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2015年10月21日 中央社会保険医療協議会 総会 第307回議事録

○日時

平成27年10月21日(水)9:39〜11:08


○場所

厚生労働省専用第15・16会議室(21階)


○出席者

田辺国昭会長 印南一路委員 松原由美委員 西村万里子委員 荒井耕委員
吉森俊和委員 白川修二委員 花井圭子委員 花井十伍委員 石山惠司委員 田中伸一委員
鈴木邦彦委員 中川俊男委員 松本純一委員 万代恭嗣委員 長瀬輝諠委員 遠藤秀樹委員
安部好弘委員
宮島喜文専門委員 福井トシ子専門委員
<事務局>
唐澤保険局長 谷内審議官 吉田審議官 宮嵜医療課長 眞鍋医療課企画官
三浦保険医療企画調査室長 中井薬剤管理官 田口歯科医療管理官 他

○議題

○診療報酬基本問題小委員会からの報告
○個別事項(その1:がん対策等について)

○議事

○田辺会長

 ただいまより第307回「中央社会保険医療協議会 総会」を開催いたします。

 まず委員の出席状況について御報告申し上げます。本日は、野口委員、榊原委員、岩田専門委員、丹沢専門委員が御欠席でございます。

 それでは、議事のほうに入らせていただきます。初めに「診療報酬基本問題小委員会からの報告」を議題といたします。

 本件は、今後、中医協において議論を行うために、調査結果の分析等をまとめたものでございます。今後の検討スケジュール等を含めまして、基本問題小委において議論を行ったところでございますので、事務局より御説明をお願いいたします。

 では、医療課長、お願いします。

○宮嵜医療課長

 医療課長でございます。資料は先ほどの基本問題小委の診−1と診−2になりますが、内容につきましては重複することも多いと思いますので省略させていただきます。

 入院分科会のほうで26年度の検証・調査について御議論いただいて、取りまとめたものが中間取りまとめということで9月に御報告させていただきましたが、その後、27年度調査の結果が出ましたので、それも含めて御議論いただいて、最終的に取りまとめをいただいたものが診−1と診−2でございます。

 今、会長からございましたように、今後の中医協で議論を行うために調査結果の分析等をお取りまとめいただいたものでございまして、先ほど基本問題小委で幾つか御意見、御質問をいただきましたが、お手元の資料のとおりに御了承いただいておりますので、総会のほうに御報告させていただいて、中身の事項につきましては、今後、入院医療ということで何回か御議論する場を準備したいと考えておりますので、そこで御議論いただければと考えております。

 以上でございます。

○田辺会長

 どうもありがとうございました。

 ただいまの説明に関しまして、何か御質問等がございましたら、よろしくお願いいたします。よろしゅうございますか。

 では、ほかに質問等もないようでございますので、本件に関する質疑はこのあたりとしたいと思います。今回いただいた御意見等を含めまして、引き続き議論をすることとしたいと存じます。

 次に、次期診療報酬改定に向けた議論といたしまして、「個別事項(その1:がん対策等について)」を議題といたします。事務局のほうより資料が提出されておりますので、事務局より説明をよろしくお願いいたします。

 では、医療課長、お願いします。

○宮嵜医療課長

 医療課長でございます。お手元に総−2の資料を御準備いただければと思います。2枚目にございますが、がん対策等ということで、本日の内容は、がん、たばこ、難病、感染症についての資料を準備させていただいております。順次御説明させていただきます。

 4〜6ページは、がんの死亡率の推移等、統計資料を掲げさせていただいております。

 7枚目、8枚目は、がん対策基本法に基づいて、今進められているがん対策の基本的な枠組みをお示ししております。第2期のがん対策推進基本計画で今進んでいるというところでございます。

10ページ目からが、まず、がん診療の提供体制についての資料でございますが、平成13年からがん診療連携拠点病院というのを整備しておりまして、がん医療の均てん化を図るということで、二次医療圏に1カ所程度を目安に整備していくということで進められているというところでございます。

11枚目が、これにかかるさまざまな現在の診療報酬上の評価でございます。

 がん患者さんが拠点病院にどのくらいかかられているかというのをお示ししたのが12ページと13ページで、12ページはがんの種類によってということでございまして、種類によっていろいろ状況は違いますが、全体で見ますと6割程度ががん拠点病院で診療されている。それから、13ページは都道府県別に見たものでございますが、これも地域によって状況は違いますが、全体で見ると6割程度が拠点病院で受けられている。

14枚目のスライドががんの診療提供体制の概要を示しているものでございますが、左側に拠点病院ということで、都道府県に51、地域に354ということで整備を進めてきたわけでございますけれども、まだ空白の医療圏がこの時点で104カ所あるということについてどう考えるかということで、見直し後ということで右側の特に下のところでございますが、がん診療連携拠点病院と連携して地域のがん医療を進めていく地域がん診療病院、それから特定の領域のがん診療連携拠点病院というのを整備してはどうかということで、今取り組んでいるところでございます。

1517ページあたりには、地域がん診療病院の役割とか要件というものを記載させていただいております。

 そういう取り組みの結果、18ページになりますが、空白の二次医療圏というのが84まで減ってきたという状況でございまして、実際には、19ページでございますが、赤いところが今も空白のところで、青いところは空白が解消されたところという状況でございます。

 スライドの20枚目からは、今度は小児がんの関係でございます。小児がんの患者さんの年間発症数は2,000から2,500人ぐらいで少ないと言われておりますが、そうはいっても、がんの種類ということで見ますと、大変種類が多いということ。また、そういう患者さんが多くの医療施設で診療されているというのが実態としてございます。

21ページに考え方が書いてございますが、もう少し診療提供施設を集約して、多くの患者さん、症例が集まるようにしてはどうかということで取り組まれてきているという経緯がございます。

22ページが、その関係で小児がん拠点病院というのを設けてはどうかということで、その要件等が記載されているところでございます。

 その取り組みの結果が23ページ目でございますが、全国に今15カ所小児がん拠点病院ということで配置されているという状況でございます。

 これらの状況を踏まえまして、24ページ目の論点でございますけれども、がん医療のさらなる均てん化のために、今般整備された地域がん診療病院についても、その体制を評価することとしてはどうか。2点目として、小児がん医療の診療機能を集約化することを目的として、小児がん医療に必要な診療機能を備えた小児がん拠点病院についても、その体制を評価することとしてはどうかということでございます。

 次に、25枚目からは緩和ケアの関連でございまして、引き続き緩和ケアについて充実していったらどうかという形で、何点かおまとめしてございます。

26ページは、先ほどもございましたがん対策推進基本計画の中での緩和ケアの位置づけということで、がんと診断されたときからの緩和ケアの推進ということで、重点課題として位置づけられております。

27ページは緩和ケアの考え方。

28ページですけれども、診断されたときから緩和ケアを推進するということで、下のほうにございますが、全てのがん診療に携わる医師が緩和ケアについての基本的な知識、技術を習得する。あるいは、緩和ケアチームや緩和ケア外来等、専門的緩和ケアを提供する体制を整備するとか、あるいは患者さん、家族の意向を踏まえて、住みなれた家庭や地域での療養を選択できる体制を整備するという方向で進められているということでございます。

