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2015年10月15日 精神・知的障害に係る障害年金の認定の地域差に関する専門家検討会(第7回)議事録

○日時

平成27年10月15日(木) 16:59〜


○場所

厚生労働省省議室(9階)


○出席者

構成員

安西座長、青木構成員、青嶌構成員、有井構成員、岩坂構成員、栗原構成員
富岡構成員、西村構成員

○議題

1.開会

2.議事
(1)等級判定のガイドラインの検討について
(2)等級判定に用いる情報の充実に向けた対策について
(3)その他

3.閉会

○議事

(安西座長)

 それでは、定刻になりましたので、ただいまより第7回精神・知的障害に係る障害年金の認定の地域差に関する専門家委員会を開催させていただきます。

 本日は大変お忙しい中、この検討会にご参集いただきまして、まことにありがとうございます。

 本日は、後藤構成員が所用で来られないというふうに伺っております。

 それでは、本日の資料と議事につきまして、事務局から説明をお願いしたいと思います。

 その前に事務局の異動があったということですので、異動された方のご紹介もよろしくお願いします。

 

(和田事業管理課給付事業室長補佐)

 それでは、前回、7月の会議を開催いたしましてから事務局の異動がありましたので、ご紹介をさせていただきます。

 まず、大臣官房年金管理審議官の福本でございます。

 

(福本年金管理審議官)

 福本でございます。よろしくお願いいたします。

 

(和田事業管理課給付事業室長補佐)

 年金局事業管理課長の高橋でございます。

 

(高橋事業管理課長)

 高橋でございます。よろしくお願いいたします。

 

(和田事業管理課給付事業室長補佐)

 年金局事業管理課給付事業室長の重永でございます。

 

(重永事業管理課給付事業室長)

 重永です。よろしくお願いいたします。

 

(和田事業管理課給付事業室長補佐)

 日本年金機構給付企画部長の田中でございます。

 

(田中日本年金機構給付企画部長)

 田中です。よろしくお願いします。

 

(和田事業管理課給付事業室長補佐)

 以上ですが、どうぞよろしくお願いいたします。

 続いて、会合資料の確認をさせていただきますが、着席して説明させていただきます。

 お手元の議事次第のもと、資料1といたしまして「第6回検討会における議論の概要」、資料2といたしまして「障害基礎年金の再認定(障害別)の状況」、資料3といたしまして「等級判定のガイドライン案に係るパブリックコメントの結果とガイドラインへの反映案について」、資料4といたしまして「等級判定のガイドラインについて」、それから資料5といたしまして「等級判定に用いる情報の充実に向けた対策について」をお配りしております。

 また、議論の参考としまして、障害認定基準の抜粋版、それから精神の障害用の診断書を別途お配りしております。

 それぞれお手元にございますでしょうか。不足がありましたら、お申し出いただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

 

(安西座長)

 ありがとうございます。

 それでは、早速議事に入らせていただきます。

 最初に、資料1「第6回検討会における議論の概要」、それから資料2「障害基礎年金の再認定(障害別)の状況」について、事務局から説明をお願いいたします。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 それでは、まず資料1「第6回検討会における議論の概要」についてご説明いたします。

 前回の検討会では、事務局より等級判定のガイドラインのたたき台をお示ししまして、その内容についてご検討いただいたところでございます。

 本資料は、その議論の概要としまして、構成員の皆様からいただきました主なご発言を取りまとめたものになります。

 時間の関係もございますので内容の説明は省略いたしますが、ごらんのとおりとなっておりますので、ご確認のほどお願いいたします。

 資料1の説明は、以上です。続けて、資料2をお願いいたします。

 

(大平日本年金機構給付企画部員)

 資料2「障害基礎年金の再認定(障害別)の状況」についてご説明いたします。

 本資料は、前回、第6回の資料2としてお示しした障害基礎年金の再認定の状況について青木構成員のご指摘を踏まえ、精神・知的障害とそれ以外の傷病とに分けてお示ししたものです。

