2015年11月27日　新たな子ども家庭福祉のあり方に関する専門委員会（第３回）

○小松虐待防止対策室長補佐　定刻となりましたので、ただいまから第３回「新たな子ども家庭福祉のあり方に関する専門委員会」を開催いたします。

　委員の皆様には、お忙しい中をお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。

　なお、本日、泉谷委員、岩佐委員、岡井委員、佐藤委員、武藤委員から御欠席の御連絡をいただいております。また磯谷委員につきましては、若干遅れているようでございます。

　議事に入ります前に、事務局の紹介をさせていただきます。

　雇用均等・児童家庭局長の香取でございます。

　カメラの撮影はここまでとさせていただきます。

（報道関係者退室）

○小松虐待防止対策室長補佐　初めに、委員会の運営に当たり、委員の皆様へお願いがございます。視覚・聴覚障害をお持ちの方などへ情報保障の観点から、御発言等をされる場合には、発言者は挙手をする。挙手をした発言者に対し、委員長から指名する。指名を受けた発言者は、氏名を名乗ってから発言するとしたいと考えておりますので、御協力をお願いいたします。

　最初に、資料の確認をさせていただきます。

　配付資料は、座席表、議事次第。

資料１、聖籠町提出資料。

資料２、報告案たたき台。

　資料３、委員提出資料。本日は、平井委員、星委員、山田委員から資料の御提供をいただいております。

　資料４、日本社会福祉士会等からの要望書でございます。これにつきましては、事務局の方から御紹介させていただきます。

　先日、11月18日に委員会で示されました骨子案について、要望が出ております。

　国家資格化につきまして、現時点では新たな国家資格の創設を検討するのではなく、当該職員の専門性を高めるための配置基準等を明確にした上で任用要件としていただきたい。スーパーバイザーの資格につきましては、ソーシャルワークに関する知識及び技術を基盤とするべきであり、基礎資格は社会福祉士及び精神保健福祉士のみとしていただきたい。本報告書にそう明記してほしい。

　児童福祉司の任用要件につきましては、体系的な教育内容で養成が行われている社会福祉士及び精神福祉士の積極的な活用をお願いしたい。

　こういった内容の要望書が提出されておりますので、御紹介いたしました。

　資料５、事務局から臨検・捜索の実施状況。これは事務局の方で過去の臨検・捜索の実施状況について調査をした概要でございます。

　資料の欠落等がございましたら、事務局までお申し付けください。

　なお、本委員会は公開で開催し、資料及び議事録も公開することを原則とさせていただいております。

　本日、有識者としてお越しいただいております聖籠町、渡邊町長におかれましては、11時ごろ、公務の都合により退席させていただくことになっておりますので、よろしくお願いします。

　それでは、この先の議事につきましては、松原委員長にお願い申し上げます。

○松原委員長　お忙しい中御出席いただきまして、ありがとうございます。

　この専門委員会も本日を入れてあと２回ということになりました。大分議論を煮詰めてきたつもりではありますが、短期間でやっておりますので、まだまだ御意見を聞かなければいけない点があるかと思います。

　本日はまず最初に、自治体関係者からのヒアリングを行いたいと思っております。本日は新潟県の聖籠町、渡邊廣吉町長にお越しいただいておりますので、後ほど御説明をお願いしたいと思います。その後、報告書案、たたき台について議論を行ってまいりたいと思います。

　早速ですが、改めまして本日のヒアリングとして、新潟県聖籠町、渡邊廣吉町長にお越しいただいております。本委員会でも課題となっている市町村の取組や役割等を今後考えていく上での参考になるかと思います。時間が限られております。誠に遠方からおいでになっていただいているのに御無礼かと思いますが、５分程度で御説明いただき、その後、御質問や御意見を伺いたいと思っております。

　それでは、町長、よろしくお願いいたします。

○渡邊聖籠町長　おはようございます。ただいま御紹介いただきました新潟県聖籠町長を務めております渡邊廣吉と申します。本日は、町村の現状と取組について発言の機会をいただきました。心から敬意を表し、感謝を申し上げます。

　現在、不十分なところもあるとは思うのですが、我々市町村は懸命に相談業務や虐待の予防、早期発見に努めているところであります。しかしながら、虐待通告件数は増加の一途をたどっており、児童相談所に通告や相談が集中する中で、児童相談所が多忙を極めて、本来の役割を発揮できていない現状は早急に変えていく必要があるとは思っております。

　最初に資料１として用意させてもらっております本町の取組について申し上げたいと思うのですが、今ほど委員長から話がありましたように時間に制約がありますので、簡潔に申し上げます。１つ目は町の相談機能全般についての記述を報告させてもらっておりますし、２つ目は町の相談の実態、件数や虐待相談の内容について記述させてもらっております。　最後に３点目として、今、皆さん方が議論されております児童相談所を介入に特化したかたちにすることや市町村へ支援機能を移管することについて、我々、自治体の立場でどういう懸念があるのかということについて、大変失礼ながらコメントをお配りさせてもらっておりますので、これらを見ていただきながら御理解いただければと思います。

　続きまして、現場を担う町長の立場から懸念事項について若干申し上げさせていただきたいと思います。

　まず、本専門委員会の報告におきましては、児童相談所が行っている事業の一部を市町村におろすということになると聞いております。現在も市町村では一義的な児童相談対応を行っておりますが、児童相談所が行っていった専門的な相談業務などが市町村へ移行されれば、事務量が増加することはもちろんでありますし、より専門性を高めなくては市町村の現場は対応していくことができないという実情にあります。市町村の専門性を高めていくためには、まずもって専門職の養成と財政支援が必要であります。このことは我々、町村部でも、私どもの聖籠町みたいに指定都市である新潟市に近い立地にある町村と、中山間地にある町村の立場、その実態によって若干の差異はあるか分かりませんが、その辺のことは御容赦いただければと思います。

　児童相談所の事務の一部が市町村に移管されて介入と支援の明確化が行われれば、今まで児童相談所が担っていたケースのほとんどが市町村におりてくることが予想されます。現在、児童相談所が抱えている職員不足という課題を市町村がそのまま抱え込むことになりかねません。また、専門職の配置ができたとしても、当該職員の研修中に代替となる職員をどうするかには懸念が残りますし、地域の目が行き届きやすい小さな町村においては、虐待発生のリスクが低いために職員がさまざまなケースに対応することによって、その資質を磨き、能力を向上させていくことも難しくなります。

　また、財政面でも専門相談員を配置するだけの継続的な財政力がある自治体がどれほどあるのか、これらも脆弱な財政実態のある市町村の場合はいささか疑問が残るところであります。児童相談所から市町村への業務移管は、市町村の実質的な機能強化がなされなくては到底行えるものではありません。

また、初期対応機関を設定するそれら機関につきましては、人材不足が懸念されると同時に、児童相談所から独立して設立するのであれば、関係各所と密に連絡がとれる仕組みを考えていく必要があると考えます。

　次に、子ども家庭支援の拠点整備についてということでありますが、虐待ケースの在宅支援や一般的な養育支援を行う拠点として整備し、市町村がその事業を担うと報告には記載されているようであります。拠点では具体的には相談支援を行うことが想定されておりますが、一方で、子ども・子育て支援新制度の実施主体として我々市町村はすでに利用者支援事業などを開始しております。報告には拠点の整備のあり方について、市区町村の事情を勘案して行うとされておりますけれども、既存の市町村事業とどういった関係があるのかを明確にしていただく必要があるのではなかろうかと思います。

　また、小さな自治体においては、幾つかの自治体が合同で拠点を設けることができるようにするとされておりますけれども、拠点の整備につきましては、地域ごとの実情を十分に勘案していただく必要性があるのではなかろうかと考えます。

　最後に、養育支援訪問事業などを全市町村で実施し、市町村に要保護児童対策地域協議会の設置や要保護児童対策地域協議会調整機関への専門職の配置を義務づけることとなっておりますが、このことについて意見申し上げます。訪問事業などの市町村事業は虐待予防に資する重要な事業であります。これらを充実強化していくことは当然大切なことであります。訪問事業の実施や要保護児童対策地域協議会の設置は既に多くの市町村で実施されていることではございますが、機関の設置や専門職の設置につきましては、直ちに全国一律に義務化することではなく、まずは必要な地域に整備、配置することが重要だと考えます。最終的に全ての市町村において全国一律に機関を設置して専門職を配置するとしても、各市町村とも職員を減らしていく傾向の中で、これは行政改革の中今みなで頑張っているわけでありますが、そういう現状の中、多くの役場職員が複数の業務を兼務している現状を考えれば、虐待対応で専門に職員を配置することが難しい状況にありますので、まずは専門職の養成を行い、財源を確保することが必須状況となるのではないかと考えておりますので、よろしくお願いします。

　甚だ僭越な言い方ですが、これらをまとめとして申し上げれば、我々町村といたしましては、子ども・家庭に最も身近な支援機関として虐待対応についてはしっかりと取り組んでいく必要があるということは承知しております。重ねてでございますが、市町村が適切な対応を行うことができるようにするためにも、人材を確保し、十分な体制を整備していただくとともに、必要な財源の確保をお願いいたしたいと思います。改革の方向性は、増加傾向にある虐待件数に歯止めをかけ、子どもの権利の保障に資するものでありますが、この改革を実行するに当たっては、現場に無理が生じないように、今後とも時間をかけて丁寧な議論を行っていただければと思います。

　先ほど私どもの町の資料を出させてもらいましたけれども、私どもの町は、市に囲まれている平坦な地域でありますから、新潟県内でも唯一人口が増えている地域であります。また、出生率も1.75ぐらいで割合恵まれている環境にある地域であります。そのような中で、他の町村から見れば相談件数や虐待の件数が多い現状にあることは確かでありますので、その辺のことを、ただ私の町の現状だけを理解して、全国一律にこういう状態なのではないということは御理解いただければと思います。

