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2015年11月26日 第12回地域医療構想策定ガイドライン等に関する検討会

医政局

○日時

平成27年11月26日(木)13:00〜15:00


○場所

三田共用会議所講堂(1階)


○議事

○伯野医師確保等地域医療対策室長 定刻より若干早いのですが、皆さんお揃いでございますので、ただいまから第12回「地域医療構想策定ガイドライン等に関する検討会」を開催させていただきます。

 構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席いただきまして、まことにありがとうございます。

 議事に入ります前に、新たに構成員になられた方を御紹介いたします。

 まず、日本労働組合総連合会総合政策局長の平川則男構成員でございます。

○平川構成員 平川でございます。よろしくお願いいたします。

○伯野医師確保等地域医療対策室長 ありがとうございます。

 また、本日は、尾形裕也構成員、松田晋哉構成員、渡辺顕一郎構成員から欠席との御連絡をいただいております。

 なお、土居構成員より、1時間程度遅れるとの連絡をいただいております。

 また、私どもの医政局長の神田につきましては、別の公務のため、途中退席とさせていただきます。

 初めに、お手元の資料の確認をさせていただきます。

 お手元に、議事次第、座席表のほか、資料1から4まで、また、参考資料1から4までをお配りしております。不足等がございましたら、お知らせいただければと思います。

 よろしいでしょうか。

 それでは、以降の進行は、遠藤座長にお願いいたします。

○遠藤座長 皆様、お久しぶりでございます。前回が8月ですので、3カ月ぐらいたったということでございます。この間、各自治体では、いろいろと検討作業が進められていると思いますけれども、本検討会でも、まだ懸案事項が大分残っておりますので、検討を続けていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、議事に移らせていただきます。

 本日は、まず初めに「都道府県の地域医療構想の策定の進捗状況等について」を議題としまして、続きまして、「病床機能報告の改善に向けて」を議題として、3番目に「都道府県における地域医療構想の策定後の取組について」を議題としたいと思います。

 事務局から資料が出されておりますので、事務局に資料の説明をお願いしたいと思います。

 よろしくお願いします。

○木下補佐 それでは、お手元の資料に沿いまして、事務局より御説明いたします。

 まず、資料1をお開きください。

 前回の第10回及び前々回の第9回での検討会で、本年度、平成27年度の病床機能報告の改善に向けまして、短期間で対応可能な範囲の見直しを御議論いただいたところでございます。

 御議論いただいた内容を踏まえまして、本年度の病床機能報告のマニュアルの見直しでありますとか、報告をいただく際に、システム上でエラーチェックを取り入れるなどの対応を行ったところです。

 参考資料2−1に、今年度の病床機能報告の11月8日時点における県別の提出状況をまとめております。全国の対象となる医療機関1万4,684施設のうち、11月8日時点で1万1,196施設から御提出いただいておりまして、パーセンテージにいたしますと76.2%の提出をいただいております。

 また、先ほど申しましたエラーチェックですが、許可病床数よりも稼働病床数が多い場合でありますとか、病棟別の入院患者数が計上されているが稼働病床数がゼロといったように、報告の単純ミスと思われる内容につきましては、システムでチェックを行うということを本年度より導入しております。それらのエラーチェックで問題がないと判断された報告の割合が83.6%となっております。

 現在、委託先の機関におきまして、未提出の医療機関のリストアップ等を進めており、今後、提出の督促等を行って、全ての対象となる医療機関から御提出をいただけるよう進めてまいりたいと思っております。

 今年度の病床機能報告の今後のスケジュールですが、参考資料2−2をご覧ください。

11月の右の欄にあります「未報告医療機関への連絡」また「データ不備等のある医療機関への修正依頼」を現在取り組んでいるところでございまして、これらの対応を踏まえまして、できますれば、12月中旬までに提出されたデータをもとに集計を行いまして、年内に今年度の1回目の速報という形で、可能な範囲で御報告できればと思っております。

 続きまして、資料2−1をご覧ください。

 各都道府県におきましては、本年4月より地域医療構想の策定をスタートしていただいているところでございます。各県に対しまして、現在の進捗状況を確認いたしましたので、1020日時点におけます各都道府県の策定の進捗状況をまとめましたので、御報告いたします。

 まず、地域医療構想の策定の予定時期についてですが、平成27年度中に策定を終えるとしている県が20県、平成28年度半ばまでに策定を予定している県が21県となっており、多くの県におきまして、来年度半ばまでに策定する予定になっております。また、平成28年度末までを予定としている県は、長野県、高知県、福岡県、熊本県の4つになっております。また、今回の調査段階において「未定」と回答があったものは、新潟県と兵庫県の2県になっております。

 次に、既に開催された構想の策定に関する県全体での会議の開催状況についてです。地域医療構想の策定に関する会議のうち、構想区域ごとでの会議を除いた県全体での会議の回数を図2に集計しております。全ての都道府県におきまして、1回以上の会議は開催されており、策定に向けた検討が進められているところです。これまでに最も開催回数が多かったのは東京都で、6回の会議を開催されているというところです。

 次に、構想区域ごとの会議の開催状況を図3にまとめております。

 構想区域ごとの会議の開催状況につきましては、県内全ての構想区域において、既に開催しているという御回答をいただいたのが32県、一部の構想区域で開催しているという御回答があったのが6県、「未実施」との回答が9県でございました。未実施の県におきましても、会議は開催していないものの、ヒアリングを実施していたり、今後の開催日程を既に決めているという県もございます。

 今、御説明いたしました全体の状況の各県の個別の状況につきましては、資料2−2にありますので、各県の状況を御参照いただければと思います。

 続きまして、資料3「病床機能報告の改善に向けて」と題した資料になります。

 病床機能報告につきましては、昨年10月に第1回目の報告をいただき、先ほど御説明いたしましたが、現在、第2回目の報告をいただいているところです。

 平成26年度の報告では、第1回目であったこともあり、同じ機能を選択している病棟であっても、行われている医療の内容が必ずしも同等ではなかったり、同程度の医療内容と思われる医療機関でも、選択している医療機能が異なっているという例もあったと認識しております。

 例を幾つか挙げております。

 まず、例の1つ目としまして、特定機能病院につきましては、その多くが高度急性期機能として報告がされていた事例、こちらにつきましては、前回の検討会でも御提示しておりますが、参考資料4の6枚目、7枚目にその詳細をお示ししております。

 また、例の2つ目といたしまして、病院の全ての病棟を高度急性期と御報告されている病院の中で、循環器科の病棟もお持ちの病院ですが、経皮的冠動脈形成術(PCI手術)の実績がなかったという病院もございました。

 また、例の3つ目としまして、参考資料4の8枚目にありますように、地域包括ケア病棟入院料の算定をしている病棟の病床機能報告におきまして、多くは急性期もしくは回復期機能で御報告いただいているところでございますが、一部慢性期機能と御報告いただいている医療機関もございました。

 このような第1回目の報告の状況を踏まえまして、次回以降の病床機能報告の改善に向けた検討の方向について、御説明したいと思います。

 この病床機能報告につきましては、大きく2つの役割があると考えております。

 まずマル1といたしまして、地域の医療機能を把握し、地域医療構想の策定のための基礎資料としての役割。また、マル2といたしまして、地域医療構想策定後、地域における医療機能の分化・連携のための取組状況を把握する役割の大きく2つがあると考えております。

 現在、各県におきまして、地域医療構想の策定に向けた検討が進んでいるところでございますが、まずは、このマル1の基礎資料としての役割に資するような分析を行い、より適切な病床機能報告となるような検討を進めてはどうかと考えております。

 また、マル2の役割につきまして、今後、各県における地域医療構想の策定後には、その実現に向けた取り組みを実行に移す際、活用可能となるような報告項目の追加・見直しを視野に入れた検討を今後行ってはどうかと考えております。

 2ページ目をご覧ください。

 今後、これらの検討作業を進めるに当たりまして、どのような分析が考えられるかというものについて整理をしております。

 まず「(1)分析可能な項目等について」御説明いたします。

 分析等を行うに当たりまして、まず、どのような情報が現在の病床機能報告から得られているかについて整理をしているところでございます。昨年度の報告と本年度の報告につきましては、マル1にあります構造設備、看護師等の人員配置に関しましては、病棟単位での集計ができております。一方で、マル2にあります手術件数等の医療の内容に関する項目は、病院単位で集計しており、病棟ごとには集計できないところが現状になっております。

 これらマル1、マル2の具体的な項目につきましては、参考資料4の3枚目をご覧いただければと思います。

 マル2の医療の内容に関する項目につきましても、次年度、平成28年度以降の報告においては、病棟単位での集計が可能となるよう現在準備を進めておりますが、こちらにつきましては、現時点においては、分析等を行う際は病院単位での分析しかできないという状況にございます。

 これらの現状を踏まえまして、(2)になりますが、当面の分析の進め方といたしまして、病棟単位の医療の内容に関する項目が得られないということから、まずは医療機関全体として、実施している医療の内容に着目した分析をまず行ってはどうかと考えております。

 具体的な分析の例として挙げておりますが、1つ目といたしまして、病床の規模別の比較というものを考えておりまして、200床未満、次が200床以上〜400床未満、400床以上といった規模に着目した分析を行ってはどうかと考えております。

 2つ目としましては、これらの病床規模のグループごとに提供している医療の内容、例として挙げておりますのが、全身麻酔の件数や悪性腫瘍手術の件数、もしくは救急車の受け入れの台数といったものを、1病院当たりの病床数でどのようになっているかといった比較ができるのではないかと考えております。

 また、3つ目といたしましては、地域における各医療機関の役割がそれぞれございますので、そのグルーピングによって比較ができないかということを考えております。

 また分析をする際は、今、挙げましたそれぞれの項目での比較に加えまして、これらの項目を組み合わせた分析というのも行っていければと考えております。

 今の分析の例として、参考資料4の9枚目以降に幾つか資料をつけておりますので、御検討いただく際の参考にしていただければと思っております。

 それ以外に、3ページ目になりますが、医療機能に着目した分析として、例えば回復期機能を選択している病棟における疾患に応じたリハビリテーション、もしくは早期からのリハビリテーションの実施状況の分析というものも考えられるのではないかと考えておりますが、こちらにつきましても、個々の医療の内容の実施状況に関しましては、病院全体として提供した回数というものを用いた比較になろうかと考えております。

