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2015年9月14日 健康情報拠点薬局(仮称)あり方に関する検討会 第6回議事録

○日時

平成27年9月14日(月)13:00〜14:40


○場所

航空会館B101会議室


○議事

○紀平課長補佐 それでは、定刻になりましたので、第6回「健康情報拠点薬局(仮称)のあり方に関する検討会」を開催させていただきます。

 本日は、お忙しい中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。

 始めに、お手元の資料を確認させていただきます。

 議事次第、座席表、それぞれ1枚ずつございます。そのほかに資料としまして2つございます。

 資料1「健康情報拠点薬局(仮称)のあり方に関する検討会報告書(案)」。

 参考資料1「医薬品等の供給体制及び名称に係る前回までの主な御意見」の2種類を配付させていただいております。

 もし不足等ございましたら、お申し出いただけますようお願いいたします。

 それから、追加で、横紙で1枚、カラーの資料をお配りさせていただいております。この資料は中板構成員から配布のお申し出があったもので、「地域包括ケアシステムの対象者(65歳以上)の健康づくり支援・重症化予防・療養支援の考え方」という1枚の資料でございます。

 以上、御確認をお願いいたします。

 よろしければ、カメラ撮りはここまでとさせていただければと思います。

 

(報道関係者退室)

 

○紀平課長補佐 以降の進行につきましては、西島座長からよろしくお願いいたします。

 

○西島座長 皆さん、こんにちは。本日6回目ですけれども、よろしくお願いいたします。

 本日は、これまでこの検討会で行ってきました議論を報告書として取りまとめていくということで、議論を進めてまいりたいと思っております。

 早速ですけれども、事務局から、先ほどの資料1「健康情報拠点薬局(仮称)のあり方に関する検討会報告書(案)」の説明をお願いいたします。

 

○浦課長補佐 それでは、事務局より、資料1について御説明をさせていただきます。委員の先生方には事前に送付をさせていただいておりますので、この場は簡潔に絞って御説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 2ページ目「1.はじめに」というところになりますが、2段落目、厚生労働省では地域包括ケアシステムの構築を推進しているということを書かせていただいた上で、4パラグラフ目、患者が医薬分業のメリットを感じられるようにするためには、かかりつけ薬剤師がいることが重要であるということ、かかりつけ薬剤師がその役割を発揮できるようにするためには、薬局が業務管理や、構造設備の確保、品質管理等を適切に行うことが求められるということで、この会議で整理していただいたことを記載しております。そのほか、この検討会に至る経緯を書かせていただいております。

 3ページ目「2.かかりつけ薬剤師・薬局の基本的機能について」ということで、これが薬局のベースの部分になりますけれども、それについて真ん中ほどにある四角囲み丸1〜丸3のとおり整理してきたことを記載させていただいております。

 5ページ目をご覧ください。この二重の四角囲みの部分が具体的に要件として求めていく部分、前段には要件の考え方を示しているという構成で本報告書を作成しています。

 6ページ目「3.健康づくり支援薬局(仮称)の機能について」ということで下のほうに書いていますが、積極的な健康づくりを支援していく機能ということで、どういった要件を求めていくべきかをここから記載してます。

 その中で10ページ目になりますが「丸5医薬品等の供給体制」については、第6回の会議の議論を踏まえて、記載させていただきたいと考えております。

12ページ「4.健康づくり支援薬局(仮称)の公表の仕組みについて」は、前回の議論の通り、薬局機能情報提供制度を活用して、健康づくり支援薬局を公表できるようにするということで書いております。

13ページ目、名称についても本日の議論を踏まえて記載ということで書かせていただいております。

 最後「6.おわりに」のところでございますが、従前申し上げていますように、多職種、関係機関につなぐ機能がこの健康づくり支援薬局(仮称)としては重要だということを最初に書かせていただいておりまして、その後に、単に基準を満たすこと自体が目的化するというようなことはあってはならず、地域包括ケアシステムの中で多職種と連携して地域住民の相談役の一つとして役割を果たすことが求められているということを記載させていただいております。

 駆け足になりましたけれども、事務局からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

 

○西島座長 ありがとうございました。

 事務局の案については既にお配りしてありますのでお読みいただいたということで、今、ごく簡単な御説明をいただきましたけれども、本日これから、ただいま事務局から出されました案につきまして、幾つか御意見をいただいていきたいと思っております。

 今の御説明にもありましたように、前回までの議論では2つ、一般用医薬品の取り扱いの要件の点と、この名称、これ以外については大筋合意されたと思います。

 そこで、まずは今の2点、一般用医薬品の要件と名称、これ以外のところから始めたいと思いますけれども、この2点以外のところで御意見がありましたら、この場でいただきたいと思います。

 羽鳥構成員、どうぞ。

 

○羽鳥構成員 それ以外というところで、4ページ目の電子版お薬手帳の話が4行目に出ております。

 まず、1つお伺いしたいのは、OTCとか一般薬については電子版お薬手帳にどう記入していくのかという点です。

 もう一つは、この電子版お薬手帳については、別の検討会が厚労省の中で開かれておりまして、日本医師会から石川常任理事が出ています。その中で議論されていることは、1つ、例えばソニーが川崎で行っている電子版お薬手帳によって情報漏えいに関する若干問題があるということ。ユーザーがアプリ使用をやめても会社がその取り込まれたデータを販売、利用ができるという文言が契約書の中に入っているということ。そして、会社が自由に約款を変更できる。そのような幾つかの問題点があって、1つは個人情報が十分に保護されているとは言えないのではないかということで、もう少し別の場での議論を含めてここに書き出していただけたらと思います。

 以上です。

 

○西島座長 ありがとうございました。

 この電子版のお薬手帳については今回出てきたところかと思いますので。

 山口構成員、どうぞ。

 

○山口構成員 今の同じ電子版お薬手帳のことですけれども、これまでの検討会では4回目で、ICT化ということに少し二塚構成員が触れられたと思うのですが、それ以外に、この検討会の中で電子版お薬手帳のことについての議論はほとんどなかったように私は記憶しております。

 ここで具体的な議論を深めていないことを報告書に盛り込むということに私自身は疑問を感じているのですけれども、今回盛り込まれた理由を私も教えていただきたいと思います。

 

○西島座長 わかりました。

 これについては事務局から御説明をお願いいたします。

 

○浦課長補佐 この電子版お薬手帳の記載ですけれども、服薬情報の一元的な把握などをやっていく中でお薬手帳は重要だと考えております。さらに、その中でも一冊化ですとか集約化について努める必要があるという上の部分に書いてございますが、こういったことをやる上では、電子版お薬手帳については、保存容量が多いことを考えると、そういった一冊化、集約化の部分でメリットがあるのではないかと考えております。ただ、その中でも電子版お薬手帳については、現在まだまだ課題はあるというところで、それについてもしっかり書き込んでおく必要があるだろうとも考えておりますので、しっかりと書かせていただいたところです。

 先ほど羽鳥先生から御指摘のありました点、2点あったかと思いますけれども、まず1つ目として、OTCはどういうように電子版お薬手帳の中で取り扱っていくのかということについては、まさに今、厚生労働省の委託事業で検討しているところでございまして、結論はまだ見ておりませんけれども、何らかの形でOTCについても記載ができるような方向で進めてまいりたいと考えております。

 ソニーについてということで御指摘いただいたのですが、この場では個別企業について取り扱いを御説明することは控えたいと思いますけれども、一般論としましては、個人情報保護法やそれに基づくガイドラインなどを遵守していただく必要がありますので、守られない場合には、我々からも指導していきたいと考えております。

 以上でございます。

 

○西島座長 山口構成員、いかがでしょうか。今の御説明で問題は今までなかった議論で、ここで初めて出てきたということですが、その意図というのは今、御説明いただいたところかと思います。

 

○山口構成員 ただ、議事録は読ませていただいておりますけれども、3回目、4回目は私、欠席していますので、もし構成員の皆さんの中で入れてもいいという議論だったという認識であれば問題はないと思うのですが、私の印象では、かなりここは議論されていないという感覚があるものですから、ほかの方の御意見をお聞きできればと思います。

 

○西島座長 二塚構成員、いかがでしょうか。

 

○二塚構成員 今おっしゃった通りで、確かに我々の業界よりも社会の方はICT化が早く進んでいっている傾向がありますので、少なくとも議論の余地はあると思います。確かにいろいろなリスクヘッジは検討していかないといけないので、情報の一元管理ということにおいては、未来においては不可欠なツールになってくる。ただ、足元ではいろいろ御高齢者の御不便もありますのでいろいろ方法は考えないといけないでしょうけれども、将来においてはかなり重要なツールになってくるのではないかと思っております。

 

○西島座長 山口構成員、どうぞ。

 