 それぞれの件数につきましてはご確認いただければと思いますが、平成25年度に障害状態確認届を送付した受給権者158,939人のうち、精神・知的障害の方は109,028人であり、全障害の約3分の2という結果でした。これは障害基礎年金の障害認定の地域差に関する調査の平成24年度における新規請求の決定件数における精神障害・知的障害の割合とおおむね同じ傾向を示しています。

 なお、減額改定の割合は、精神・知的障害で1.87%、全障害が1.84%とほぼ同じでした。また、支給停止の割合は、精神・知的障害で2.43%であり、全障害の3.06%より低い結果でした。

 資料2の説明は、以上となります。

 

(安西座長)

 ありがとうございました。

 ただいまの事務局からの説明につきまして、構成員の皆さんから何かご質問とかご意見ございますでしょうか。

 では、有井先生お願いします。

 

(有井構成員)

 再認定で一番高い率になった兵庫県の認定をしているので少し説明をさせていただこうと思います。

 基本的には見ているポイントに違いがあるから比率に差が出ていると言っていいと思います。具体的には、うちは9%近くになっていると思うんですけれども、ほかには岡山の8%があるぐらいで、大体が1%ないしは多いところで3%ぐらいという認定率。これは、うちがよそとは違う形の認定を行っているからと言っていいと思います。

 では、どんな認定をしているかというと、最初のときに、これは初回の認定会議のときに説明させていただいたことと重なるんですけれども、結局は、単身生活の方をどう扱うかという点で差が出ているのではないか。ほかにも幾らかのものはあると思うんですけれども、最大の差は恐らくそこだと思います。単身生活をしておられる方に関しては、旧来、兵庫県では別形態の質問票みたいなものをつくって、それで「どのような生活状況ですか」というのを、さらに患者さん、あるいは家族さんに説明を求めるようなことをやっていたんですけれども、そのフォーマットはここにはないんですが、それを踏まえて今後つくられていくようになるであろうと言われるような資料が今回の最終の別添2あたりにあるようですが、それを使って問い合わせを行っていったと。ただ、もちろん、いろいろな方がいろいろな理由で単身になっていかれるので、そこに関しては我々も細かく問い合わせはしていく。例えば、ご両親が亡くなるなり、あるいは高齢で施設入所になって、結果として単身になっておられる。あるいはまた逆、まるで逆の状況として、かなり重篤な精神症状による暴力があるので家族が逃げたというふうな状況とか、それなりにさまざまに納得できるような理由があればもちろん除外もしていくし、なった理由ですよね。それとなった時期。これもひとり暮らしになられて、まだまだ数カ月、あるいは半年、1年ぐらい。どうなるかもわからないというふうな状況であれば、それはそれでまたもう少し経過を見ていこうと。これもしていきます。

 それともう一つは、単身の状況でどんな援助を受けているのか、あるいは受けていないのか。お母さんが週に何日か様子を見に行っている、あるいは介護ヘルパー。これも最近は特にそんなに大きなハードルでなしに、困難があれば診断書を利用して利用することができるので、清掃とか買い物とか料理とか、そういった家事援助のための介護ヘルパーを利用しているのかと。あるいは利用しているとして、それはどの程度の頻度なのかとか、そのあたりまで問い合わせできるフォーマットをつくって、それで問い合わせをしていくようにしていった。

 それで見ていくと、結局何も利用していない。何年間にもわたって、単独で日常生活を行えているということになってくる方というのがかなりおられる。本当にたくさんおられるという感じになってこられるんで。

 それでも、かなり病識がなくて暴力もあってみたいなことで拒絶しているといったような例外的な問題があれば、それも認めるし、さらには年金には骨格として老齢年金という問題、基本もあるから、相当な老齢者、高齢者と言っていいような年齢に近づいているとなれば、いろいろな理由は考えた上でも、もう認めないと仕方がないやろう。これも認めています。

 そのような人たちを除いていって、まだ若年にあって単独の生活が家族にも、あるいは公的なサービスにも依存を余りせずにできているという方々には、ここで言う支給停止の判断をさせていただく。それによって、恐らく他の地域と違った高い比率の支給停止ということになっているんではないかと。恐らくそういうことになると思います。