 次に、(3)について御説明をいたします。

 今年度の病床機能報告の際に、本検討会での御議論を踏まえまして、「報告マニュアル」を一部見直しております。ここにありますように、参考としておつけしておりますが、今年度より新たに追加した例示として、病床機能報告の際に、各医療機関の選択に資するような具体的な例示というものを3つほどマニュアルのほうに追加しております。

 このような各医療機関が、報告の際に参考となるような例示を今後さらに追加できないかと考えております。

 次に、(4)について御説明いたします。先ほど申しましたように、現在の各医療の内容に関しましては、病棟の情報を識別できないということから、今後、病棟ごとの医療の内容に関する項目が把握できるような取り組みを進めていきたいと考えております。この点につきましては、さきに開催されました「病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会」の報告におきまして、平成26年度の次の診療報酬改定以降の報告から、病棟コードを付記するとされたものでございます。

 現在、来年4月に控えております平成28年度の診療報酬改定に併せまして、システムの改修等を行い、できる限り新たな負担が生じない方法でもって病棟コードの報告をいただけるように準備を進めております。

 現在、詳細な制度設計について調整を進めているところでございますので、次回の検討会には、その詳細の内容について御報告したいと思っております。

 最後に、資料4「都道府県における地域医療構想の策定後の取組について」になります。

 地域医療構想策定後は、構想区域ごとの「地域医療構想調整会議」におきまして、地域医療構想の実現に向けた具体的な協議が進められることを予定しております。

 進めるに当たりまして、年1回の病床機能報告の際に、各医療機関における自主的な取組状況の報告でありますとか、それらの報告を踏まえて、各都道府県における地域医療構想の達成に向けた取り組みを進める必要があると考えております。

 このため、地域医療構想策定後において、その取組状況を把握するため、具体的な事項について検討が必要であろうと考えております。

 報告をいただく具体的な項目につきまして、大きく2つ考えております。

 まず、個々の各医療機関における取り組みを共有することと、地域全体で見た場合の取り組みを共有することを想定しております。

 各医療機関における取り組みにつきましては、まずマル1といたしまして、取り組みの報告をいただく医療機関は、前年度の病床機能報告以降、病床機能を変更した医療機関もしくは次回の報告までに病床機能の変更を予定している医療機関を対象としてはどうかと考えております。その際に御報告をいただく項目としましては、その変更に際しまして、地域医療介護総合確保基金を活用したかどうか。また、その変更した機能の具体的な内容もしくは取り組みの内容につきまして、御報告いただいてはどうかと考えております。それら御報告いただいた内容を各県において集約して、地域全体で共有することとしてはどうかと考えております。

 2ページ目をご覧ください。

 次に、地域における取り組みの共有になります。今、申しました個々の医療機関における取り組みに加えまして、地域として取り組んだ状況というものも、今後地域医療構想を実現する際の参考になるだろうと考えております。

 そのため、特に○の項目の中の3つ目に挙げております「病床機能の変更につながる地域における取組の好事例」につきまして、各県から国に情報提供をいただき、好事例として整理した上で、各県もしくは関係者の方々と情報共有させていただきまして、構想の実現につなげていきたいと考えております。

 参考資料3に、現在、厚生労働科学研究におきまして、そういった地域における医療機能の分化・連携の先進事例の収集を奈良県立医科大学の今村教授に取り組んでいただいております。こちらの先進事例の収集につきましても、一定程度成果が集まりましたら、関係団体の方々等と共有させていただければと考えております。

 説明は以上になります。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 それでは、資料を全部説明いただきましたので、まず議題に沿って御議論いただきたいと思います。

 まず初めに、最初の議題ということで「都道府県の地域医療構想の策定の進捗状況について」、資料2−1と資料2−2でございます。あと、発言の中で、今後のスケジュールもありましたので、それに関連する事柄でも結構でございますので、御意見、御質問があれば承りたいと思います。

 山口構成員、どうぞ。

○山口構成員 山口でございます。

 この地域医療構想のガイドラインを策定したときに、ともかくこういうことは、各地域の住民の方の理解を得ないといけない、住民の声を聞いてつくっていくのだということを議論の中で話し合われました。ガイドラインの中にも、単なるパブコメに終わるのではなくて、ヒアリングとかタウンミーティングを行うことが具体的に書き込まれていますし、地域医療構想を策定する段階から、住民の声を聞くことが必要であるという具体的な文言があると思います。そこで、進捗状況を調べていただく中で、できましたら、今後、実際に各都道府県が住民の声をどのような形でどれぐらい聞いているのか、そういった住民の声をしっかり聞くという体制をとっているかどうかということをぜひ調べていただきたい、追加していただきたいということが1つです。

 それから、病床機能の報告制度も、きちんと集まったものを住民にもわかりやすく公表するということが一つ項目として議論されたと思っております。ところが、実際にホームページ等を見てみますと、わかりやすく公表されているとはとても思えないような、データだけが載せてあるという現状があると思いますので、そこはぜひ厚労省から各都道府県に、わかりやすくということをもう少し進めていただきたいとお伝えいただきたいということの要望でございます。

 以上です。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 事務局、よろしゅうございますか。

 よろしくお願いします。

 ほかにございますか。

 特にないようであれば、少し話を進めていきまして、またこの問題にかかわるお話が出れば、そのときにまたお話しいただくという形にさせていただきたいと思います。

 事務局におかれましては、今後とも都道府県が策定する地域医療構想の進捗状況について把握をして、適宜、当検討会で報告をお願いたいと思います。よろしくお願いします。

 それでは、次の課題で、これがある意味、重要な課題でありますけれども、「病床機能報告の改善に向けて」という課題で、資料3「病床機能報告の改善に向けて」ということでございますけれども、これについて御質問、御意見はございますでしょうか。

 武久構成員、お願いいたします。

○武久構成員 報告をするときに、本当にどうしたらいいのかわらかなかった状態から、いろいろ御指導いただけるということはいいと思うのですけれども、とにかく自由に報告してくださいとか、自分たちが判断したので、急性期とか慢性期をやってくださいと言われますと、夏に出されました各都道府県の各病床機能のベッド数、何千何百単位で、非常に精緻に規定されておりますので、やはり我々医療現場としたら、あの枠の中に入るためには、やはり急性期と出したほうがいいのではないかとか、そういう気持ちは医療機関側は働きますから、あの数字がひとり歩きをして、それが規制をしてくる。これは、去年のときからお話ししているのですけれども、数字が出てくると、数字がひとり歩きをするという心配を私も述べたことがありますし、中川構成員は、これはあくまでも参考にするのだとおっしゃって、私もそう思っていましたけれども、現実に地方で構想会議をやっていると、数字が大前提となっていくわけです。医師会長が議長をしておりましても、県主導でどんどんいくということがありますので、この病床機能、今回はこういう具体的な疾患名も挙げてくれておりますけれども、自主的にやると、あの数とは全く乖離していくというのは御理解を賜っていると思いますし、どう見ても実態からいうと回復期が非常に少なくて急性期が多いということは、多分厚労省は、急性期のところを回復期にかなりシフトしてほしいと思っているのかなと思いながら見ておるわけです。

 それから、山口構成員がおっしゃった住民の意見は非常に重要なのですけれども、そのためには、住民にある程度周知徹底しないと、やはり住民は急性期と思うわけですね。急性期病院が多かったらいいという判断ですけれども、実際は、急性期の病気の治療の後に十分なリハビリもしないといけないし、また、長引く症例にはちゃんとして慢性期医療もあり得るということがありますので、ぜひ周知徹底をしていただくとともに、我々医療機関側にも適正な報告ができるように御指導を賜ればいいと思います。

 よろしくお願いします。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 関連で事務局にお聞きしたいのですけれども、前回、現在の病床の機能について報告をしていただいているわけですけれども、そこのところの理解が必ずしも十分でない、あるいは定義を必ずしも明確にしていなかったところがあって、同じような機能であっても違う回答になっているというのが現実にかなりあるわけでありますけれども、それを次の報告のときに、いや、実は最初のベースを間違ったので、これに修正したいということは可能なのですか。つまり、それは機能を転換したわけではなくて、やはり同業のものを見てみたらば、どうも私が書いたのはおかしかったということに気づいて修正をすることについてです。今、武久構成員が言われたことと絡む話なので、確認をさせていただきたいと思います。

 事務局、どうぞ。

○伯野医師確保等地域医療対策室長 よくよく考えてみたら、以前報告した機能と別の機能だったというときに修正することが可能かというと、可能でございます。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 そういうことで、今回は修正も加えられた報告になる可能性もあるということでございます。

 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 具体的に何をもって病床機能の変更とかというのかというのをまだ議論していないですよ。地域医療構想策定前と策定後は意味が違うと思います。策定前は、例えば、去年の病床機能報告は、この病院は急性期と報告したけれども、今年は回復期だ、これは十分ありですよ。そうですよね

 それで、資料3の「1 現状」の<例3>に「地域包括ケア病棟の一部が慢性期機能を選択」という例が出ています。これはちょっと問題があるという意味で出したのですか。木下補佐。

○遠藤座長 事務局、お願いします。

○木下補佐 参考資料の8ページを見ていただければと思いますけれども、多くの医療機関が選択しているものと異なるものを選択しているという現状としてお示ししているところです。

○中川構成員 それはどういう意味ですか。異なっていいのですよ。

○木下補佐 報告に当たりましては、原則各医療機関が自主的に御判断いただくと考えておりますが、例えば、その地域包括ケア病棟に関しましては、一病棟だけ慢性期を選んでいただいておりますので、今年度に関しましては、できる限り急性期であれば急性期、回復期であれば回復期を選んでいただきたいということを。

○中川構成員 資料3の3ページを見てください。真ん中にある「報告マニュアル」に参考と書いてあるでしょう。その2つ目の○に「地域包括ケア病棟については、当該病棟が主に回復期機能を提供している場合は、回復期機能を選択し、主に急性期機能を提供している場合は急性期機能を選択するなど」と書いてあるでしょう。この意味は、ここをただ単に「慢性期機能を提供している場合は慢性期」というのを書かなかっただけですよ。だから、1ページの例3はおかしいでしょう。こういうことを書くから混乱するのですよ。わかりますか。