　以上であります。

○松原委員長　ありがとうございました。

　若干の時間をとって質疑応答、ディスカッションしたいと思います。どなたか御質問、御意見等があればお願いしたいと思います。

　どうぞ。

○草間委員　草間です。

　町長、ありがとうございました。市町村にということですけれども、例えば広域で対応する地方都市で一部事務組合方式とか広域連合で対応する方法がございますが、例えばこれを基礎的な自治体で実施となった場合に、広域で対応していくことも可能と示された場合、聖籠町ではどうでしょうか。

○松原委員長　どうぞ、お願いします。

○渡邊聖籠町長　今、共通する政策課題については、例えば消防業務などを一部事務組合でやっております。それらと一緒にこの虐待の問題を広域的に考えられるのかというと、介護の認定審査業務のように、虐待の事案は権利擁護に関する部分もあり、また、親と子どもの複雑な心のケアの問題もありますので、なかなか簡単にいかない面もあるのではなかろうかと思います。しかし、仕組み作りによっては、その可能性もなきしにもあらずではないかという考えはあろうかと思います。

　以上です。

○松原委員長　他にいかがでしょうか。

　西澤委員、どうぞ。

○西澤委員　西澤です。どうもありがとうございました。

　我々の議論の中でも、当然市区町村にそういった基盤整備をするに当たっては財政的な保障であるとか、専門性の高い人物の人の保障であるとかは当然前提として考えています。その上で、先ほど町長が話されたことを要約すると、児童相談所みたいなことにはなりたくないからやりたくないという結論だと思うのですが、そういう市町村の立場を離れて、では町長としては、今の要するに児童相談所の業務が破綻している状況の中でどうすれば良いとお思いですか。

○松原委員長　どうぞ。

○渡邊聖籠町長　警察との連携などに課題があり、現在、児童相談所が本来の機能を発揮できず、その結果が事件や事故につながっているケースが多く山積している実態があるわけです。事件や事故が何故発生するのかという基本的なことを考えた場合、やはり児童福祉法にきちんと法定化されている児童相談所の機能の強化を国の制度として確立することが私は大事なのではないかと考えます。市町村は現場を預かる立場であり、住民の権利保護をしたり、また支援したりするというのは福祉施策の基本的でありますから、そのことを踏まえて連携していくことがむしろ大事ではないかと思います。

　ですから、専門性を確保していくにしても、今の児相の位置づけや機能があるわけですから、それを都道府県等にある児童相談所の組織としての基盤強化をきちんと国が行う必要性があるのだろうと私は思います。

　以上です。

○松原委員長　ありがとうございました。

○西澤委員　すみません、これは議事録に残るので、どうしても言っておきます。

　それがもう破綻しているのでこの会議があるのです。だから、前提になっている部分が町長と我々の認識ではギャップがあるということは申し添えておきたいと思います。ありがとうございました。

○松原委員長　もうお一方だけ、どうぞ。

○奥山委員　町長のお話、どうもありがとうございました。私、西澤先生の聞き方と違って、絶対やりたくないということではなくて、きちんと財政、人材を確保してほしいということだというようにお聞きしました。そのとおりだと思ってお聞きしていたのですけれども、実際にお伺いしたいのは、ここに書かれているように、かなり頑張ってお子さんと家族に対応してらっしゃる様子が資料を見るとうかがえるのですけれども、その中で、どちらかというと、私は西澤先生の見方と少し違うのですが、児童相談所が破綻しているからとかということではなくて、子どもと家庭が生活している地域の中で相談なり何なりが行われる方が、もっと子ども及び家庭にとって良いのではないかというのが一番の基礎だというように私は思っているのです。

　その中で、町長さんの方から、町の中でお子さんたちを見ている中で、この機能を担ったときに、子どもと家族にとってどうかという視点で少しコメントをいただけたらありがたいと思います。

○松原委員長　よろしくお願いします。

○渡邊聖籠町長　私も長くこういう職にあるのですが、聖籠町の児童福祉の実態を考えた場合、すでに子ども・子育て支援新制度もスタートしております。新制度については、私も委員としていろいろな議論をし、町では利用者への相談業務の強化も図ってきました。

そのような中、相談機能や障害児への対応などが、市町村に移管されてきております。そして、どちらかというと、家族と子どもにとってみれば児童養護施設など、きちんとした支援機能を持っている施設で受け入れればそれで足りるだろうと思うことであっても、小中学校に特別な学級を作ったりして、市町村が単独の事業で介助員を置いて対応せざるを得ないような実態があるわけです。

　現場の状況を考えた場合、どうしても保護者や家族に対して直接的に関わっていくのは市町村ですから、私は20年前ごろから、社会福祉協議会の職員や役場の保健師など、いろいろな専門職でネットワークを作らせて対応してきました。厳しい財政状況にはありますが、４～５年前からはスクールソーシャルワーカーもあえて採用して、皆さんのお手元にある町の体系図に示しているような相談業務と指導支援をやらせてもらっています。ですから、先ほどギャップがあるようだというような厳しいご意見をいただき、私の理解の不足もあったかも分かりませんが、新しい制度の中でもきちんと児相の役割はあるわけですから、直接住民や子どもたちと対する我々の立場との役割分担をもう少し整理しながらやることによって、児相の組織強化も図れるのではないでしょうか。そして警察との連絡や、後見人制度、私どもの町でも今、社会福祉協議会で組織的に担うのか、またはそういう人材を養成するのか、権利擁護のことも含めていろいろと考えているところでありますので、むしろそういうところをきちんと考えていく必要があるのではなかろうかと思います。

○松原委員長　ありがとうございました。

　町長のお話の中で、人材の確保と、それを裏づける財政確保が必要であるということと、今、名称では児童相談所と呼ばれていますが、その機関の一方で強化も必要だという御発言だったと受け取らせていただきます。今のやりとり、町長のプレゼンテーションは報告書の方にまた反映をさせていただきたいと考えております。貴重な御意見をどうもありがとうございました。

　それでは、ヒアリングの次に、新たな子ども家庭福祉のあり方に関する専門委員会報告案についての御議論をいただきたいと思います。

　今、市町村の役割ということで議論がかなり熱心にされたと思うのですが、そういう部分を含めて、一応骨子からたたき台という形に少しまとめてまいりました。非常に取りまとめに時間がかかりまして、資料を事前送付がかなり遅くなりましたことはまずおわびをしたいと思います。

　非常に大部にわたりますので、私の方の責任で少し要点を絞って全体を説明させていただいて、それから御意見を伺いたいと思いますので、15分ぐらいいただきたいと思います。10時40分にはこの資料の説明を終えたいと思います。

　それでは、１ページ目からいきます。

　まだ書いていない部分があります。例えば「はじめに」とか「13．おわりに」はまだ書けておりませんので、これから12月10日に向けて準備をしていきたいと思います。

　最初に、この報告案というのは、まさに子ども・家庭福祉のあり方を抜本的に変えていこうという意図を持っておりますので、その全体のありようを基本的考え方という形でさせていただきました。２ページの（１）～（９）までそのことが記載されております。非常に大切な部分なのですが、これに基づきまして、これ以降、各制度の改革等を提案させていただいておりますので、順次皆様方戻りながらお読み確認いただくという作業をお願いしまして、ここの読み上げ等は割愛をさせていただきます。

　「３．理念」「４．子どもの権利擁護に関する仕組みの創設」等々、11番まで中身が書かれております。

12は再掲という形で、それぞれどの時期にやるかというようなことが書かれておりますが、すぐやるべきこと、そして、36ページをあけていただきますと、直ちに法改正・制度改正から実施すべき事項と、法改正時に制度等の整備時期を定めて、一定期間内で実施に移すべき事項、速やかに関係省庁、機関等と協議を開始し、一定期間内に結論を得るよう努める事項というように分けさせていただきました。

　実質、こういうように分けていった中でも、まだまだ我々詳細に詰めていない部分があって、マル１とかマル２に分類したところで関係機関等が入っている箇所も何カ所かありますので、関係機関との協議については適宜実施に向けて行っていく必要があるのかなとも考えております。

　それでは、４ページの「３．理念」のところから始めていきたいと思います。

　ここでは、子どもを権利主体にするということで、子どもの権利条約なども参考にしながら抜本的法改正で実現されるべき姿という形で示しました。その次に、あり方、その姿を目指すためにどうしていったら良いかというようなことであり方を示しておりますが、ちょうどこの５ページがそうですけれども、少し意見が分かれている部分につきましては、その書きぶりをあるという意見もあったという形で、両論併記といいませんが、出てきた御意見をそのまま列記をするような形で記述している部分があります。

　その後、ロードマップで、それをどの時期にやるのか。例えば理念のところは、今回の法改正においてやっていただきたいというような形にしております。以下、そういう並びになっております。

　次に、子どもの権利擁護に関する仕組みを創設すべきであるということで提案をしております。これは、６ページに行っていただきまして、国レベルで子どもの権利擁護のための第三者機関を設置しようとすると、省庁横断的な協議を積み重ねる必要があるというように考えますので、当座、現存する児童福祉審議会を活用する。ただし、その第三者性は運用の中で担保するということで書かせていただいております。

　ロードマップも最終的には子どもの権利に関わる他の分野を含む総合的な子どもの権利擁護に係る第三者機関を目指すべきだというようにしましたが、児童福祉審議会でそれをスタートしたいと書かせていただいております。

　次に「５．国・都道府県・基礎自治体の責任と役割」。国の責任をまず挙げました。子ども権利擁護の主体として、子どもの権利を等しく擁護するために、子ども家庭福祉の質を均等化し、子どもの権利が守られているかどうかを監督・検証し、状況を正確に把握して施策・制度を向上させる。そのためにどういう役割を負っていただくか、次のマルで書いております。

　都道府県の責任。７ページの下から２つ目のマルになります。子どもの権利が守られることに向けた制度の具体的実現と権利侵害への対応。それで役割はどういうものなのかということが書かれております。

　８ページのところ、市区町村の責任。子どもの権利が守られる環境を作るということで挙げさせていただきました。

　ロードマップとしては、国の役割は直ちに明記すべきでありまして、都道府県、基礎自治体につきましては、先ほど聖籠町長からもありましたように、システムを変えていこうとすると条件整備が必要になってまいりますので、それが現実となった時点で盛り込んでいったらどうかというような書き方をいたしております。