○山口構成員 だとしたら、ここの文言の中では、他の委託事業で今、検討中ということも入れていただいて、ここでの議論の結果というよりは、そういったことを進めていくという方向性は方向性だと思いますので、ここで話し合った結果みたいな書きぶりを少し変えていただいたら、入れていただくことに別に反対ではございません。

 

○西島座長 森構成員、どうぞ。

 

○森構成員 ありがとうございます。

 私も、医療分野もICT化を進める国の方針もあって、進めることには反対ではありません。ただ、電子お薬手帳のメリットはあるのですけれども、まだ解決しなければいけない課題が個人情報の問題や全国どこでも使えるのか、どのシステムでも使えるかなどさまざまな問題がありますので、そういうことを踏まえて、もし書き入れるのであれば、書き入れていただければと思います。

 

○西島座長 そうしますと、事務局の方でこの辺、今いただいた御意見を踏まえて少し書きかえるということで、基本的にはこのような電子版のお薬手帳について書き込むことについては同意いただけたということでよろしいでしょうか。

 

(「はい」と声あり)

 

○西島座長 ありがとうございます。

 それでは、先ほどの2点以外のところでいかがでしょうか。

 

○二塚構成員 2点以外で、3ページの服薬情報の一元的な把握とそれに基づく薬学的管理・指導となっておりますけれども、医師会の羽鳥先生は多分御理解いただいているとは思うのですが、まだ院内で御処方なさっている先生方も多々ございまして、その先生方の情報がまだまだ我々には入りにくい状況になっておりますので、服薬情報の一元的な把握、それに基づくとなりますと、医師会側の先生方の御協力も非常に重要になるのではないかと思っています。どういう形で一元管理に御協力いただくのかなとは思っておりますけれども、よろしくお願いしたいと思います。

 

○西島座長 ありがとうございます。

 羽鳥構成員、どうぞ。

 

○羽鳥構成員 今の御質問ですけれども、院内処方の先生も実際に日本医師会で調査すると、かなりの数がまだいらっしゃる。特に地域によっては院内処方が意外と多いというところがありまして、そういうところでお薬の管理、あるいは例えば内科でかかった方が整形に行ったり、眼科に行ったりしたときにどうしているかというと、お薬手帳に院内処方であってもシールを貼っているとか、そういう作業は皆さんなさっていて、そういうことをしたときに点数の加算をいただいていますので、原則はしているとお考えになっていただきたいと思います。していなかったら、それはまずい。

 

○西島座長 どうぞ。

 

○安藤構成員 羽鳥先生にお聞きしたいのですけれども、医師会の方でも、石川先生が業界紙などにも書かれていましたが、将来的にかかりつけ手帳というものをおつくりになりたいというお話がございまして、それはとてもいいと思うのですが、例えばお薬手帳も一緒にして情報を一元化できると、二塚さんの御意見とも合っていいと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。

 

○羽鳥構成員 かかりつけ手帳については、今、石川先生が鋭意進められていらっしゃるのですけれども、基本的には別の会でもって討議されています。かかりつけ手帳はいろいろなところで取り上げられているように、ある程度認められてきていると思います。その中には、いわゆるお薬手帳以外に血圧の情報とか、基本的な禁忌の食品とかを含めたアレルギー情報とかそういうこと。この人にはこういうことはいけないという情報も含めた、もう少しお薬手帳よりは幅広い情報を入れ込んだものです。

 今、それを電子化しようという動きがあることは確かですけれども、まだ数年かかるのではないかと思います。お薬手帳を含有する、包含するもの、お薬手帳を一回り大きくしたものというイメージで、かかりつけ手帳もお薬手帳にかわって、お薬手帳と同じ点数加算、薬剤情報加算がとれるというところまで確認しているというお話であります。

 

○西島座長 山口構成員、どうぞ。

 

○山口構成員 幾つか文言と内容について意見がございます。

 まず、4ページの上から3行目のところに、一冊化、集約化に努める必要があることとあるのですけれども、一冊化、集約化というのは患者の協力というか患者が自分で一冊化しようというように理解、協力がないとできないところだと思いますので、努めるのは患者ではないかと思うのです。ですので、一冊化、集約化に努める必要があることを啓発するとか、説明するとか、患者にそれをしてくださいねというようにメッセージを出すような文言にならないと、誰がおこなうことかがこの文章はわかりにくいのではないかと思いました。

 その次に丸のポツが、電子版があって、その次のポツのところで、かかりつけ薬剤師・薬局がとありますけれども、そこの2〜3行目です。例外的にかかりつけ薬剤師・薬局以外で薬剤を交付することになった場合には、かかりつけ薬剤師・薬局に適切に協力することが望まれること。ここもわかりにくくて、例外的にかかりつけ薬剤師・薬局以外で薬剤を交付した薬局が、かかりつけ薬局に協力するということになるのではないかと思いましたので、ここは整理していただいたほうがいいかなと思います。

 次の●の矢印の2つ目のところは「患者は」で始まっている。ここだけ「患者は」が入っているのです。全部「患者は」だと思うのですけれども、なぜここだけ入っているのかなと思いまして、なくていいのではないかと思いました。

 すみません、まだ幾つかあるのですが、5ページ、ここの一元的な把握とそれに基づく薬学的管理・指導というのは、かかりつけの機能のことを言っていると思います。先ほどと同じで5番目のところが適切に協力することが望ましいこととなっているのも、継続的な把握とそれに基づく薬学的管理・指導が可能となるよう、適切な協力体制をとっていることとか、主語と述語が合わないような気がしますので、そこを整理していただけたらと思います。

 1つお願いとしては6番目のところに、かかりつけ薬剤師・薬局を持たない患者に対して、その持つことの意義・役割、適切な選び方を説明とございますけれども、前回も発言したのですが、その前に薬剤師さんが何をやっているかということが理解できないと、本当にかかりつけ薬局・薬剤師を持つ意味が理解できないと思いますので「かかりつけ薬剤師・薬局を持たない患者に対し」の後に、基本的な薬剤師の役割、例えば(薬剤情報提供、薬歴管理、疑義照会、残薬整理等)の紹介に加え、その後、かかりつけ薬剤師・薬局の意義・役割というように、ここにそういうことをきちんと伝えなければかかりつけ薬局を持つ意味が患者側には理解できませんよというところをぜひ薬局の方にも啓発していただきたいということでお願いです。

 最後に8ページです。ここは地域における連携体制の構築についてのまとめが四角囲みでございますけれども、この1つ目のところで、一般用医薬品等に関する相談を含め、健康に関する相談を薬局が受けた場合は、かかりつけ医と連携して状況を確認するなどとあるのですが、できれば患者か利用者かどちらかですが、了解を得た上でと入れていただいきたい。陰で勝手にやっているというのは、患者側というか利用者が、それはあまりかかりつけ医に実は言ってほしいことではなかったということも中にはあるかもしれませんので、やはり情報提供をするというところには利用者の了解を得た上でとあるのですけれども、相談を受けたときに「こんな相談を受けましたよ」ということを伝えるときも、一言了解を得た上でということを明記していただいた方がいいかなと思いました。

 以上です。

 

○西島座長 ありがとうございました。

 文言については4カ所ほどということで、これはその通りだと思いましたので、事務局の方で御検討をお願いしたいと思います。

 あと2点、コメントをいただきましたけれども、これについては、最初の5ページのところでは説明をどこかに加えたのではなかったでしたか。入っていませんでしたか。

 

○浦課長補佐 例えば4ページ目の下のところに※で、かかりつけ薬局に行くことのメリットを書かせていただきました。ただ、これと多少オーバーラップする部分はあるかと思いますけれども、直接的に薬剤師がどういうような業務をやるのかは明確にはなっていませんので、少し検討の余地はあるのかと思っております。

 

○西島座長 わかりました。

 山口構成員、それでよろしいですか。

 

○山口構成員 お願いいたします。

 

○西島座長 あと、8ページはそういうことで了解を得た上でということを加えることでよろしいでしょうか。

 

(「はい」と声あり)

 

○西島座長 ありがとうございます。

 森構成員、どうぞ。

 

○森構成員 まず、文言のところで2ページ目の「1.はじめに」の10行目の所で、ここは薬剤師法の第1条の薬剤師は、調剤、医薬品の供給その他薬事衛生を通じてというところから引いてきたと思うのですけれども、そう考えたときに、「薬局・」が要るのかというのが1点気になっております。「薬剤師は」ということで薬剤師法は入っていますので。

11行目、国民の健康の生活を確保する役割が求められている。例えばしかし、ということでも文章としてはつながるのではないかと思います。

14行目、負担の増加に見合うサービスの向上や分業の効果など実感できていないとここで書いてありますので、13行目の半分後ろから、医薬分業により患者の負担が大きくなっている一方で、これは負担の増加に見合うサービスということで読み取れると思うので、ここは消していただいてもよろしいのではないかと、特に意味が変わるわけではないと思いますので、整理いただければと思います。

