイスされたり、2,3年後、業界人から「広田さんの言動は時代の先を行っているので、盗聴の中身は知的財産、横領」と教えられたりしている。彼への電話も控えているくらい。彼も又、間接的に意志を…。外にもいろいろなことが起こって、良い悪いということでなく「仲間たちもすごい」と実感しました。今は、国及び地方自治体等の委員を残し13役職ひいてすっきり、ひいてなかったら、もっと多くの仲間たちが“劇場型近隣”に振り回されて、本当に大変なことになっていたと思います。最寄り署夜回りもひいて良かった、仕事にならないから。

　兎に角、医療と福祉、特に日精協と福祉の地域派の確執がなくならない限り、日本の精神障害者の明日は来ない、岩上くん。いくらあなたがそこで逆立ちして、いいことを言ったって、いいですか、根本はそこだからね。ということで、こんなものは外してくださいということです、私は。その確執の中から生まれている3行だから。それは厚生労働省の藤井部長以下、認識しておく必要があります。あえて固有名詞を出してます。

 

○駒村部会長

　話が長くなっていますので、もう少し押さえてください。時間がなくなっています。お願いします。

 

○広田委員

　エンディングノートは障害者だけじゃなくて、国民全てやって、心配性の親は自分を振り返るためにやったほうがいいかなということで、駒ちゃん、ここのところはこのぐらいで、今日は。歴史の一部分をお話しました。

 

○駒村部会長

　次に挙手されていた方は本條さんですね。お願いします。

 

○本條委員

　それでは手短に行います。20ページの15行目、「住民と医療・保健・福祉の関係者が精神障害者に対する理解」というところです。意識の向上のためには教育が欠かせません。これは何度も発言しておりますので、今日提示した資料等を参考に取り組んでいただきたいと思います。
　26ページの1、2行目、これは竹下委員と全く同意見で、「固有のものを除いては」としないといけないと思います。と言いますのが、自分の所の資料では信用性がないと思いますので、久保委員の「手をつなぐ」を引用して言います。「国の調査によれば併給が可能であると周知をしていない自治体は8割を超えています」となっておりますので、周知を徹底していただきたいと思います。
　32ページ、これについては、このとおりでいいのですが、1点、食事提供体制加算は少し誤解に基づく、私にすれば暴論があったのではないかと思います。三度三度の食事はするのだから負担すべきであるという意見がありましたが、「食事提供体制加算」は文字どおり食事を提供する体制を整えるための費用を加算するということですが、事業者に対する補助であって、食材費程度に低額に抑えるための加算ですから、利用者は食事代は払っているわけです。

　一般の家庭を見ますと、お手伝いさんを使って、三度三度作っておられる方、ここは日本を代表する組織の方ばかりですから、きっと高給かも分かりませんが、私のような庶民は作ってもらったことはありませんよ。みんな家族が作るのです。ですから、作る費用はいらないのです。そういうことを御理解いただきたいと思います。

 

○駒村部会長

　それでは竹中参考人お願いします。

 

○竹中参考人

　佐賀県健康福祉本部の竹中です。28ページ、障害児支援についてのところで、確認も兼ねてお伺いしたいと思います。28ページの3行目から4行目にかけて、関連支援等と連携した地域支援体制の構築を図るという文言がありますが、これは具体的にどのような取組でということに関しては、下の部分では若干見えにくいかと。そうなりますと、ここにある、個々の障害児やその家族の状況に応じてきめ細かく対応するということで構築されるといった考え方でいいのか。もし、それとは別に何か支援策を考えておられるのであれば、全国知事会のほうも、発達障害に関しては、関係機関の連携を強化して地域全体の支援体制の構築に向けた施策の充実が必要という意見をお出ししておりますので、そういったことも記載できるのであればしていただきたいと思います。以上です。

 

○久松参考人

　全日本ろうあ連盟の久松です。19ページ、今回、情報提供施設の活用という考え方を取り入れていただいて本当に嬉しく思います。

　幾つか意見を申し上げます。まず、15行目の「提供すべきサービス量の目標を設定すべき」という表現が文言としてありますが、削除していただければと思います。と申しますのは、厚生労働省の意思疎通支援事業モデル実施要綱を作って、全国の各都道府県、市町村に周知をしておられますが、残念ながら、まだモデル実施要綱がなかなか普及していない、取り上げていない行政も非常に多い実態があります。意思疎通支援事業のサービスを受ける、利用できる範囲を広げている所もあれば、依然として狭い所もあります。