　「６．児童福祉法における子ども家庭支援対象者の年齢」。かなりここは議論してまいりまして、幹事会でもさまざまな議論がありました。具体的法改正のあり方として、子ども家庭福祉に関する年齢を引き上げ、その他の対象年齢を段階的に引き上げるという提案にさせていただきました。ロードマップをそこに記載させていただいております。

10ページに行きまして「７．新たな子ども家庭支援体制の整備」というところで、ここにマル１からマル９まで書かれておりまして、それが11ページの２）の（１）から（２）（３）（４）というように対応するような形になっておりますので、10ページのところを御紹介していきながら、11ページ以降のところをカバーさせていただいたという形にしたいと思います。

　まず、基礎自治体の基盤整備を行う。子ども家庭支援拠点というのは、これもきちっと整備をしていって、相談、措置対象となった家庭の在宅支援などを行うようなものを作る。要保護児童対策協議会、地域協議会の調整機関の役割を担っていただく。こんな形で子ども家庭支援拠点構想をしております。

　そして、在宅支援が圧倒的に子ども虐待対応で多いわけですから、在宅措置、通所措置制度を拡大していくということで、これは費用負担については、児童相談所設置自治体として支援が受けやすくなるような仕組みを作ったらどうか。

　現行の児童相談所の機能となっている分離措置を行わない養護相談、育成相談、措置を行わない非行相談は、市民に身近な市区町村の子ども家庭支援拠点の機能とする。ここは先ほど町長がおっしゃっていた部分になると思います。

　保健相談は市区町村保健センターの機能、障害相談は児童発達支援センター、療育手帳に関して判定は都道府県の児童相談所以外の部署で行えるようにするということで、そこに例えば医療型児童発達支援センター、医療機関というようなものも書かせていただきました。

　５番目に、市区町村を中心とした母子保健での妊娠期の支援を含む子ども虐待予防に関する役割を法律上明確化するということを挙げさせていただきました。

　６番目、特定妊婦につきまして、入所・通所で支援を行えるような機関を設けるようにするという提案をさせていただきます。

　７番目、児童相談所設置自治体を拡大する。ここだけ後で補足をさせていただきます。

　８番目、児童相談所と市区町村が２元化されている通告窓口を一本化したい。子ども虐待通告・相談を受理して、緊急と判断して初期対応を行う機関と、その機関、期限を決定する機関を創設する。もちろん、これは指揮命令権でこういうものをやるということではなくて、連携ということを念頭に置いて書かせていただいております。

　９番目に、児童相談所の機能を幾つかの機能に分けていきたい。ここも後で補足をさせていただきたいと思います。

　少しページを飛ばさせていただきまして、15ページのところ、先ほど補足をするという形でやりました。

　その前に14ページですね。児童相談所設置自治体の拡大というところを補足すると申し上げましたので、ここの補足をさせていただきます。まず、現在の中核市が児童相談所を設置できる規定に関して、特別区を加え、必置に改正するという提案をいたしましたが、ロードマップとして、第１段階として、現代の児童相談所の設置に関して特別区を加え、特別区でも相談所を設置できる規定、ここから始めようというロードマップで提案しました。そして、中核市や都道府県とともに児童相談所を設置するための過程を検討して定めるとともに、財政基盤、ここも財政のことを書かせていただきます。財政基盤を検討して、２年後を目途に中核市と特別区に児童相談所を必置とするという形で、段階を追っていこうという提案をしました。児童相談所の機能につきましては、機関（部署）の分化という形で、幾つかの機能に着目をし、それを機関として分立をさせるのか、部署として１つの中に取り組むのか、両方のやり方をにらみまして書かせていただきました。

　そういった中で、まず虐待通告、電話相談の窓口の一元化というのが16ページのところに挙がっております。２番目に調査・評価・保護・措置機能を行う機関（部署）にさせていただいております。これの機能も強化していきたい。

　ウとして、支援マネージメント機能を担う機関（機能）、ここは部署と読みかえていただいて良いと思います。この提案もさせていただいております。

19ページのところで、一時保護・アセスメント機能の整備という形で挙げておりまして、決して我々も現行の児童相談所、ただ単純にそこにある機能を市町村にお委ねするというだけではなくて、児童相談所そのものが機能できるように、町長おっしゃったような強化をするというようなことは考えさせていただいております。

21ページ、子ども家庭福祉への司法関与の整備ということで、ここもかなり重要なところなのですけれども、22、23ページ、我々の考え方を示させていただいております。

24ページのところになりますと、７が終わって職員の専門性の向上になりまして、ここはロードマップ等を今、記載しておりませんが、幹事会等の中で、これは関係省庁との協議が必要な部分ですので、最後のページのところでマル３に分類させていただいております。あえてここは現時点ではロードマップを示しておりません。

　「８．職員の専門性の向上」。これも本日の委員会の中で議論がありましたように、きちっとまず人材の育成確保が必要であるということも我々考えておりまして、ロードマップとしましては、具体的法改正のあり方として、児童相談所のまず職員として、法律に児童福祉司、心理司、保健師、医師、スーパーバイザーを位置づけてほしい。児童福祉司の任用資格を明確化するということで、24ページ、25ページにわたって、児童福祉司の任用資格について書かせていただいております。それに加えて、基礎自治体にも専門職が必要であるということで、職種、任用要件、配置基準を25ページから26ページにかけて書かせていただいております。

　ここも家庭相談支援拠点の設置を位置づけまして、配置されるべき人材の任用要件についてきちっと明記してほしいということですが、ロードマップとしては、まず、ここをどの程度の人数が必要なのか、それぞれ自治体によっての規模で違ってくるかもしれませんので、きちっと調査して、そこから配置基準を省令で定めてほしいというようなロードマップを示させていただきました。この機能を中核的につかさどるということで、26ページ、一番下、子ども家庭福祉を担う指導的職員の資格ということの創設を提案しております。

　この専門職は、ソーシャルワークを基盤として心理的な見立て、子どもの心身の健康に関する知識、技能が必要となるという提案を27ページの上段の方でさせていただいております。

28ページのところになりまして、これのロードマップとしては、３年以内に有資格者が誕生するようになると良いだろう。そして、そのためには、資格試験を実施する。そのために資格試験の実施主体あるいは先ほど事務局の方から社会福祉関連の諸団体からの提案、紹介をしていただきましたけれども、そういったものとの連携等を含めて実現化を図っていきたいと考えております。

　社会的養護につきましては、９番です。里親制度の充実強化、これとあわせまして、30ページのところでは就学前の子どもの代替的養育については里親を優先してほしいというように書いております。特別養子制度の見直しもかなり具体的な見直しの内容を30ページから31ページまで書かせていただいております。ここもロードマップ的には関係省庁との調整が必要かというように認識しております。

31ページ「（４）施設ケアの充実強化」、これも必要でありますし、32ページでは、その社会的養護の対象となった児童等に対する自立支援のあり方ということで、年齢の問題、そして次の制度へのつないでいくということの大切さを34ページの具体的法改正のあり方というところで、虐待防止と自立支援の観点から必要と認めた児童について、児童福祉法の児童の年齢を超えた場合においても、法的枠組みに基づいた支援が必要に応じて継続されるための児童福祉法改正と制度変更を行うというようなことを書かせていただいております。

10番目に、統計データベースの整備は、こういった議論をしていくために必須のものでありますから、早急にこういうデータベースを整備し、きちっと管理をしてほしいということを書かせていただきました。

　そして「11．その他、必要な法改正に関して」ということで、ここは本日また御意見をいただければ反映していく項目が幾つかあるのかなと考えております。

12番、先ほど申し上げましたように、直ちに法改正・制度改正から実施すべき事項、法改正時に制度の整備時期を定めて一定期間内に実施すべき事項、速やかに関係省庁、関係機関等と協議を開始、一定期間内に結論を得るよう努めるべき事項というように整理させていただきました。

15分のつもりだったのですが、やはり20分かかってしまいました。かなり省略させていただきましたので、幹事会の委員の方、ここはもっと強調すべきだっただろうということがあろうかと思いますが、お許しいただきたいと思います。

　これから御意見いただきたいと思いますので、とりあえず大きなところで、「６．児童福祉法における子ども家庭支援対象者の年齢」のところまで区切りたいと思いますので、ここまでについて各委員からの御意見を伺いたいと思います。

　順次、次は７番が大きなところですので、７番は一括りにして御意見いただきますので、６番までのところでの御意見を伺いたいと思います。いかがでしょうか。

　松本委員、どうぞ。

○松本委員　若干これは間違いを見つけてしまいましたので。８ページの６番の児童福祉法におけるというところの最初のパラグラフの児童福祉法の制定年次がタイプミスか何かだと思います。1957年ではなくて1947年ではなかったですか。これは残ってしまいますので、訂正します。

○松原委員長　山田委員、どうぞ。

○山田委員　同じく細かいことですけれども、隣のページの２行目も成人年齢の引き下げの議論をしているので、多分これは引き上げではなくて引き下げの間違いではないかと思います。

○松原委員長　ありがとうございます。大切なところでした。

　他、いかがでしょうか。

　辰田委員、どうぞ。

○辰田委員　八王子の辰田です。

　対象年齢について、ロードマップによると、28年度より20歳未満とすると書かれているかと思っています。成人年齢を合わせてということでしょうが、十分な一時保護所、また里親、児童養護施設などの枠の確保もあわせて急務だと思っております。社会的養護の枠について、並行して体制整備するのは一定期間が求められる。そういうことも両論で併記しておくべきだと思います。

○松原委員長　ありがとうございます。

　他にいかがでしょうか。

　加賀美委員、どうぞ。

○加賀美委員　６ページの市町村の役割というところで、子どもの権利が守られる環境にするための子どもや家庭への相談等の支援と書いてあるのですが、これは「相談・支援等」というように変えた方がよろしいかと思います。