 言葉の整理はそこのところが1点と、あとはそれ以外のところで意見です。

 8ページ目の一番最後の薬剤師の資質の確保のところです。9ページ目に行っていただきまして、前回の検討会の中で多様な相談等を受けられるということを考えると、一定の実務経験を有する薬剤師ということが要件になるのではないかということで、今回の6行目の後ろに盛り込んでいただきまして、ありがとうございました。

 ただ、そのことが11行目の後の以下の要件を求めることが適当であると整理したという中に入っていません。前回5年の実務経験と言いましたが、5年かどうかはともかく、一定の実務経験を有する薬剤師を人的要件として入れていただきたいということが1点でございます。

 前回はこの研修に関して、関係団体や薬局などが研修を行うということになっていましたが、質の担保であったり、透明性、公平性の点から、また、個々の薬局でやったことを公的な基準とするのは果たしてどうなのか、なじまないのではないかという意見を言わせていただきました。きちんとした研修をやらないと、本当の意味で国民に理解されないと思いますので、通知の中でもわかるようにしていただきたいと思います。

 私からとりあえず以上です。

 

○西島座長 ありがとうございました。

 まず、始めのところですね。2ページの薬局・薬剤師には云々というところでありますけれども、これについては単純にこれを読みますとこれでいいかなとすっと読めたのですが、薬剤師法のことを考えると、薬局がない方がいいのではないかという御意見かと思いますが、いかがでしょうか。

 

○浦課長補佐 いただいた御意見を踏まえて、事務局でももう一度文言の整理をさせていただきたいと思っております。

 

○西島座長 あと資質のところで研修をしたときのオーソライズというか、その辺のところについては事務局の方はいかがでしょうか。

 

○浦課長補佐 事務局としては、今ここに書かせていただいている通り、一定の実務経験が必要という考えは盛り込ませていただいたと思っています。これを下の枠内の要件に入れるかどうかというところはともかくとしまして、具体的な考え方はしっかり何らかの形で記載をしていくことで考えております。

 それから、研修を実施する主体ですけれども、事務局としては研修の実施主体がどこであるかというよりは、客観性、公平性をきちんと確保すること、そのために研修修了に当たって、試験等によって一定の到達度を確認した上で修了証を発行すること、あと研修内容について第三者による確認をしっかりと受けるということで、むしろ中身をしっかりと担保していくという方策を検討してまいりたいと考えております。

 

○西島座長 森構成員、どうぞ。

 

○森構成員 まず、後半のほうは質の担保、透明性、そういうことを客観的に担保するような形になれば研修をやれるところは決まってくると思いますので、そこはしっかり書いていただきたいと思います。実務経験は、前半の考え方の中だけではなくて、これこそ本当に要件になると思います。何年にするかというのは非常に難しいところがあると思うのですけれども、そこは一定の実務経験を有する薬剤師であることは要件に入れていただきたいと思います。

 

○西島座長 よろしいでしょうか。

 

○浦課長補佐 いただいた御意見を踏まえて、少し整理させていただきたいと思います。

 

○西島座長 そのほか、羽鳥構成員、どうぞ。

 

○羽鳥構成員 ほかにということで、文章全体を通して、1回目、2回目のときに、いわゆる門前薬局ではなくて面分業を推進するのだということの議論があったと思うのですけれども、全体の中で言葉が出てこないので、どこかで面分業を推進するとか、何か入れたほうがいいのではないでしょうかということが1つ。

 第2点目としては、健康づくり支援というのは保険の調剤とはまた異なることもあるかと思うので、保険医療との区別を明記してほしいということ。できることならば会計も分けていっていただきたいということが2点目にあります。

 もう一つ、3点目、健康情報薬局(仮称)ですが、3ページの四角の中が最初かもしれませんが、在宅対応のことは書かれているのですが、地域包括ケアシステムは必ずと言っていいほど参加してほしいということからも、今日、中板構成員から追加資料が出ておりますけれども、地域包括ケアシステムは、いわゆる高齢者のことだけではなくて、弱者の問題があると思うのです。小児の難病の方とか、そういう地域での弱者のことを薬剤師さんもきちんとケアしてみていってほしいということがあるので、地域包括ケアシステムの中では入っていってほしい、積極的に関わってほしいということがどこかに入ってほしいです。

 次ですが、地域における健康増進の各種事業の参加で、かかりつけ薬剤師さんが例えば8ページのラインにありますけれども、何人ぐらいの患者さんを1人の薬剤師さんがみているのか。例えば500人もみている、1,000人もみているとかというとなかなか薄まってしまうでしょうから、何人ぐらいみているのかを明示してほしい、あるいは何らかの実績を記入して保健所へ報告する、あるいはホームページに記入するときもそんなものがあった方がいいかなと思います。

 あとセミナーを開催するに当たっては、薬剤師さんに、薬剤師会に頑張っていただきたいというのがあります。例えば8ページ目の5行目に地域の薬剤師会と密接な連携をとれていることというのを入れていただきたいと思っておりまして、入れてくださってありがとうございます。そういうことから、できるだけ薬剤師さんたちが中心になって、薬剤師会が中心になって研修会をやってほしいということがあるので、いわゆる指導コンサルタントの人が全国をぐるぐる回っているようなやり方でやってしまうのはどうか、いかがなものかと思います。

 そして、もしできることならば、こういう研修会に医師会とか歯科医師会、看護協会など多職種連携を一緒になっているような先生たちにも講師として参加していただくとか、そういうみんなで一緒にやろうという仕組みづくりを研修会でもぜひ実現していただきたいなと思います。その辺はお考えいただきたいと思います。

 以上です。

 

○西島座長 ありがとうございました。大変重要な御意見だったと思いますので、それについては、これから具体的なときに考えていくところがかなり多いと思いますけれども、御意見として議事録に残しておいていただきたいと思います。

 そのほか、森構成員、どうぞ。

 

○森構成員 今、羽鳥先生が言われたとおりだと思います。職能団体として、研修を含めて今までもやってきましたし、地域のさまざまな職種と行政との連携をきちっととれるというのは職能団体だと思います。また、研修にしても、うちの市の方では医師会がやる研修会を薬剤師会にも案内していただいています。今月末には地元の医師会から私に分業について講演の依頼を受けています。そのようなことでも連携をとっていますので、今後も多職種も含めて連携していけるように進めていきたいと思います。

 

○西島座長 どうぞ。

 

○中板構成員 日本看護協会の中板です。

 今日、資料をつけさせていただいたのですけれども、今、羽鳥構成員がおっしゃったことにほぼ賛成です。参考までに出させていただいた資料ですが、これは地域包括ケアシステムで、いわゆる国が今、誘導しております65歳以上の高齢者のための考え方のところに特化している話ですが、この中に65歳以上だけではなくて、本来であれば地域包括という名前ですから、難病の在宅の患者さん、重症の心身障害児を在宅でみている家族等々を含めてだと思いますが、いずれにしても、包括ケアシステムは、いわゆる療養、在宅でケアを受けている療養されている方たちと、いわゆるその下の青い枠、何らかの通院はしているけれども、在宅療養でケアを訪問看護ですとか訪問介護を受けている状態ではないという、こういった方たちが含まれている。薬局については、この全てについて相談窓口になっていくという考え方と理解しております。

 私が最初に1回目にお話しさせていただいたように、国民にとって本当に安心して薬のことはここで相談できるということになっていく窓口として選択肢が広がっていくということは大変よいことだと思っておりまして、その期待を込めながら幾つかの御意見を言わせていただきたいと思います。

 まず、この報告書全体の構成ですけれども、こうしたらいかがかというのがありまして、「はじめに」、2番目がかかりつけ薬剤師・薬局の基本的機能がありまして、その後、健康づくり支援薬局の機能がありまして、その健康づくり支援薬局の機能の中に、設備ですとか表示ですとか供給体制ですとか時間ですとか、そういったものが入ってございますので、ここはかかりつけ薬剤師・薬局の基本的な機能ということでまず1つ。

 さらに、健康づくり支援の薬局としての全体と、あとはその下に、薬剤師の資質の確保と薬局の環境整備という形で1本、改めて柱を設けてはいかがかと思いました。あくまでも健康づくり支援薬局の機能というところは、その機能をきちんと明記されるところに特化した方がいいのかなと思ったということです。