29ページには、緩和ケアの重要性についてデータを示させていただいておりますが、苦痛緩和が得られるとか、QOLが改善するとか、あるいは生命予後が改善するというようなデータをつけさせていただいております。

 そんな中で、30枚目でございますが、先ほどのがん対策推進基本計画の中で、一番下のところにございますが、5年以内にがん診療に携わる全ての医療従事者が基本的な緩和ケアを理解し、知識と技術を習得することを目標とするということが掲げられておりまして、31枚目にございますような研修会を精力的に取り組まれているという状況でございます。

 その結果、効果といたしましては、32枚目、33枚目にあるような、医療関係者側にも患者さん側にもいろいろメリットがあるというか、効果があるというデータがございます。

 そういう取り組みが進んでおりまして、34枚目でございますけれども、研修を受講された方は年々ふえておりまして、直近の数字では5万7,764人という数字であります。

35ページでございます。これが現在のがん性疼痛緩和指導管理料の点数、要件でございますけれども、論点といたしまして、36枚目の下のところにまとめてございますが、がん対策推進基本計画に基づいて、平成29年6月までに全ての医療従事者が受講することを目標として緩和ケア研修が実施されているということでございますので、受講した医師が順調に増加していることから、がん性疼痛緩和指導管理料につきましては、緩和ケアにかかる研修を受けた医師が実施することを要件としてはどうかということで、35枚目のスライドのほうで申し上げますと、2についてはもう要らないのではないかということでございます。

37枚目からは、緩和ケアの関係で、外来化学療法と在宅との連携の関係でございます。

38枚目は、外来の化学療法がふえてきているということで、26年度は若干要件が異なっていますので、ちょっと違う形になっていますが、基本的には外来化学療法がふえてきているのだろうなと意識しております。

39枚目は、がん患者さんの経過についてイメージ図をつけさせていただいております。

40枚目は、希望する療養場所と実際の死亡されている場所の違いについてのデータをお示ししております。

41枚目、42枚目で、いろいろ調査結果をお示ししておりますけれども、40%ぐらいの人が在宅医療をもう少し早く受診すればよかったという御回答があったというデータとか、在宅の紹介のタイミングが早いということは在宅での死亡と正の相関があるというデータがあるというところでございます。

43枚目のスライドは、現在の診療報酬の評価体系でございますけれども、がん治療連携計画策定料など、がん診療の地域連携にかかる現行の評価というのは、特に入院の医療機関と連携先との評価というのが中心になっているということでございまして、44枚目の論点のところに記載させていただいておりますが、外来で治療を受けるがん患者さんが適切な時期に在宅医療への紹介を受けることで、終末期により質の高い在宅でのケアを受けることができるよう、終末期に近いがん患者さんについて、外来から在宅への連携を評価してはどうかということで取りまとめてございます。

 次は、入院医療の関係の緩和ケアと在宅の緩和ケアの連携の推進についてということで資料を準備しております。

46枚目は概念的な絵ですけれども、一般病棟も含めて全てのがん診療連携拠点病院で緩和ケアチームというのを設けておりまして、特に専門的な病棟ということでは緩和ケア病棟というのを設けて入院医療を担当する。右下のほうに在宅緩和ケアがございますが、そういうところも連携して取り組んでいるというところでございます。

47枚目が緩和ケア病棟入院料、今の点数の要件の状況でございます。

48枚目では、緩和ケア病棟入院料を算定している医療機関とか病床数が年々ふえてきているということでございます。

49枚目は、がん対策推進基本計画等で取りまとめられている緩和ケア病棟と在宅医療との連携を構築していくことが重要だということが記載されております。

50枚目は、ホスピス・緩和ケア病棟の外来機能に関する調査を掲げさせていただいておりますが、下の表を見ていただければおわかりのとおりでございますけれども、苦痛のある患者さんであっても、入院までの待機期間が1カ月以上かかる施設があるとか、あるいは余命1カ月未満の苦痛がある患者さんであっても、入院までの待機日数が11日以上必要な施設が約20%あるとか、そういう結果が出ております。

51枚目では、緩和ケア病棟入院までの平均待機期間の分布を示してございますけれども、2週間以上の拠点病院が約31%あるという状況になっているということです。

 一方、52ページですけれども、緩和ケア病棟に緊急入院された患者さんの入院期間というのは比較的短いというか、20日未満ぐらいになっているという状況で、53ページに改めて概念図を掲げさせていただいておりまして、真ん中のところに追記させていただいていますけれども、緩和ケアチームのある病棟とか、特に緩和ケア病棟で、在宅緩和ケアを進めるに当たってのバックベッドとしての役割が強く期待されるのではないかということでございます。

 論点として54枚目にまとめてございますが、緩和ケア病棟が在宅緩和ケアを受ける患者さんの増悪時に緊急入院できるなど、在宅生活を支援する役割を果たすことができるように、緩和ケア病棟における地域連携の取り組み等について評価するとともに、短期間の入院をより評価することとしてはどうかと、取りまとめさせていただいております。

55ページからはがん対策の関係で、医師主導治験の関係についてお示しさせていただいております。

56ページは医師主導治験の概要ですけれども、ポイントとなるのは57枚目のスライドでございます。保険外併用療養費についてということで記載させていただいておりますが、医師主導治験にかかわらず、医薬品の治験につきましては治験薬の予定される効能・効果と同様の効能・効果を有する医薬品(同種同効薬)の投薬及び注射に係る費用については、保険外併用療養費の支給対象外となっておりますけれども、特に抗がん剤の治験の場合などには、複数の同種同効薬を同時に投与することが多いということで、使っている薬に追加して使うということも多いわけでございますけれども、そうしますと、左側の図を見ていただければと思いますが、医師主導治験のところでございますが、治験薬を使いますと、同種同効薬も保険から外れてしまうということで、医療機関あるいは患者さんの負担が大変大きいという状況になっているというところをどう考えるかという問題提起でございます。

59枚目は、実際の治験の推移、特に医師主導治験の推移については、右下のほうですけれども、件数が低いというか、伸びが小さいという状況もございますので、60枚目の論点でございますけれども、採算性等の問題で企業治験が行われないけれども、臨床の現場で必要性の高い医薬品を患者さんに届けるために実施される医師主導治験につきましては、治験医師・医療機関の負担をさらに軽減するため、医師主導治験の同種同効薬の投薬及び注射に係る費用についても、保険外併用療養費の支給の対象としてはどうかという御提案でございます。

63ページ目からは、たばこ対策の関係でございまして、ポイントを申し上げますと、若年層のニコチン依存症治療についてどう考えるかということで資料を準備させていただいております。

62枚目は喫煙率の年齢階級別の状況、63ページ目は20代の喫煙率の変化、64枚目には特に10代の喫煙率、減少傾向ですけれども、まだそういう層があるというところでございます。

66ページでございますけれども、これは若年で喫煙を開始するとがんのリスクがより高くなるというデータがあるということで、67枚目ですけれども、ニコチン依存症の診断というか、スクリーニングということでこういうものが用いられていますというのをお示ししております。