○松原委員長　ありがとうございます。

　他にいかがでしょうか。

　山田委員、どうぞ。

○山田委員　同じく８ページのロードマップのところで、「国の役割は直ちに改正法に明記すべき。都道府県と基礎自治体の役割については、現実となった時点で盛り込むべき」というように書いてあるのですけれども、基本的なものの考え方なので、これは今回の法改正で入れるべき内容なのではないかと思います。

○松原委員長　ありがとうございます。

　この辺は幹事会でも議論しまして、市町村を第一義的窓口にするという法改正のときに、何も手当をせずにいきなり法改正をしてしまって、かなり市町村が混乱をする、あるいは困惑をされたということがあって、まずは条件整備が必要なのだろう。それは人材の確保であり、体制整備であるということで、ここの表現になっているかと思います。

○山田委員　体制整備をしてから実際にやるというロードマップは理解できるのですけれども、責任と役割については、今のうちに記載しておかなければ財政だってついてこないのではないでしょうか。

○松原委員長　ありがとうございます。

　少しまた最終日に。磯谷委員、どうぞ。

○磯谷委員　御趣旨は分からないでもないのですが、しかし、責任が法律上明記されているのに、それに見合うものがないという状態になってしまうのではないかと思うので、やはり基本的には全体の規定をするときに合わせて、その責任も設けていくということになるのではないかと思います。

○松原委員長　他にいかがでしょうか。

　草間委員、お願いします。

○草間委員　草間です。

　２つあります。１つがニードという表記です。福祉対象者が抱えるニードは、おそらく単数ではないため、複数で捉えたら良いなと思います。したがって、ニーズという表記に変えた方が良いと思います。

○松原委員長　何ページにありますか。

○草間委員　全体的にニードで統一されています。それをニーズというように。

○松原委員長　後で事務局の方に。

○草間委員　あともう一点が、ロードマップの中で７ページの上から３行目のところなのですけれども、将来の法制化に向けてということですけれども、ここはもう少し踏み込んで書いたら良いなと思います。近い、または遠くないというような文言を入れる。そうでないと、ずっと児童福祉審議会で設置されたままになってしまうのではないか。したがって、ここはもう少し踏み込んだ表現、近い、または遠くないというような表現を盛り込んだらよろしいのではないかと思います。

　以上です。

○松原委員長　ありがとうございます。参考にさせていただきます。

　藤林委員、どうぞ。

○藤林委員　藤林です。

　５ページ、６ページ、子どもの権利擁護に関する仕組みについて、どういった機関が適当なのかということを長く書いてあるわけなのですけれども、たしか今までの議論の中で、これは子どもの権利擁護だけでなくて、例えば自治体から委託を受けた民間機関のクオリティーを標準化していくための評価といった意味も書いていたのではないかと思うのですけれども、十分読み込んでいないのですけれども、その部分が抜けてしまっているのではないかと思いましたので、意見を言わせていただきました。

○松原委員長　ありがとうございます。

　ここのあたり、ワーキングでどういうように取り扱いましたか。消えているという御指摘です。あまり私もここの部分でのワーキングの議論が記憶に残っていないのです。

○藤林委員　たしか前回は私、欠席していたのですが、評価の部分は残っていたと記憶しているのです。単に権利擁護だけでなくて評価の部分もあったと記憶しています。また確認をお願いいたします。

○松原委員長　確認。事務局、前回のところで記載がありましたか。もしあればそこの関連の文章を読み上げていただくとありがたいです。確認していただいている間に、時間がもったいないので、確認できたら事務局、私の方に合図をください。

　他にいかがですか。

　それでは、大きい課題になります。７番のところです。いろいろ御議論があろうかと思います。「新たな子ども家庭支援体制の整備」ということで、基礎自治体のことについて、関連制度である母子保健等について、そして児童相談所の設置について、児童相談所の機能の分化という提案について、司法関与が書かれておりますので、御意見をいただきたいと思います。

　奥山委員、どうぞ。

○奥山委員　藤林委員のところですけれども、６ページに恐らく具体的法改正のあり方の下から６行目から「審議の対象は」と書いてあるところの後ろの方「子ども福祉に関係する機関のあり方等を含み」になっているので、そこが評価という形になるのかなと思います。

○松原委員長　ありがとうございます。

　そこでよろしければ。

○藤林委員　時間がないので。そこにあり方を含みだけでは意味が通りにくいかもしれないので、そこに評価とか標準化させていくという意味合いを含めた方が良いのではないかと思います。

○松原委員長　ありがとうございます。

　磯谷委員、どうぞ。

○磯谷委員　磯谷です。

　あまり深入りするとあれですけれども、多分評価というところのイメージがいろいろあると思うのですけれども、今、例えば施設などで第三者評価とかもう既にその仕組みがありますが、そういったところを受け継ぐのかどうかとか、多分細かく考えていくといろいろあるのではないかと思うので、あまり詰め過ぎるとどうなのかなという気もいたします。

○松原委員長　どうぞ。

○奥山委員　奥山です。

　ただ、もう少し読み手にとって明確にということはあると思うので、そこの変更はした方が良いかなと思います。

○松原委員長　事務局、どうぞ。

○小松虐待防止対策室長補佐　事務局からお答えします。

　先日、11月18日にこの委員会で示された骨子案の中で、子どもの権利擁護に関する機関の創設の事項の中で、第三者評価について直接調査、視察を行う。対象は現児童相談所、一時保護所、行政機関から事業の委託を受けた事業所と予定訪問以外の訪問も受け入れるべきであるという記載がございます。

○松原委員長　ありがとうございました。その趣旨は生かせるように、そして、そういう御意見があったということを明記できるように修正するよう検討したいと思います。

　それでは、７番のところの御意見から、辰田委員、どうぞ。次、山田委員、どうぞ。

○辰田委員　児童相談所の部分ですので、４つほど。

　まず１つ目に、児童相談所設置自治体の拡大というところで、中核市、特別区に児童相談所機能を必置とすべきというところです。現状、多くの中核市において児童相談所設置主体となっていることに踏み込めない理由は、前回のヒアリングでもありましたとおり、単に財政基盤の脆弱だけにあるのではなく、現実に専門人材を確保、育成し、また、広域的な調整を行うことが必要だからであります。基礎自治体の現状、実情はさまざまであり、それぞれの自治体の意向を踏まえず一律に必置とすることはいかがと考えます。

　前回議論でもありましたとおり、財政負担だけで済む話ではなく、また、自由度の確保という点というところでもなく、子どもの最善の利益のために広域的な調整が必要だと考えております。

　２つ目に、初期対応機関の振り分け機能を持つ通告受理機関の設置、また、調査・評価・保護機関、そういった機関の設置、またマネージメント機関とありますが、支援の流れが複数の機関に分断することによってかえって狭間に落ちるケースも危惧されます。今年度の全国児童相談所長会のシンポジウムにおきましても、児童相談所の中で機能分化の体制ができる体制が必要だという意見もありましたので紹介させていただきます。

○松原委員長　ありがとうございます。

　後半のところは報告書で（部署）とも書かせていただいております。

○辰田委員　３つ目ですが、虐待関連通告の一元化についてですが、１本の通告の電話で的確な判断を行うということは、十分な経験を有したワーカーでも対応は不可能だと思っています。振り分け機関の創設が前提ということではなく、通告を受理し、初期調査を行い、そこで最初のアセスメントができる。虐待通告歴を有する児童相談所外での設置、また軽微な虐待通告は児童相談所から市区町村へ送致できる制度を導入すればよく、また、現在、警察からの児童通告先に市区町村も振り分けていただくことが必要と考えています。

　最後に司法の関与の一時保護のところです。子どもの権利擁護というところでは当然司法の関与も必要だと思っております。ただ、そこで一時保護にはスピード感が必要ですので、事前審査が前提ということではなく、緊急の場合は早急にできて、その後、司法にできる。そういった形での併記が必要かと考えています。

○松原委員長　今、４点出していただきました。山田委員、手が挙がっているのは認識しておりますが、この４点について、ディスカッションとして何か御発言がありますか。あるいは山田委員がそのことに既に関わっているのであれば、山田委員でどうぞ、お願いします。

○山田委員　忘れてしまいそうなので、細かい話を先に。

　基礎自治体に設置予定の「子ども家庭支援拠点」という名前が、「子ども家庭福祉拠点」と書いてあるところとか、「地域総合子ども家庭支援拠点」と書いてあるところとか、ばらばらなので、まずその文言を一致させていただきたいということ。

○松原委員長　統一させていただきます。すみません。

○山田委員　松原委員長のお話だと、10～11ページのマル１からマル９までの番号が11ページの２）以降の両括弧の番号と一致しているという話ですが、一致していませんので、指摘させていただきます

○奥山委員　すみません、一致していません。これは全体像を示すためにマル１からマル９までがあって、その中の要点に関して２）で示してあります。

○山田委員　ですので、一致していないということをご理解いただかないと、混乱すると思ったので訂正をお願いします。

○松原委員長　申し訳ありません。

　大体対応したのは確かめた。大よそという発言を多分していた。

○奥山委員　数字は一致していません。

○山田委員　今の辰田委員の関係で、資料３の中の７ページのところですけれども、これはこの前ありました日本子ども虐待防止学会第21回学術集会・にいがた大会で、「『189』に関する応募シンポジウム」がありまして、その中で愛育研究所の山本恒雄先生が御発表くださった資料を許可いただいて提出させていただきました。山田委員提出資料とありますが、６ページからのものです。

　説明としては、７ページですが、これは皆さんよく御存じの相談対応件数、全国児童相談所の相談対応件数が急増しているということですが、次の８ページをご覧いただくと、その中身、種別で推移を見ると、増えているのは圧倒的に心理的虐待であるということが上のグラフで分かります。その心理的虐待をさらに通告経路で、相談経路で見ていきますと、下のグラフですが、面前DVが警察から多く通告されている点と、近隣、知人からの泣き声通告が多いということが分かるわけです。そうしたときに、では、トリアージセンター、もしくは189のコールセンターで本当にこれらの緊急度分類ができないのかということについて、９ページに記載されているわけですが、ちゃんと通告内容を聞けば、泣き声以外にどんな物音とかするのかといったような状況も把握していくことで、支援で入っていけるか、介入的調査が必要かというのはある程度鑑別ができるでしょう。