　そのような現状の中で、利用回数を調べて、適正な数を作って出すということはなかなか困難です。例えば、モデル実施要綱については、利用範囲を拡大しておりますので、利用者が非常に多くなる。モデル実施要綱を採用していない市町村の場合は、利用範囲が非常に狭まってしまう、利用者が少ないという現状があるわけです。

　ここで、必要とする数が何件か、利用目標を作るということ自体、今は現実的ではないと考えておりますので、必要なサービスを提供する、必要があるという言い方が必要だと思います。調査するということは非常に良いことではありますが、利用条件は全国的に非常に格差があってまちまちな状況ですので、そのデータの調査をするときには、利用条件がどのようなものであるのかということを前提として考えないと、正しい数値が出てこないのではないかと思っています。

　次に19行目、小規模な市町村で実施事業が困難・不十分な場合に都道府県の事業で代替的に実施するという取組の文言がありますが、これは非常に良いことだと思います。これは加えていただいて有り難いのですが、ただ、先ほど申し上げたように、人材的な支援といったもの、社会資源が準備されている地域と、例えば、近隣市でそれをうまく活用する例は幾つもあります。例えば、埼玉県富士見市、隣に三芳町というのがありますが、この例では、富士見市の社会資源、人的な支援を生かして、隣の三芳町で地域の福祉サービスを提供するといった連携をしている所もあるわけです。

　各都道府県のみならず、市による補完も視野に入れた広域的なネットワークを構築するということも入れていただければ幸いに思います。

　もう1つ、最後になりますが、情報提供施設の活用方法についてです。どなたかが触れられたと思いますが、情報提供施設の活用の文面を拝見しますと、支援機器の活用だけの書きぶりになっているように思います。聴覚障害者の世界では、教育を受けていない高齢者の方も多々おられますし、また、発達障害、知的障害を持たれる重複の方々もおられます。そういうことを含めて、相談又は生活支援の機能をここに盛り込む必要があると考えております。

　今、現実に情報提供施設は、例えば京都で、働く場を作るために、就労支援と障害児支援を開始しております。こういうケースなどもありますので、就労支援、障害児の支援と2つ、言葉としても入れていただければ有り難いと思います。その考え方は、こういった機能を充実させていくことで、様々な障害を持っている方々も活用できる道が開けるのではないかと考えております。是非、御検討をお願いしたいと思います。

 

○駒村部会長

　酒井参考人お願いします。

 

○酒井参考人

　酒井です。私からは1点、30ページの利用者負担についてです。24行目、就労系サービスとILO条約の関連について、追記いただきまして感謝しております。しかしながら、その上でですが、「ILO条約との関係に留意する必要があるのではないか、との意見もある」ということで、周辺の文章と読み合わせると弱いように感じます。ですので、できれば「留意する必要がある」というふうにとどめていただきたいと思っております。もしそれが難しいようでしたら、「留意して検討する必要がある」と修正していただけると有り難いと思います。以上です。

 

○伊藤委員

　難病・疾病団体協議会の伊藤です。19ページ、意思疎通支援と地域生活支援事業等の活用についてです。1つは、地域生活支援事業の活用について、これが地域生活支援事業でいいのかどうかよく分かりませんが、難病、重度の身体障害のある者が、意思疎通支援の要請・派遣に関するうんぬんというところは、こういう形で難病や重度の障害を入れていただいたことは大変良いのですが、「に関する事業の対象であることを明確化するとともに」とありますが、明確化するだけでいいのかということと、それがいきなり、「ICTの活用等に」というところにいっていいのか。難病で言えば、まだまだそういう機器の開発が必要になっておりますので、単なる活用ではなく、研究・開発も必要であると思います。
　16行目からは、手話通訳士、要約筆記者、点訳者、盲ろう者向け通訳等の従来の意思疎通支援の一種の業界といいますか、そういう役割について書かれていますが、難病によって、意思疎通さえ困難な、はっきりと意思は持っているのですが、それを伝える手段が封じられている、そういう重度の患者さんが増えてきております。そういう方々に対しては、新しい機器の開発も必要ですが、現在では、例えば口文字という形で、僅かな目や筋肉の動きで意思疎通をし、通訳をしていく方法が有効なわけですが、そういう新たな意思疎通支援のジャンルと言いますか、それができていることも、本当は16行目以降に書いていただきたい。そうでなければ、23行目からの「難病、重度の身体障害のある者が」というところになかなか結び付かなくなってしまうのではないかということで、両方、まだまだこういうことでいいのかというところもありますので、ここの所で一工夫していただきたいと思います。