 それと、2ページの「(1)分析可能な項目等について」の医療の内容に関する項目で、病棟単位にするべきなのだけれども、病院単位だということの具体的な例として、例えば手術件数とかということを今、例に挙げられているけれども、病院の手術件数がなぜ病棟単位で把握しなければいけないのですか。意味がわからない。当初、自主的な取り組みで修練していくという非常にすばらしい地域医療構想のガイドラインができ、非常によかったと思っていたのですけれども、今日の資料を見ると、だんだん先祖返りして、変質してきそうな感じがするのですよ。どうでしょう。手術件数をなぜ病棟単位で把握しなければならないのですか。

○遠藤座長 事務局、コメントをお願いします。

○木下補佐 事務局でございます。

 マル2の「医療内容に関する項目」は把握しなければならないということではなくて、次年度以降の報告で把握できる項目に変更になるということでございます。これに関しましては、先ほど申しました、さきの検討会で、この方向で病棟コードに合わせて病棟ごとの実施件数にするということを御報告いただいているものに踏まえまして、次年度以降からシステム上、こういう分析ができますよという形に変更になるという御説明です。

○中川構成員 先ほどそういう説明でしたか。

○木下補佐 誤解がございましたら、失礼しました。

○中川構成員 それと、これは強いお願いですが、最初の病床機能報告制度の後、6月15日に内閣官房の専門調査会から、左からいうと既存病床数、報告病床数、その次に必要病床数といったものを全国の積み上げという図をつくって発表しました。日本医師会は大反対したのですけれども、どうしても出したいということで出したら、案の定、大混乱を起こした。今回の報告の結果を同じような図をつくらせないでください。これは地域医療構想の趣旨とは全く違いますから。あの図が発表されたショックと言いますか、弊害が今でも続いているのですよ。必要病床数が病床削減目標だと考えている県庁の担当者はいまだにたくさんいるのです。内閣官房がまた作成すると言うかどうかは知りませんが、あの間違った比較をされてしまう表は、全国の積み上げは絶対につくらないこと、そして都道府県単位でもつくらないこと、百歩譲ってあり得るのは、構想区域ごとの比較です。しかし、それも必要病床数というのは、何度も何度も言ってきましたけれども、例えば急性期病床の中に100%急性期の患者しかいないという状況の必要病床数ですから、あれは必要な病床ですから、そのことの理解をなかなかできない状態になるのですよ。100%急性期しか入っていない急性期病棟なんて、大学病院の病棟であってもあり得ないのですから。そのことを繰り返し繰り返し言いながら、これを進めていかなければならないのですよ。ぜひお願いします。

○遠藤座長 御意見として承りました。

 ほかに。

 西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員 ちょっとお聞きしたいのですが、資料3の「1 現状」の7行目の「ただし」以下ですが、「平成26年度の報告では、同じ機能を選択している病棟でも」という表現、それから、その次のところで「同程度の医療内容と思われる医療機関」、これは何を根拠にこういう判断ができたのか教えていただければと思います。

○遠藤座長 事務局、よろしいですか。

○木下補佐 そちらの表現につきましては、第11回の検討会の中でも同じような表現をさせていただいているところでございますが、その際も2つ御提示おりまして、そのときは特定機能病院と地域包括ケアの選択の状況というものを例示として挙げさせていただいているところでございます。

○遠藤座長 西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員 同じ機能を選択している病棟というのは、いわゆる特定機能病院、そして地域包括ケア病棟のことを言っているということでよろしいですか。

 だとすれば、そこで行われている医療の内容とは、必ずしも同等ではなかったりということですが、これは同等でないのが当たり前というか、かなり幅があると思います。それなのにこのような表現をしたり、それから「異なる医療機能を選択」、これも例えば地域包括ケア病棟であれば、急性期と回復期の両方があって当たり前だと思いますし、中川先生が言いましたが、慢性期機能も、今の地域包括ケア病棟の幅からいうと、報告はありではないかなと思います。そこは断定的ではなくて、もうちょっと誤解のないようにしていただいたほうがいいのではないかなと思っております。

○遠藤座長 御意見として承りました。

 加納構成員、どうぞ。

○加納構成員 同じく資料3の2ページのところで、先ほど西澤構成員からも出されました内容ですが、病棟単位で病棟内容を収束していくような方向性でいくというのは非常に危険かなというのが一つあります。先ほど出ましたように、7対1の急性期の病棟であっても、幾つかの病棟があれば、傾斜的に、また診療科によってやはり内容が全く違いますので、何をもって急性期の病棟の内容だとする取り決めに関しましては、病院全体の背景をしっかり考えていただいた上で、進めていく必要があります。内容を病棟単位でということで、何か急性期病棟であれば確立的にしなければいけないという背景がでてくるのが非常に危険だと思いますので、重ねて西澤先生の指摘する病棟機能を選択する時の内容において、「病棟で同等でなかったら」という「同等」に関しては、考慮していただいて、決めていただきたいかなと思います。おわかりになりますでしょうか。

○遠藤座長 武久構成員、お願いします。

○武久構成員 病床機能の報告制度、参考資料4の2ページの下のほうを見ますと、ここに平成27年度の変更点と書いていただいているのですけれども、これを見ると、急性期機能は「急性期の患者に対し、状態の早期安定化に向けて、医療を提供する機能」と。割合漠然としているのですけれども、とりあえず、急性期とは何かという定義がはっきりしてくれないと、と申しますのは、日本慢性期医療協会で調査しても、療養病棟ですら3分の1の方が2週間以内に退院しているし、53%の人が1カ月以内に退院しているのですね。だから、フェーズとしては急性期ですよね。だけれども、当然、急性期病院でも、特定機能のように長く入院しなければいけないような状況の人はいらっしゃいますけれども、安定しなければ、ずっと急性期なのか、それとも、日にちで切っているのか、それとも、処置とか、そういう技術的なことで急性期というのか、何となく急性期とか慢性期とか言いますけれども、こういう基準であれば、回復期のときに、急性期を経過した患者といったら、ではいつ急性期へ経過するのか。別に禅問答を言っているわけではないのですけれども、急性期の定義を医政局としてはっきりこういうのだと言ってくれないと、判断しようがないのですね。それについて、ちょっとお尋ねしたいと思います。

○遠藤座長 それは御意見ではなくて、事務局への質問ということですか。

 では、現在事務局がこの議論の中で考えている急性期というイメージをお聞きする、そういうことでしょうか。

○武久構成員 参考資料4の2ページの急性期と書いてある意味です。

○遠藤座長 では、事務局、コメントがあればお願いしたいと思います。

○伯野医師確保等地域医療対策室長 事務局でございます。

 参考資料4をご覧いただきまして、「病床機能報告制度について」の下のほうにございますが、今、こちらでお示ししているのは、当然、先生も御承知のとおりかと思いますが、急性期機能というのは「急性期の患者に対し、状態の早期安定化に向けて医療を提供する機能」、この定義しかないというのが実態でございます。

○遠藤座長 武久構成員、どうぞ。

○武久構成員 ということは、急性期という定義はないということですね。

○伯野医師確保等地域医療対策室長 急性期というのは、今、これが定義と言えるかどうかというのはあるかと思いますが、要は、急性の状態の患者さんに対して、患者さんの状態の早期安定に向けて、医療を提供する機能というところですので、病状が悪くなって、急性の状態の患者さんに対して、その患者さんの安定化に向けた医療を提供するような機能ということが急性期の今、機能の定義となっています。

○遠藤座長 要するに、概念はそうなのです。だから、その概念を現実的にはどこまで絞るかということで、定量化とか客観化の議論をするかしないか。するとすればどうするか、こういう議論へつながっていっているわけでありますので、まさにこれはここでの議論ということかと思います。

 相澤構成員、どうぞ。

○相澤構成員 まず、いろいろな議論を聞いていると、整理をしなければいけないと思うのですね。

 1つは、何か病院機能と病棟機能が混在してしまっていて、そこが分離されていないというのは、一つの大きな問題だと思うのですよ。病院の機能というのは、当然入院機能と外来機能と、それ以外には予防医療を行う機能があると思うのですが、そういう機能を持っているわけで、先ほど御発言があったように、なぜ手術を病棟ごとに区分するのか。それは病棟がやっているのではなくて、病院がやっている機能のはずなのです。だから、それは病院の機能なのですよ。それを何で病棟に割り返すかというのが、しっかりとした整理をしなければいけないと私は思うのです。どういう機能を持った病院がその地域の事情に応じて、どれぐらいあるかというのは、病院機能として私は必要だと思いますので、病院機能と病棟機能はもう根本的に違うのだということで、まず一つ理解をしていったほうがいいのではないかということと、厚労省はどう考えているのかということを質問したいのが第1点。

 第2点は、そもそも、病床の機能報告は、その病棟において、どういう患者さんを概ね見ているかという機能を報告するのであって、それは何からくるかというと、患者さんがそこの病棟にどれだけ、どういう病気で入院していたかという入院の延べ日数に影響してくるわけです。これは、あくまでも患者さんという一人の人間に注目して出してきた数値なのですね。ところが、この間のレセプトから集計していったのは、あれはあくまでも個人のそれに注目してやった数値であるということです。ところが、病床機能報告で集めてきた病床の数は、病棟全体をどういう患者さんが概ね占めているのかということで報告した病棟ごとの集計数なので、これとレセプトで集計した数値が合うはずがないのです。それを並べて、こちらがこうでこちらがこうだから、これに合わせろというのは、何かおかしな議論のような気が私はします。

なぜかというと、例えば、急性期病棟と報告したとしても、急性期の患者さんが全部入っているわけではありません。あるいは急性期の状況にある患者さんが全部入っているわけではなくて、恐らく急性期の方もいれば、回復期の方もいる。場合によっては、慢性期の方もごくわずかいるかもしれない。そういうものの集計が病床機能報告制度から集めた病床数なのです。これは絶対数が合わないのです。そういう概念を最初に持っていないと、まず間違えるだろうということがあると思います。

 その上で、今、いろいろなレセプトのデータ、特にDPCのデータを見ていると、松田先生たちがやっていらっしゃるように、1日ごとにどんな医療をやっているのかが明らかにわかります。そうすると、その中で急性期というのは一体何なのだろうかということを皆でやはり合意をしていかないと、私はこの議論は始まらないと思うのです。どこの病院も、どういうところが急性期か、一人一人の医師によってみんな判断が違うのです。もともと判断が違うものを集めてきて、それがしっかりとした数値になるはずはないと私は思っております。