　同じく面前DVも、通告をしてくださった方からいろいろ聞き取りすることで、きちんと聞いていけばそこのトリアージは可能です。そうした場合に、次の10ページですけれども、アメリカ、イギリスでもそうですが、通告が増え過ぎて調査に非常に負担がかかってくるわけです。実際、介入的に、対立的に調査に入っても、多くの心理的虐待や泣き声通告は支援のモードで入った方が、よりその後のケアも充実しやすいということが判明するのに30年ぐらいの歴史がかかって、ディフェレンシャル・レスポンスと言って、調査で入っていくトラックと、支援で入っていくトラックが２つに分かれたということなので、それをトリアージセンター、コールセンターでやろうというだけのことですから、通告を受けたところが調査をしなければ振り分けられないというのは違うのではないかという趣旨です。

○松原委員長　７番、児童相談所等をめぐって、他に御意見。

　西澤委員、どうぞ。

○西澤委員　今の辰田さんの意見に関してですが、まず１つは、それぞれの状況に応じてとおっしゃいますけれども、例えばここですぐやるべきとなっているのが、特別区のことでございますが、特別区の会議によると、みんな準備しているということなので、それはこちらも全く状況を把握しないでこういうようにやったわけではないということ。中核市に関しては、私が編集委員長をやっています雑誌『子どもの虐待とネグレクト』に金沢市の前の所長さんが寄稿されていますので御参照いただければと思いますが、基本的には中核市もやるべきだという、実施主体である金沢市の方からそういう発信がありますので、そういう意見を無視しているわけではない。

　もう一点は、組織は一緒にやっていった方が良いという話に関しては、もともとの議論のスタートがそれで上手く機能していないのでという部分を全然踏まえておられないのかなと思いますし、世界の歴史を見ても、最初はみんな１カ所でやっていたのです。それが無理になっていって分化していくというので、その分化した部分をどう連携させるかという努力をしているので、あとに戻るということの発想は危険だろうなと思います。

　コールセンターに関しては、今、山田先生が言われたとおり、それを日本でも実施しましょう。要するに、国際水準に合わせていきましょうという話ですから、あまりその辺のことも勘案しないで発言されたかなとは思います。

　以上です。

○松原委員長　辰田委員、どうぞ。

○辰田委員　まず、トリアージの部分については、前回の神奈川中央児童相談所のヒアリングの中でも、十分今の児童相談所ではできるという発言もありましたし、私１人で発言している意見ではありません。

　あと、特別区の話について、都と特別区で移管についてあり方を検討しています。ここで私は作ってはならぬということを言っているわけではなくて、義務化というところについては、自治体の事情に応じて意向を反映させていくべきだと思っています。

○松原委員長　他にいかがでしょうか。

　では、磯谷委員、平井委員、どうぞ。

○磯谷委員　磯谷です。

　今の15ページの中核市、特別区のところですけれども、幹事会の方でも議論がかなりいろいろあった結果、このように原則として中核市及び特別区では児童相談所の機能を持つ機関を必置とすべきであるというようになったのですが、よく考えると、原則として必置というのは一体どういうことかなというようにも思えるのです。

　議論としては、恐らく規模なども勘案する必要があるのではないかということもあり、また、今、辰田委員おっしゃったように、義務ということになりますと、たとえ今ある特別区で検討しているとしても、逆に離脱の自由も奪うということにもなってしまうことから、やはり「原則として」ぐらいを入れたのではないか。そういう議論になったと理解しているのです。そうすると、逆に必置というのはどうなのかなというように思います。

○松原委員長　平井委員、どうぞ。

○平井委員　平井です。

　７番の部分で、（２）の12ページの３行目あたり、子ども家庭支援センターやその他の市における類似のセンターがそのモデルとなり得るという部分なのですが、ここの類似のセンターというのは児童家庭支援センターも考えてよろしいのでしょうか。全然違いますか。これは公的な部分の今、設置されているセンターなのですか。

○奥山委員　奥山です。

　まずは磯谷先生の御発言ですけれども、もともとここは「一定規模の」と書かれていたのが「原則」という形になりました。今でも都道府県には必置になっているわけですね。それと同じ考え方をすれば、中核市に必置というのもあり得るだろうと思いました。

　もう一つ、ここで書かれているのは、そうではなくて、実際に今、いろいろな呼び名があるだろう。だけれども、東京都の特別区や市やその他にもいろいろなところで、先ほどの子ども家庭支援センターもありますし、いろいろな市でそういうものを置いているところがある。だから、名前とか構造は若干違っても、そういう類似のセンターという意味でございます。児童家庭支援センターではないです。

○平井委員　分かりましたが、では、この拠点の部分のセンターが、今、既存の児童家庭支援センターの部分は委託をされるとか、そういった部分は考えられていないのでしょうか。

○松原委員長　どうぞ。

○奥山委員　構想としては、例えば市区町村に置いて、その一部の機能を児童家庭支援センターに委託するということはありだと思います。

○松原委員長　どうぞ。

○平井委員　分かりました。それでは、その機能の部分を児童家庭支援センターに委託されるということで、13ページの通所・在宅支援の部分、そういった部分は今、既存の児童家庭支援センターとかに委託されて、措置委託費を創設のようなことが書いてありますが、児童家庭支援センターとかも在宅支援で指導委託を児相から受けています。そのあたりがこの措置委託費とつながってくるのでしょうか。

○奥山委員　そこまで詰めていないのではないでしょうか。

○松原委員長　ただ、要するに我々が議論していたのは、費用負担が生じてこういったところの利用について壁ができてしまうと、制度だけ作って実際に機能しないということになるので、実際、そこを利用していただくためには、利用者の支援、費用も含めて、それは必要だろうという原則を議論させていただきました。

　加賀美委員、秋山委員の順番でお願いします。

○加賀美委員　加賀美です。

　今の児童家庭支援センターの話、これは実際に児童家庭支援センターの機能の質の問題とか、レベルの問題というのは実態がさまざまですね。だから、そこはインセンティブにお金がつくということは、可能性としてはあると思うし、措置されるということも含めて、それはこれから切磋琢磨していただくことではないでしょうかということでございます。

○松原委員長　秋山委員、どうぞ。

○秋山委員　今までの議論と違うところですけれども、11ページの「（１）就学前の保育・教育の質の向上」のところです。今、保育に欠けるという考え方を変えていただきたいというのがありますので、「高度経済成長期の境に」という文章の次の子育ての保育に欠けるとして外部委託化を急速に進行させたというところに入れていただきたいと思います。

　それと、今後は保育を必要とする子どもにとって、社会人としての関係性の基礎となるというようにして、保育に欠ける。

○松原委員長　ここは幹事会でも出て、欠けるではなくなって法が改正されていますので、御懸念には及ばないと思います。

○秋山委員　もう一点、良いでしょうか。

○松原委員長　どうぞ。

○秋山委員　13ページのところの母子保健における虐待予防の法的裏づけですけれども、切れ目のない支援というのを構築していただきたいという思いから、予防的に早い段階から福祉との連携を図るということを入れたらどうでしょうか。これは先ほど渡邊町長が言われました社会福祉協議会のところで、早い段階から保健師との連携による支援を開始されているというところを参考にして入れていただくと良いかな、切れ目のない支援につながるかなと思います。

　以上です。

○松原委員長　ありがとうございます。

　他に。

　浜田委員、どうぞ。

○浜田委員　浜田です。

21ページから始まる司法関与の整備のところがこのページでずっと続きまして、24ページのところまで進みます。24ページの上の方で終わるわけですが、先ほど委員長から御説明いただきましたとおり、ここだけではないかなと思うのですが、ロードマップとかという記載がここになくて、若干寂しい思いをするわけです。後ろを見れば分かると言ったら分かるわけですけれども、時期の観点が特定できないとか、それは了解したのですが、一読了解の報告書というような観点からも、ここに37ページあたりに出てきているような事だけでも結構ですので記載いただけるとありがたい。

○奥山委員　実は、幹事会の中で、これはマルの一つ一つが違うという意見があって、マルの一つ一つが１なのか、２なのか、３なのかという議論をしたのですけれども、それを全部書き込む余裕がなかったということで、恐らく12月10日までの間にはロードマップの中で、例えば臨検のところなどはすぐにできるのではないかということがありますので、一つ一つについてどういうタイムスケジュールを目指すかということを入れ込んでいけたら良いかなとは思います。

○松原委員長　加藤委員、手を挙げてらっしゃいました。

　どうぞ。

○加藤委員　11ページのところですけれども、児童相談所と市町村の機能というところで、市町村が保護機能と支援マネージメントの機能を担うということで、在宅の支援の方が市町村であるというように書いてあるとわけですが、例えば保護に近いケースの場合に児童相談所と市がやってきたし、措置解除のときも児童相談所と市がやってきているのです。そういうつないでいく担当者というのは、いるのかなということと、むしろそこがきっちりとやっていくことがソーシャルワークですが、そういうマネージメントとここに書いていますが、そういったことが入って考えられているのかということがまず第１点です。

　第２点は、私、分からなかったのですが、13ページにも出てきますし、10ページにも出てくるのですけれども、通所・在地区措置の創設というところです。13ページのところの文章が分からないので教えていただきたいのですが、全国児童相談所への虐待通告・相談件数の９割以上の児童は、在宅支援や見守りケースとして、元の家庭に戻され、適切な支援がなされないままにあるということですが、児相の虐待通告件数の９割の児童は、別に元に戻されたのではなくて、そのまま家にいます。ですから、そこら辺は、この書き方というのはいかがなのかなと思いました。

　あと、３点目ですけれども、基礎自治体が支援拠点として要保護児童対策地域協議会の調整機関の役割を担うということと、子ども・子育て支援事業の連携を図りながらということですが、調整機関というのは、そもそも学校とか医療機関とか、いろいろな機関と連携をし、調整もするということでありますし、子ども・子育て支援事業の中に利用者支援事業というのが入ってきています。そことの連携というようなことについても、ここは少し追記されるのかなとは思っております。