 疾患としては、どのようなものがそれに該当するかというと、まず言えるのが知的障害の方々はほぼこれに該当しないと思います。知的の方々も両親が亡くなる時点で何らかの手が打たれて、それなりの施設入所であるなり、あるいはそれが難しかったとしても、かなり潤沢な介護のサービスの手が入る、対応がなされているというのがほとんどというか、ほぼそうなっていると思うのでいや、なっているのが現実なので、知的障害の方々でこのようなルートで支給停止になることはまずない。

 どのような方が多いというと、結局は精神障害で、ここでも前回、あるいはその前から問題になっているうつ病の方ということが多いかなという気はします。彼ら、彼女ら、日常生活のアクティビティー、活動能力がかなりそこそこある方がおられて、最初診断書で認められた時期には家族同居であっても、その後単身生活ができるようになって実際やれているというふうな方々もおられたりするしというのもあると思うし、あとこの平成25年、我々が除いている単身生活者に関して着目するようになったというのは、実はそんなに古いことではないんです。3年、4年、それぐらいのことなので、過去さかのぼる方々に関しては、制度として制度としてというか、方法としてそのようなものを使っていくようになってから初めて目にするような方々がまだまだ多いので、過去の方、継続の方なんかに関しては。だから、今現在、再認定に関しても割と高い比率になっているのじゃないかと、そのようなことだと思います。

 結局は、単身のうつ病の方というのにくくられてくるような気もするんです。無論、その他のバリエーションもありはするんですけれども、でも、逆に言うと、それだけそのような方々の申請も多いし、積み上がっているというのが現状かなという気がします。

 以上です。

 

(安西座長)

 ありがとうございました。兵庫の数字に関連して、背景の説明から、どういうふうにこの障害を見るかですね。

 趣旨としましては、日常生活において支援が必要な人たちをちゃんと救済するといいますか、対象として支援をするというのが趣旨なんですけれども。

 今有井先生からおっしゃられた点につきまして、構成員の先生方からいろいろご意見あろうかと思うんですが、余り時間をとるとあれですけれども、若干の議論をしておきたいと思うんですが。

 青木先生、どうぞ。

 

(青木構成員)

 青木です。

 最初に有井先生から真摯なご意見があったのですが、事前に私も資料を見ておりましたので、そのことも含めて、ぜひ確認を含めてと思います。

 もともとこの地域間格差は、不支給が都道府県間によって6倍の格差があるというふうなことが論点だったと思います。ところが、前回提示された再認定の資料は、全ての障害というふうなことだったので、この精神・知的に特化した部分がわからず、今回この資料が出てきました。

 まず、最初の前提として、これだけのたくさんの再認定の数を有井先生初め、認定医の方々が、とてもご苦労がありながら審査されたことに対し、改めて敬意を表したいと思います。

 その上でなんですけれども、例えば、これ一番低いところと一番高いところの支給停止だけを見ると、実は50倍以上の格差なんです。6倍というレベルじゃなくて、例えば、有井先生が今おっしゃられたように、宮城県と兵庫県を比べると、宮城県は支給停止が0.16%なんです。兵庫県が8.52%というふうなことで50倍以上の格差です。

 さらに、1%未満で見ても20の都道府県が実は支給停止は1%未満となっています。そのあたりと比べても、これは都道府県格差が非常に顕著であると言えます。

 この資料が出てきたことと、加えて、今回パブリックコメントで、通常にはない数の400近い意見が精神・知的・精神障害者の方々の暮らしに対して出されたわけです。このことに対して、しっかりと我々はこの数字といいますか、この実態には目を向けたいなというような中で、有井先生より今ご説明がありました。