 それから、68枚目が今のニコチン依存症患者さんの治療に対する管理料の概要です。特に対象患者というところを見ていただければと思います。対象の患者は、ア、イ、ウ全てに該当する者ということでございまして、先ほど申し上げましたスクリーニングテストでニコチン依存症と診断された者というのがアでございますが、イのところでは、1日の喫煙本数と喫煙年数を掛けて出した数字、ブリンクマンインデックスが200以上である者というような要件がございます。それから、ウの要件があるという状況でございます。

 ちょっと飛ばさせていただきますが、71ページを見ていただきますと、左側の円グラフで見ますと、ブリンクマンインデックス200未満の者が依存症患者の30%ぐらいいるということですけれども、右側を見ていただきますと、若年層、20代のところではこのブリンクマンインデックスが200未満の依存症の患者さんが82%ということで、若年層でこの基準を用いるとかなり外れる人が出てくるということをお示ししております。

 これを踏まえまして、72ページの論点でございますけれども、ニコチン依存症管理料は、ブリンクマンインデックス200以上を要件としているが、若年層の患者さんにもニコチン依存症治療を実施できるように算定要件を緩和してはどうかということをお示しさせていただいております。

73ページ目からは、難病対策についてでございますけれども、難病対策につきましては、御案内のとおり特定疾患ということで56疾患、事業として取り組んできたところですけれども、新たに難病新法が制定されて、現時点で306の難病が指定されているということで、その306の指定難病についてどう評価していくか、取り扱うかということが論点でございます。

74ページ、75ページは難病対策の経緯を簡単にまとめたものでございます。

77ページが難病新法の概要でございまして、その中で難病の定義というのを78ページに掲げさせていただいております。

79ページを見ていただきますと、これまでの特定疾患の定義というか要件が左側で、右側に今回の難病新法の中での指定難病の定義を書かせていただいておりますけれども、見比べていただいて、特に大きな変更はそんなにないかと思いますけれども、患者数の問題とか、あるいは右側の5で、客観的な診断基準を確立していること明確に記載されているということでございまして、82ページを見ていただきますと、これまでの特定疾患56疾病が27年1月1日で110疾病、それからこの7月1日で306疾病という状況になっているということで、その一覧とか特定疾患との比較というのを83ページから86ページまでにまとめてございます。

 疾患はかなりふえるのですけれども、患者さんの数はどうなるのかというのが87ページでございまして、特定疾患の103万人ぐらいが指定難病で150万人ぐらいになるのではないかという数字が示されております。

88ページは認定の手続、それから89ページは前の事業の受給者証所持者数の一覧でございます。

90ページは難病さんの診断の流れについて書かせていただいておりまして、91枚目のスライドは、それぞれの疾患がどのくらいの患者数がいるかというのを示させていただいていている図でございます。

 ポイントは92枚目のスライドでございますが、現在というか、特定疾患としてあった56疾患が評価の対象となっている診療報酬は、1つは療養病棟入院基本料ということで、特に医療区分の2を中心に評価されているというのが1つ。それから、右側は外来の関係でございますが、難病外来指導管理料ということで評価されているというのが現状でございます。

 それに対しまして、93ページの論点でお示ししておりますが、これまで特定疾患56疾患については、外来診療や療養病棟への入院診療において、医学的な専門性や療養の必要性が評価されてきたところでございますけれども、法改正に伴い新たに指定した指定難病についても、同様に評価を行うこととしてはどうかということをお示しさせていただいております。

94枚目からは感染症の関係でございまして、まず一類感染症の関係でございます。96枚目にございますが、一類感染症としてはエボラ出血熱、クリミア・コンゴ出血熱などがありますということで、97ページで感染症法上のいろいろな措置内容について記載させていただいております。

98ページで、新感染症は特定感染症指定医療機関、あるいは一類感染症は第一種感染症指定医療機関で診るという整理がされている、医療提供体制になっているということでございまして、99ページを見ていただきますと、特定感染症指定医療機関とか第一種感染症指定医療機関の設置状況を示させていただいております。

100ページ目は、医療機関の指定要件でございます。診療報酬上の評価はどうなっているのかというのが101枚目のスライドでございますけれども、現在、一類感染症患者入院医療管理料(1日につき)ということで点数設定されておりまして、一つのポイントは、14日以内の期間まで、14日までという点数設定になっているということと、その下でございますけれども、いろいろな項目がこの点数に包括されて、包括の点数になっているというところでございます。

102枚目から105枚目ぐらいまでは、エボラ出血熱の発生状況とか治療方法を整理して記載させていただいておりますけれども、106ページにありますように、エボラ出血熱の患者さんの転帰までにかかる日数、入院から退院までの日数は平均3週間ぐらいで、それよりもかなり長い方もいらっしゃるというのが実情ということでございまして、107ページにエボラ出血熱以外も含めてですけれども、治療法をいろいろ掲げさせていただいておりますけれども、いろいろなものがあるけれども、逆に言えば、標準的なものもなかなか難しい状況もあるというところでございます。

 それから、108ページ目は、エボラ出血熱も含めて一類感染症の入院期間を示させていただいておりますが、かなり長いものもあるという状況でございます。

109ページ目、110ページ目もかなり時間がかかるケースがあるということをお示しさせていただいておりますが、最終的に111ページの論点のところで2つ掲げさせていただいておりますが、1つ目は一類感染症患者入院医療管理料では検査や注射薬が入院料に包括されているというところですけれども、治療法は未知な部分が大きいことから、この管理料の評価については、発生時に必要となった検査、注射等に対応しやすい体系にしてはどうかということが一つでございます。もう一つは、この管理料は14日までの評価とされておりますけれども、疾患や患者さんによって治療や隔離期間が異なり、標準的な入院期間の設定が困難であることや、14日を大きく上回る可能性もあることから、感染症法の入院措置中については算定できることにしてはどうかという御提案でございます。

 それから、感染症の関係で、113ページ目からは結核の関係でございます。

 今、入院を要する一般の患者さんもそうですけれども、精神障害者の方でも結核になった場合というのはどういう対応をされているかということで、モデル事業でこういう取り組みをしていますというのが113ページでございます。

 実際にはどういう状況になっているのかというのが115ページでございます。一番右側のモデル病床を有するという施設ということで、91施設、454と記載させていただいておりますが、そのうち一般病床はこれだけあるのですけれども、精神病床についても11221施設が取り組んでいるという状況でございます。

 これらの結核患者さん等の感染症管理に関します現行の点数というのを116117に掲げさせていただいておりまして、中身、詳細は省略しますが、それぞれの項目の一番下のところに赤字で書いてありますが、算定できる入院料ということで、精神病棟入院基本料とか、特定機能病院の入院基本料(精神病棟)というのが対象になっていないという事実がございますので、118枚目のスライドでございますけれども、結核等の感染症患者の受け入れ及び適切な療養環境の確保にかかわる評価について、精神病床も対象に加えることとしてはどうかということでございます。

 以上でございます。

○田辺会長

 どうもありがとうございました。

 ただいまの説明に関しまして、何か御質問等がございましたらよろしくお願いいたします。

 では、鈴木委員、よろしくお願いします。

○鈴木委員

 意見と一部質問をさせていただきたいと思います。

 まず、がん対策についてでございます。これは論点にはありませんけれども、がん登録が法制化されますが、診療所は手挙げとなっておりますので、診療報酬上、評価が必要であると考えております。