○松原委員長　２つ目の御指摘のもとのというところ、修文させていただきます。

　加賀美委員、草間委員、お願いします。

○加賀美委員　厳密に8万8,931という数字の通告・相談件数のうち、どれだけ具体的に分離保護して社会的養護で支援をし続けているかという数で言うと、実際のところ、今は確実な数字というのはあれですが、せいぜい４～５％。残りは結果として全部家庭に戻しています。だから、そのことを言って。

○西澤委員　言い方が違う。戻っているということは、どこかに離れたという事実があるということ。

○加賀美委員　そこですね。そこは修正します。

○松原委員長　草間委員、どうぞ。

○草間委員　草間です。

　書きぶりとして１点あります。基盤整備を行うという文言が何カ所か出てきます。その一方では、もっと踏み込んで財政的な基盤を積極的にとあります。基盤整備という言葉は分かるのですけれども、何を想起するものが良く分からりません。ですから、ここは例えば財政的支援等の基盤整備というようにした方がよろしいのではないかと感じました。

○松原委員長　ありがとうございます。

　辰田委員、どうぞ。

○辰田委員　20ページの一時保護のところについてです。子どもが安全・安心を感じることができる。保護所の整備が必要であり、そのために一時保護所の配置基準を見直し、個別対応を可能とする職員配置を行うべきである。是非そうしていただきたいと思っています。

15行目のところで、そのため、個室対応を基本としというところなのですが、一時保護の対象は当然２歳から18歳未満まで幅広くあるわけで、個室が全て基本ということは、なかなかいかない。当然、その個室の完備というのは十分必要であると思いますが、個室対応の基本というのは完備が必要だと思います。あともう一つ、当然、教育権の保障というところで、在籍している小中学校に通えるようにというところは必要だと思っています。親の傷病だとかは、今のショートステイの実情だと、なかなか１週間ぐらいで終わってしまう。ショートステイの体制の強化も必要だと考えています。

○松原委員長　いかがですか。

　西澤委員、どうぞ。

○西澤委員　２つほどあります。加藤先生と辰田先生のもの。

　加藤先生の言われた市町村と都道府県が一緒に支援しているケースとか、在宅に戻すケースとかに関しては、だからこそ支援マネージメント機能をちゃんと維持して、市町村をバックアップする形をとっていくという構造になっています。児童相談所の中の機能もしくは機関、部署を支援マネージメントの担当する機関を置くとなっていますので、そこは我々も同じ考えです。

　今の辰田さんの個室対応。これは２歳とか言われると、２歳の子は多分乳児院とかに一時保護委託されているケースもかなりあるのではないかと思います。実際、統計資料を見るとそうなっています。ですので、自分のところでどうかは別にして、個室対応ということを書いたのは、一時保護所内での二次被害を防ぐためという観点があるので、ですので原則と書いて、もちろん、それぞれのケース別に合わせて、ケース・バイ・ケースであることは間違いありませんが、基本的には混合処遇の弊害を何とか解決したいという思いでございます。

　以上です。

○松原委員長　では、このお二方にします。奥山委員、加藤委員。加藤委員が西澤委員の発言にあれだったら、加藤委員、奥山委員の順にしましょうか。

○加藤委員　支援マネージメントというのは、児童相談所も市と一緒にやっていくのだというようなことですか。

○西澤委員　児童相談所と言うのをやめてもらいたいのです。新たな機関ですから。

○加藤委員　子ども支援マネージメント部がやる。都道府県がやるというね。

○西澤委員　自治体が責任を持ち、そういう機能を作るということです。

○加藤委員　分かりました。そうしたら、例えば要保護児童対策地域協議会がありますね。要保護児童対策地域協議会の中で進行管理をするというときに、では、県の支援マネージメント部が出てきて、市の調整機関と市の人たちと一緒になって対処する子どもたちに対してはどういうような形でやっていくのかということをみんなで協議しながらやっていく。従来の今までのやり方ということをちゃんと踏襲していくという理解でよろしいでしょうか。

○西澤委員　はい。

○加藤委員　分かりました。

○松原委員長　奥山委員、どうぞ。

○奥山委員　奥山です。

　まず、辰田委員と加藤委員のところと、最後に私から１つあるのですけれども、まず最初に、情報がないところで通告を受けても判断ができないのではないかということがあるので、それは確かに部分的にはそうだと思いますし、先ほど西澤委員がおっしゃっていたように、ある程度のマニュアル化をすることでできるのではないかという部分があるのですけれども、やはり情報の共有ということは必要だろうと思うので、17ページの上から５行目あたりに少し情報を共有できるようなシステムが必要ではないかということは入れてありますということ。

　加藤委員に関しては、基本的に支援マネージメントを行うというのは、措置をした機関がきちんと責任を持ってということなので、措置以外のケースに関しては、今までどおり要保護児童対策地域協議会のマネージメントになるのではないかというように思います。

　私が実はこの辺のところを部分的に書かせていただいている中で頭が非常に難しく混乱してくるのは、児童相談所という名称なのです。児童相談所から少し相談機能を市区町村にという形になった場合に、児童相談所という名前で相談を一括全部やりますという昔のままの名前で良いのだろうか。機能、機関、部署にしても、それを分けていく中で名前をどう考えたら良いのだろうか。児童相談所と書くとわけが分からなくなってしまうという部分があって、その辺も少し皆さんの御意見が伺えて、議論をしてどこか方向性だけでも見せた方が良いのではないかという気はしています。

○松原委員長　今ここで名称の議論をすると終わらなくなってしまいますので、もしこの幾つかの機能に分化するそれぞれの機関あるいは自治体によっては、それは１つの機関におさめて部署にするかもしれません。そのことについて、こんな名称はいかがかというようなことの提案があれば、次回、12月10日ということでまた期日はないのですが、週明け、月曜日までに御意見をいただければ幸いです。

　次のところも大切ですね。専門職のところに行きたいと思うのですが、私の方で細かく読めなかったもので今、気がついたところを１点だけコメントさせていただきます。11ページ、16ページの一番下のところに、11ページはマル８で警察、16ページのところにも警察と書いてあるのですが、こういう機関を想定しても別に指揮命令権はないので、警察に、おまえ、行けとは言えないはずなので、ここは依頼をするとか連携するというのが前提になりますので、その確認はさせていただきたいと思います。すみません、そこは細かく読めませんでした。

　それでは、「８．職員の専門性の向上」というところで、これも大切な部分になります。御意見を伺いたいと思います。いかがでしょうか。

　先ほど関係団体からの要望書も披露されておりまして、社会福祉士、精神保健福祉士に限定してほしいというような意見もありましたし、いやいや、我々の議論の中ではこういう職種と広げていくという議論も確かにありましたし、しかも、どうやって資格要件を定めるかというようなことについてもさまざまな御意見がありましたので。

　加藤委員、どうぞ。

○加藤委員　なかなか資格をどういうようにして作っていくのかというのは非常に大事なことだと思うのですけれども、一番最初に私たちが考えた中では、本当に一番大事なのは、専門性を創設していって、質の良い支援を提供するのだということでは、ずっとそれが長い間の課題だったと思うのです。ですから、まずそれで早くにロードマップとしても作っていただきたいという第１の要望です。

　私が一番大事だなと思うのは、やはりソーシャルワークの基本的なものをちゃんと持っていくということです。それが基盤である。そういった意味では、社会福祉士、精神保健福祉士という基盤を持っているということですが、それプラス、やはり心理的なものであったり、発達的なものであったりということは、経験的な形、プラス研修ということを積み上げた中で持っていただいて、子ども家庭支援専門員という創設を早くにしていただかないと、市町村体制というのも整っていかないと思いますので、まず、そこのところをちゃんときっちりと決めていただく、これが第一優先だと思います。

　以上です。

○松原委員長　草間委員、どうぞ。

○草間委員　草間です。

　私、資格創設の制度設計の中で盛り込むべき事項として、ケアマネとか教員の免許で導入されている更新制です。その仕事に従事する場合には、ケアマネはたしか３年、従事する場合には更新をするという資格運用となっています。資格は持っているけれども、その仕事をストップした場合、あるいは異動等でまた従事する場合には、更新制を行った上で、その仕事に従事するというシステムを導入したらどうかと思います。

○松原委員長　他にいかがでしょうか。

　山田委員、どうぞ。

○山田委員　すみません、細かいことで、今、加藤委員がおっしゃった子ども家庭専門支援員という名称が他のところで出てくるのですけれども、この資格のところに記載がないみたいなのですが、どこかに入れないとよろしくないのではないでしょうか。

○奥山委員　最初は書いたのですが、もう名前が先に行ってしまって、名前だけで判断されてしまうと困るので、こういう機能を持つ資格だということをまず明確にして、名前は後からちゃんと決めましょうという趣旨です。もし皆さんがここでそういう名前が良いというのであれば、仮称として入れることは可能かもしれないと思います。

○松原委員長　山田委員、菅野委員、どうぞ。

○山田委員　そういう意図なのだろうということは分かるのですけれども、他のところに出てきてしまっているので、そことの整合性が合わないということです。

○菅野委員　菅野です。

　基本的に子ども家庭福祉のソーシャルワーカーということになるので、これは多分養成の過程とか、学んでくるプロセスというところが必要なのかなと思っていて、別添資料の中に養成カリキュラムを提示してもらっているのですけれども、いわゆる児童家庭に対する支援と、児童家庭福祉制度みたいなところで社会福祉士養成課程にはあるのですけれども、精神保健福祉士養成課程の中にはそういうものがないということがあるので、こういう資格を今、持っているからということよりも、いわゆる子ども家庭福祉の現場でソーシャルワークができる学びをした人というようなものですね。そういう括りが欲しいなと思います。