 私は、ベンジャミン石川さんや、伏見先生たちがDPCのデータでいろいろな分析をされておられて、これは急性期と考えてもいいのではないかとか、これは少し違うのではないかというデータがもう既に出ていて、その中で見ていくと、やはり自分の病院の位置づけというのがだんだん見えてくるので、そういうデータを見ながら皆で議論していくということが重要だろうと私は思います。恐らくこんな大きな会議でやってもまとまらないので、構想区域ごとで皆さんで議論しましょうというのが、病床機能報告を求めてやっていく趣旨だと思いますので、何か強引にある枠に当てはめようとすると、大きな間違いを起こすのではないかなと私は思っています。

 長くなりまして、済みません。

○遠藤座長 今のご発言は御意見ということでよろしいですか。

 前半、お話を聞かせていただいていると、やはり急性期等と、もっと客観的な指標で議論するべきだというように聞こえたのですが、最後のところで「余り締めつけると」という話で、どちらなのかなと。

○相澤構成員 先ほど申しましたように、もともと違うものをくっつけようとするところに大きな無理が一つはあると思うのです。要するに、病床機能と言いながら、病棟ごとに報告しているわけです。病棟ごとに報告しているということは、例えばそこに50床があって、急性期と報告しても、30床分は急性期の患者さんが使っていて、10床は回復期の方が使っていて、あと10床は慢性期の方が使っていても、それは急性期だと報告してもいいということになっていますから、それと、レセプトで一人一人の患者さんの分を集計しても合わないのだと私は言っているのです。それは絶対合うはずがないのです。では、我々は何をもって議論をしていくのかということを決めなければいけなくて、それを客観的なデータでやるとすると、では客観的なデータをしっかりと集めて、その中でしっかりとした議論をしないと、数値だけがどんどんひとり歩きしていくような気がしてしようがないので、その辺をよろしくお願いしたいということです。

○遠藤座長 御懸念は全くそのとおりだと思います。それであるために、今回の当面の分析の進め方というのは、方法論は書いてあるのですが、目的がはっきりしていないので、ちょっとよくわからないところがあるのですけれども、その客観的な指標をつくっていくという視点から、こういう分析をやりたいということなのではないでしょうか。いかがでしょうか。

○相澤構成員長 私だけが言って申しわけありませんけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、ここで例えば病床機能で見たいのか、それとも病院機能で見たいのかというのが非常に混在をしていて、よくわからないと思うのですね。私たち病院としては、病院が地域でどんな機能を持って、どう住民との関係を持ったり、周りの医療機関と関係をもっているかというのがすごく重要なことであって、別に病棟一個一個がどうかというのは、病院全体の地域に働いている役割とは関係ないと思うのですよ。それが、例えば、ここに書いてあるような手術だとか救急車の受け入れは、別に病棟でするわけではないのです。病院全体の機能としてやっているわけです。それを病棟ごとに分解するというのは、私の頭の中では何となくおかしくて、病院機能というのと病棟機能というのは全く別に考えていったほうがいいのではないかなと思っているというお話です。

○遠藤座長 これは先ほど中川構成員から言われたこととも絡む話で、その議論は引き続きやっていくべきだと思います。ただ、この主な報告項目をここで決めたときに、あくまでも病床機能の特性を報告するという視点のもとで一応合意を得ているということです。それで今に至っているわけなのですが、いろいろ課題もあるだろうという御指摘だと思います。

 ほかにございますか。

 西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員 今、相澤構成員のおっしゃったことは、全くそのとおりだと思います。恐らくこれからどのような議論をしたらいいかということも含めて、相澤構成員はおっしゃったので、そういうことを事務局で整理していただいて、ここでの議論のスケジュールを立てていただければと思います。

 私も同じように、最終的には病院機能だと思いますが、病院によっては、例えばケアミックスの病院等々もあるので、一気に病院機能になると曖昧なので、とりあえず病棟機能でやって、その後で病院機能に持っていこうということだったと思います。それはいいのですが、今回提示されたのは、時期的なもので、きちんとレセプトにコードをつけられなかったから、病棟単位で見るべきものを、今回病院単位でしか見られないということであって、相澤構成員が言う将来的には病院単位でやるということと、今回、病棟単位ではできないから病院単位でやるというのが、まじってしまったと思います。そのあたりを整理していただければと思います。今回は、病棟単位での報告をされていないので、取りあえずということで、この当面の分析の進め方という提案が出たと思います。

 この3ページの上から2行目、「そのほか」「各医療機能を選択している医療機関を抽出し」ということで、「急性期を選択している病棟における手術等の実施状況」分析等を行う。これは具体的にどのような方法でやるのかを教えていただければと思います。

○遠藤座長 事務局、お願いいたします。

○木下補佐 3ページのイメージに関しましては、特に回復期に関しましては、回復期を選択されている病棟における、そこにありますように、リハビリをどの程度やっているかというところを見ていきたいということを考えております。具体的には、先ほど言いましたように、参考資料4の3枚目に具体的な医療の内容に関する項目と、ここに挙げてあります項目が今、集計できているところでございますので、ここに挙げてある項目を中心に検討していくということを想定しております。

○遠藤座長 西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員 今の報告では病院単位でしかわかりません。ここでは「急性期を選択している病棟における手術」と書いています。病棟単位ではつかめていないはずなのに病棟単位でやる、あるいは回復期においても、病院でのリハビリはわかりますが、病棟単位では今回わからないにもかかわらず「病棟における」と書いてあるので、これはどういうのかということを聞きたいので、お願いいたします。

○遠藤座長 御意見ですか、質問ですか。

○西澤構成員 質問です。

○遠藤座長 では、事務局どうぞ。

○木下補佐 御説明がちょっと足りなくて申しわけございません。

 まず、後段の回復期に関しましては、回復期リハビリ病棟というものがわかるというところと、ただ、先生がおっしゃるように、やっている内容につきましては、病院全体でしか把握できていないというところですので、そこの整合性が十分でないというのは御指摘のとおりだと思います。

 急性期に関しましても、病院全体としても急性期を選んでいる病院において、どの程度手術をやっているかというのを、あくまで病院という単位に置きかえてしかできないというところは同じでございます。

○遠藤座長 西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員 であれば、この「病棟における」というのは無理なので、「病院における」になると思いますし、また、回復期リハをとっている病棟がある病院にしても、全てが回復期リハであるとは限りませんし、ほかの病棟でもリハはやるわけですから、これも回復期を選択している病棟におけるリハの状況は今回は不可能だと思います。ですから、そのあたり今言った意味はわかりましたので、文言を変えていただければと思います。

○遠藤座長 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 今のところですけれども、これもまた変な文章ですよね。3ページの上の「回復期を選択している病棟における」というのも、今回、この参考の点線内にわざわざ書いたではないですか。「リハビリテーションを提供していなくても、回復期を選択できるのですよ」とわざわざ書いているのですよ。それなのに、何で「回復期を選択している病棟におけるリハビリテーションの状況等の分析を行うこととしてはどうか」なんて、そんなことを言うのですか、変でしょう。あなたを責めているわけではないのよ。地域医療構想が正しく理解されるために、私はものを言っているのですが、この辺はやはりもう一度整理し直しましょうよ。2ページの終わりのところに「すべての病棟は高度急性期もしくは急性期機能を選択している病院の中で」と前置きしているのだけれども、全ての病棟が選択しているのと、一部の病棟が選択しているのとどう違うのですか。そう思いませんか。

○遠藤座長 事務局、コメントをお願いします。

○木下補佐 今、中川構成員の御指摘はごもっともと考えておりまして、その一部が選んでいる場合と、全体が選んでいる場合ということも比較検討の対象と考えております。

○遠藤座長 この分析の進め方については、私も舌足らずなところがあるなという感じがしました。逆に言えば、余りがちがちに書かずに、皆様の御意見を聞きながら、それを修正する形で対応していこうということなのだろうなと思います。

 それでは、計画課長お願いします。

○迫井地域医療計画課長 計画課長でございます。

 いろいろな御意見をお聞きしておりまして、御指摘はそのとおりだなと感じるところがございます。これも、正直申し上げますが、10月1日から局長を含めまして、体制もかわりましたので、今後これをどういう形でさらによりよきものにしていくのかということを真摯に考えさせていただきたいと思っております。

 相澤構成員が御指摘のとおり、そもそも情報の性質の違うものを幾つか集計をいたしまして、地域でそのことを検討していただく材料として提供する、よりよき医療を目指して地域でやっていただくという基本コンセプト、これは中川構成員を初め西澤構成員もおっしゃっていること、このことは揺らぎのない事実だろうと思いますが、一方で、さまざまな情報が実際には捉え方が違う、混乱の原因になっているということは御指摘のとおりだろうと思います。今回ここにお示ししていますのは、分析をしていくということを幾つかの視点で、例示として書かせていただいております。中川構成員に御指摘いただいたようなこと、確かに言葉足らずであったり、視点として足らないものがあることは事実でございますので、今日はいろいろな御意見をいただきまして、改めて整理をさせていただいて、検討の材料、それからその先にどういうふうな形でこれを捉えていくのかということの参考にさせていただきたいなと考えておりますので、引き続きいろいろな御指摘をいただきたいと思っております。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 分析については、それでよろしゅうございますか。今後また分析についての案が多分出てくると思いますけれども、それに関連して、何か言いたいことがあればおっしゃっていただければと思いますけれども。

 大体言い尽くされましたか。よろしゅうございますか。

 それでは、村岡構成員、お願いいたします。

○村岡構成員 私も途中からの参加でこの議論を聞かせていただいておりますけれども、病床機能報告自体が、それぞれの病院の自由な選択によって報告されるということについては理解しているところですが、一方で、今日の資料の中でも、例えばPCIの問題をとっても、医療の機能として、そういう機能で評価をしていく項目についても指摘もされているような実態もありまして、診療報酬制度と直接結びつくようなものについては、それに基づいて評価をしていくという考え方もあってもいいのではないかと感じております。

 参考資料4の5ページの中でも、施設基準としての入院基本料に基づいて、例えば救命救急医療を算定している場合には回復期には当たらないよというところも示しているわけですから、そのあたりの考え方をもう少し具体的に示していくというのも一つの考え方ではないかなと感じたところでございます。