 次からは論点に沿ってお話しさせていただきます。24ページの論点でございますが、これは結構だと思いますけれども、14ページを見ますと、空白の二次医療圏が84カ所あるということですが、それらの二次医療圏の人口は、地図を見ると大分人口が少ないところが多いのではないかと思うのですが、どのような状況になっているのか教えていただきたいと思います。

 二次医療圏は、そもそも人口2万人台から200万人台まで100倍の格差があります。前回の改定のときにも質問したのですが、がん対策基本法があるから別枠だということですけれども、人口2万数千人のような二次医療圏にまで拠点となる病院を整備するつもりなのでしょうか。

 今は、地域医療構想を見ても、調整会議を合同で開いたりすることもできるわけですから、むしろこれからそうした無駄なことをするよりも、既存の資源を活用すべきではないかと思います。他の二次医療圏との連携は考えていないのでしょうか。これは事務局から、担当の課長になると思いますけれども、話をいただければと思います。

36ページでございます。これについては現状ではデータを見ますと、修了者がとれる200点の管理料は、算定された回数が1万8,764回なのに対して、それ以外の方がとれる100点のほうが1万109回と、それ以外の算定もまだかなり多いという状況がありますので、すぐに要件とするには問題があるのではないかと思います。

 この研修そのものが平成29年6月までに全員受講となっておりますので、少なくとも来年4月から一律にということではなくて、一定の経過措置が必要だと思いますし、さらに希望する全ての医師が研修を受けられるような体制の確保も必要だと思います。例えば、診療所の先生方も受けられるように平日ではなくて土日に研修をするとか、そういったことも必要になると思います。

44ページでございます。これについてはよろしいと思いますけれども、同時に入院の評価も必要であるということを申し述べさせていただきたいと思います。

54ページでございます。これについてもよろしいと思いますが、自宅に介護する御家族がいる場合には在宅は非常に有効だと思いますけれども、独居の方とか、高齢者の世帯などでは入院のほうがふさわしい場合も数多くあります。緩和ケア病棟には他の病棟とは全く違う役割がありますので、緩和ケアチームができたとしても、一定の底上げにしかすぎないと考えられます。したがって、たとえ入院が長くなったとしても、無理に在宅に追い出すことがあってはなりませんし、先進国として穏やかに人生を全うできる体制を確保しなければならないと思います。また、在宅支援ということですけれども、大病院の緩和ケア病棟は当然後方支援ということになりますし、中小病院の場合は直接支援もあると考えるべきだと思います。

60ページ、医師主導治験にかかわる論点でございますが、これも結構だと思います。医薬品産業の成長を通じて我が国の経済の活性化を促すためにも、立ち遅れている我が国の臨床研究の推進の支援が必要であると考えます。

72ページでございます。この論点も結構だと思いますけれども、若年者の中には20歳未満の方も含めるべきだと思います。喫煙が禁止されているから含めないということではなくて、現実には高校生ぐらいですと母親に連れられて禁煙外来に来るような方もございます。そうして母親に連れられて来る最後の年代だと思いますので、そこでぜひ治療ができるようにしていただきたいと思います。

93ページの難病対策ですが、これも結構だと思いますけれども、来年の4月以降に、新たな指定難病が追加された場合にも、自動的に難病外来指導管理料などの対象疾病になるようにしておくことが必要だと思います。さらに、難病指定から外れたスモン、劇症肝炎、急性肝炎も引き続き算定対象となることが望ましいと考えます。

111ページの論点でございますが、これはそれで結構だと思いますし、118ページも何か漏れていたような感じもいたしますので、これもこれで結構だと思います。

 以上です。質問について、担当のがん対策課長からのお話をお願いします。

○田辺会長

 では、まず医療課長、お願いします。

○宮嵜医療課長

 がん・疾病対策課長から答弁をということなので、後で補足していただこうと思っておりますけれども、何点か、御意見のところは別にして、御質問のところをお答えいたします。

 まず、がん拠点病院の空白の医療圏の人口の関係でございますけれども、スライドの19を見ていただきますと、どんな分布になっているのかというのをお示しさせていただいておりまして、84のうち10万人未満のところが54とか、10万人以上20万人未満の地域が21とか、そういう数になっておりまして、御指摘のように確かに人口の規模が小さい医療圏では未整備という状況になっております。

 こういうところも含めて全部整備するつもりなのかというのは、がん・疾病対策課のほうから御答弁がいいかと思いますが、そもそもがん拠点病院という重装備のものを全部二次医療圏にというよりは、ちょっと要件を緩和した形で、隣の二次医療圏のがん拠点病院とか都道府県のがん診療連携拠点病院と連携して取り組む地域がん診療病院というのを今後整備していこうという流れになっているのではないかと理解しております。

 それから、36ページの関係でいただいておりますが、研修を受けられる体制を十分に整備することが重要というのは御指摘のとおりでございまして、例えばがん・疾病対策課からいただいている資料でございますけれども、27年の4月から9月、前半で見ますと135回ぐらい研修が開催されているといただいておりまして、そのうち130回は土日に開催されているという形で、かなり受けやすいようにということで、回数あるいは時間帯、日時とかに配慮して実施されているのかなと理解しております。

 そんな中でも、鈴木委員御指摘のように、29年6月までにこういう仕組み、全員受けられるようにしていくということでございますので、これは今後の中医協の御議論になるかと思いますけれども、28年4月から直ちにということではなくて、経過期間も含めてどういうふうに考えるかということはぜひ御議論いただければと思います。

 あと、たばこの関係でも御質問というか御意見をいただきましたが、我々の御提案では若年層ということで、別に20歳未満を排除するような形で御提案しているものではないということを御理解いただければと思います。

 以上でございます。

○田辺会長

 どうもありがとうございました。では、がん・疾病対策課長、よろしくお願いします。

○佐々木健康局がん・疾病対策課長

 がん・疾病対策課長でございます。補足で2つほどお答えさせていただきます。

 まず、19ページの関係でございますが、空白二次医療圏がまだ残っているということについて、徹底的に埋めるのか、他の医療圏との関係はというご質問でございます。御指摘のとおり医療圏は各都道府県が設定しておりますが、人口規模等様々の状況でございます。現在、地域で話し合いもされており、医療圏の見直し、隣接する医療圏との連携ということも含めた検討状況を勘案し、検討していきたいと思っております。全てを機械的に埋めるということでは必ずしもなく、地域の状況を踏まえながら、各都道府県とも御相談しながら指定をしていくと理解しているところでございます。

 また、もう一つ、医療課長から御説明をいただきましたが、研修に関しましても単位型であるとか、受講場所を自由に選定できるという方向で、できるだけ受講しやすい環境整備を都道府県と連携しながら決めてまいりたいと思っております。29年の6月までにできるだけ目標どおり受講していただけるように取り組んでいきたいと思っているところでございます。

 以上でございます。

○田辺会長

 どうもありがとうございました。

 では、松本委員、お願いします。

○松本委員

 研修のお話が出ましたので、それについてお聞きしたいのですけれども、現実に研修を各地でやられているのは承知をしております。ただ、なかなか一般の開業医のレベルでそれに全て出られるというのはなかなか難しいことであります。今言われた単位制というのは非常に歓迎をいたします。ですので、何単位をどこで取得してもいいというシステムづくりを早目につくっていただければと思います。