 さらに、2番のかかりつけ薬剤師・薬局の基本的機能のところですけれども、こちらは先ほど地域包括のところでオレンジ色と青色に分けていますが、この基本的機能のところについては、あくまでもかかりつけ医がいて、そのかかりつけ医との連携のもと、あるいはかかりつけ医、かかりつけ薬剤師、そして患者、それからさまざまな関係者がいてということが基本なのかなと考えますと、こちらはあくまでも主語は患者であって、その後、健康づくり支援のところは患者というよりも、患者になる可能性がある方も含めた、いわゆる全ての人々という、その対象を2番と3番、少し整理されたらもっとわかりやすく発信としてはPRができるのではないかと思ったところです。

 その2番のかかりつけ薬剤師の薬局の基本的機能のところについて、丸1、丸2、丸3ですが、四角でくくった丸1の薬学的管理・指導についてはいいと思うのですけれども、先ほどからも出ていましたが、その下の3ページの○が8あって、その下にかかりつけ薬局の薬剤師のメリットが書かれていますが、ここが薬局の体制のことですとか、いわゆる患者さんに対してメリットがある要素ですとかがごちゃごちゃになってしまっているような気がしますので、あくまでも要件の前の文章のところは、いかに患者さんたちにとってそれがよいことかということを中心に述べられて、それを最初に持ってきて、例えば○の3ですとか、4ですとか、そういった残薬管理のことですとか一貫管理していると非常にきめ細かい対応ができるとか、そういったことを前面に出して、そうするために薬局の体制としてはこういう体制が必要なのだということを整理したほうがいいのではないかなと思います。

 そのお薬手帳のところも、これは最初に出ていましたので、電子版が推進されていくのだなと思いましたけれども、こちらについても、なぜこれがよいのかを含めて、いわゆる薬学管理されること、一括管理されることが患者さんにとってどんないいことなのだということを明記した上で、だから薬局としてはこういう姿勢で、こういう形で電子お薬手帳もかかりつけ薬剤師がいるということもPRして持ってもらえるようにしていくのだということが広範に述べられた方がいいのかなと思います。それは構造の問題です。

 それと、丸2の24時間対応と在宅対応のところの併記ですけれども、24時間対応ができる、ここで言う、私の整理でいきますと、そもそもかかりつけ薬剤師さんとかかりつけ薬局でどんな薬が処方されているのかということが把握されている方に対しての24時間対応というのは非常にありがたいことだと思っております。

 これまで全くかかわりのない人からの24時間対応で、今日こういう薬をもらったのだけれども、こんな状況になっていてとか、そうなると、果たしてそれがかかりつけ薬局の薬剤師さんがほかの状況を全く知らない状況の中で、夜間、どういう状態で対応できるのかと思うと、ここも明確にかかりつけ薬剤師として関わっている人への対応になるのかなと思います。

 それと、在宅対応とはかなりここでも重みが違ってきますので、24時間対応と在宅対応は分けた方がいいのではないかと思っています。24時間対応についてと在宅ケアについては、文章も考えましたけれども、時間がかかりますので、また事務局にお渡しをしたいと思います。24時間対応、在宅ケアは、これからとても重要になっていく中で、記載が○で2つという非常に心もとないと思いますので、ここはもう少し書き加えていただいた上で要件が出てくるといいのかなと思いました。

 それと丸3ですけれども、こちらはかかりつけ医を始めとした医療機関等との連携強化になっていますが、在宅ケア、療養を考えますと、かかりつけ医などを始めとした関係機関等との連携強化の方が適切ではないかと思っております。

 一番下の○の4つ目、こちらについても、地域包括支援センター云々かんぬん、訪問看護ステーション等とも医療情報や介護情報を共有し、顔の見える関係を築きというだけではなく、医療情報、看護情報などを共有し、それらの機関と連携して対応できる体制を地域ケア会議などへの参加を通じて構築していることという形で、若干具体的に書いていただけると要件のところの意味がもう少しわかるかなと思いました。

 四角の3件の要件のところは、1番があって、2番はどちらかというと健康情報の支援が正しいのではないかと思いましたけれども、1番があって、3番があって、さらに1個追加していただきたいのですが、さまざまな想定事例を参照し、薬局がファーストコンタクト先となった場合、適切な相談機関につなげることができるよう、ガイドラインを策定していることを要件の中に入れていただきたいと思っております。

 8ページ、こちらについては健康づくり支援ですけれども、まず1番目が、一般用医薬品の相談を含め健康に関する相談を受けた場合は、かかりつけ医と連携して、かかりつけ医がいない場合がかなり想定されると思いますので、一般医薬品等を含めて健康に関する相談を受けた場合は、例えばこれまでよく受診している病院があればそちらに相談を促すとか、かかりつけ医あるいはかかりつけ薬剤師がいない場合には、これを機にかかりつけ医、かかりつけ薬局を持つことを促すとか、そういった形で先に進んでつながっていくような記載の方がよろしいのではないかと思いました。かかりつけ医と連携して受診勧奨というのが、かかりつけ医がいる場合は、受診勧奨というよりは、そのかかりつけ医に相談してみるように促すという方が適切なのかと思いましたので、ここはそのような記載が適当ではないかと思ったところです。

 2番が、1のほか、健康に関する相談に対しては、地域の保健師等が関わっている場合が非常に多いですので、その地域の保健師と健康に関する相談を受けている場所、とりわけ地域包括支援センター云々と書いていただいたほうが適切ではないかと思ったところです。

 思いついたところを言わせていただきました。

 

○西島座長 ありがとうございます。

 今たくさんいただいてしまったのですけれども、とりあえず事務局から、今すぐ何か。

 どうぞ。

 

○山口構成員 中板構成員に質問をさせていただいてよろしいでしょうか。

 

○西島座長 どうぞ。

 

○山口構成員 今、6ページのところの「かかりつけ医を始めとした医療機関等の連携強化」のところに、2を外して1、3で、それに加えて何か相談を受けたときに次のこういうところと連携してとか、そういったことのガイドラインを策定していることを入れたほうがいいのではないかという御意見だったと思うのですが、ガイドラインというと、全体が共通して使うものというイメージがあって、今のお話だと、個々の薬局が連携先のマニュアルみたいなものをつくっているというイメージなのかと受け止めました。そのあたりがガイドラインというとどこにあるものを使うのかなと思ったので、そこを教えていただけますか。

 

○中板構成員 例えばかかりつけ薬局のかかりつけ薬剤師であれば情報を管理されていれば、夜中に相談をうけても判断ができると思います。うちの地域であればどこに相談をして、あるいはつなぐのがよいのかを判断する必要があります。在宅ケアを受けられている方たちの場合には、訪問看護師さんがかなり情報は持っていますので、その訪問看護師さんと連携をとるとか、そういった地域に見合った相談体制のフローチャートみたいなものを地域包括ケア推進会議とか、そういったところでぜひ参画していただいてリストアップするなり、その流れを確認していただけると、より適切なところにつながれるのではないかと思った次第です。

 

○山口構成員 わかりました。だとすれば、私はガイドラインというよりは、今のお話にあった地域の実情に合ったフローチャートなどとか、そういう表現のほうが理解されやすいのではないかと思いました。

 

○中板構成員 それはその方がいいですね。

 

○西島座長 森構成員、どうぞ。

 

○森構成員 今の御指摘のことで、あらかじめ連携をとった中で、一定地域の中でリストをつくっていくということが、今まさに中板構成員がおっしゃられたようなことなのかと。これは全国共通のものではなくて、地域ごとにさまざまな対応がありますから、ただ単に薬局独自でリストをつくるのではなくて、あらかじめ連携がとれた、そういう中で地域の中でリストをつくるということで私は読み込めるのではないかと思います。

 

○中板構成員 リストとなると、関係機関のリスト、一覧表があるというイメージですので、今、山口構成員がおっしゃっていただいたような表現の方がよりよいのではないかと思ったところです。

 

○西島座長 中板構成員のたくさん御意見がありましたけれども、今たくさんあり過ぎたので事務局の方で整理していただかないと。

 事務局、どうぞ。

 

○田宮医薬情報室長 中板構成員からいただいた御意見の中で、御説明できるところだけ幾つか申し上げます。

 1つが、地域ケア会議にも積極的に参加してというところは、7ページの一番下の○のところに入れさせていただいているところでございます。これは先ほど羽鳥構成員からも地域包括ケアの中でというお話があったかと思いますので、ここに入れさせていただいているところでございます。

 あと5ページの下の24時間・在宅対応のところで、在宅対応の記載が、実際に実績があることというところ1つだけだと心もとないのではないか、という御指摘かと思いましたが、ここはどちらかというと、実際に診療報酬、調剤報酬における在宅患者訪問薬剤管理指導料の算定要件の中で、例えばしっかりと患者の状況、服薬状況とか薬剤の副作用あるいは効果の確認とか、そういったことをやるということがしっかりと書き込んであり、算定要件としてはしっかり書いてあるので、届出だけでなく実際にやっていることというニュアンスで書かせていただいております。そういう意味では、ここのところは御心配には及ばないのかなと思っているところでございます。