 一方、今後の分析について、それぞれの構成員さんから病棟機能とそれから病院の機能の違いということの御指摘もいただいておりますけれども、ある意味で、病床機能報告というのは、あくまでも病床の機能として報告をいただくわけですので、それだけでそれぞれの地域の医療の実態が明らかになるというものではないと思います。そういう点では、分析については、病床機能報告を直接的に改めて評価をしていく項目なのか、それとは別に、その地域の病院の実態、医療機能の実態を補完的に評価していくものかということを明確に区分をしながら、分析のあり方についても検討していく必要があるのではないかなと考えましたので、その点、御意見として申し上げておきます。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 ほかにございますか。

 武久構成員、どうぞ。

○武久構成員 これから分析をいろいろ考えていただけるということは非常にありがたいのです。実は、医療機関側でも、本当に判断に迷うことが非常に多くて、そのついでではないのですけれども、医政局ですので、やはり急性期とか回復期とか慢性期とか、ここに例はあるのですけれども、定義がないですね。実は、急性期の定義というのは、平成19年にDPC分科会であるのです。「ある程度不安定な状態の患者さんが、ある程度安定した状態になるまで」と書いてあるのですね。ということは、安定しなければ、1年たっても急性期かということになってしまいますので、時代がちょっと新しくなったので、期間の要素も入れたり、もう少し具体的な急性期とはこういうものだということを、これからの10年を見据えたようなクライテリアみたいなものを出していただかないと、急性期を安定させるとか、急性期でどうのこうのというと、では、急性期自身がしっかりしていなかったら、本当に判断が困るのですね。

先ほどいろいろ議論がありましたけれども、私の病院もそうですけれども、病棟ごとに機能をある程度分けていますよね。ただ、男女の部屋の比率とかで、必ずしもぴったりの人がそこに入るとは限らないところがありまして、ですけれども、例えば手術後の患者さんを診るところはこの病棟だとか、ある程度はしているから、先ほど言ったような手術の多い病棟と少ない病棟は大まかには出ると思いますけれども、そこのところがデータが必要なのかどうかということもありますし、全部が7対1であれば、病棟ごとに分けるのはそれぞれできるように思いますけれども、例えば診療報酬の基準によって分ける、当然、療養病床には療養病床の患者さん、回復期は回復期になります。その辺が、みんなが分けやすいように分析していただくということが必要だと思いますし、一番問題になっているのは地域包括期ですね。これは、急性期の要素が強いところもあれば、リハビリの回復期が強いところもあれば、慢性期の中の急性増悪みたいな人もいるということですけれども、結局は、今年のデータを見てみると、回復期に30何万も予想でベッドを入れているということは、やはり急性期の中から地域包括の部分に入ってくるだろうと、先ほど言ったように多分厚労省は予想をしているだろうと思うので、それならそれで、それがいいのか悪いのかというのは、やはり皆さんに御意見を聞いてはっきりしないと、地域包括期が一番はっきりしないですね。地域包括ケア病棟というのは、地域包括期としてしまえば、非常にわかりやすいというか、いろいろな機能が入っているというふうになりますけれども、そういうことも含めて、このクライテリアも含めて、分析にしても、そういう定義がきちっとしていないと分析も進まないと思いますので、ぜひ専門家が寄って、ある程度決めていただけたらありがたいと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 ほかにございますか。

 齋藤構成員、どうぞ。

○齋藤構成員 資料3の2ページ目の「(2)当面の分析の進め方について」に「まずは、医療機関全体として実施している」と書いてあったので、私は、この分析は医療機関全体で分析するのかなと思っていたのですけれども、病床ごとの手術等の例が出てくるので、非常に混乱を招いたなという印象を持っています。

 医療機能全体として分析をするという前提に立っているということであれば、在宅とか介護との連携のあたりの視点も分析の中には入れていただけないのかなと思っております。今回の地域医療の構想の検討にあたっては、いわゆる病期ごとの連携をどうするのか、あるいは医療機関ごとの連携をどうするのかという視点もありますけれども、日本の社会福祉、社会保障の全体的な課題は、医療と介護の連携が大きなテーマだと思っております。特に在宅支援とか介護の連携のところのデータを入れた分析をして、どんな地域へのつなぎ方をしているのかという視点はあってもいいのかなと考えています。

 それから、病棟単位でのことは、平成28年から分析は可能だということではあるのですけれども、特に高度急性期で、この参考資料4のスライド2の「高度急性期機能」の中に赤字で書かれてあるような救命救急病棟や集中治療室等については、何か分析は可能なのではないのかなと思っております。ですので、現時点でも、皆さんが比較的同一なイメージが持てるようなところについては、病棟毎の分析に踏み込めるのではないかなと考えます。これはやれるかどうかの問題はあると思いますけれども、事務局への実施のお願いでございます。

 以上です。

○遠藤座長 ありがとうございます。在宅につきましては、一応報告制度の中に「退院後に在宅医療を必要とする患者数」とかいうのはとっているのですが、より深く把握したほうがいいのではないかというお話だと理解いたしました。

 辺見構成員、お願いいたします。

○辺見構成員 ちょっと事務局にお伺いしたいのですけれども、参考資料2−1の「報告済み医療機関数」が1万1,196ですが、ここの後ろに、報告済みの病棟数はわからないのでしょうか。と言いますのは、参考資料4のスライド5に「明確に他とは異なる医療機能を選択している病棟の例」、誤り例みたいなことが書いてありますが、この選び間違い、例えば救命救急入院料の回復期(0.3%)というのが、病院であればわかるのですが、実際は病院で出しているような気はするのですが、病棟だったらどういうことかという具体的な数字が知りたいと思いました。

○遠藤座長 事務局、これはおわかりになりますか。

○木下補佐 現在、手元に具体的な病棟数は持ち合わせていないですけれども、当然ながら病棟ごとに報告いただいておりますので、数は把握できております。

○遠藤座長 では、次回にでも。

○辺見構成員 一応後ろに書いていただいて、どれぐらい具体的に間違ったか、間違ったというのは実際はおかしいのですけれども、ただ、本人が「選び間違いです」と言っていますから、やはり間違ったのかなと思いますけれども。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○木下補佐 病床数としましては、20床の報告があったところで、それが今ちょっと手元の数字でわかる範囲ですけれども、それが10床2病棟なのか、20床1病棟なのか確認して、次回御報告させていただければと思います。

○遠藤座長 辺見構成員。どうぞ。

○辺見構成員 なぜこんなことを聞くかと言いますと、1病院1病棟のところもありますし、特定機能病院みたいに、1病院で3040も持っておる大きな病院もありますので、状況が大分違うと思うのですね。

○遠藤座長 それでは、そういう対応をお願いしたいと思います。

 ほかにございますか。

 櫻木構成員、お願いいたします。

○櫻木構成員 日本精神科病院協会の櫻木です。

 前回もお願いしたのですけれども、いわゆる機能の連携の評価のことですけれども、例えば、日精協の会員病院の中では、238の病院が2万6,017床、これは精神病床以外の許可病床を持っています。つまり、2万6,000ちょっとの一般病床ないしは療養病床を精神科病院の中に持っている。この病床についても、病床機能の報告がされていると思います。ただ、その中身というのは、4つのどの機能で報告されているかというのはわからないのですけれども、恐らく多くは精神障害の方の身体合併症であるとか、あるいは認知症の方の合併症をやっていると思います。ただ、今の報告制度だと、その辺がはっきり出てこない。いわゆるどういう形で精神科の連携がなされるかというのが出てこないと思いますので、その辺も今後検討していただければと思います。

 以上です。

○遠藤座長 いろいろな機能がありますので、どこまでこれを組み込んでいくのかということも一つ今後の議論になるかと思います。

 ほかにございますか。

 それでは、またあれば戻って御議論いただくということにさせていただきまして、それでは最後の議題、資料4「都道府県における地域医療構想の策定後の取組について」、御議論をいただきたいと思います。

 御質問、御意見等ございますでしょうか。

 中川構成員、お願いします。

○中川構成員 大事なことなので、揚げ足を取ったようにとられたくないのですけれども、1ページの「1 概要」の2行目、「地域医療構想の実現に向けた具体的な協議が進められることとなる」とありますよね。地域医療構想を実現するのではないでしょう。地域医療構想に基づいて、構想区域の2025年のあるべき医療提供体制を実現するのでしょう。これは極めて大事なことですから、ぜひお直しください。お願いします。

○遠藤座長 これは御意見として承りました。

 内容的にいかがでございましょう。御質問でも結構です。

 相澤構成員、お願いします。

○相澤構成員 今、私の病院のある二次医療圏で、地域医療構想をどうするのかということで議論をしているのですが、一番問題になるのは、流入・流出なのです。お隣の医療圏から大勢の患者さんが流入してきて、大勢の患者さんが流出しているのですね。これはどう考えていくのかという非常に難しい問題があって、それを考えていく上で、どこの病院とどこの病院が連携し合っているか、あるいはそこの病院の患者さんがどれくらいよその地域の病院に行っているのか把握しないと、なかなか議論が進まないのですね。そのデータがあるかというと、残念ながら全くない状況で、先ほど地域の医療の連携がどうかということがありましたけれども、地域を超えての連携もあるものですから、その点について把握できるようにしないと、地域医療構想が進まないのです。私たちのところは、20%の患者さんが私たちの医療圏外から流入してくるのですね。それで、18%の患者さんが流出していってしまうのです。そうすると、私たちの医療圏で流出をとめてしまうと、流出先の医療圏は、その病院はもう経営ができなくなります。私たちは、流入してくる患者さんを当然のものとして医療を構築していますから、その流入がとめられてしまうと、その医療圏の構想ができなくなってしまうのですね。そこで今、頓挫していまして、具体的な話に全くなっていかないというのがありまして、流入・流出をどうしていくのか。そして、その具体的な把握をどうするのか。今は、数だけしか出ていないのですね。それでは全く話にならないという事実がありますので、何とか解決を図っていくためには、具体的にどことどことの病院が患者さんのやりとりをしているのかというデータも必要ではないかなという気がいたします。

○遠藤座長 確認ですが、そのどことどこの病院というのはわからないにしても、何人の人が流入しているか、流出しているかはわかるのではないでしょうか。

○相澤構成員 それはデータで、例えばがんの患者さんがどれくらい出ていっているのかとか、あるいは回復期のリハビリの患者さんはどれくらい流出しているのかという数だけはわかります。