 そこで質問なのですけれども、84医療圏、今、がん拠点病院等の空白地域があるということでございましたが、そういうところでの研修というのは現実に行われているのでしょうか。

○田辺会長

 それでは、がん対策課長、お願いします。

○佐々木健康局がん・疾病対策課長

 がん・疾病対策課長でございます。

 各医療圏で必ず実施できているかというと、そうでない地域もあると聞いております。基本的には都道府県拠点病院を中心に研修をやっていただいております。

 ただし、先ほどもご説明しましたが、居住場所や勤務場所にこだわらず、受講場所を自由に選択できるようにしております。御意見もございましたが、できるだけ受講しやすい環境整備について都道府県や関係者の方の意見を聞きながら、取り組んでいきたいと思っているところでございます。

○田辺会長

 では、松本委員、お願いします。

○松本委員

 研修をしたかったら少々自腹を切ってでも遠くへでも行って受けろと聞こえますが、わかりました。

 それで、例えばそういう行われていない、がん拠点病院がない地域でがんの患者さんを診るといったときに、確かに35枚目のスライドで100点をすぐには削除しないという医療課長のお答えだったので安心はいたしましたけれども、そういうところで研修も受けられない、患者さんは診なければいけないというときに、この辺はうまく着地をしていただかないと、かかりつけ医レベルでがんの患者さんを診る、これは84以外の医療圏でも同じことが言えると思います。たまたま自分のかかりつけ医がこの研修を受けていないから、そこには通えないとか、そこで治療は受けられないということのないようにお願いをしたいと思います。これはお願いでございます。

 あと、たばこ対策です。ニコチン依存症の診断基準にブリンクマン指数というのがございます。例えば未成年、二十未満でも排除しないという医療課長のお言葉でございましたけれども、アルコールに関しましては未成年であっても治療すれば診療報酬上の手当がついております。たばこも同じような考えでおられるか。本人がたばこをやめようという気にならなければ、もちろん無理な話でございますけれども、未成年であってもたばこの害の教育を受けて、早くやめようと思ったときのために、ブリンクマン指数を、緩和しようということだと思います。このブリンクマン指数はなくしたほうがいいと、いわゆる禁煙対策のドクターの間ではそういう意見も非常に多いですから、まず緩和するということは、なくすということも視野に入っているのかどうか、お聞きをしたいところでございます。それは答えていただきたいと思います。

 それと、今言いましたように、このニコチンのいわゆるたばこを離脱させるために診療報酬上の手当はつけるおつもりがあるかどうか、医療課長にお聞きしたいと思います。

○田辺会長

 では、医療課長、お願いします。

○宮嵜医療課長

 医療課長でございます。

 まず、前段のブリンクマンインデックスの関係ですけれども、それは中医協のほうの御議論次第で、1号側も含めていろいろ御意見はあると思いますので、御議論いただければと思います。廃止することを選択肢として排除しているわけでないですけれども、逆にどうするかというのは御議論いただければと思っております。

 それから、後段のほうの質問がよくわからなかったところもあるのですけれども、あくまでもこの対象となるのは、一般的な禁煙対策ではなくて、あくまでも依存症患者さんの治療ということで診療報酬では取り扱っていると理解しておりますので、その範囲内だと思います。

○田辺会長

 よろしゅうございますか。

 ほかはいかがでしょうか。白川委員、お願いいたします。

○白川委員

 それでは、論点に沿い意見を申し上げます。

 最初にスライド24のがん拠点病院については、患者にとっても、がんのときに頼りになる病院がはっきりするということで、意義がある仕組みだと評価しております。ただ、鈴木先生がおっしゃったとおり、地域包括ケアの関係等もありますので、一律に二次医療圏ごとに整備しなければいけないという話でもないと思いますし、がん・疾病対策課長からも機械的に整備するものではないと御答弁もありましたので、こうした仕組みについて評価することに異存はありません。ただし、機械的に無理やり当てはめることのないよう、柔軟な対応をお願いします。

 次はスライド35で、現在、がん性疼痛緩和指導管理料の研修を受けた保険医以外の場合の100点を算定している件数は相当多い状況ですので、医療課長がおっしゃったとおり、少しステップを踏みながら実施することがよろしいかと思います。方向としては、研修を受けた医師が研修で受けた技術を使い緩和ケアを行っていただき、その時にだけがん性疼痛緩和指導管理料が算定できるという考え方に変えていくべきだと思います。

 スライド44については特に意見はありません。

 スライド54についても特に意見はありません。

 スライド70のニコチン依存症の話ですが、たしか2年前か4年前にもニコチン依存症患者対策の強化ということで御提案があり、その時にお願いしたと思いますが、このようなご提案であれば、効果についてデータを十分に示していただきたいと思います。データが全くなく、若年層の喫煙がふえているからその対策が必要だという話ではないと思います。

 禁煙の問題は、基本的に自己責任の問題と考えており、この問題に対して保険料を使い診療報酬で手当てするということ自体が、いかがなものかと思います。

禁煙に効果があるというデータ、例えばどれぐらいの算定件数があり、禁煙に成功した人がどれぐらいいるのか、喫煙。また、喫煙の復帰率はどれぐらいなのか等といったデータを示していただき議論すべき内容ではないかと思います。従って、今のところは慎重に考えるべきであり、むしろ反対です。

 それから、難病対策ですが、56疾病から306疾病に拡大したことで、個々の疾患の患者数もかなり少なく、症状も随分違う状況です。難病ということからも、難病外来指導管理料等の診療報酬上の手当ても個々に算定することが筋だと思いますが、現状としては306疾病の全てを対象とした難病外来指導管理料とすることや、療養病床での医療区分等で評価することが現実の解決策としてやむを得ないと思います。

 最後の感染症については特に意見はありません。

○田辺会長

 どうもありがとうございました。

 では、1点、資料かな、医療課長、お願いします。

○宮嵜医療課長

 医療課長でございます。御意見をいただきましてありがとうございます。

 その中で、特にたばこというか、ニコチン依存症の関係で御指摘いただきました。資料としてきょうお手元のほうには準備させていただいておりませんが、この辺の関係というのも過去には検証・調査がされております。例えば、21年にニコチン依存症管理料の検証・調査がされておりまして、そのときのデータを見ますと、N数が3,471人が対象ですけれども、全5回の治療を終わった人というのは全体の36%なのですけれども、その方を見ると、9カ月後も禁煙をしているという方が49.1%というデータです。5回に至らないで4回とか3回とか2回で中断した人は、その後だめになってしまったというか、禁煙が続かなかったという割合が高くなっているというデータはございますので、また後の機会に御準備できればと思っております。

○田辺会長

 では、よろしくお願いします。

 中川委員、お願いします。

○中川委員

 たばこ対策について、白川委員が自己責任だとおっしゃいました。たばこ自体が御本人と受動喫煙の問題と、これは健康に害があって医療費を非常に増加させているという認識は皆さん持っていると思うのですよ。それはよろしいですよね。