　先ほどの「エンディングノート」の続きですが、いい議論が出て、私も良かったなと思います。特に、難病の介護などでは、介護をしている人が、介護日誌を付けていくのが、介護者のメンタル面でも支える有効な手段になっていることは明らかになっておりますので、母子手帳の続きでいいのかどうかは別ですが、そういうようなものを書いていく。その中から、次の介護をする方々への様々な情報提供をしていくものを抜き出していくのがいいのではないか。ここでは新たな工夫が必要かと思います。
　24ページ、介護保険の優先ということが書かれております。これは例えば23ページでは「障害者総合支援法に基づき給付を受けることが可能となっている」と6行目に書いてありますが、しかしこれは可能となっているということだけでいいのか、周知をしなければならないのではないかということ。それに連動して、24ページの今後の取組の「基本的な考え方」などにも出ておりますが、ただ、留意する必要があるとか、そういうことだけでいいのかということです。これが難病に関わってきますと、また別な様相を示してきます。例えば26ページの1行目からですが、65歳以上になって初めて障害を有する状態になった場合には、「現行の介護保険優先原則の下で適切に運用される必要がある」。これは竹下委員が大変良いことをおっしゃっていただいて、障害に固有のものを除いてということであれば、まだ理解できるのですが、この書きぶりだといかがかと。つまり、障害差別になるのではないかと。65歳の誕生日前までに障害者手帳を所有することができた患者さんと、65歳の誕生日以降に診断が下った人では、使うことのできる制度が違うというのは、同じ状態の患者に対する大きな差別ではないかと、格差を超えたものになるのではないかと思います。

　しかも、「現行の介護保険優先原則の下で適切に運用される必要がある」とありますが、長い間、こういう患者会の活動をしていますと、行政の人が「適切に」とか「見直し」と言うと、マイナスのイメージを抱いてしまいがちです。ここももう少し、本当に患者にとって、利用する人にとって、より良い方法で活用を図るという表現に何か変えられないかと思います。

　この場合に、「65歳以上になって云々」というところで、1つ前提になっていると思うのですが、25ページの21行目から22行目の「従来利用してきた障害者福祉サービスと同様のサービスを利用するにもかかわらず」とありますが、これが果たして同様なのですか。同様でしたら問題にはならなかったはずです。これが同様ではないから、様々な問題が起きるわけで、同様かどうかというのは大いに検討していただきたいと思います。そのほかたくさん言いたいことはあるのですが、もう時間ですので、ここでは最後の29ページのことについてだけ1つ言っておきたいと思います。
　「その他の障害福祉サービス」ですが、ここにも難病が追加されているわけですが、この定義の問題です。これも前回お話しましたが、せっかく4行目から5行目にかけて、対象疾病が拡大されていると書いてあるのですが、「一方で」と書いてあります。ここで肯定的な側面を書いて、その後「一方で」というのは反対の方向です。そういう意味で、障害者総合支援法における障害の定義を、障害者基本法における障害の定義に合わせるべきではないかという議論があるということですが、それはこういう書き方でいいのですか。我々にとってはかなり危険な議論になるのではないかと思います。

　障害者基本法は理念法ですが、障害者総合支援法というのはサービス給付の法律です。しかもこの制定の間には、年限がかかっていて、この頃盛んに様々な議論があって、考え方も進んできた時期があります。そういう時間差も本当はここで考えると、障害者基本法に遡って、そちらの定義に合わせるというのはいかがかと。しかもその後、「小児慢性特定疾病における対象疾病も含め」ということで、以下、「疾病を幅広く対象とすべきではないかとの意見がある」となっていますが、この「意見がある」は本当は取っていただきたい。幅広く対象とすべきではないかという検討が必要だとか、理念が必要だとか、付け足しみたいな「意見がある」ではないようにしていただきたいと思います。

　これは31ページの障害者総合支援法の、せっかくいいことを書いていただきながら、10行目では「当面は指定難病に関する検討状況も踏まえつつ」の「当面」を過ぎたらどうするのですかと。「対象疾病の見直しを検討していくべきである」、どうもここの所もせっかく良いように書いてくださっていると思うのですが、この考え方で読み込んでいくと、難病をせっかく入れていただいたのに、何か異質なものは元に戻すみたいな議論につながったら、本当にこれは困るなという思いで発言しておきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　次は伊豫委員、お願いします。

 