 そこでなんですけれども、私は、そもそも当初のころから言っていたんですが、もちろん、不支給というふうなことも、これは当事者の方にとっては暮らしの中に非常に大きなインパクトがあります。ですが、不支給や、もともとあったものが減額されるという減額改定もさることながら、支給停止というのは、暮らしにかなり大きな影響を受けることになります。そのあたりに着眼すべきだと思います。それは、何でもかんでも出すということじゃないと思うんです。適正ということが一番大事で、多分今国民全体のコンセンサスを得るには、実際障害状態が本来必要な人にはしっかりと出すし、支給継続をしていこうということは、これまでの第6回目までの検討会でも継続して再三意見が出されてきたところです。そのあたりをどうやっていったら適正にいけるんだろうか、といったことを思っています。今、有井先生のほうからかなり生活を細かくというような話がありました。例えば、今日の一番最後の議論になると思いますけれども、補足の書類等が出てきたら、そのあたりがかなりの改善につながるのでしょうか。生活実態が見えればということですね。それと、診断書作成医の先生方が、もうちょっと暮らしのところに目を向けてもらう必要があるのだろうとか、そのあたりをぜひ今日は冒頭として、確認といいますか、前置きした上で議論の中身に入っていったほうがいいんじゃないかなと思いました。一旦、感想と意見です。

 

(安西座長)

 ほかの構成員の先生から何かありますでしょうか。

 今有井先生がおっしゃられたこと、青木先生おっしゃられたこと、いずれも実態を正確に見て、それで必要な人にはちゃんと支援が届くようにということを基準にもう一回見直してみましょうと。

 今青木先生から支給停止の格差が大きいというお話がございましたけれども、だから、この検討会をやっているわけで、ここで目安を設けて格差を是正していこうということで議論しているわけですけれども、いかがでしょうか。

 今のお話は、今回の検討会全体を通じて検討していくべき目安といいますか、視点を与えてくださったように思いますので、一応今の段階でこの議論を締めくくって次へ進めて、また次の課題を通して今の議論をしていくというふうにして先へ進めていきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。

 青木先生、何かまだ言いたいことがいっぱい残っているようで。

 

(青木構成員)

 次の議論の中で発言させていただきます。

 

(安西座長)

 よろしいですか。

 

(青木構成員)

 はい。

 

(安西座長)

 それでは、続きまして資料3の「等級判定のガイドライン案に係る意見募集の結果とガイドラインへの反映案」につきまして事務局から説明をお願いします。

 これはいろいろ議論すべき内容が多岐にわたっておりまして、何回かに区切って資料の説明をしていただいて意見交換をしていきたいというふうに思います。

 それでは、事務局からお願いします。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 それでは、資料3「等級判定のガイドライン案に係る意見募集の結果とガイドラインへの反映案について」ご説明をいたします。

 なお、ご議論いただきたい課題ごとに分けて説明をさせていただくこととしまして、初めは5ページ目まで説明をさせていただきます。

 では、1ページ目をごらんください。

 初めに、パブリックコメントの実施結果についてご報告させていただきます。

 前回検討会で取りまとめられました等級判定のガイドライン案につきまして、本年8月11日から9月10日にかけましてパブリックコメントを行いましたところ、395通のご意見が寄せられました。

 ご意見の内容別に分類したものを表にまとめてございますが、ガイドライン案につきましてのご意見が460件、それ以外のご意見が51件、合計で511件でございました。

 この件数は、提出意見1通に複数の意見がある場合には、意見ごとにそれぞれ1件として計上したものになります。

 また、460件を内容別に5つに分類した結果をごらんのとおりまとめてございます。

 続いて、2ページをごらんください。

 ここからはガイドライン案につきまして寄せられた意見の中から数が多かった主なご意見をご紹介するとともに、意見に対するガイドラインへの反映案を取りまとめてございますので、それぞれ簡単にですが、ご説明させていただきます。

 まず「マル1ガイドライン案の考え方について」でございます。

 ご意見の概要は、ガイドラインの作成に当たっては、先天性の障害は他の精神障害よりも年金受給のハードルを下げてほしいというものでございます。

 ご意見に対するガイドラインへの反映案でございますが、記載しておりますとおり、現行案のとおりとしたいと考えております。

 理由としましては、障害年金の等級は、さまざまな種類の障害の程度を横断的に評価するため、日常生活の制限の度合いに応じて決定しており、精神障害におきましても、先天性の障害と他の精神障害を区別することなく、障害の状態を日常生活の制限度合いから判断していますので、ガイドラインにつきましても同様の考えに基づき作成すべきものであると考えるためでございます。