○白川委員

 もちろんです。

○中川委員

 それで、この禁煙治療に関して本当に持続性があるのか、失敗する人も多い、エビデンスがあるのかということに関しては、今、医療課長が一定のお答えをしたと思います。

 今、全国的に日本では分煙、禁煙、会社では敷地内禁煙とか、いろいろな対策をしています。我々周囲でも、たばこというのは本当に害があると。これはお酒と違って百害あって一利なしと私は思っているのですが、その取り組みをやはり中医協の場でも、1号、2号も、公益も全て含めて、総力でたばこをやめさせていこうという流れをつくるということは非常に大事なことだと思うのですよ。

 ある作家が禁煙なんか簡単だ、私は何百回も禁煙したと言った人がいますけれども、失敗しても何度でも禁煙すればいいと思いますよ。それが最終的な持続的な禁煙につながるのだろうと思うし、そういう取り組みが若年層、さらには未成年の喫煙の抑止力というか、そういう流れというか、お手本にもなるのではないかと。

 同時に、未成年の喫煙に対しても毅然とした態度で、もう絶対吸ってはいけないということも我々は主張していくべきだと思います。

 以上です。

○田辺会長

 どうもありがとうございました。

 では、松本委員、お願いします。

○松本委員

 今のに関連して、ちょっとお願いがあります。喫煙が原因と思われる疾病が幾つかあると思いますけれども、それによって使われる医療費というのがどれぐらいなのか、今わかっていればお答えをいただきたいと思います。今、わかりますか。

○田辺会長

 今、御回答いただけなければ、次回に。大丈夫ですか。

○正林健康局健康課長

 今、資料が出てこないので、また後日。

○田辺会長

 わかりました。

○松本委員

 私の手元にある資料で、ある研究によれば医療費の7.7%ぐらいをたばこが原因の疾病で使っているというのがありますが、より詳しい国家レベルでの調査があれば教えていただきたいと思います。

 結局、ニコチン依存症の人の治療と言いますが、やはり重症化予防というのが重要ではないかと思います。本人がやめようと思わなければしようがないですけれども、周りにも迷惑をかけているという部分もありますし、重症化予防の観点からも対策は練っていかなければいけないのではないでしょうか。

 そこで、例えば1割の人が成功してやめれば、先ほど言った私の指標では、いわゆる7.7%医療費を使っていれば0.77%ぐらいは医療費が減るわけですから、十分効果といいますか、貢献ができると感じますので、その辺を含めて皆さんにお考えいただければと思います。

○田辺会長

 白川委員、お願いします。

○白川委員

 私は、禁煙対策を推進することについて反対しているわけではありません。あくまで、保険の適用を拡大するかどうかということについて意見を申し上げております。通常、疾病にかかった方を治療するのに保険を適用するのが我が国の原則ですので、アルコールについては、禁酒させることで診療報酬上の手当てをつけるという話ではなく、実際にアルコール依存症となって診療を行ったものについて保険を適用するという考え方だと思います。従って、例えばインフルエンザにかかるかもしれないから予防注射を打つという際には保険を適用しないという考え方です。

 今の松本先生の話は、たばこを吸うと将来がんになるかもしれないから、たばこをやめさせるために保険を適用するという考えだと思いますが、私は違うと思います。

 確かにニコチン依存症という疾病になっているようですが、自己責任で禁煙される方もたくさんいるわけです。しかも、特定の方で治療を受けないと治らないというわけでもなく、成功率も5割ぐらいということが示されております。

 今、保険財政が厳しいときに、なぜこのようなことに保険を使うのかが私どもの問題意識で、むしろ、この間保険収載されたC型肝炎の高額な薬等は、保険を適用しないと治療出来ませんので、このようなものについては保険適用すべきだと思います。自分で予防できるものは自分で何とかすることが、現状の保険財政面からも当然であろうということで、何度も申し上げているのです。

○田辺会長

 中川委員、お願いします。

○中川委員

 今の白川委員のお話、ニコチン依存症が疾病だということはいいのですよね。それはおわかりですね。疾病分類にもありますし。それで、自己責任でやめた人もたくさんいるというのはそのとおりです。意志の強い人は禁煙できたのでしょう。ですけれども、やはり意志が強くない人もたくさんいるわけですから、そういう方はたばこをやめたいのだけれども、どうしてもやめられないという方にこういう治療を保険でやるということは、そんなに無理筋でしょうか。それは医療の包容力といいますか、将来的に医療費の削減を考えれば、むしろそれは推奨すべきことだと考えるべきだと思います。

○田辺会長

 これ絡みの話ですか。では、田中委員、お願いします。

○田中委員

 では、ニコチンの件で。前回議論になったときも少しお話ししましたけれども、私はこれは反対です。なぜ反対かというと、これは疾病で治療が必要だということなのでしょうけれども、若者に対するたばこ対策は治療ありきではなく、やはり喫煙をすることの害ということの健康教育をしっかりやることを先行すべきだと思います。確かに疾病になれば治療が必要なのでしょうけれども、そもそもそういう疾病にならないように、要するにたばこを吸うことがいかに害であるかということを幼少期からしっかり教育をしていく。特に10代には、まだ喫煙をしていない人たちに喫煙をすることのリスクというのをやはり早い時期からしっかり教育をしていく。それがあっての話だと思います。

 ですから、きょう出た話の中で、場合によっては10代の治療もありきだというのはちょっと驚きであります。10代がたばこを吸うというのは完全に法令違反ですから、その法令違反を是とするような政策というのは、少なくとも保険医療で行うというのは私は大変問題だと思います。

 以上です。

○田辺会長

 中川委員、お願いします。

○中川委員

 未成年がたばこを吸うことが是なんていうのは全く思っていませんよ。むしろその逆ですよ。しかし、はからずも興味本位で吸ってしまった未成年には、これは絶対にやめさせなければいけないし、治療すべきですよ。

 田中委員がおっしゃるように、教育はそのとおりです。しかし、そんなにレベルは低くない教育をしてきた日本がこういう状態になっているではないですか。大人だってたばこがやめられない人が多いじゃないですか。そういう状況の中でどうするかということです。

 1号の皆さんは反対の方が非常に多いようですが、これは聞きませんけれども、その反対している方は御自分がたばこを吸っているのか吸っていないのかということは非常に重要だと思うのですよ。聞きません。でも、そういう観点も含めて、これは1号と2号、なかなか合意できないようですから、公益の皆さんの御意見もこの件に関してはお聞きしたいと思います。

○田辺会長

 何か御発言はございますか。

 私が発言するのは適切かどうかわかりませんけれども、少なくともニコチン依存症という疾病の類型に入るのだったら保険適用という形にすべきでありますし、それが今の基準のところで言いますと、吸っている年数というのが掛け算になっているので、その掛け算のところの年数が少ないにもかかわらずニコチン依存症になっているというのだったら、それに対して手当てをするという方向は妥当なのだろうと思います。

 他方、白川委員がおっしゃいますように、これは疾病に対して保険を掛けるということになりますので、予防対策に対してまで保険で面倒を見る必要はない。そこの線引きということをどういうふうに考えていくのかというのが、恐らくこの総会の中で考えていかなければいけないことなのだろうと思います。

 これは余りこちらの疾病と予防の間で予防のほうに大きく入りますと、ほかのものにも非常に大きな影響を与えることは間違いありませんので、そこのところを勘案しつつ、合意のできる範囲で基準、線引きというのを進めていければと思っているというのが私の意見でございます。