○伊豫委員
　21ページで3点ございます。1点目、13行目にあります河崎委員と岩上参考人から御指摘があった、精神障害者の入院の予防の点です。これはその上にある基本的な考え方の所で、精神障害者の地域移行、地域生活の支援の取組を強化するためにという視点から、医療と連携して短期入所体制を充実させようというものです。そうすると、アウトカムとしては、当然のことながら入院又は再入院患者数の減少や入院回数の減少になりますので、この入院の予防というのは、必ずしも不適切ではないのではないかと思います。別の文言、「入院の予防」以外のこともあるかとは思います。ただしアウトカムとしては、今言ったことが重要と考えています。それは4ページの23行目にも「入院の予防」とありますが、繰り返しになりますが、目的を考えると、入院の予防でおかしくないと考えています。

　次に25行目です。こちらの「IT」というのは私が申し上げましたが、これは「情報技術」としていただければ幸いです。
　3点目が21ページの27、28行目です。これは広田委員からも御指摘がありましたが、ここのところは相談支援や意思決定の支援ということなのですが、もともと入院したくなく、非自発的入院になって、長期入院を通して、退院できないという考え方に至ったので、それを修正するとなると行動を伴う支援が必要になります。体験入所などの活用、実際に入院施設から、そういう所に行ける機会を多くしていただくことも大事ではないかと考えていますので、28行目の「向上や普及」、その後に「体験入所の活用などに取り組む」というようにしていただければと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　永松委員、後ろが切れているとおっしゃって、何時ごろに出なくては駄目でしょうか。

 

○永松委員

　あと20分ぐらい大丈夫です。

 

○駒村部会長

　あと20分ぐらい大丈夫なら、最後の所、総論の所、冒頭、御質問、御発言があればお願いします。では小澤委員、お願いします。

 

○小澤委員

　よろしいでしょうか。4点ほどです。1点目は22ページです。精神障害者の領域にはなっているのですが、10行目で高次脳機能障害の問題です。これは昨今、非常に大きな課題の1つなので、一応、領域的には精神の領域に書かれているというのは、将来的にはもう少しきっちりとした位置付けをお願いしたいということが1つです。もう1つは、そういう文脈で、更に、これはこの審議会でも一部指摘事項があったかと思いますが、高次脳機能障害、最近は子どもの高次脳機能障害問題は現場では結構大きな課題の1つになっているので、読み取れなくはないのですけれども、できれば例えば括弧書きで「子どもの高次脳機能障害を含む」などのように明示していただいたほうが、最近では都道府県のリハビリテーションセンターを中心に結構大きな課題になっていることを申し上げておきたいと思います。
　2点目は、25ページです。これは高齢と障害との連携問題です。私が発言して、記載していただきました。14行目です。そういった両者の理解を促進するための「機会を設ける」というのは、本来の発言趣旨は、もし入れるとしたら具体的に、そういう事例の会議、あるいは研修を意味していたので、もし記載していただけるとしたら「研修などの機会」という表現を入れていただければと思います。機会を設けるといっても、非常に弱いという印象でした。

　次は障害児の問題で28ページ。26行目ですが、いわゆる放課後等デイサービスは非常に大きな課題になっているというのはこちらで指摘のとおりで、その中で26行目の終わりの辺りから、そういう発達支援等の子どもに関する「支援の経験者の配置」というのは、表現的にちょっとと思っています。要するに関係者がいろいろと指摘しているのは、やはりそうはいっても専門性のある、あるいは専門性の高い職員という、単に経験を積むという話ではなかったと思うので、その辺りを是非、入れていただけたらと思います。

　同じく28ページ、最後ですが、31行目です。私の理解が進んでなかったのは、この4月から施行された障害福祉計画は、私が関わっているかぎりは、障害児の計画、数値目標を入れるというのが、この第4期の障害福祉計画の特徴と理解してずっと進めてきた次第ですが、必ずしも義務ではなかったのはよく分かったのですが、もしそうだとしたら31行目は「記載することを促進すべき」というのは、従来どおりだろうと私は理解したので、「計画に記載すべきである」と書かないと、それがもっと強制力を持って取り組むという意味は出てこないのではないかと思います。以上の4点です。

 

○駒村部会長

　かなり時間も押しておりますので、このセッションで発言されなかった方に限定して御発言をお願いします。

 

○菊池委員

　すみません、当初は発言予定ではなかったのですが、議論の流れでどうしても一言言わせてください。24ページの28行目以下です。この2行を削除という意見が出たかと思いますが、議論を行うことも駄目なのかという点で非常に残念なのですが、佐藤委員が発言されて、私もその趣旨の発言をしてきました。それ以外にも複数の委員から同趣旨の発言があったと思います。どのようにして将来的な障害福祉の仕組みを作っていくかを定期的に、真摯に議論していくというのは当然のことだと思いますので、議論を行うこと自体を否定しないでいただきたいです。その後に必ずしも積極的な意見だけではなくて、留意点もあるという慎重論も書かれていますので、その意味で、全体として、ここの4行を残していただきたいというのが私の発言です。以上です。