　以上です。

○松原委員長　他にいかがでしょうか。

　では、塩田先生、それから奥山先生、どうぞ。

○塩田委員　菅野委員に全く同感です。私も松原委員長や松本委員に逆にお聞きしたいのですけれども、社会福祉士イコールソーシャルワーカーなのかというところでは、すごく疑問を感じていたりしています。だから、教員の方に本当に教えていただきたいのです。

　あと、社会福祉士を持っている児童福祉司でも、子どものことを呼び捨てにしたりとか、あと、今、親を怒鳴りつけてきましたから安心してくださいと平然と発言される福祉司さんと出会うときに、この人たちは本当にソーシャルワークを学んできたのかなというような思いをしたりしますので、菅野委員のように真にソーシャルワークを養成課程で学んできた方たちが児童福祉司になっていただきたいと思っております。

○松原委員長　ありがとうございます。

　それでは制度設計の問題ではなくて、養成課程の問題、養成校側への問題提起ということで、私もそこの養成校の教員の一人ですので、重く受けとめさせていただきたいと思いますが、そのことイコール社会福祉士を否定することではないというように、菅野委員もうなずいてらっしゃいますので、それは確認させていただきたいと思います。

　もう一つ言えば、加藤委員が言われている創設、確かに必要なのですが、どうやってきちっとした資格化をしていくか、養成していくかということについては、この委員会では区市町村の御意見は固まりましたが、養成に関わるような、あるいは専門職団体の御意見を伺っていないので、やはりロードマップとしては、この必要性をきちっと確認して、その後、速やかにどういう形で養成をしていくのかということは、もう一つ別の検討の機会を作るべきかなとは考えております。

　奥山委員、どうぞ。

○奥山委員　先ほどそれぞれのカリキュラムの違いということが出てきたので、そこは幹事会としても非常に重く考えていて、カリキュラムをどんなことを学んできたのか。そこで恐らく皆さんにこれを学んでほしい、子どもの福祉司としてはこれを学んでほしいということに関して、欠けている部分を研修で補っていくということが考え方になっています。

　もう一つは、カリキュラムを学んでもだめな人がいる。それはそのとおりだとは思うのですけれども、どんなこと、どんな資格でもですね。でも、それを先ほどもありましたように、確かに更新も含め、本当にその資格がある人をきちんと「見える化」していくということが必要だろうと思って、少なくともスーパーバイザーはまずその辺を「見える化」しようというのが今回の趣旨というように私は理解しています。

○松原委員長　ありがとうございます。

　それでは、もう一つ大きな第２ワーキンググループ、松本ワーキンググループが中心になって検討していただきました社会的養護の充実強化と継続的な自立支援システム、９番のところの御意見を伺いたいと思います。いかがでしょうか。

　では、松本委員、藤川委員、お願いします。

○松本委員　私もこれはばたばたしていて見過ごしていたのですけれども、ちゃんとコメントできなかったのですが、28ページの一番最初の改正で実現させるべき姿というところが家庭的養育の問題が中心になっていて、他の例えば自立支援の問題であるとか、そこが少し抜けているので、ここはもう少し書き足すといいますか、整理をするということが必要だと思います。全体にかかるということであればということです。

○松原委員長　資格のところですね。

○奥山委員　28ページの９番の下。

○松原委員長　ごめんなさい。９番の抜本的。

○松本委員　システム構築というところの抜本的改正の部分、ここのところは最初のところだけにかかっていて、全体にはかかっていないので、それはもう一度見直すということです。

○松原委員長　認識いたしました。

　藤川委員、どうぞ。

○藤川委員　藤川でございます。

33ページのところの自立支援のところでございますが、下から数えて11行目になります。「この点に関して、アフターケア事業、職場等との連携の重要性」のところで、この「職場等」というところを「職場・民間企業等との連携の重要性」というように入れていただきたいのです。子ども達の自立支援には民間企業とか公益財団とか本当にご支援頂くのに不可欠なところが多くあります。例えば「職場、民間企業等」とか「職場・民間企業等」とか、公益財団まで入れていただくかどうかは幹事会で御議論いただきたいと思うのですけれども、是非こちらはお願いいたします。

　以上です。

○松原委員長　ありがとうございました。

　他にいかがでしょう。

　平田委員、平井委員でお願いします。

○平田委員　平田です。

19ページの一時保護のところも関わってくるかと思うのですが、29ページ、30ページに「就学前の子どもの代替養育の原則」と書かれています。現在、乳児園でお預かりしているお子さんたちは、「施設養育を選択する場合」に条件づけされている状況が多いです。その支援も一時保護委託をお受けしたときに、子どもと親の状況を見て会します。

現在、乳児園にお預かりする期間は半年間ぐらいが一番多いのですが、面会を頻回に行うなどの家族支援をして自宅へお返ししています。里親さんへの委託した場合、面会等の家族支援は、今回市町村に移るということですがその手だてが見えません。また、記述されているロードマップではどのくらいの期間で実施していくのかもわかりませんでした。現在の乳児院では子どもの約半数は自宅へ戻り、25％ぐらいが児童養護施設へ移行、あとの十数％は障害の施設等への移行、里親さんへは10％未満という状況です。里親への移行において子どもの状態が重篤すぎて断られる事態も多くあります。現実を考えると、今後の乳児院の役割がこの中では見えにくいと思いますが、示唆をいただければと思います。

○松原委員長　乳児院の当事者といいますか、担っていただいている側からの問題提起だと思うのですが、別に幹事に限らず委員からの御意見を伺いたいと思います。

　奥山委員、どうぞ。

○奥山委員　すみません、これは幹事というより私の委員として、29ページの里親支援のところですね。foster agencyや静岡市のというところが書いてある部分ですけれども、29ページの○の上から４つ目のあたりの中に、下から４行目に、こういうきちっとした里親支援の団体として乳児院にもお願いができればという趣旨だと思うのです。今までは乳児院が機能の一環としてやっていたのをちゃんとしたagencyといいますか、事業体として乳児院がその事業を引き受けるような形にした方が明らかになるのではないかというように思いました。

○松原委員長　では、よろしいですか。

○平田委員　平田です。

　なかなか理解できないことはたくさんあります。今年度から行われている「都道府県推進計画」等があり、今後15年という目途が国からも示されています。その中で示された役割、機能というのは、ここではなくて提言された後になされていくということなのですか。都道府県推進計画の中では、それぞれの社会的養護の役割を15年かけて、里親さんとの機能分化ということも入っています。その提言の中には、乳児院の一時保護所機能、難しいお子さんをお受けするということと地域支援が明記されています。その土台になるものは変わらないと考えて良いのですか。

○松原委員長　加賀美委員、どうぞ。

○加賀美委員　今回、そのことを特別に取り上げて議論はしていませんので、推進計画との絡みの話は、今後の調整の問題も含めて行政の中で調整していくということになるだろうと思います。

　先ほど奥山委員からもお話がありましたので、乳児院が持っている機能、これまでの実践の機能を含めてトータルに考えると、里親支援機関というような、特にゼロ乳幼児の時期の子どもたちの支援機能、里親に関しての支援機能として十分に果たせる能力は開発できる可能性はとてもあるという意味で、乳児院が支援センターといったようなものを立ち上げていくということのイメージを多分奥山委員がお話しされたのだと思います。

　以上です。

○松原委員長　それでは、平井委員、どうぞ。

○平井委員　今の家庭養育事業（仮称）という部分で、今おっしゃった里親支援機関が今ありますが、それも全て取り込んで包括という意味で考えてよろしいかということ１つ。

　あと２点すみません。33ページの自立援助ホームの基盤体制、運営基盤の強化につきましては、私も資料を出しております。就労型と就学型、あとシェルターというのももう一つ一類型でございますので、その辺はまた参考に見ておいていただきたいと思います。

　あと１点だけは、ここの自立の部分で、やはり退所者の離職率がかなり多いということで、私も以前こういう専門委員会で申し上げたのですけれども、昔の里親、ある意味、協力雇用家庭みたいな感じで、これも仮称ですけれども、そういったものももう一度、一度考えていただきたい。この自立の部分で入れ込んでいただきたいと思っております。

　以上です。

○松原委員長　草間委員、どうぞ。

○草間委員　草間です。

24ページで子ども家庭福祉を担う職員の配置ということで議論がされたところですけれども、社会的養護の充実強化という中においても、この専門資格を有する専門職のことについて記載する必要があるのではないかと思います。厚労省では、今後の社会的養護のあり方を2029年（平成41年）までに、３分の１、３分の１、３分の１と、施設養護３分の１、里親、ファミリーホーム、こういうように変えていくわけです。さらに、それ以降のトレンドを展望すれば、さらに家庭型に近づいていくことが想定されます。このような家庭型養護を基本とした養護形態と将来移行していきます。対象児童が社会的養護を受ける際、どのような養護形態であっても、ある一定の共通した資格を有する専門職に見てもらえるような、専門職の資格所有についても記載していく、あるいは盛り込むべきではないかと思っています。

○松原委員長　ありがとうございました。

　参考にさせていただきたいと思います。

　では、西澤委員、藤林委員、浜田委員、その順番で。

○西澤委員　先ほどの平井委員の里親なのですが、気持ちはよく分かります。私もこの業界35年おって、昔はかなり里親さんに頼っていた。中卒の子どもたちをお願いしたという経験がありますが、今の産業構造から言うと、そういうものに頼るのではなくて、子どもたちが非常に高度化した産業構造の中でやっていくだけの技能をどう担保するかというように考えた方が、もちろん里親さんに頼る部分というのは現実にはあるかもしれませんけれども、これはもうこれから衰退の一途をたどるのだろうと思っていますので、もっと子どもたちがちゃんとしていたそういう高度な技能を備えた社会人になれるようなシステムを作っていく方が優先されるのではないかと思います。

○松原委員長　それでは、藤林委員、どうぞ。

○藤林委員　藤林です。

　議論は戻るのですが、乳児院の機能というか、乳幼児の養育のあり方をどうすべきなのかということも現場で考えているわけですけれども、やはり乳幼児が長く施設で養育するのではなくて、ある段階で里親養育、家庭養育に移行していくということはとても大事なことと思っておりますが、なかなか現状、こういった赤ちゃん、乳幼児を養育できる里親さんというのはいないというのが現状で、結果的に乳児院で長期養育になっているのではないかと思っています。