 次に、3ページをごらんください。

 「マル2等級の目安について」でございます。

 ここでは5ページ目まで4つのご意見を挙げております。

 1つ目は、「日常生活能力の程度」と「判定」を点数化して等級の目安を設定すると、数値化・類型化しにくい精神障害の特性が捨象され、画一的な運用になり、点数化の結果が等級認定に直結される可能性が高くなるので、目安の設定をやめるべきとのご意見です。

 ご意見に対するガイドラインへの反映案でございますが、現行案のとおりとしたいと思っております。

 理由としましては、現在の認定事務におきましても、診断書の「日常生活能力の程度」や「判定」の評価を確認しつつ、具体的な症状などを総合的に評価して等級判定を行っております。

 また、本年1月に公表しました調査結果では、このうち「日常生活能力の程度」の評価に地域的な差異があることが確認されたところでございます。

 こうしたことを踏まえまして、「日常生活能力の程度」と「判定」の評価に基づく等級の目安を設けることで、認定医の皆さんが等級判定する際の共通の尺度ができるものと考えております。

 さらに総合評価では、目安だけでは捉え切れない障害ごとの特性に応じたさまざまな要素を認定医の皆様が診断書などの記載内容から詳しく審査した上で、最終的な等級判定を行うこととしております。

 こうした手順を踏むことによって、適正で公正な認定が行われると考えておりますので、目安が等級判定に直結したり、精神障害の特性が捨象された画一的な運用にはならないものと考えております。

 なお、こうしたガイドライン実施後の認定事務の考え方につきましては、認定医会議や職員研修などを通じて周知徹底を図ってまいります。

 続いて、4ページをごらんください。

 「等級の目安について」の2つ目のご意見でございます。

 障害基礎年金の認定の地域差解消が目的であるのだから、対象者も等級の幅も異なる障害厚生年金の認定状況を加味するのではなく、障害基礎年金のみの支給状況に基づいて目安を設定すべきであるとのご意見です。

 ご意見に対するガイドラインへの反映案でございますが、現行案のとおりとしたいと考えております。

 理由といたしましては、障害基礎年金と障害厚生年金の1級及び2級の等級判定は、同一の法令及び認定基準に基づいて行っておりますので、ガイドラインの目安につきましても、障害基礎年金と障害厚生年金の認定状況を基本として、同一の内容で公平に定める必要があると考えるためでございます。

 次に、ご意見の3つ目でございます。

 「日常生活能力の判定」を点数化するのであれば、各障害に特徴的な判定項目は点数を高く配分すべきであるとのご意見でございます。

 このご意見に対するガイドラインへの反映案でございますが、現行案のとおりとさせていただきたいと思います。

 理由としましては、第5回検討会で提示させていただきました分析結果のとおり、日常生活能力の判定項目ごとの評価には、各障害に特徴的な項目についての偏りは確認できませんでしたので、障害の特性に応じて点数配分を変える必要はないということになりました。

 なお、総合評価の段階では、この目安だけでは捉え切れない障害ごとの特性に応じた考慮すべき要素などを診断書などの記載内容から詳しく審査した上で最終的な等級が判定されることとなります。

 最後に、5ページをごらんください。

 ご意見の4つ目でございます。

 ガイドライン案では、現在、障害基礎年金2級を受給している者の多くが不支給になる可能性が高いため、等級の目安は障害基礎年金の認定状況に基づいて変更してほしいというご意見でございます。

 具体的にどう変更するかについてですが、等級の目安の表が資料4の5ページにございますので、そちらもあわせてごらんいただけますでしょうか。

 変更意見が出ておりますのは、資料4、5ページの表、「日常生活能力の程度」が「(3)」の列で、「判定平均」が「2.5以上3.0未満」及び「2.0以上2.5未満」の目安の部分でして、これを現在の「2級又は3級」から「2級」にしてほしいというご意見と、また判定平均「1.5以上2.0未満」の目安を「3級」から「2級又は3級」にしてほしいというもの、また「日常生活能力の程度」が「(2)」の列につきましては、判定平均「1.5未満」、それから「1.5以上2.0未満」、さらに「2.0以上2.5未満」の目安を全て「2級又は3級」にしてほしいというご意見でございます。