 

○西島座長 二塚構成員、どうぞ。

 

○二塚構成員 今、一連のお話を伺っていますと、ある程度、公の体制を整えるというお話だとは思うのですが、それプラス、先ほどの連携に関しまして、研修に関しましても、今のかかりつけ薬剤師が現実的には、もしわからなければ薬歴を見にそれぞれの薬剤師はそれぞれの薬局に行って、それを調べて、それで電話に応対したりしているのです。何を言いたいかといいますと、公なところ、業界団体の連携と強化を図って地域を支えないといけないということはもちろん十分重要なことだと思うのですけれども、やはりそれぞれの民間の我々がどのようにきちんとやっていくか。研修においても自己啓発だけではいけないと思いますけれども、先ほどおっしゃったように、地域の先生方と既に連携をとっている薬局も多々ありますので、そこの責任において地域への発信も協力して発信していくということもあるとしないと、何か口をあけて民間が業界団体からおりてくるのを待っているというものでは具体的には制度としては進まないのではないかとは思っています。両方大事なのではないかということを言いたかったのです。

 

○西島座長 ありがとうございます。

 どうぞ。

 

○中板構成員 心配には及ばないと言われましたけれども、この報告書は薬剤師さんだけが見るものになるということなのでしょうか。やはり看護師や、在宅ケア関連の関係者が薬局の機能の理解を促すものではないのでしょうか。それこそ報酬についても十分に理解しているとは思えないので、その薬剤師さんたちがこれから改めていろいろな意味で機能強化されていくということと、私たちが連動していくということに関しては、薬剤師はわかっておりますのでそこまで記載する必要はないと言われてしまうと、これは薬剤師さんのためだけの報告書になるのかなという疑問になってしまいました。24時間対応、在宅ケアというのは先ほども言いましたように非常に重い話ですので、ここについての薬剤師さんに、ここについて薬剤師さんにはこういうことが期待できるということがほかの関係者が見てわかる記載が必要なのではないかと思ったということです。

 

○西島座長 どうぞ。

 

○田宮医薬情報室長 御指摘の点についてはそのとおりでございまして、先ほど、どういうことをやるのかが見えないというお話かと思いましたので、そういう意味では、やることはしっかり算定要件でも書いてあるという趣旨で説明いたしましたが、御指摘のとおり、ここで、その中身を含めて具体的にどういうことをやるのか記載することについては検討させていただきたいと思います。

 

○西島座長 そのほかよろしいでしょうか。

 どうぞ。

 

○安藤構成員 この報告書の中で、地域差とか、地域格差を踏まえというような言葉があったかと。大都市部と過疎地では事情が大分違っていて、さまざまな連携だとか研修会だとか、地域差を考慮した方がフェアではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

 

○西島座長 事務局、一部そういうような表現があったように思います。今すぐ思いつかないのですが、どうですか。

 

○浦課長補佐 例えばですが、最後のところでこの健康づくり支援薬局(仮称)での取り組みとは地域包括ケアシステムの中で多職種と連携して取り組むということを書かせていただいております。そういった意味では当然地域の実情に応じて対応していくというニュアンスは出ているかとは思いますが、もう少し具体的にこの部分で書くべきというご意見があれば検討させていただきたいとは思っています。

 

○西島座長 そのほかよろしいでしょうか。

 それでは、今日もまたたくさん御意見をいただきましたので、事務局で整理していただいて、最終的なものに持っていきたいと思います。

 以上でペンディングになっております一般用医薬品の取り扱いと名称以外については、ここで一応議論を打ち切りにしていただきます。次に残っている2点、まず「一般用医薬品の取り扱い」の要件についてのところについて御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 森構成員、どうぞ。

 

○森構成員 ありがとうございます。

 参考資料が前回のものまではついていると思うのですけれども、前回まで発言させていただきましたが、地域の方々から相談に応じたときに対応できるように、例えば薬効分類ごとに満遍なく扱っている、置いてあるということを要件にすることが必要だと考えております。

 以上です。

 

○西島座長 ほかに意見。

 羽鳥構成員、どうぞ。

 

○羽鳥構成員 薬剤師さんは薬を扱うのが仕事というのは当然のことでわかっているので書く必要はない、そもそも要件にしてほしくない、要件にしないということで、せめて書くならば「望ましい」程度でいかがか。OTCを売ってはいけないということを言っているわけではないので、OTCを今、扱っていないような薬局に無理にOTC薬を置かせるようなことはさせなくてもいいのではないかという意味で、言葉としては「望ましい」程度で了解できないでしょうかということです。

 多分厚労省も、いわゆる調剤チェーンとか巨大薬局に対しては何らかのたがをはめたいということで、多分これは日本医師会も薬剤師会も同じ思いでやっていることなので、ここで齟齬があってはいけないということでありますけれども、「望ましい」という言葉を入れてほしい、あるいは置かなければいけないということは要件にしないでほしいとお願いしたいと思います。

 

○西島座長 山口構成員、どうぞ。

 

○山口構成員 今の御意見に対して、一般的なかかりつけ薬局であれば私はそれでいいと思うのですけれども、あまりにも一般用医薬品について安易な使い方をしている方がとても多いような気がしています。前回も述べたと思いますけれども、一般用医薬品の中でも注意する必要があるものがあるという知識がもう少し一般的に広がっていかないと、何か症状があったら、それこそ受診するよりも市販薬を飲んで済ませて、それによっていろいろ副作用が出てきていることに対してもあまり副作用だとも思っていないとか、一般用医薬品でそこまで注意が必要だという認識がないという方が私はかなり多いような気がしています。

 そうすると、こういう一段、かかりつけ薬局よりもしっかりしたというか、体制をとった薬局であるならば、ある程度そういう一般用医薬品も扱った上で、きちんとこんな注意をしなければいけないのだというモデルになるような説明の体制であったり、あるいはお薬手帳に記載するとか、そういったことをしっかりやっていただける薬局という位置づけの方が正しく一般用医薬品に対しての注意喚起につながっていくのではないかと思います。従って、私はむしろ健康づくり支援薬局が一般用医薬品を扱っていただいた方が安心なのではないかと思います。

 

○西島座長 どうぞ。

 

○羽鳥構成員 地域によって確かにそういうところがあってもちろん構わないと思うのですけれども、これを要件にされてしまうと、なかなか一般の先生がその調剤を出しにくくなってしまうということが1つ。

 例えばこういう雑誌があります。HGH、レスベラトロールというお薬を、中を読むとすばらしいことが書いてあるので、ぜひ自分でも飲みたいなと思われる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、その中で例えば甘草をどんどん勧めていくというような話も出てくると、それは副作用のことが前面に出てくるし、思わぬ肝障害。この前、新田先生も御指摘されましたけれども、そういう副作用のことについても当然出てきますので、むやみやたらに勧められてしまうのは困る。そうすると、当然置ける薬品は限られてくるだろうなとも思いますけれども、もし置くのであれば、相当な縛りをつけて、厚労省でお認めになったお薬30種類ぐらいとか、そのぐらいならいいけれども、何から何まで300種類置いていいというのでは間違った方向に行ってしまうのではないかと思います。

 私たちが言っているのは、決して薬剤師さんに健康食品とか一般薬、OTCの薬を説明しては困るということを言っているわけではなくて、そういう薬のことも十分承知の上で、私たちが処方する薬との飲み合わせのこととか、それは一生懸命説明していただきたいし、私たち自身もぜひ知りたいことだと思うので協力したいと思うのですが、それが要件にされてしまうのはつらいということを言っている。

 

○西島座長 二塚構成員、どうぞ。

 

○二塚構成員 ありがとうございます。

 ごもっともな御意見で、先ほどから伺っておりますと、山口構成員も中板構成員も羽鳥先生も、薬剤師にある意味一つのエールをいただいているのかなと。それと、社会にもっと理解いただくようにせよという叱咤激励も含めてお伺いさせていただいておりました。それは非常にありがたいことなのです。

 ただ、何が大事かというと、一元管理と薬剤情報を知るということが、我々が知って発信していくということが大事であって、その商品のカテゴリーや数が問題ではないのかもわかりませんので、そこは羽鳥構成員がおっしゃるように、そんなに縛りはつけなくてもいいかもわかりません。

 ただ、情報の先には商品がある。一般の方がお使いになる医療用医薬品以外の商品があるということはきっちりと受けとめてつくっていかないといけないのではないかと思いますので、その見解で何らかの基準がつくられればいいのかなとは思っています。

 

○西島座長 では、どうぞ。

 

○森構成員 羽鳥先生から御指摘いただいたことについてですが、薬局利用者から相談されたとき、また、一般用医薬品を求めに来られたときに、売らないという判断、受診勧奨をするというのも、薬剤師の大事な役割だと思っています。そのことは現在もやっていますけれども、今後も先生方が安心できるように多職種と連携をとってやっていきたいと思います。