○遠藤座長 それは、どうやって把握しているわけですか。

○相澤構成員 それは厚労省のデータがございまして、それで把握をしております。

○遠藤座長 ということを確認させていただいたわけで、たしか国保と後期高齢者、DPCについては、住所把握ができるということなので、移動を把握して、そのデータは都道府県にいっているわけですね。それ以上のものをということですか。

○相澤構成員 流入・流出の今の状況が全く変えられてしまいますと、全く新たな構想をしなければいけなくなってしまうのですね。それが直接そこの地域の病院のこれからの存続にも関係してしまいますので、非常に微妙な問題になっています。というのは、もう少し具体的に言いますと、病床が空いてきますね。そうすると、急性期をやっておられた病院が、みんな回復期や慢性期に移ってしまいますと、流出は止まります。その医療圏でとまってしまうのですね。そうすると、流出先の医療圏は物すごく困ることになるのです。病院が今後経営ができない状況になってしまいます。

そうすると、今の流入・流出をとめるか、そのままにするかというのは大きな問題で、では、医療圏同士で話し合えといっても、なかなか話し合いが持てないというのが今の現実です。恐らく患者さんの流出、そこの病院にお願いするというのは、病院間でこうやっておられるのですね。ですから、それがある程度把握できれば、そのままでいくのか、違うスタイルにしていくのかは考えていかなければいけないということがございますので、もう少しきめ細かな流入・流出のデータがいただけると、一つの項目として考えていくことができると思います。

○遠藤座長 今、DPCデータと国保、後期高齢者については流出入については把握できているのだと私は理解しておりますけれども、さらに細かいことの御要求ということですね。

○相澤構成員 実は、私どもには総数として返ってきまして、どこへどれぐらい出ているのかという細かいのが返ってきていないのですよね。ですから、そういうデータも返していただけると、医療圏同士で話していくときに非常に参考となるので、ぜひそういうマクロのデータだけではなくて、少しミクロのデータも返していただきたいというお願いでございます。

○遠藤座長 何となくわかってきました。ありがとうございます。

 中川構成員、お願いします。

○中川構成員 流入・流出を調整する機能は地域医療構想にはないと思います。それで、大事なことは、ガイドラインをつくるときにもさんざん議論しましたけれども、ある構想区域では、高度急性期機能は隣の構想区域にお願いするよという構想が十分ありだということを確認しながらやってきたと思いますので、私は、流入・流出は何か重大なことが起きない限り、今の状況をとめるべきではない、変更すべきではないと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 武久構成員、お願いします。

○武久構成員 現場で起こっていることですけれども、地域医療計画よる人口10万人に対するベッドというのがその医療圏の中にあります。それで見ると、例えば兵庫県だと、-600となっているにもかかわらず、ベッドの枠が空いておれば、そこに病院をつくったり、増床することが可能だと思うのですけれども、都道府県みんなが2025年に向かって動いていって、現実にベッドの枠があるのに、よそが何千床とか減らすようになっている。そうすると、現行の法律を優先するのか、それとも将来のことを優先するのかということで、例えばぽこっと病院が他の地域へ移って合併するということがありますけれども、またベッドが200床なら200床減るということは、その医療圏には、ちょうどであれば当然200床が空いてくるのですけれども、ぽこっと減った400床のところは、医療が急激に変化するわけですけれども、例えば既存のところに50床ぐらいを追加するとかすれば、全体で150減るということになると思いますけれども、地域住民の混乱は別として、とりあえず減らせば200減った、なんぼ減ったと、それが何か都道府県の担当者の責任を果たした、そんな感じになっている県が結構あるので、これはどうなのでしょうかと。

 質問としては、地域計画が優先なのですか。それとも6月に出た何ベッド、何ベッドという削減が優先なのですか。わけがわからないのですけれども、答えてもらえますか。

○遠藤座長 中川構成員、お願いします。

○中川構成員 先生、これは地域医療構想自体が、現行の第6次医療計画に追記されるのです。地域医療構想そのものが医療計画の一部なのですよ。ですから、これはどちらが優先という問題ではないのです。だから、何度も言いますけれども、県庁の役人が、うちの県のこの構想区域は何床減らしてどうのこうのということも、これは実は県庁の役割でないのですよ。自主的に病院が撤退したら別ですよ。ですから、先生、余りそういうことの土俵に、県庁のそういう話には乗らないほうがいいなと思いますが。

○武久構成員 乗らないではなしに、そういうふうに地域医療の提供体制が変質していっていますということの問題点を言っているわけですよ。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 ほかに。

 相澤構成員、お願いします。

○相澤構成員 もう一度確認しますけれども、そうすると、医療需要というのは、医療機関の住所地ベースのデータで考えていってもよろしいということでしょうか。

○中川構成員 先生、医療需要を出す算定式のやり方で、一番最初に患者住所地、その次に医療機関住所地、その乖離が大きい場合に構想区域間とかもしくは都道府県間で調整すると。そして、推定協定数を確定して、これは釈迦に説法ですけれども、それを各4つの機能の病床稼働率に割り戻して、必要な病床量という限りなく患者数に近いものを出すということですので、そのままの考えでやるべきだと思います。

○遠藤座長 どうぞ。

○相澤構成員 そのいわゆる患者住所地ベースの推計と医療住所地ベースの推計が余りに差があるものですから、今言った医療圏同士で「お前のところをとるな」とか、そういう話になっているものですから、それを今の状況を変わらないようにしていくとすると、医療機関住所地ベースの推計でやっていくほうが、今の移動を容認したという形でいくのではないかなと私は思うのですが。そういう具合に考えてよろしいのでしょうか。

○遠藤座長 事務局、これはどうですか。今の必要病床数の推計のベースは、その病院に入院している患者さんのベースなのか、したがって、病院の所在地なのかあるいは患者さんの住所なのかというどちらをベースにしているのかということ。

 事務局、どうぞ。

○木下補佐 流出入に関しましては、県間でどのように調整するのかというお話をしまして、県のほうに私から事務連絡を出させていただいておりまして、当然、まずは県間で議論した上で、最終的に調整がうまくいかなかった場合には、医療機関住所地ベースという考え方を示させていただいております。

○相澤構成員 県同士はそういうのがあるのですが、構想区域と言われていますが、今ほとんど二次医療圏が構想区域になっているのですが、そこ同士の話はルールがないものですから、物すごく面倒で難しいことになっているということです。

○遠藤座長 中川構成員。

○中川構成員 しつこいようですけれども、必要病床数は患者数ですからね。幾らとり合ってもしようがないのです。患者さんが来るか来ないかだけの話ですから、失礼な言い方ですけれども、不毛の議論をあちこちでされているなという気もするのですけれども。放っておいたらどうでしょう。放っておいたら失礼ですね。これは取り消します。済みません。

○遠藤座長 大体これについては、御意見が出尽くしたかと思いますので、資料4につきまして、ほかの視点からございますか。

 土居構成員、どうぞ。

○土居構成員 資料の2ページの「(2)都道府県における取組の共有」ということなのですけれども、例として挙げられていて、病床機能の変更につながる好事例、これはこの例のとおりぜひとも共有できればいいなと思うのですけれども、病床機能間の連携で好事例があるということであれば、そういうものも共有するというのはいいのではないかと。特に、慢性期でどういう取り組みがあるかということは、恐らくはこれからの大きな課題となると思いますので、慢性期でどういう取り組みで、慢性期ないしは高度急性期、急性期回復期と慢性期、ないしは慢性期と介護の間で、どういう連携が好事例として挙げられるかというのもこの中に加えてもいいのではないかなと思います。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 いかがでしょう。

 中川構成員、お願いします。

○中川構成員 今の資料4の2ページの好事例のところですが、地域医療構想を進めるということは、不足している病床機能を手当てするというのがほとんどの機能ですから、それがこの紙にあらわれていない。例えば、当該機関で病床機能を変更した医療機関数及び病床数とありますが、これは、不足している病床の手当てをするために病床機能を変更したという意味ですね。その下も、病床機能の変更につながる地域における取り組みの好事例も、不足している病床機能を地域で手当てした好事例ですよね。そういう書きぶりにするべきではないでしょうか。過剰病床を減らしたとか、そういうことではないですよね。

○遠藤座長 これは御意見ですか、それともコメントを必要としますか。

○中川構成員 お返事を。

○遠藤座長 では、事務局お願いします。

○木下補佐 事務局でございます。

 ここは、病床の機能の変更というところで、中川先生がおっしゃるように、過剰なものを減らしたということではなくて、不足している機能を補って、地域においてバランスのいい提供体制を構築するに当たって、どういう変更をしたかということを集めていきたいと考えております。

○遠藤座長 中川構成員、よろしいですか。

○中川構成員 はい。

○遠藤座長 ほかにどうぞ。

 齋藤構成員、お願いします。

○齋藤構成員 事務局に質問なのですが、資料4「(1)各医療機関における取組の共有」は都道府県に各医療機関が報告をし、「(2)都道府県における取組の共有」は都道府県から国に報告をするという2つの流れだと思うのですけれども、具体的にはどのようにというのが何も記載がないのですが、具体的にはどういうふうに報告をするのでしょうか。

○遠藤座長 事務局、お願いいたします。

○木下補佐 まず、各医療機関からの御報告に関しましては、年1回の病床機能報告に別紙という形でつけて、それで県のほうで集約いただくことを考えております。

 県から国への情報提供に関しましては、具体的にいつどういうふうにということは考えておりませんが、各県から情報を集めて、国のほうでこのようなガイドラインの検討会の場でありますとか、ホームページ等を通じて、情報発信をしていければと考えております。

○遠藤座長 齋藤構成員、どうぞ。

○齋藤構成員 了解いたしました。いずれにしても、現場に余り御負担のないような形でお願いしたいなと思った次第です。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 お待たせいたしました。清水構成員、お願いします。

○清水構成員 ちょっと事務局に質問なのですが、1ページの2のマル2のところなのですが、地域医療介護総合確保基金の活用状況と書かれているのですけれども、現在どの程度活用されているか、その辺の状況がおわかりになったら教えていただきたいのですが、具体的にわからなければ結構です。