 これに対しましてのガイドラインへの反映案でございますが、専門家検討会での議論も踏まえまして、現行案のとおりとしたいと考えております。

 中でも最も意見が多かったのが判定平均「2.5以上3.0未満」及び「2.0以上2.5未満」の程度が「(3)」の部分でございますけれども、この2つの欄につきましては、「日常生活能力の程度」・「判定平均」のほぼ中間に位置しており、実際の認定状況と照らしましても、2級と3級の認定件数がそれぞれ一定数あることを踏まえますと、両等級の境界線上にあると考えられますので、総合評価の段階で両等級の可能性をよく検討し、適正に等級判定をしていただく必要があると考えますので、「2級又は3級」を目安としたいと考えております。

 他の欄につきましても、記載しております理由のとおり、現行案にしたいと考えているところでございます。

 以上、資料3の説明は1度ここで区切らせていただきます。等級の目安に関するご意見と、それに対するガイドラインへの反映案につきまして構成員の皆様からご意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 

(安西座長)

 どうもありがとうございます。

 ただいま事務局から説明がございましたように、ガイドライン案の考え方と、それから等級の目安につきまして、これまで検討会で構成員の皆さんからいただいたご意見をまとめて、それを論拠にしていただいているというふうに思うわけですけれども、そういったことを踏まえて現行のガイドライン案のままで進めたいというのが事務局のご提案の趣旨かと思います。

 これにつきまして、構成員の先生方からご意見をいただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。

 では、青木先生どうぞ。

 

(青木構成員)

 前回も意見を言いました。その後もいろいろとずっとこの間、前回の会議から時間があったことから、今回パブリックコメントも見させていただき、その上での意見ということでお願いします。

 資料4の5ページです。判定平均が「2.5以上3.0未満」で程度が「3」のところなんですけれども、ここは「2級又は3級」というふうになっています。ここを「2級」にできないかなというふうなことの再度の検討のご提案です。

 といいますのは、2つの理由からです。

 1つ目は、基礎年金だけでいいますと、実は8割を超える方が2級というふうなことになっています。厚生年金を入れた場合に、今言ったように一定数というふうなことになっています。では、なぜこのあたりを1点目に言うかというと、今回の専門家会合はあくまでも適正な形をつくっていこうというものです。一方で、絶対やってはいけないことは、厳しくなる方向に向かうということです。このことは、パブリックコメントの中でもたくさん寄せられていました。1つの目安として設けた場合に、2級が基礎年金だけ見て8割を超える中で、これを「2級又は3級」というふうなことにした途端に、これから厳しい方向に向かってしまわないか、というふうにならないかというのが1つ目の理由です。

 それと2つ目の理由が、根拠がどこにあるかというふうなことです。例えば、日常生活の判定で言いますと、食事が1人でできるとは、どの程度をもって食事が1人でできるかみたいなことを、この検討会でどこまで突っ込んで議論ができたかということです。どちらかというと、根拠としては今までの数値を中心にしてやってきた中で、ここまで踏み込んでというふうになった場合にはどうか、というふうなことが2つ目です。

 さらに1つだけ補足をするとすれば、今日の全体の議論になるかなと思ったんですけれども、そもそも先ほどの有井先生の話の中でも、うつ病の方でというふうな話がありました。僕もこれまでの議論の中で時々述べたんですが、今から五、六年前にインターネットで、ある書き込みがあって、それがかなり社会に波紋を呼びました。それは何かというと、「うつ病で500万円を稼ぐ。このマニュアル本を1万円で買えば、あなたは500万円もらえる」というような内容です。これが毎日新聞等で報道されました。要は不正を促進するかのごとく、障害年金の診断書を書いてもらうというものです。かなり懐疑的なことがすごく言われるようになって、この検討会の中でも、気分障害のことについては丁寧に見ていかないといけないね、というようなことが議論されてきました。