 また、一般用医薬品を置くのは当たり前ですけれども、ただ、現状、置いていないところがあります。そうした中で、健康づくり支援薬局としての要件を考えたときに、もし望ましいですと、置かないところが出てくるのではないかという心配があります。確かに地域の実情や住民のニーズによっても置くものは変わってくるのかもしれませんけれども、一定の相談があったときにきちっと対応ができるような、そういうような品ぞろえは必要ではないかと思います。

 

○西島座長 どうぞ。

 

○山口構成員 勧められると、勧められるままに一般用医薬品を購入すると思われているようですが、そう思われないように国民も賢くならないといけないと改めて先ほどの御意見をお聞きしていて思いました。ただ、今は処方箋がないと入れない、入りにくいというような薬局が多い中で、今回、健康づくりを支援していこうという薬局であるとすれば、処方箋がないときでも利用する薬局でないと意味がありません。一般用医薬品を置いているということが1つの入るきっかけになるのではないかと思いますので、置かないということはなしかなと私も思います。

 これだけいろいろな要件をつくっているということからしますと、すぐにそういう売ろうとするような薬局というのはかなり淘汰されるのではないかというように私は思いますので、その辺、商売優先という薬局が入り込まないような健康づくり支援薬局の指定のあり方を考えた方がいいのではないかと思います。

 

○西島座長 新田構成員、どうぞ。

 

○新田構成員 そもそも論で申し訳ありませんが、OTCを置くというのは、それなりの人が入る目的があり、いくつかのOTCを置く講論と思いますが、先ほど言われたのがそもそもあるのですが、今日、看護協会から出ている65才以上で介護保険サービスを利用していない高齢者2,700万人と、介護保険サービス利用者が413万人います。この図は私も言おうと思ったのですが、2,700万人をどうするかという話で、それはそもそも薬ではなくて食事と運動ですね。薬剤師はそもそも薬を出すから薬剤師なのかという基本概念を根本から変えない限り、健康づくりという話に乗ることはこれからないだろうなと思っています。

 これはあくまでも65歳以上の話で、65歳以上にとって何が必要か。食事と健康で、はっきり言うと薬は要らない。そのくらいの概念がない限りは、新しい健康づくりはできないわけで、今ウエーブという運動があるのですが、例えば2,700万人を分けると、医療機関でとても無理なので薬局を利用しよう。薬局でその人を把握して、その人がどれくらい動いてどれくらい運動して、そして食事をどのくらいの人がどのくらいの調整をしているかというような運動が薬局を起点に行われる。1つの例でございます。これは発想の転換でございますね。

 その意味で、今の議論で、そもそも論で申し訳ないのだけれども、薬を置いて、それを管理して、知識を持つのは当たり前の話で、例えば一般市民がそこへ薬を云々の前に、あなたにとって必要な健康は一体何なのかと。薬よりも運動と食事ではないでしょうかと言える薬局でなければいけないわけでございます。初めてそこで健康づくり何とか薬局になるわけですね。だから、私ははっきり言ってどうでもいいなと思って議論を聞いていたのです。何を置こうが何をしようが、その基本的なところさえ守ることができればいいわけでありまして、私は日本の国民はそんなに馬鹿ではないから、先ほど言われましたように、薬をずっと勧めるような薬局はそのうちいなくなるだろうなと思っています。

 私たち医師は、逆に薬を使わないという選択は幾らでもできて、その方があなたにとって健康だと。さらにもう少し言うと、経済効率も含めてそういう選択肢が出てくるようなことは医療側に恐らく起こるだろうし、薬剤師もそういう時代にならないと、この2,700万人はどうしようもないかなと、そもそも論で申し訳ありませんが、どうも今の議論を聞いていてよくわからないので話させていただきました。

 

○西島座長 どうぞ。

 

○安藤構成員 私も要件とするというよりは、基準に関してはなるべくハードルを下げた方がいいと思っております。OTCを置くことはいいと思います。きちっと対応していただければいいということで、基準にまでする必要はないかなと思っています。

 

○西島座長 どうぞ。

 

○佐藤構成員 今回、かかりつけ薬局の基準の方に一般用医薬品を含めた服薬情報の一元的な把握が盛り込まれたことは、非常に画期的なことだと思っています。それは現状で一般用医薬品があまりにもずさんな使われ方がされているという危機感があってのことだと思います。

 先ほど新田先生が物ではないのだという話をされたと思うのですけれども、今回の検討会というのは、これから薬剤師さんが物ではなくてソフトを売っていく時代になるということではないかと思います。それについて、では、現状のまま、一般用医薬品を多くの方が、これからできる健康づくり支援薬局でもなく、かかりつけ薬局でもないところで買っている状況を放置しておいていいのか、どうなのかということだと思います。

 では、かかりつけ薬局なり健康づくり支援薬局で一般用医薬品を置いたときに、それが売れるのかどうかというと、商品を買いたい人は恐らくもっと安いところで買うのではないかと思います。ただ、そこに来る方は、恐らく知識が欲しくてやってくる。その方のために薬剤師さんが、「これではないよ、運動だよ」と言ってくれる薬局を目指していくためには、やはりそれは売れないかもしれないけれども、置いていただくことが重要ではないかと思います。現状でも調剤薬局さんの中には一般用医薬品を置いているところがありますけれども、置いている数は決して多くありません。長谷川先生の調査報告にもありましたように、では、健康相談をどこでするかというと、一定程度薬を持っているところで相談をされている、そういうことを考えると、薬局さんにとっては、売れないかもしれませんが、皆さん方の知識を提供するためにぜひ私は、一般用医薬品を、一定程度の数、置いていただきたいと思います。

 

○西島座長 三好構成員、どうぞ。

 

○三好構成員 今回の健康づくり支援薬局の制度で、地方の薬局のあり方というのは大きく変わるのではないかと期待しております。地方ではネット販売が非常に多くなっていまして、薬を相談するという機会が特に最近は少なくなっています。そういう中で今度は健康づくりという観点で地域において相談ができて、そして自分の生活も含めて、ある意味ではある程度相談できる体制がとれれば、当然それは地域の薬局もこの制度で私は変わるのではないかと思っています。

 したがって、できる限り薬を置いていただいて、求めてくる人たちに対する説明をしていただけるような、そういう機会になればと思っておりますので、私は条件というのはいろいろ議論があるかもしれませんが、置いていただく方がよろしいのではないかと思っています。

 以上です。

 

○西島座長 どうぞ。

 

○新田構成員 それがよくわからないのだけれども、介護ショップは商品を最近置いていないのです。みんなパンフです。こういうパンフで、こういう商品があってと説明します。それと商品を置くのと何が違うのだろうか。介護は見える化ですからわかるのだけれども、薬は1つの錠剤だから何だって同じような気がするのだが、それが置く置かないで何が違うのだろうかという気がして、何となくたくさんあるとみんなが入りやすくて、ただ誘いのために置くのか。違いますね。であれば、その理由をちゃんと言っていただければ、そこでわかります。

 

○西島座長 どうぞ。

 

○森構成員 薬局利用者が相談に来て、例えば頭が痛いと言って、では今から薬を取り寄せるので明日来てくださいというわけにはいかないと思います。そういうニーズがあったときに、適切にそこで選択をして説明をして提供できるということを考えると、薬はほかの商品と違って、今すぐに必要ということがありますので、そういう意味では、ニーズに対応して選択できるような品ぞろえが必要だと思います。

 

○新田構成員 適切なニーズに対応するというのは急性等々のことを意味しているのですか。それは一般薬という意味合いですか。どちらでしょうか。

 

○森構成員 薬局ですから、要指導医薬品等で一般薬も入っていると思います。

 

○新田構成員 要は一般薬でかなりのものを対応しようという話で言われているのですね。

 

○森構成員 かなりというか、そこで一般用医薬品の分類で言えば中分類という言い方がいいのでしょうか、約80分類ありますけれども、求めがあって、必要になったときに対応できることを考えています。

 

○新田構成員 わかりました。

 

○西島座長 昨年はインターネットの販売で、結論としては対面販売が大事ではないかということで、フェース・ツー・フェースでお話しするということの重要性は1つコンセンサスが得られたことかと今、思いました。

 そのほか。

 