 では、石山委員、お願いします。

○石山委員

 中川先生がおっしゃるとおり、私はニコチン依存症管理料の要件の緩和に関する反対派の一人です。やはり中川先生がおっしゃった医療の包容力は非常に大事だと思うのですが、保険財政も包容力がなくなっています。そのバランスを慎重に見極めることが大事だと思います。ただ、我々喫煙者がたばこを一箱430円を払って買うのは、他ならぬ自分の意志であります。つまり、喫煙はあくまで自己責任なのですから、そこまで保険財政で面倒を本当に見る必要があるのか私は疑問を有しています。

 以上です。

○田辺会長

 では、鈴木委員、お願いします。

○鈴木委員

 話が1号対2号というよりも喫煙者対禁煙者のようになっており、そうした議論は中医協としては余り好ましくないと思いますので、どこかで会長のほうで打ち切るなり何なりしていただきたいと思います。

○田辺会長

 中川委員、お願いします。

○中川委員

 保険財政のために私はするべきだと言っているのです。C型肝炎のあの治療と同じ意味です。生涯医療費を考えると、むしろ医療費は削減されると見込まれると思うので、この議論も全く同じだと、そういう意味で申し上げているのです。

 以上です。

○石山委員

 その点について議論するつもりもないのですけれども、先ほどの厚労省のデータでも、先ほどパーセントをおっしゃいましたよね。例えばNが、5回やったのが36%、その成功率が49.1%、トータル20%弱と、一つのデータですよね。

 前回改定のときの議論に上がったが、ニコチン依存症の治療の受診者が幾らいて、どのような成果があったのかやはり客観的に示していただきたいと思います。お互いの徒手空拳ではないですけれども、抽象的な議論をやってもしようがないのですね。ですから、データ自体をきちんと示されて、費用対効果がどのようになっているのか、いろいろな客観的なツールを使って、ぜひ事務局にはお示し願いたいと思います。

 以上です。

○田辺会長

 では、白川委員、お願いします。

○白川委員

 私は医師ではないので、ニコチン依存症という病気を学会で決められたことについては、やむを得ないと思います。その際に基準としてブリンクマン指数が設定されたわけですが、。今回はそれを緩和しようという提案ですので、それはおかしいと申し上げているわけです。ニコチン依存症と認知された人について、診療行為が行われたことに対して保険適用されているものを廃止すべきと言っているつもりはありません。基準を緩和して若年層にも適用しようと言うのでそれは予防行為的であることから、保険適用は慎重であるべきと申し上げているわけです。 それから、中川先生が将来の保険財政について言及されましたが、私は将来の保険財政とは別の話としてこの議論をしています。

 先ほど申し上げたC型肝炎のソバルディの件は、非常に高額でも効果が高いからという理由だけで賛成しているわけではありません。保険を適用しないと実際に使用できないので保険を適用すべきだと申し上げているのです。

 この件は、保険範囲を拡大することについて、私は反対だと申し上げているのです。

○田辺会長

 中川委員、どうぞ。

○中川委員

 意地になって言うわけではないですが、誤解があるので。白川さん、ニコチン依存症の診断基準を緩めろと言っているわけではないのです。松本委員が言ったのは、ブリンクマン指数は本数掛ける年数なので、若年層は治療できないということを言っているのです。そこまでなのです。水掛け論になるのであれですが。

 ただ、意外でした。将来の医療費はどうでもいいのだという趣旨の事を白川さんがおっしゃるとは思いませんでした。

 以上、感想です。

○白川委員

 そんなことは言っていません。

○田辺会長

 では、鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員

 もう終わりにしたいと思うのですけれども、きょうは健康局の方もいらしているので伺いたいのですが、健康局の特定健診と特定保健指導のスローガンである「1に運動、2に食事、しっかり禁煙、最後に薬」は、今も不変だと聞いておりますけれども、その観点から禁煙についてどのようにお考えなのでしょうか。なかなか直接には聞けないと思いますが、きょうせっかくおいでですので、御意見をお聞かせいただきたいと思います。

○田辺会長

 では、健康課長、お願いします。

○正林健康局健康課長

 健康課長の正林と申します。

 禁煙対策は、もちろん我々はとても大事な政策だと考えています。それは、やはりたばこに起因するさまざまな疾病があって、結果的には医療費を圧迫しますし、そういう意味からも禁煙対策というのは大変重要だと健康局としては考えています。健康局のみならず、厚生労働省として考えていると思います。

 それから、多少誤解があるように聞こえますので少し説明しますと、このニコチン依存症の医学的な定義には、ブリンクマンインデックスというのは入っていません。あくまでもTDSという、先ほどの資料の中にあったスコアが5点以上かどうかというのが診断基準です。ブリンクマンインデックスというのは、この診療報酬上、何か要件を定めるのにたまたま便宜上使われているものだと理解しています。

 それから、医療費の削減効果ですけれども、一応一定の条件の下で私どもで試算はしてみました。現行のブリンクマンインデックスが200以上で、このままであれば医療費削減効果は7.6億円ですけれども、これを仮に200以下としてここを緩和した場合は132.5億円の医療費削減効果があると試算しております。

 以上です。

○田辺会長

 どうもありがとうございました。この議論はここで打ち切らせていただきます。ただ、言われた効果等に関する資料をもう少し準備していただいて、御提出いただければと思います。

 ほかに何かございますか。

 では、万代委員。

○万代委員

 全体を通しまして、事務局の御提案で方向性としては賛成するものでございますし、それに対する意見等は鈴木委員がほとんどおっしゃいましたので、細かい点は申し上げませが、あえて2つだけ主張させていただきたいと思います。

 1つ目の36ページの緩和ケア技術の向上に関する課題と論点ということで、ここも医療課長が28年4月の改定に合わせて完全な要件化することではないということを言っておられましたので、そのとおりにしていただければよろしいかなと思っております。

 もう1点は、60ページの医師の主導の治験の件でございます。これはぜひ進めていただきたいと思っておりますし、現場の問題意識を治験に盛り込んで、それでよりエビデンスを得た治療を行っていくという意味では現場感覚が入りますので、ぜひこの方向で行っていただきたいと思っております。

 以上です。

○田辺会長

 どうもありがとうございました。

 ほかに御意見等はございますでしょうか。花井圭子委員、お願いします。

○花井圭子委員

 質問ですが、118ページの精神病床における感染症管理云々というところの論点で、「結核等の感染症患者の受け入れ及び」とあります。「精神病床を対象に加えることとしてはどうか」という提案ですが、もしかして質問がずれていたら申し訳ありませんが、これは診療報酬上の提案だというのは十分承知している上で、仮に精神病床を対象に加えるということになると、公費医療の対象患者もこれと同じような精神病床に入院することができるというふうになるのでしょうか。そこを確認させてください。

○浅沼健康局結核感染症課長

 結核感染症課長でございます。

 今回の提案は、精神疾患を持っていらっしゃる方が結核にかかって治療をする際に、精神病棟を使いながら治療をするということでございますので、当然ながら結核治療の制度の中で対応させていただいているものでございますので、公費負担はもちろんさせていただきます。