 

○駒村部会長

　では、一当たりしたと思いますので、事務局から、最少限になるかもしれませんし、時間もかなり押しています。まだもう1つ議論は残っていますので、委員の中で特にとおっしゃった委員もいらしたかと思いますが、まず、今日の時点で可能な範囲でお答えできればと思いますので、簡潔にお願いします。

 

○川又企画課長

　企画課長の川又です。河崎委員からの御質問です。32ページの障害福祉サービス等の利用者負担の1つ目の○の「引き続き検討」と2つ目の○の「検討」ということがどういうことかということです。32ページの1点目は、利用者負担全体のことを指していると理解していて、ここには当然いろいろな意見が両論、現状と課題に記してあるようないろいろな意見がありました。したがって現時点で、この時点で結論を出すことはできない状況にあると考えております。そういう意味でも「引き続き検討すべき」ということです。
　2つ目ですが、こちらは経過措置についてでして、ここにもあるように時限的な措置であるということで、これを放置しておくと、平成29年3月末で切れてしまいます。そういう意味では、ここについては、平成30年度が始まるまでの間には少なくとも、この切れてしまう経過措置をどうするのかという結論を出さなければいけないわけです。そのまま継続ももちろんあるでしょうけれども、一部見直しをする、あるいは廃止をする。いろいろな形があろうかと思いますけれども、少なくともここは期限が来てしまう課題ですので、そういう意味で「検討すべき」という形での記載にしています。

 

○田中障害福祉課長

　続いて森参考人からの虐待のデータの件です。後ほど紙でデータをお届けします。それから竹下委員から24ページの33行目から25ページについての御質問がありました。これについては相当するサービスを想定している記述です。それから永松委員から受診介助の件の御質問がありました。こういうような意思疎通の困難な方々の受診介助については、現行の居宅介護の中で、そういうような必要がある方については、対応が可能となっておりまして、自治体には周知をしているつもりではございますが、再度そういうようなところの周知の徹底には努めたいと思います。

 

○津曲障害児・発達障害者支援室長

　障害児・発達障害者支援室長です。大濱委員からの御質問ですが、障害児に関する制度の中での医療的ケア児の明確な位置付けに関しては、まだ規定などは検討中ですが、例えば児童福祉に関する法律の中で、障害児支援に関する規定で、医療的ケア児を何らかの形で位置付けることを検討していくことから考えられると思っております。

　また、竹中参考人からの御質問については、発達障害に関しては、体制整備委員会なども設けて、関係機関と連携しながら、体制構築に努めていらっしゃるということと思いますが、こちらに記載している医療的ケアに関する各機関の連携に関しては、現在、進めているモデル事業なども参考にして、この医療的ケアに関して必要な体制整備の在り方を考えていく、別な仕組みを考えていきたいと考えています。

 

○駒村部会長

　部長は何かありますか。

 

○藤井障害保健福祉部長

　大濱委員から御指名いただきましたので、その点だけお答えしたいと思います。提言をいただいた後の検討を、どのような段取り、体制で行うのかですが、今、正に提言をどうするかを御議論いただいているところですので、それを受けて、どういう段取りでいくかは、まだ私ども、特段の考えはございません。これはほかの所もそうだと思いますが、どういう提言を頂けるかが、まず、この審議会での議論だと思っておりますので、その後の段取りは、頂いた後に、また検討していくようなことになると思います。

 

○駒村部会長

　まだお答えが十分返っていない部分もあるかと思います。この辺は次回、取りまとめ最終案が出たときに、追記で御説明いただくということで、もう時間もかなり押してますので、最後のパートに入りたいと思います。「Iはじめに」と「II基本的な考え方」について、議論を進めたいと思います。永松委員が出られるということなので、この点について何かございますか。永松委員と、その次に竹下委員が最優先でお願いし、あとは逆回転させたいと思います。

 

○永松委員
　3年後の見直しということで、今、討議が行われていますが、是非、文部科学省の関係、特に障害児の関係で、例えば発達障害に関する学校の先生方の取組がやはり学校ごと、また先生方の個人ごとにかなり差があり、6・3・3の12年間でお一人お一人の障害児がサポートが全然できなかったり、もっと言うと二次障害が出たりするので、文科省で発達障害であるとか、障害児の動き、12年間、大切な時期ですので、厚生労働省のこの会議に情報が伝わるといいなと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。竹下委員お願いします。

 