○浦課長補佐 事務局から1点だけ補足させていただきたいのですが、11ページ目の一番下のところに「健康に関する相談対応と記録の作成」ということで、これは健康づくり支援薬局に対して求めていく要件でございますけれども、その1番目を読み上げさせていただきますと「一般用医薬品や健康食品等の安全かつ適正な使用に関する助言や健康に関する相談を行い、利用者の状況や一般用医薬品、健康食品等の特性を十分に踏まえ、利用者自らが一般用医薬品、健康食品等を適切に選定し、かつ使用することができるよう、専門的知識に基づき説明するよう取り組むこと」としています。ここは直接的な表現ではないかもしれませんが、意味としては、当然のことながら、不必要な場合には販売をしないという意味も含まれておりますし、運動ですとか食事の方が大事だというのは、当然薬剤師は理解していますし、また、改めて、この健康づくり支援薬局の一要件として求めている研修の中でもそういったことを求めていくということになるかと思います。そういったこともしっかりと理解した薬剤師が、この専門的知識に基づいて対応していくという形をとらせていただこうと考えているところでございます。

 

○西島座長 ほかによろしいでしょうか。

 どうぞ。

 

○森構成員 1点抜けておりまして、あと衛生材料が今回の報告書になかったのですが、前回もお話ししましたけれども、包帯が欲しいだとか、ばんそうこうが欲しいということがあったり、使い方に関して相談を受けることがありますので、それこそ地域の実情等に応じてになるかもしれませんが、扱っていることを要件としていただきたいと思っております。

 

○西島座長 ほかによろしいでしょうか。ただいまの一般用医薬品については、置くのが望ましいか、置くということを必要条件としたほうがいいのではないかという2つの意見が出ておりまして、このことの取り扱いについては、この後で整理させていただきたいと思います。

 時間のこともありますので、続きまして、もう一点、議論しなくてはいけないところになりますけれども、「名称」です。この名称のところについて、御意見をいただきたいと思います。

 羽鳥構成員、どうぞ。

 

○羽鳥構成員 6月4日のときの1回目の資料の8ページ目に、地域に密着した健康情報という言葉が出てきますので、何回も言っていますけれども、健康づくりはかかりつけ医がやるのが日本医師会の立場なのでありますが、地域密着サポート薬局という言葉が一番今の6回の議論を通してふさわしいのではないかと思います。要するに、地域包括ケアのこともありますけれども、あまり飛び離れたところの方が来るのではなくて、その地域で活躍している薬剤師さんにその地域の機能を発揮していただきたいということで地域密着サポート薬局という言葉を提案したいと思います。

 

○西島座長 ありがとうございます。

 山口構成員、どうぞ。

 

○山口構成員 反論するわけではないけれども、反論になりますが、そもそも薬局は地域に密着しています。全国チェーンの薬局ももちろんあるわけですが、個々の薬局で言うと、普通薬局は地域に密着していると思うのです。地域密着サポート薬局だと、何をサポートするのか一般的に理解が進まないような気がします。一般的には健康づくり支援薬局というと、自分の健康のことを多面的に相談もできてサポートしてくれるような薬局なのだなとイメージできます。もちろん薬のことを中心に聞こうということを念頭に浮かべると思いますけれども、私はこれまで使い慣れてきた健康づくり支援薬局でいいのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

 

○西島座長 二塚構成員、どうぞ。

 

○二塚構成員 羽鳥構成員には申し訳ないのですけれども、山口構成員が前回のときにおっしゃったように、国民にとって医師は医師の立場で、薬剤師は薬剤師の立場で、それぞれの多職種の方はそれぞれの立場で健康というテーマで取り組んでいただいたら、それが一番国民にとっていいのだとおっしゃったことが私は非常に腑に落ちておりまして、薬局なりの健康づくり支援、今はもうなじんでおりますし、国民にとってわかりやすいネーミングにしていただいた方がいいのではないかと思っております。

 

○西島座長 ほかにいかがでしょうか。

 新田構成員、どうぞ。

 

○新田構成員 薬局なりの健康づくりなどあり得ないです。1つは全体として、先ほどの図ではないですけれども、私たちの超高齢時代にどう健康をつくっていくかという、それが大切なことで、医師も薬局もその中の一員ではないですか。だから、個別なことはあり得ないと私は思います。

 

○西島座長 どうぞ。

 

○二塚構成員 御指摘のように、連携をとって、包括した中で我々がやっていくということはもちろんでございます。そこは真摯に受けとめております。

 

○西島座長 ほかにいかがでしょうか。

 野口構成員、どうぞ。

 

○野口構成員 これを今度、自治体が運用する立場で感じてきたことと、これからの整理でお願いしたいことというのがあります。

 薬局が地域に行くというようなスタンスで考えるにおいては、薬局・薬剤師が地域包括ケアシステムの中の一員になれるかどうかがポイントだなとふだん仕事をしていて感じていますので、全体的にはいろいろ多職種との連携とかというのがどんどん入れていただいたので、全体的にはいい報告書に仕上げていただいているかなと思っていますし、自治体としましても、これを踏まえた上での支援事業等を頑張っていくのだなとは認識しています。

 ただ、今、議論をお聞きして感じるのは、そもそも薬局は許可要件として当然できていなければならないことがあって、今回つくる新たな制度というのはプラスアルファの部分ということです。黒く太枠で囲まれているところが新たな制度の基準となって、「健康づくり支援薬局」と名乗るための義務づけ等事項になる。その内容が報告と異なれば是正を求めるということになっています。四角枠外にある○として書かれているものは、考え方が整理されているのだとお聞きしています。健康づくり支援薬局というのをこれからどれくらいのレベルでスタートしていくのかというのもあわせると、それを踏まえた上で最終的にどこまで義務化するというのを考えていただければと思っています。

 今、議論のあったOTCについていえば、数というのもそれが必須となるとすると、少なくとも都心型ですと厳しいハードルになるかなと思っています。あわせて、公表の制度としては薬局機能情報提供制度に新たな項目として健康づくり支援薬局である旨というのが加わるということで御説明がありました。具体的にお話を聞いていますと、新たにプラスされる健康情報機能というプラスされた項目以外は、かかりつけ薬局として備えておくべき項目として、既に薬局機能情報にある項目だと理解しています。今の内容としましては、やっているとかやっていないとか、そういう報告内容が多いですが、今後必要な項目が数値化とか具体化して、それを満たしていれば健康づくり支援薬局を名乗っていいとか、そういう制度になるのだと理解してございます。

 さらに、今、薬局機能情報では、都道府県の独自の取り組みによって報告を得て公表していいという決まりになっています。そこが少し地域ごとのオリジナル性があるというような制度になっています。

 「健康づくり支援薬局」が検索できるようにわかりやすく出したほうがいいというお話がございますので、今後、薬局機能情報という各県ホームページに出しているものを変えていく必要があるかと思いますが、新たに決められた、これだけ基準があります。それが全部満たしたものが公表されるのですが、それは例えば1つの項目だけ満たさないと、従来どおりの公表内容になってしまうので、仮にもし別の項目で、例えば在宅で健康づくり支援薬局以上にいろいろやっていただいている薬局さんの情報が提供されないことになる。こういうことをやっていますよということであれば、そこは自治体ごとに、情報提供の仕方は今後考えることは可能ではないかと。予算とかもありますが。

 自治体としては、恐らく健康づくり支援薬局、数は増やしていくような形で支援なり何なりというのはあるのかもしれませんけれども、どこから始める、どのレベルから始めるというのと、あと情報の出し方もバリエーションがあって、地域のニーズというのがありますので、かかりつけ薬局、かかりつけ薬剤師の定義が法律上もない中で、都道府県としてどうやってチェックしていきましょうというのもあります。

 極論で言うと、患者さんがあそこが自分のかかりつけ薬局で、かかりつけの薬剤師さんだということであれば、それで成り立つのかもしれないです。今後も法律の中のスキームに入れるということでなければ。人の要件などもむしろ説明の仕方が上手な方だったらば、その人の信頼関係がポイントということであれば、そういうのもあるかもしれません。必須項目にする自体を望ましいとか、そうではなくてこういうように出すとかという使い方もあるのではないかとは思います。

 報告を確認するには、なるべくシンプルな制度が一番いいのではないかと思っています。あとは、今後に向けては都道府県ごとに例えば災害に対する対応はしている薬局、例えば薬局BCPなどがやるとか、地域での講習会に積極的に出ていただいているとか、そういうような項目も場合によっては将来的には都道府県ごとに考えて出していくのではないかとは考えています。薬局機能情報の全体の運用に関係することなので少し細かくお話しさせていただいたのですが、そういったことを踏まえた上で、どこまでを義務化するのかというところを御検討いただければと考えています。

 以上です。

 

○西島座長 どうぞ。

 

○安藤構成員 前にもお話ししたように、ネーミングは大事で、おじいさん、おばあさん、小さなお子さんにも愛される名前が必要だと思うのです。健康づくり支援薬局という言葉は、我々プロとしては非常にわかりやすいですけれども、もう少し国民向きだと、健康という言葉よりも元気とか生活という言葉がいいのではないか。例えば「いきいき生活支援薬局」、略して「いきいき薬局」とか、あるいは「どーんと元気薬局」、略して「どんげん薬局」とか、そういう方が受けやすいのかなと。わかりやすいサブネームをつくって、国民から愛されるような工夫もこれを広めていくためには必要だと思います。