　その意味で、書いておりますように、全国乳児院協議会がまとめられた乳児院における養育里親事業というのは１つの方向性ではないかというように思っていますし、施設ならではの里親さんのリクルートから支援まで含めた包括的な取組を是非進めていただければと思っております。

　以上です。

○松原委員長　それでは、浜田委員、お願いします。

○浜田委員　浜田です。

30ページの特別養子縁組制度の見直しのところです。30ページの下から２つ目の○のところで、年齢制限の見直しの提言を書いていただいています。これは前回も触れましたけれども、児童福祉法が対象とする全ての年齢の子どもが特別養子縁組の対象になるように見直すということになりますと、平たく言うと大きい子どもも特別養子縁組ということになり得るという話です。そうなってまいりますと、そういったときに、当該子どもさんの意思とか、当該子どもさんの利益がこの手続において反映される仕組みがあわせて整備されることが必要ではなかろうかと思います。手続法の整備の話なのかもしれませんが、指摘しておきたいと思います。

　以上です。

○松原委員長　それでは、ここらあたりにさせていただいて、10番、統計・データのところについての御意見を伺いまして、だんだん時間が迫ってまいりましたので、議論を終えていきたいと思います。とりあえずまず10番、統計・データベースの整備についての御意見を伺いたいと思います。

　山田委員、どうぞ。

○山田委員　前回もお話をしたのですが、36ページのところのChild Dearth Reviewですが、本当は本日出すつもりで私は失念をしておりまして、日本子ども虐待防止学会のChild Dearth Review制度構築ワーキンググループで出した骨子案がありますので、次回はそれを提出させていただきたいと思います。

○松原委員長　次回、最終回になるので、そこから反映できませんから、もし必要があれば事務局の方へ御送付いただければと思います。

○奥山委員　そうではないと思います。これに反映はもうされているので、資料として次回ホームページにアップすると。

○松原委員長　そういうことですね。ごめんなさい。失礼しました。

○山田委員　そこにかなり詳しく書いてあるのですが、構造としては、この前もお話ししたとおり、都道府県、政令市が実施主体になるような形になっていて、ここの枠組みと違いますので、そこの辺を少し検討していただけると折り合いがつくかなと思います。

○松原委員　参考にさせて反映させていただきます。他にいかがでしょう。

　よろしければ、最後、11番、その他項目で１点、調査のことについて書かれております。この他、次の専門委員会からも足したり引いたりはなかなかできなくて、本日までの修正の確認になりますから、このことは今までの項目になかったけれども、この報告書に記載してほしいのだというようなことがあれば、発言していただいたものを全部とるかどうかは別にして、参考にさせていただきます。

　山田委員、どうぞ。

○山田委員　先ほど発言できなかったのですけれども、23ページのところの司法関与で、裁判所命令のところが23ページの下から２つ目と次のところに書いてあるものです。23ページの下から２つ目は、28条とか親権制限審判のことが書かれていて、次の下の方は、在宅についても裁判所命令ということが書かれているのですが、現実にはこの間に、同意による施設入所、里親委託もあると思うのです。そこに対する裁判所命令をどう扱うかということが抜けているので、その辺についても御検討いただければと思います。

○松原委員長　ありがとうございます。

　どの辺まで行けるか分からないですけれども、時間をとって。

　では、中板委員、加藤委員、加賀美委員、他によろしいですか。予約制で、菅野委員、卜蔵委員、ここまでにさせていただきます。

　どうぞ。

○中板委員　中板です。

　母子保健法の虐待予防への関与の明記について記載していただいてありがとうございました。14ページの第10条への記載は大変重要であると考えます。13ページの「実現させるべき姿」のところに母子保健情報は虐待対応に不可欠であり、妊娠葛藤に悩む妊婦の相談に応じる仕組みを整えることが必要であると記載してありますが、この実現に向けても大切な条文です。これに10条の一文を入れていただけると通じるものになるのではないかと思っています。

10条というのは対象者と対象者に対して何をするということが書かれているわけなのですけれども、その中に配偶者を含めて家族を対象とするということが書かれています。ここに虐待予防が入ることによって、その後の11条、12条と続く妊婦への訪問、新生児訪問、健診等にかかってきますので、是非10条のところに、対象に対して『「虐待予防も含む」育児に関する保健指導を行う』と記載していただければと思います。

14ページの中に産前産後母子ホーム（仮称）がありますが、こちらはワーキングでもでていたと思うのですが、いわゆる措置施設という意味合いなのかということを確認させていただきたいなと思いました。母子保健の中で、今、産前産後ケア事業としてかなりいろいろなところの自治体が取り組んでおります。そこでも特定妊婦の支援等を含めて関与していますので、そことの整合性を含めて、措置制度であれば、対象像も内容も整理されると思います。こちらはどのような仕組みになるのかというのを少し整理していただけると大変ありがたいなと思いました。

　以上です。

○松原委員長　ありがとうございます。

　法改正については反映させていただきます。

　産前産後のところは、想定されている施設で母子生活支援施設とか助産がありますので、そこが契約になっていますから、大体そういう理解でよろしいかなと思っております。

　では、引き続き、お二人目、加藤委員でしたか。

○加藤委員　法改正というよりは、特定妊婦等の支援というのが今回法改正の中で書き込まれているのですが、まだ要支援児童というのが非常に曖昧になっています。広くとると数も多くなるのですが、そこら辺については、さらに調査研究等、分析をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○松原委員長　11番のところで取り上げられるかどうか、検討したいと思います。

　次がどなたでしたか。加賀美委員でしたね。

○加賀美委員　２点です。理念のところで具体的法改正のあり方というのは示されておりますので、ここに多分そういう方向でまとまっていくという可能性を考えると、私が前回申し上げました、発達連続性を基本にした支援の連続性の保障という言い方をしたと思うのです。こういう言葉はここに書いてあるのですが、今回の法改正の中で重要なポイントは、ケアリーバーの問題も含めて、子どもの自立を支援するという枠組みをどう作るかということ。これは理念の中に明確にうたい込んでおいた方が良いだろうという意味で、自立支援という言葉を明確にうたった方がよろしいのではないかということです。

　もう一点、これは11ページの就学前の保育・教育の質の向上というところで、中ほどに、０～６歳児の多くは日中の最も心身が活性化して発達する時間帯に保育所と書いてありますが、その後に認定こども園といった言葉を、実はこの数はかなり膨らんでいるので、これを入れておかないとまずかろうということでございます。入れていただきたいと思います。

　以上です。

○松原委員長　そうですね。認定こども園は新たな制度ですから、是非記載したいと思います。

　藤林委員、卜蔵委員で切りたいと思います。

○藤林委員　先ほどの産前産後母子ホームの契約のところですけれども、たしか未成年は措置が望ましいのではないかという議論を過去やっていたように思うのです。

○松原委員長　また幹事会で確認して、曖昧でありますので、どちらかの方向を出したいと思います。

　それでは、卜蔵委員、お願いします。

○卜蔵委員　卜蔵です。

　２点ほどあります。１つは細かい文言のことなのですけれども、20ページの一時保護委託に関して、中段に「一時保護が上記の機能を果たすためには、里親家庭への」云々とあるのですが、ここがファミリーホームも含めて読み込んでいるのかもしれないのですが、実際、ファミリーホームをやりながらも、それを超えて一時保護を受けたりとか、利用されているところがあるので、ここにきちっと言葉としてファミリーホームを入れていただきたいということが１点です。

　それと、もう一点ですけれども、28ページから社会的養護の充実強化ということで書かれているのですが、家庭養育を優先すべきというところがあるのですが、全国的にどうか分かりませんが、私の知っている範囲では、中高生で児童養護施設で不適を起こして、年齢が大きくなって里親とかファミリーホームに委託されることが増えているのです。そういうケースはなかなか子ども本人、また委託を受ける側も非常に難しさを抱えていて、そういった里親からすると、この年齢で出せるのなら何でもっと早く出さなかったのだというようなことも出ていたりします。

　今、施設に入所している子どもの家庭養育の移行とか、そういったことの記載はないわけなのですけれども、例えば現に入所している子どもの家庭養育の移行を原則的に進めていくとか、そういったことの記載も入れていくことは必要なのではないかということです。

○松原委員長　ありがとうございます。御意見として承って、また検討したいと思います。ただ、一時保護のファミリーホームのところは必要かなと思っております。

　それでは、ありがとうございました。菅野さん、どうぞ。

○菅野委員　すみません、名前が飛んでしまっていました。

　１つ、７番に絡んでのところなのですけれども、児童相談所の機能というときに、今、少し弱くはなっているのですけれども、心理療法とか、治療的機能というのがあります。それをもちろん市町村の方に、基礎自治体の方にというようになっていっているのですけれども、そこをエリア的なこともありますし、地方で確保できるのかとか、それぞれの事情に応じて、ひょっとすると児童相談所の分かれた機能で県とかで持たなければいけない部分も若干はあるのかなという、現実問題としては、そういうところもどこかに触れるのは難しいかもしれませんけれども、議事録に残しておきたいと思います。

○松原委員長　ありがとうございました。

　それでは、たたき台全体をカバーして御議論、御意見をいただきました。この後「はじめに」と「おわりに」をつけ足し、本日いただいた御意見、反映できるものは反映をし、12月10日、専門委員会としては最終になりますが、そのときに今度は専門委員会報告案という「たたき台」をとって御提示をし、最終確認を皆さんにお願いしたいと考えております。

　それでは、事務局からの連絡事項があればお願いしたいと思います。

○小松虐待防止対策室長補佐　本日はありがとうございました。

　次回、専門委員会の日程は、12月10日、木曜日、17時から19時、場所は本日と同じこの専用第22会議室を予定しております。正式な御案内は追って事務局より送付いたします。

○松原委員長　それでは、非常に貴重な御意見、熱心な御議論、ありがとうございました。

　本日の専門委員会は閉じたいと思います。