○竹下委員

　竹下です。基本的な考え方で3ページの23行目です。この文章の後半の「就労に移行した障害者が職場に定着できるよう」の所です。就労移行からだけではなく、一般就労した人の定着ですから、その中には就労移行支援事業から一般就労に移行した人というように限定することなく、中途障害などによる在職障害者についても、職場定着ができるように必要な支援を行うというように、ここを書き足していただきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。では、この部分について御発言予定の方は挙手をいただけますでしょうか。5人、ではこちら回りでいきたいと思います。大体目標時間は20分ぐらいで終えたいと思っていますので、お1人1分から2分ぐらい、どうしても先ほどから長くなっていますので、御発言予定の方は御協力ください。では、伊豫委員からお願いします。

 

○伊豫委員
　4ページの23行目。先ほどの入院予防です。これは文脈からいくと、「地域生活の継続」または「地域定着等の観点から」で、先ほど河崎委員から御意見があったように、入院予防ではなく、そちらのほうがよいかと思います。

 

○駒村部会長

　こちら逆回転で回って、久松参考人お願いします。

 

○久松参考人

　全日本ろうあ連盟の久松です。4ページ24行目です。「(4)地域の特性を生かした意思疎通支援」という言葉があります。先ほどから申し上げておりまずが、「地域の特性」という言葉にちょっとこだわり続けた発言になるかも分かりません。実感として感じているのは、地域格差が非常に大きいという実態です。地域格差をなくすためにどうしたらよいのかということが一番の基本的な考え方になると思います。例えば、「地域が活性化する意思疎通支援」というような文言の使い方にしたほうがよいかなと思っています。

 

○駒村部会長

　回っていきます。I、IIに関してよろしいですか。広田委員、お願いします。

 

○広田委員

　今日は年末、言うべきことは、障害支援区分いらない、相談支援は生活支援の一部、社会資源の名称変わるとスタッフ増やしているけど多すぎる。人間としても従事者としても質の向上、障害者も社会貢献、そのためのピアサポート、社会的障害者のボランティア。分かりやすいお話のプレゼント、住むところ亡く、栄養の偏りある生活の障害者、ところが相談支援という名のお話相手施策。迷惑している救急救命士、警察官など…。こんなことやっているの、平和ボケ、安全ボケ、政治、経済、国内外の社会事情よりスマホに夢中の日本だけ。制服組の犠牲の上に成り立っている日本社会。先程、警察の増員のところで、みなさん笑ってましたが、横浜市内の生活支援センターからの相談で「団地内で孤立していて、民生委員さんが…」ということで、夜10時から夜中の2時まで何回か伺いました。御本人たちにかわって“団地から出て行ってほしい”集会で風邪ひいてしまっていた私がマスクをかけた姿で、罵声をあびたり、住民の話も聞きました。「夜中に大声で叫んでいる」男性を受け止められたのは、すてきな中年女性の本当に希有な民生委員さんと交番のお巡りさんでした。相談支援が流行のようで、ややこしくなったりすると救急、警察に…という実態です。業界関係者から「私も広田さんのような相談活動やりたい」とよく言われましたが、お断り、そういう話の時は会いませんでした。相手の話を受け止めて、自分ひとりで判断できずに「相談支援」と名乗っている人多すぎます。救急、警察巻き込まない。増員と言えば、日本の安全保障、国益を考えれば、交番の警察官だけでなく、海上保安庁、自衛隊も見直しかなと思います。国境の島、長崎県対馬で感じました。あそこの子供は上空に自衛隊のヘリコプター飛来すれば、手を振り、戦車が街中走れば拍手をして、自衛隊員への志願率も高い。それを私は軍国少年とは思わない。95年アイルランドの首都ダブリンからホームステイ先のスライゴへ3時間汽車に乗ったとき、「15才」の少年に「Do you hope future job?」将来何の仕事を？と聞いたら「Army」「Why？」「for my country」好戦的なのではない。ヨーロッパで日本の国境の島で、平和と安全を肌で感じている少年たちに、10数年の時を経て出会った。
　They are children of the situation. 状況の子供たち。対馬の子供たちは制服姿の警察官にもきちんとあいさつしています。又、反自衛隊やセクト的な本土からの運動家もかかわっていないところです。
　“対馬が危ない”という新聞を読んだ09年、長崎市内で講師に招かれ、JTBにチケットを依頼して、往復長崎空港経由で対馬へ。翌10年は北対馬の比田勝から韓国・釜山へフェリーで2時間、新幹線でソウルへ出て、空路成田へ。その後、3年間は往復福岡港、壱岐経由、フェリーでこちらも2時間南対馬厳原港。ホテル、民宿、ユースホステル、総合病院の精神科、個人宅へ泊ったりして、昼間は精神障害者社会資源で休憩して、市役所、南北の警察署、税務署、職安、中学校、海上保安庁、自衛隊、保健所、消防局、ガソリンスタンド、タクシー乗り場、居酒屋、スーパーマーケット、商店、郵便局、おみやげ店等、多くの交流を体験しました。「土地は、日本国民しか買えない条例ができましたが、『誰でもいいから、土地を売って、島を俺は出たい』という人が半数。『島に残って頑張りたい』という人が半数」というお話もタクシーの運転手さんたちから伺った。市の若手職員は「…人もお金もないので、包括支援センターは市役所の中に、職員も市職員で…」と、とても熱心にいろいろ説明下さった。人も利便性も集中の大都会とは違います。教育は礼節も入り、長崎県本土から「対馬の里親さんへ下宿して、通学しています」。南対馬警察副署長のお話では「情が入ってはいけないので、両署に対馬出身者はいません」単身赴任者が多い。私は、夜お店へ行くのにも決まった店ばかり行かないよう気を配って、…何かと大変です」「…神奈川県警の現場を10年以上回っていて、地元署に夜中の2時まで張り付いて学んで丸8年、よろしければこちらでも」とお願いして、毎日伺いましたが、電話がならなかったり、帰り道、車も人にも出会わなかったが、5年の間に、いろいろな光景を道で見かけたりして“何もない時はいいけれど、何か起きた時、かけつけるのが長崎から”国境の島の警察官も大変だと思いました。昨12月も福岡へ招かれたので、訪問する予定でチケット購入していましたが、自宅出発日に目覚まし時計が3時間以上遅れていたりアクシデントのスタート、福岡の仲間から「広田さんの彼、官僚？」と聞かれ、生命がけで仕事してきた国家公務員なので「そうよ」とこたえました。「天候悪化」で行かなかった対馬の社会資源等、他県の仲間たちとの再会等も「彼と一緒に」と思っています。
　「対馬の重要なところが買い占められている」と読んだりしますが、「自衛隊の隣接地が」たしかに、「外国人に」と「案内」して下さったかたもいます。石原元都知事が集めた「尖閣諸島」のお金で対馬の要所を買ったらと私は思っていました。