 

○西島座長 どうぞ。

 

○山口構成員 サブ、呼びやすい名前というのは必要かなと思うのですが、今、保険薬局、調剤薬局、日本薬剤師会で基準薬局というのもつくっておられますし、いわゆるかかりつけ薬局などなど、いろいろな呼び方があります。では、ほとんどの方がそれを知っているかというと、基準薬局はまず知られていませんし、かかりつけ薬局というのもあまり一般的ではないのです。今回、新しくつくるということになると、イメージできるものとわかりやすさということが一番欠かせないことではないかなと思いまして、健康づくりというのは一般的にはわかるし、それを支援するということはわかりやすいので健康づくり支援がいいと思います。それにあだ名みたいなものをつけるぐらいにまで発展するぐらいの薬局にしていかないといけないのではないか。なかなか身近でないとそういう愛称で呼ばれることもないと思いますので、まずはシンプルに名前をつけていただいて、それが何をイメージするのか、わかりやすい名前の方が私はいいのではないかという意味で、健康づくり支援薬局ということを改めてもう一度、それでいいのではないかということで提案させていただきたいと思います。

 

○西島座長 ネーミングもとても大事なところで、健康づくりというと、これはもちろん薬剤師だけではなくて、中心的に医師の方もいらっしゃるし、また看護の方もいらっしゃるということで、そういうことは皆さん御理解いただいているかと思いますけれども、そういう中で、あえて健康づくり支援薬局という新しい名前をつけるということ。これによって、今、私の個人的考えとしては、意見としては、セルフメディケーションということが1つ大きなキーワードになっているわけですけれども、そこに結びつくように国民に啓蒙していくということも含めて、このような名前でいいのではないかというように思っているところです。

 

○羽鳥構成員 これ以外に1つだけ、気になっていたのですけれども、最初に忘れていたのですが、ネーミングの問題ではなくて申し訳ないのですが、11ページの8行で、認知症早期発見というのは具体的にどんなことを行うのかなというのが気になったので、これはいわゆる医療行為、医行為と近いところがあるので、この辺の線引きはしっかりやっておいてほしいと思います。これは医薬食品局ではなくて老健局が本来担当すべきことなのだと思いますので、ここで前面にうたってしまうと危険ではないかと思いますので、その辺だけ行政はお願いしたいと思います。

 

○西島座長 どうぞ。

 

○浦課長補佐 今、御指摘いただいた点、確かに薬局でやることはきちんとかかりつけ医ですとか、あるいは地域包括支援センターにつないでいくことだと思っております。薬局は医療機関とそもそも結びつきが強いというともありますので、新オレンジプランにも、患者や来局者とのやりとりの中で認知症の疑いに気づいたら、それをしっかりとつないでいくことが記載されております。また、薬剤師の対応についての研修も検討されていると承知しております。

 

○西島座長 ネーミングについてはほかに。

 三好構成員、どうぞ。

 

○三好構成員 やはり住民から見てわかりやすい名前というものと、もう一つは、もう既に御議論が済んでいますけれども、表示があります。表示と名称というのは非常に重要で、そこでどういう機能を持たれているか、どういう役割をしていただけるかということが、住民から見たらわかりやすくなるのが必要ではないかと思います。今ほどの話でいきますと、健康づくり支援薬局という形の議論が大勢を占めておりますけれども、それが市民にとって、住民にとって非常に理解しやすいというのであればその名前でよろしいのではないかと思いますし、もう一つは、本当に小さな看板であればわかりませんので、この看板もどういう形にするのか。全国統一というわけにいかないのかもしれませんけれども、地方は地方でそういう意味での統一性を持って、1つの表示ができるようなものになれば非常に住民としては理解しやすいのではないかと思います。

 先ほど基準薬局ですとかいろいろな話がありましたけれども、見てみますと、県ごとにまちかど薬局ですとか、さらには漢方の相談薬局だとか、そういうものがあります。漢方と言われたら、ある意味ではわかります。そういう意味でいきますと、どういうことをその薬局でするのかということがある程度理解できる名称にしていただきたいと思っています。

 以上でございます。

 

○西島座長 ありがとうございました。

 どうぞ。

 

○新田構成員 薬局を中心としてこの名称を決めた場合は健康づくり支援薬局だろうなと思っています。そして、健康づくりという全体像の中で考えるとしたら、健康づくり連携支援薬局、あるいは健康づくり支援連携薬局という名前もわかりやすいだろうなと。ただし、もちろん長過ぎますね。イメージはわかるので、ああそうだよねと直接わかりますね。だから、わかりやすい名前とイメージ化は全く違って、その結果どうするのかというところで安藤先生みたいな話にも恐らくなるのだろうなと思っていまして、そこは英知が必要かと思います。

 

○西島座長 なかなか難しいところかと思いますけれども、何かにしなくてはいけないわけですが、ほかに御意見ございますでしょうか。

 それでは、一応この場では健康づくり支援薬局という御意見がかなり占めたかと思いますが、でも一方、それ以外の今の新田構成員の御意見あるいは羽鳥構成員の御意見などもございました。そういうことで、これについてもいろいろな意見があるということでございます。

 本日、2つ、一般用医薬品の件とネーミングの件がまだ意見が分かれているという状況になるかと思います。そのほかのところもたくさん御意見をいただきまして、後で事務局で整理していただくということになりますけれども、今まだ今日いろいろな意見が出ました一般用医薬品の要件と、これを要件化すべきであるかどうかということですね。このようなことで意見が分かれているということ、またネーミングについても若干まだ議論の余地があるということでございますが、できれば検討会ももう6回を経ておりまして、議論は非常に濃く尽くされてきていると思いますので、私のお願いとしましては、本日出てきましたいろいろな御意見を私の方で取りまとめて、それで最終的なものにしたいと考えております。

 このようなことについてこれからどうするかということですけれども、できれば今日出ましたいろいろな意見も含めまして、私の方で報告書を修正して、その結果について事務局から構成員の皆様方に御確認いただくということにしていただいて、そのようなことでこの後の作業を私に御一任いただければ大変ありがたいと思っておりますけれども、御意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。

 

(「はい」と声あり)

 

○西島座長 それでは、そういうことで、私のもとで報告書を取りまとめるということにさせていただきたいと思います。こういうことでおさまりして、私も本当に安心しております。ありがとうございます。

 それでは、事務局から御連絡がありましたら、よろしくお願いしたいと思います。

 

○紀平課長補佐 事務局から確認させていただきます。

 報告書につきましては、先ほど座長からお話がありましたとおり、座長の方での取りまとめが済み次第、事務局から構成員の皆様に御連絡をさせていただきたいと思います。

 

○西島座長 では、私から一言。

 本当に拙い座長でございましたけれども、3カ月間、本当にありがとうございました。

 私は、今、大学で教員をしておりまして、それでこのような座長を仰せつかったときに大変不安だったのですけれども、大体性分として頼まれるとなかなか断れないものでお引き受けした次第ですが、今回の6回の議論で皆さんから活発な御意見をいただきまして、私としては、本当にいろいろと勉強させていただきました。特に大学で教員をしておりまして、6年制の薬学部の学生、彼らが薬剤師として育っていくわけですけれども、その中で今回の検討会で出たことはとても大事なところがたくさんございまして、したがいまして、私としては、今後の教育をしていく上で、本当に収穫の多い検討会であったということを大変喜んでおります。

 と同時に、今回の検討会を通しまして、地域包括ケア、またセルフメディケーションということが大きなテーマになっておりますけれども、このような機会を得て、さらに情報が伝わって、やはり一番大事なのは高齢化と医療費の高騰で、これについては国民一人一人が考えなくてはいけなくて、私たちここのメンバーもそれぞれの団体の中からそれを一番強く考えていかなくてはいけないと思います。

 それはとりもなおさず、国民一人一人が理解しなくてはいけないことで、そのような中で、こういうような検討会を経て健康づくり支援薬局というものが新しくできるということで、これによって国民の啓蒙になるということは間違いないと思うのです。したがいまして、昭和49年に医薬分業がかなり固まって、それで調剤薬局がたくさんできてきたわけですけれども、今、それが第2のステップに向かっているというように思うところ、皆さん共通の意見かと思います。したがいまして、今回のこの検討会を経まして、我が国の医療、また高齢化社会あるいは財政問題に向けて、いい方向で進んでいくということを期待しております。こんなような感想を述べさせていただいて、この検討会6回を終了させていただきたいと思います。

 6回にわたりまして、委員の先生方から活発な御意見をいただきまして、ありがとうございました。

 以上で終了いたします。


(了)

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