○遠藤座長 いかがでしょうか。

 計画課長、お願いします。

○迫井地域医療計画課長 計画課長でございます。

 基金の活用状況、すなわち各県においてさまざまな取り組みをされておりまして、その執行状況を含めてということだと思います。こちらの検討会に直接お示ししておりませんけれども、関係する審議会でございますとか、検討の場に既に資料を提供させていただいておりますので、そちらを後ほど御紹介もさせていただきたいと思っておりますので、この場ではそのこと自体の御議論はちょっと避けたいかなと考えております。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 そういう意味で、整理はされておりますので、また後日提出をお願いしたいと思います。

 ほかにございますでしょうか。

 相澤構成員、どうぞ。

○相澤構成員 しつこいようですが、その医療圏で不足する医療機能を満たすと流出がとまるのです。流出がとまると、流出先はすごく困るのです。それが今、問題になっているのですね。今、厚労省は、構想区域の中でほぼ急性期と回復期と慢性期はなるべく完結するようにということを言うと、不足する機能が出るのです。不足する機能をその医療圏で埋めてしまうと、これまでその機能をお隣にお願いをしていたのが、そこでとまってしまうのです。ですから、不足した医療機能を満たすのは、その医療圏ではハッピーなのですけれども、お隣の医療圏はアンハッピーなのです。これは、本当に重大な問題なのです。

○遠藤座長 中川構成員。

○中川構成員 先ほど高度急性期の例を言いましたけれども、急性期にしても、この構想区域は少なくていいという構想をつくればいいのですよ。そうしたら、流入・流出は今のままと同じではないですか。そういうこともありだと、それが地域の事情ですよ。高度急性期はわかりやすいから言っていますけれども、うちの構想区域では、高度急性期医療は隣の構想区域でやってもらうという構想をつくる。で、先生のところは、ある4つの機能のどれかが少な目につくると、それもありですよ。それが地域の実情です。違いますか。

○遠藤座長 辺見構成員、お願いします。

○辺見構成員 私の解釈では、ちょっと今のと違うのですね。そういうときは、東京都と同じように今の構想区域を変えたらいいのではないかと。そうしないと、住民にとってアンハッピーになると思いますので、住民がハッピーになるような構想区域に変えるべきだと、私は逆に思います。

○中川構成員 私が言うのは、今の流入・流出が住民にとってハッピーだという前提の話ですよ。ハッピーでないのだったら、それは直すべきということです。

○遠藤座長 相澤構成員、よろしいですか。

 どうぞ。

○相澤構成員 それが医療現場と県の行政との差が出てきていて、県の行政は数値をもってこの地域はこれが不足だから何とかふやしなさいというところでいくわけですね。そうすると、現場が今、ハッピーだからいいではないかというところで、どうしても衝突が起こるので、そこの解決手段とか、あるいはこういう場合はこういう具合に考えていったほうがいいよという指導をぜひしていただきたいなということは強く思います。

○遠藤座長 先ほど来のお話、よくわかりました。御意見として承りました。流出・流入が非常に大きいところをどうするのかというところ、その辺についてもう少し検討してほしいという御要望だったと思います。よろしくお願いいたします。

 では、土居構成員、お待たせしました。

○土居構成員 清水構成員の御質問に対して思ったところで、追加で意見を述べさせていただきたいと思いますが、地域医療介護確保基金の活用というのは非常に重要だと思います。それで、もちろん報告する当事者の御負担にならないようにするということは大事なのですが、都道府県の取り組みということとの関連で、つまり資料4の2ページのくくりでの活用状況の共有という意味においては、各都道府県でそもそもPDCAサイクルを回していただく、つまりこの基金をどういう形で使うかという計画をまず最初に当然立てて、予算をつけて、そして執行して、その結果どうなったかということを見きわめていただいて、それで予算の使い方にもう少し改善の工夫があるということであれば、次の年度でまた基金の使い方を工夫していただくというこのPDCAサイクルの枠の中に、この活用状況の共有というのも入れていただくと、二度手間にならないで済むと言いましょうか、そもそも都道府県で果たすべきこの基金の活用というものが情報の共有という話とダブらない形でできる、そういう位置づけで都道府県にお考えいただくということにすると、何か二度手間で事務がふえたみたいには思われないので、かつ有効に情報の共有も図られるのではないかと思います。

 以上です。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 事務局、何かコメントはございますか。

 計画課長、どうぞ。

○迫井地域医療計画課長 私どもの理解も土居構成員がおっしゃっている理解でおります。現場で、実際に関連する検討の中には、さまざまな施策とかさまざまな情報を都道府県ベース、あるいは構想区域ベースでやっていただいておりますので、自然とそうなると思いますけれども、改めてそういう運用になるように留意はさせていただきたいと思っております。ありがとうございました。

○遠藤座長 よろしくお願いいたします。

 ほかにございますか。

 それでは、山口構成員、お願いいたします。

○山口構成員 この策定後に地域がどう変わっていくのかということは、そのあたりをどう伝えていくのかというのが重要なところではないかと思います。この策定後の取り組みということを拝見しますと、各医療機関の取り組みについては県に報告をして共有する、その各都道府県の取り組みについては、国に報告するということが書かれているわけですけれども、これは住民に対しての情報というか、この地域が今このように変化し始めましたとか、例えばこういう取り組みをしていますというのは、各都道府県が主導権を握って、住民に情報提供するということなのか、あるいはある程度国で情報を集めて、それを提供していくということになるのか、ちょっとこのあたりがよくわからないなと思いましたので、質問です。それと、2ページ目の(2)の2つ目のパラグラフの最後に「共有することとしてはどうか」と書いてあるのですけれども、ここで言う「共有」というのはどことどこが共有するということなのかが、何とでも読めるなと思いましたので、そこを少し教えていただきたいと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 それでは、御質問に対してコメントをお願いします。

○木下補佐 まず、一義的に住民に対する情報提供というのは、地域医療構想をどうしていくかということになりますので、都道府県において、地域の住民の方に対しては情報提供をいただきたいと考えております。そうすることによって、地域医療構想の実現により近づくのではないかと考えております。

 今、御指摘いただきました資料の2ページ目の共有の範囲に関しましては、どの範囲ということを限定しているものではございませんが、各県がそれぞれやる際に、他県の取り組みというものを参考にしていただきたいということをまずは念頭に置いておりまして、国のほうから各県のほうに情報提供させていただいて、県を超えて取り組みの情報を共有するということを念頭に置いておりますが、それが他の関係機関、関係団体の方々にも参考になるということであれば、幅広に共有させていただければと考えております。

○遠藤座長 山口構成員、いかがでしょう。

○山口構成員 各都道府県がどれぐらい住民に情報提供しないといけないと意識化しているのかが余り見えないのですけれども、どこがどのように必要性について言及してくださっているのか、そのあたり、もし何か具体的にあれば教えていただきたいのですが。

 必要であるとガイドラインに書いてあったとしても、検証がなされていないと、実際にしているかどうかというのが見えてこないのですね。

○遠藤座長 関連でよろしいですか。

 それでは、土居構成員お願いします。

○土居構成員 山口構成員のおっしゃっている問題意識は私も共有しています。地域医療構想がそもそも何なのかということが、そもそも現時点で必ずしも十分に住民には理解されていないということだと思います。ですから、私は根源的なところからまずは説明していただく、もちろん専門用語は我々は理解をしているけれども、住民の方々は必ずしも十分に理解されておられない。釈迦に説法ですけれども、レセプトデータ、DPCデータに基づいて分析したものから将来の医療需要を推計しているという話は、要は今、ここにいる住民が2025年になったときにどういう病状になるかとか、そういうことも視野に入れながら地域医療構想をつくっているということなのだということも、やはり理解していただかないといけないですし、患者がその病状に応じて、医療機能が変わっていくというそのイメージも都道府県からというべきなのか、理解している者から、どなたからでもいいのですけれども、まだよく御存じでない住民の方々にも丁寧に説明していく必要があって、それも含めて、各県に取り組んでいただかないと、やはり医療機関だけ変わりなさいというのではだめで、患者になり得る住民の方々にも、こういうふうに医療の姿が変わっている最中なので、その患者像とか、そういうものも理解しながら、地域医療構想についての理解を共有していく、取り組みを共有していく、そういうこともこの中の情報の共有という意味の中に含み込んでいただきたいと私は思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 それでは、地域医療計画課長、お願いします。

○迫井地域医療計画課長 計画課長でございます。

 山口構成員、土居構成員の御指摘は、まことにそのとおりだろうと思います。本来、地域住民にさまざまな情報提供をしていただく、これは医療に限らずだと思いますが、特にこの地域医療構想を含めて医療計画全般については、当然地域住民の方々とともに歩んでいく中でということだろうと思いますので、もう一度ガイドラインの記載ぶりについては点検をさせていただいて、そういった趣旨がうまく取り込めるような余地がないかどうか検討させいていただいて、必要な措置をとりたいと思っております。

 ありがとうございました。

○遠藤座長 よろしくお願いします。

 お待たせしました。本多構成員、どうぞ。

○本多構成員 関連しますが、健保組合でもそうなのですが、構想会議の委員になった方でもなかなか理解できない部分がありますし、地域によっては医療界でも余りよく御理解されていない方もいらっしゃると聞いております。ましてや国民にはなかなか浸透していないので、難しいことは1回限りではわからないと思いますので、ぜひとも都道府県を通じて、繰り返し周知していただきたいと思います。

 それから、先ほど、中川構成員の御指摘があった資料4の2ページ目の3つ目の「・」のところですが、これは「好事例」と書くからおかしいのではないかと思います。県によっては、病床を減らすこともあるかと思いますし、どういう取り組みが好事例か悪事例かというのはわかりませんが、情報共有という意味では、いろいろな事例を紹介すべきではないかと思います。県によっても、取り組み方がいろいろ違うと思いますので、できれば、「事例」という形に直していただければと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 それでは、初めての方を優先させていただいて、山科構成員、お願いいたします。