　マスコミは、その「尖閣諸島、中国が責めてきたら在日米軍は…」と報道するけど集団的自衛権では、あたかも世界の米軍全てに自衛隊が追随するかのようにおかしな解釈して、大騒動報道したり、「隊員の生命が」とまるで常日頃応援しているかのように不安をあおるけど、何より日本の安全保障を米軍さんに頼りすぎないで国防を担えなければと思います。
　2000年から4回の訪韓で多くの人から伺った「日本の植民地時代より、あの朝鮮戦争が」その抑止力がまさに在韓米軍、2006年、朝鮮戦争後の国境38度線上の板門店へ行って亡き父が生まれた開城見たりした、あの日によく理解できました。いつまでも日本が悪役を買っている戦中のことで、アジアの人々への戦後補償は？と聞かれたら「在日米軍基地」と答えたい。米軍基地なくしたフィリピン、敵対していたベトナムの若者、米軍基地へいきたい中国の若者、等々多くの国々の人々との会話から気づかされました。私自身は、1982年のフレンドシップデー以来、横須賀基地のディスコファン。2001年9月11日、全米悲しみの日から、クローズのゲート横、下士官用クラブが再開されたら彼と一緒に行って私はコーラを飲みたい。ゲート前では、神奈川県警機動隊中心に若手警察官が、365日24時間警護している。昨年、第一機動隊長から「隊員に講演して下さい」と依頼され「米軍基地は日米友好最大のシンボルよ、米軍兵とフレンドリーに若者同士の友情を…」というポリシーの私は、本部長にも話して「Nice to meet you. I am kanagawa prefecture policeman.」というタイトルにしました。

　戦争が障害を生む、ことを考えれば、本当に尊い平和、生命、それは自死も同じです。1993年、アメリカ、ニューヨークの国連本部、国連総会で採択された「障害者の機会均等化に関する基準規則」は、政府は、障害を持つ人の家庭生活への完全参加を推進すべきである。政府は障害を持つ人の人間としての尊厳の権利をすいしんし、性的関係、結婚、親になることに関して、障害を持つ人の法律が、差別しないよう保障すべきである」と規則9でさだめたとか。日本社会そのものが、家庭生活、結婚、愛の欠乏症で成り立たないこの時代からの脱却に寄与できるのか、この3年後の見直しは。