○田辺会長

 どうぞ。

○花井圭子委員

 そういう意味ではなくて、例えば生活保護を受けている方が精神疾患と結核を抱えているということであれば、その方は精神病床に入院することができる、この診療報酬での対応と同じような扱いになるのかどうかという質問です。

○浅沼健康局結核感染症課長

 結核感染症課長です。

 もちろん病状等を確認しないといけませんが、もし排菌しているような場合であるとか、そうでない場合とか、いろいろありますが、精神の病状等々を勘案した上で、どちらに入るかというのはそこの医療現場で決められることだということをまず前提としまして、仮に精神病棟に入るという選択をされた場合でも、それはそれで対応できるということであります。

○田辺会長

 よろしゅうございますでしょうか。

 では、長瀬委員、お願いします。

○長瀬委員

 それはもう少し具体的に言ってくれないと。今間違いなく、結核は少なくなっているといえ、ちょくちょく発生していますよね。ですから、こういうことになっていると思うのですが、今のお話ですと、精神科病床に入った患者さんが結核になったら、そのままそこの病院で対応するというふうに聞こえるのですが、そういうことではないですよね。

○浅沼健康局結核感染症課長

 はい。入院を要する精神障害者の方が結核になった場合ということでございます。その場合に、精神病床で治療することも可能にしているということでございます。

○長瀬委員

 もう一度言いますけれども、結核病床を持っている精神科病院で診ることができるということですよね。

○浅沼健康局結核感染症課長

 違います。モデル病室というのがございまして、結核病床ではないのですけれども、精神病床で必要があれば結核の治療ができるというものでございます。

○長瀬委員

 私が誤解していましたね。そういうことだったのですね。わかりました。

○浅沼健康局結核感染症課長

115ページの資料をごらんください。全国の結核病床とモデル病床の数字をあらわしたものですが、許可病床を有する、稼働病床を有するというのは結核病床なのですが、モデル病床というものが先ほど御質問がありましたいわゆる一般病床もしくは精神病床で結核の治療をしていただいている病床数でございます。ですので、この中において、平成2510月1日の数字でございますが、平成24年度末では21施設、112床の精神病床で結核のモデル病床をやっていただいたということです。

○田辺会長

 長瀬委員、お願いします。

○長瀬委員

 わかりました。このモデル病床に認めようということですね。ほかのところではなくて、このモデル病床にのみ認めようということなのですね。

○浅沼健康局結核感染症課長

 はい。全ての精神病床にというわけではございませんので、御指摘のとおりでございます。

○田辺会長

 よろしゅうございました。

○長瀬委員

 了解しました。

○田辺会長

 では、花井十伍委員、お願いします。

○花井十伍委員

 難病の件です。今般、難病法が整備され、新たに難病が加わったということはとても前進だと思いますし、きょうの事務局の提案についても前進には違いないとは思いますが、糖尿病という疾病であれ、CJDであれ、患者にとってはその病気が全てで、これはたくさんあって、私もお会いしたことがない患者さんのほうが多いのですけれども、やはり一人一人の医療ということを考えると、もう少しきめ細かな対応ができるのではないかと。

 一つ思うのは、患者数によりますけれども、診療報酬によって均てん化に振ったほうがいい疾病と、つまりその難病がゆえに診てももらえなくて、ある程度のお医者さんであればちょっと勉強してもらったすぐできるという疾病は均てん化したほうがいいし、むしろそうではなくて、数が少なくて、さっきの小児がんのように集約化したほうがいいというものとか、例えばですけれども、そのように難病ごとにさまざまであって、それをこの中医協の場できめ細かにやるのは困難だということは承知していますが、幸いきょうは健康局からたくさん来られているので、これはまさに窓口である健康局がそれぞれの患者さんに寄り添って、適切な医療のあり方というのを検討していただいて、この医療課と連携していただくというのがよいと考えておりまして、その辺について、今回の御提案はとりあえず一歩前進というところは了解するところですが、まだ時間もありますし、もしかしたらまだもう少し頑張れる点もあれば、やはりそれぞれの疾病の患者さんの状況というのを健康局のほうでいろいろ聞いていただいて、そしてその患者さんたちが、本当に誰にも聞いたこともない病気の患者さんの孤独というのは大変で、説明してもわかってもらえないし、お医者さんに幾ら言ってもわかってもらえなくて、病院を転々としたり、すごく苦労していて、世界にこんな病気は私一人だみたいな気持ちになったりする患者さんがいますので、そういう意味で言えば、こういうマスを扱う中医協では議論しにくい部分を、まさに丁寧に健康局と連携していただきたいというお願いです。いかがでしょうか。

○田辺会長

 難病対策課長、お願いいたします。

○松原健康局難病対策課長

 本日お話がございましたのは、基本的には基本的な診療という部分でございますので、難病として指定されたからには、できる限り整合的な取り扱いをしていただきたいということでございます。

 もちろん個々の疾病によりまして置かれている環境は異なるという部分もございますので、そういった点につきましては私どもとしてもきめ細かく、関係の方々の意見を聞いたりして、今後とも対策の充実には努めてまいりたいと思ってございます。

○花井十伍委員

 よろしくお願いいたします。

○田辺会長

 ほかに御意見は。安部委員、お願いします。

○安部委員

54ページの緩和ケア病棟と在宅ケアの連携に関する課題と論点については、こちらにおまとめいただいたもので賛同いたしますが、一つ質問をさせていただきたいと思います。

48ページには、緩和ケア病棟の病床数等がふえているという数字が出ており、51ページには緩和ケア病棟入院までの平均待機日数、26年度、単年度のデータが出ておりますが、病床数がふえたことによってこの待機期間というものが経時的に短くなっているのかということが1点。

 また、地域格差のようなものがあるか。薬剤師も在宅で緩和ケアに参加させていただく中で、よく緩和ケア病棟が空くまで在宅で耐えるということがございますので、なるべくこのところが短くなるような施策が必要かと思うのですが、地域格差と待機日数が短くなってきたかどうか、もし資料があれば教えていただきたいと思います。

○田辺会長

 では、お願いします。

○佐々木健康局がん・疾病対策課長

 がん・疾病対策課長でございます。

 今の御指摘は、48ページ、51ページの関連だと思いますが、現在、病床数の増加と待機期間を対比したデータを持っておりませんが、病床数はふえておりますけれども、緩和ケアの浸透もありまして、待機期間自体は余り改善されていない状況ということだと思います。必要があれば、データがないかどうか調べてみます。

 もう一つが、地域格差といいますか、緩和ケアの提供の状況も様々だと認識しております。今回、緩和ケア病棟に短期の入退院という概念を入れて、待機期間を多少でも短縮できないかとの提案をしております。

 以上でございます。

○田辺会長

 よろしゅうございますか。ほかはいかがでしょうか。

 まだ時間はたっぷりあるという珍しい状況でございますけれども、では、ほかに質問もないようでございますので、本件にかかわる質疑はこのあたりにしたいと思います。

 本日の議題は以上でございます。

 なお、次回の日程につきましては、追って事務局より御連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、本日の総会はこれにて閉会といたします。どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

厚生労働省保険局医療課企画法令第1係

代表: 03−5253−1111(内線)3288

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