○山科構成員 今日はいろいろなお話を聞いていまして、厚労省の役割と各都道府県の役割、この構成員も同様ですが、それぞれの立場で考え方や思い違いがあると思います。相澤構成員がご発言されたように各医療圏で、例えば報告を受ける、それに基づいて、どう患者さんに反映させるかというような流れや仕組みをどう動かしていくかということが非常に重要と考えますそれから情報の共有ということで、都道府県がそれぞれ情報を住民に知らせるという点では、まず、厚労省は今回の病床機能の報告制度について、各都道府県におけるよきアドバイザーとしての役割を狙い、この報告制度の内容をある程度均てん化をする。そして、平等にある程度報告ができるような形をつくりアドバイザーとして、そこから挙がってきたデータを分析して、各都道府県にお知らせをする。それから、分析結果をもとに、医療圏ごとに患者さんの流れも含めて、厚労省がアドバイザーから今度は指示者に変わる。つまり都道府県に具体的な指示ができ、その医療計画の中で、都道府県が今度は具体的なアドバイスを受けた中で、どう指示していくかという整理が大事だと感じました。全てを厚労省がやろうとすると、すべてはできないということになるから、そこら辺の仕分けを明確にしておかれたほうがよいと思います。情報について、広告について、将来の計画はこうであるというところのアドバイスとか、具体的にこういうことは厚労省で示すというところを、ある程度整理をしておかれたら、比較的わかりやすい協議の場になるように感じるのですが。

 以上です。

○遠藤座長 ありがとうございます。御意見として承りました。

 お待たせしました。辺見構成員、どうぞ。

○辺見構成員 2ページの○の・の4つ目なのですけれども、先ほど土居構成員がおっしゃられましたように、PDCAサイクルを回すというのはよくわかるのですけれども、病棟の機能の構造変化と医療介護連携、これは割とPDCAがはっきりすると思うのですけれども、医療職の確保がなかったら地域医療構想ができないと思うのですけれども、これは10年1日のごとく全然進んでいないのですね。それから、ちょっとこの中川先生とか西澤先生のところの北海道と島根など数県しか、このセンターの役目、ドクターバンクとかナースバンクのようなものが余り機能していないと私は思っているのです。それから、PDCAサイクルを回すと、ほとんど本来だったら×になるべきものがずっとつながっているように思うのですね。ここらでもう一度ここら辺は考え直さないと、この中に入れておるだけではいかぬような気が私はするのです。本当にPDCAをちゃんと見て、本当に次回からそれでいいかどうかをやっていただきたいなと思います。何か今のままでは余り進まないような気がします。

○遠藤座長 そうですね。このときも随分その議論がありまして、結局のところ、医療職、マンパワーの養成と偏在の問題はどうするのかということが当然背後にはあるわけで、それはここの検討会の議論かどうかはともかくとしまして、非常に重要な課題であるということで、何かそれについてコメントありますか、いろいろやっておるということですね。

 計画課長、どうぞ。

○迫井地域医療計画課長 計画課長でございます。

 座長が御指摘のとおり、それから辺見構成員の御指摘の点は、関係する検討会とか、さまざまな場でずっと指摘をされておりまして、私どもの課に限らず、医政局あるいは関係各局とさまざまな施策をあわせてということでやっております。必ずしも効果が十分でないという御指摘はそのとおりだろうと私どもとしては受けとめざるを得ないので、重く受けとめまして、引き続きそれは関係する検討会で継続的に検討していきたいとお答えさせていただきたいと思います。

○遠藤座長 よろしくお願いいたします。

 それでは、西澤構成員、中川構成員の順番でお願いします。

○西澤構成員 資料の1ページ目の下の方に「対象となる医療機関」とあり、そこの「この病床機能を変更した」とは何なのか。今、急性期だったけれども、回復期に直しただけで変更したということになるのか、そのあたりをきちっとどこかで議論する必要があると思います。特に、下に「基金の活用」ということが書いてある以上、そこをはっきりしないと、この基金も使えないのではないかなと思います。では、それは実際どういうケースかを、例えば回復期リハ病棟入院料とか、診療報酬上の変更であれば即わかります。これ以上言うと中川構成員からこの制度と診療報酬と絡めるなと言われますが、ただ、どこかでそういう議論をしないとだめだと思います。

 よろしくお願いいたします。

○遠藤座長 中川構成員、お願いします。

○中川構成員 基金のことを随分指摘されますので申し上げますが、この資料4の紙は、地域医療構想の策定後の取り組みですからね。基金を使うということはいいのですが、あえて申し上げますけれども、今年度の基金、3本柱のうちの地域医療構想に関連するところに重点配分をしたのですよ。まだ地域医療構想もできてもいないのに、それにつけるというのは非常に問題だったなと。辺見先生がおっしゃるように、医療従事者の確保とかそちらのほうが薄いのです。非常に問題だなということを、まず指摘をしておきたいなと思います。

 それから、座長、違うことでもいいですか。

○遠藤座長 言ってください。

○中川構成員 先ほど、6月の専門調査会の全国積み上げの図が大変な弊害を起こしたと申し上げましたが、おととい、1124日の経済財政諮問会議で、今、36万床ほどある7対1病棟、これについて、7対1病床が2025年のあるべき高度急性期病床、13万床の3倍にもなっている。7対1の入院基本料の要件を厳格化すべきという意見が出たのですよ。これは決定的に認識が間違っているでしょう。こういう理解が、先ほど都道府県庁に正しい理解が広がっていないと申し上げましたが、この辺にも正しい理解が全く広がっていないのですよ。これは、事務局としていち早く走っていって、こういうことをおっしゃる方に説明に行ってくださいよ。7対1病床イコール高度急性期だと思われているのですから。お返事はしにくいでしょうが、ぜひその辺のところを、機動力を高めていただきたいなと思います。

 もう一つ、同じ日に財政審で、高度急性期の4つの病床機能ごとの定量的な基準を来年の201610月までに策定すべきだと提言しています。地域医療構想は、地域医療構想区域ごとに医療機関が自主的に修練していくという仕組みにせっかくつくったばっかりなのに、正しい理解をどうもしていないような、そういう背景から出てくると私は思いますが、それで定量的な基準を来年10月までに策定すべきだということも、我々は危機感を持って、こういう方にやはり説明をすると。特に、事務局に汗をかいていただきたいなと強く要望いたします。

 以上です。

○遠藤座長 御意見として承りました。ありがとうございます。

 ほかにございますか。

 武久構成員、どうぞ。

○武久構成員 先ほど、辺見先生が、では構想区域に変えればいいと言いましたけれども、構想区域というのは、もともとは医療介護総合確保区域という名前だったのですね。ということは、どういうことかというと、当時の担当官は、病床機能のいろいろなものの病床がそろっている、介護施設もある、介護サービスもあるというような総合的に確保された区域、それで人口が大体同じぐらいという想定を出したにもかかわらず、各都道府県では二次医療圏をびたっとも変えていない傾向があります。これは国の意向を都道府県が全く知らぬ顔しているわけですから、もし変えたところがあるのなら、その事例をお示しいただきたい。

 さらに、極端な場合、3つの医療圏があれば、1つが50何万床で、一番小さいところが5万床と、これで構想区域ができるのでしょうか。そういうふうに、例えば相澤先生みたいに長野県だったら、たくさん人口がある松本市と周辺の小さい医療圏とでは、人口がこんなに違いますよね。それでいて、流入・流出とかいうことになってくるのですけれども、当初の医政局は、医療介護総合確保区域が構想区域だということで、二次医療圏を変更してくださいというメッセージをたしか公表していました。それがそのまま言いっ放しというか、その後フォローができていないし、実際に各都道府県で二次医療圏を変更しようという面倒くさいことを都道府県がしようとしていない。したがって、何の病床機能もない、何もないようなところが一つの医療圏になってしまえば、当然みんな流出しますよね。それはおかしいではないですか。これはある程度国が指導して、県にも都道府県にも汗をかいてくれと。実態に即したような構想区域をつくってくれということは、私は言ってもいいのではないかと思います。

○遠藤座長 ありがとうございました。先ほどのお話の関連ということで承りました。

 ほかにございますか。

 よろしゅうございますか。

 土居構成員、どうぞ。

○土居構成員 五月雨式に申し上げてあれなのですけれども、先ほどの情報を住民に適用する話で追加すると、もう医政局の方々も各県なりにいろいろ御説明に行かれていて、大変汗をかいておられると思って、そこには敬意を表するのですけれども、face to faceでばかり説明に行かれるにしても、限りがあると思いますので、厚労省には動画チャンネルというユーチューブの動画配信をやっておられると思うのです。そういうものも活用しながら、face to faceで質問も受けつけてという形の御説明のほうがもちろん説明を受けられる方にとっても便宜がいいし、身近に感じられるとかというのもあるかもしれませんけれども、とてもマンパワーからすると追いつかないところもあると思いますから、もちろん文書で御説明されるというのもいいのですけれども、例えば各都道府県が住民の方とか何か別の関係者の方々に説明されるときに、本来は厚労省の課長さんなり課長補佐さんなりが行かれて、それで直接説明すべきというところを動画で代替していただくとか、省力化する意味で、そういうものも活用されるといいのではないかなと思います。

 以上です。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 平川構成員、どうぞ。

○平川構成員 ありがとうございます。広報の関係なのですが、都道府県は直接住民サービスをやっている部門が少ないことから、都道府県が住民に広報するというのは、率直に言ってなかなか厳しいところがあるのかなと思います。そういう意味では、やはり保険者を中心にしっかりやっていく。国保なら当然市町村がやることになりますし、被用者保険においても、直接被用者に対していろいろな形で広報できるということもありますので、そういう方向で御検討いただければなと思っております。

 基金の関係は、別の審議会でどういう使われ方をされているかという議論がございますが、基本的には土居先生がおっしゃいましたとおり、PDCAサイクルをしっかり回していくということが重要だと思います。都道府県の中では、こういう病院にお金をつけましたという報告でとどまっているところもあるように見受けられました。基金を活用した結果、目標としている地域医療構想の中でどういうふうな結果になってきているのかということも、しっかりと見えるような形にしていかなければならないのではないかなと思っています。

 意見として言わせていただきました。以上です。

○遠藤座長 どうもありがとうございました。

 まだ御意見があるかと思いますけれども、予定された時間にそろそろなりますので、本日の議論はこのぐらいにさせていただければと思います。

 いろいろな貴重な御意見が出ましたので、事務局としましては、それに御対応いただいて、次回以降の検討会に反映できるような資料の作成をお願いしたいと思います。

 それでは最後に、事務局から何かありますか。

 事務局、どうぞ。

○細川補佐 次回につきましては、現在日程を調整中でございます。詳細につきましては、決まり次第、御連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。

○遠藤座長 よろしくお願いいたします。

 それでは、本日の検討会はこれで終了したいと思います。お忙しい中、どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

医政局地域医療計画課医師確保等地域医療対策室
直通電話:03-3595-2194

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