 

○駒村部会長

　よろしいですか、こちらに回っていきます。

 

○藤堂委員
　「障害児に対する専門的で多様な支援」という所ですが、ここに出てくる文章というのは個々の施策という話になって、できたらば28ページの「基本的な考え方」という所を入れるのが筋ではないかと思います。その中に是非、予防的に「全ての子供たちも視野に入れつつ」というような表現がどこかに入ってほしいなと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　岩上参考人、お願いします。

 

○岩上参考人
　4ページ目になりますが、伊豫先生からも御発言がありましたが、(3)の精神障害者の地域生活の支援の中で、「入院予防等の観点」という所はやはり「地域生活の支援などの観点から」としていただくとよろしいかと思います。また、この意思決定支援の各論の所にあるように、御本人の意向、意思決定を中心としたという文言があるので、その辺りはもう少し本人が望む地域生活の実現の中に大きくお書きいただいておくと、先ほどのエンディグノートとの関係性も分かりやすくなるかなと思うのです。あくまで御本人中心でありながら、御家族の思いを形にし、そしてそれを支援するのも大切なことだと思っています。

　なお加えて、先ほど工夫していただきたいと言った点で、文言をもう一度考え直しましたけれども、21ページの27行目の「退院意欲の喚起に向けて」の後に「医療と福祉の連携による相談支援の取組」と入れていただきたいということです。28ページの19行目、「市町村や関係機関の連携に向けた方策や市町村及び相談支援事業所等の相談支援に早期につなげる」という文言を入れていただくと分かりやすくなるかなと思います。以上でございます。

 

○河崎委員

　日精協の河崎です。4ページの、先ほどからの伊豫委員、岩上参考人の御指摘の入院予防の表現の所は、是非、変えていただきたいということが1点です。

　それと先ほど1点、指摘漏れがありましたので、それだけはお許しください。22ページ、上から2行目から3行目の所です。今回付け加えております「地域移行後に想定される精神障害者の生活の場についても留意することが望まれる」という、ここはこれまで佐藤委員や岩上参考人が御指摘されていた所かと思いますが、各市町村が、それぞれの精神科病院に入院中の患者さんが、例えば自分の市町村以外の所の病院から退院して来た際に、それがよく分からないとか、あるいはある地域の精神科病院から他の市町村に地域移行した際に、それを市町村がしっかりと把握できていないという問題のことだったのだろうと思います。そうしますと、生活の場というのは、これはこれでよろしいのでしょうか。これは佐藤先生や岩上参考人にお聞きしたいのですが、いわゆる居住地とか、あるいは住所地とか、そういうような意味合いで御指摘をされていたのではないかなと思っているのですけれども。生活の場と言うと、グループホームであるとか、自宅であるとか、そういうようなのが生活の場ということになるのではないかと思うのですが、もう最後ですので、その辺りだけ確認をして、表現を決めていただいたほうがよいかと思います。

 

○駒村部会長

　今の点についてありますか。

 

○佐藤委員

　一般論として、今、河崎委員が言われたような細かい想定は必ずしも私の場合はしていませんでした。とにかく市町村が動向が掴めないでいるということです。

 

○駒村部会長

　岩上委員もよろしいですか。

 

○岩上参考人

　同様でございます。

 

○北岡委員

　すみません1分だけ。5ページの、質の高いサービスを持続的に利用できる環境整備の(1)支給決定の促進の所で、「相談支援専門員の確保と資質の向上に向けた取組云々」と書かれていますが、これは市町村職員のこういうことに対する資質の向上に向けたことも必要ではないかというように思います。

 

○駒村部会長

　今の御発言に対して、事務局から何かございますか。

 

○川又企画課長

　頂いた御意見を参考に修文したいと思います。基本的には、この総論の部分は各論の部分の中からの内容をある程度コンパクトにというところですので、そのような観点で、もう一度全体を見直して修文したいと思います。

 

○駒村部会長

　今日の議論はおおむねこれで尽くしたかと思います。申し訳ございません、35分のオーバーになっております。事務局におかれては、今日の議論は一致している部分もあれば、少し相反している部分もあるかと思います。この辺をどう反映させるかなかなか難しいかと思いますが、事務局で修正と調整をお願いします。最後に事務局からお願いします。

 

○川又企画課長

　次回の部会は12月14日(月)、16時からTKPガーデンシティ御茶ノ水カンファレンスルーム３Ｃで開催いたします。よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

　本日は大変長くオーバーしましたけれども、大事な業務にお付き合いいただきまして、ありがとうございました。終わりにします。