 そんな中で、ここを「2級又は3級」にした理由としては、その気分障害のボリュームがかなり多い層なのでしっかり見ていきましょうということなんです。ただ、目安ということであれば、例えば「2級」にしたとしても、病名とか全体のバランスの中では当然総合評価で見ていくということができます。そんなことも含めますと、ここで「2級又は3級」にするというのは、ちょっと検討する余地は十分あるんじゃないかなと思いましたので、意見として述べさせていただきます。

 以上です。

 

(安西座長)

 ありがとうございます。

 これまで検討会の中でここをどうするかというのが議論されまして、総合的な判断といいますか、そこに委ねるほうがいいんじゃないかということで、「2級又は3級」というふうにして、何か目安で一義的に決まってしまうというよりは、総合的な判断ということでやりましょうという意見がより強かったので「2級又は3級」というふうになったかと思うんですが、今の青木先生のご意見も踏まえまして構成員の先生方からご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 有井先生、お願いします。

 

(有井構成員)

 一般の方が疑念と恐れを持って、厳しくなるのではないかという思いから、「2級又は3級」を「2級」にしたほうがと青木先生がおっしゃっておられるのは、そうおっしゃられると確かにそうだろうという気がします。8割が2級の状況であれば、目安としてのこの欄は「2級」と、「3」の「2.5から3.0未満」ですか、でもいいと思います。

 後段おっしゃられた、今は恐らく第二の産業革命と言っていいぐらいの情報化の物すごい波が来てしまっていて、障害年金の情報もネットで非常にたくさん流れるようになってこられて、それによって申請が物すごく増えていると。前回も言わせてもらいましたけれども、この10年ちょっとの間に精神の障害の初回の申請は倍を超えて増えてきて、他の障害が3割ほど減っているので、占有率はもう7割が見えるぐらいになるまで増えてきてしまっている。これは相当におかしなことが起こっているのじゃないかというふうな危機感があるがゆえに認定排除率が高い県になってしまっているというのが、ひょっとしたら、うちなんかはそんな感もあるかという気はするんです。

 その分を酌んでいただければ、この点に関しては「2級」でという話でもよろしいかと思います。

 

(安西座長)

 ほかの先生方は、いかがでしょうか。

 では、青嶌先生お願いします。

 

(青嶌構成員)

 今の先生のご意見だと、余計「2級又は3級」という表現のほうが私はいいんではないかなと思います。

 

(安西座長)

 その理由といいますか、ご説明を。

 

(青嶌構成員)

 要するに、本来適用でない方がどんどん増えてくるときの微妙なラインの基準になる結果ですので、より選択肢の広いほうにあったほうが基準としてはいいのではないかなと思うんですが。微妙なラインこそ選択肢も広いほうがいいと思います。まして、この委員会での結論としては幅の広い結論を選んだほうがいいのではないかと思います。

 

(安西座長)

 今のご意見に対して、青木先生は「2級又は3級」というふうに目安で出てくることによって、基礎年金に関しては8割「2級」だったわけだけれども、それをより厳し目に引きずられる可能性があるんではないかというご意見だったんですが、今青嶌先生から、これは総合判断でちゃんと精査するということであるというご意見かと思うんです。

 

(青木構成員)

 そうです。多分基本的な考え方はそんなに変わらないと思うんですが、1つはそうなんです。厳格化の方向でこれがひとり歩きをしてしまわないか、というようなことが1つと、それと今まで、基本的には日常生活の様子で障害年金は見るのだけれども、当然診断名とその日常生活との関係というふうなことを見る、ということも議論してきたわけです。それらの関係性を見たときには、当然これらは総合評価で全部見ていくということになります。であれば、このボリュームゾーンのところに関しては従来の8割というか、86%が2級だったと思うんです。ということであれば、一旦「2級」にするんだけれども、その診断名等のことも加味しながら、でもしっかりと見ていきますよ、と考える。もっと言えば、これは程度が「5」であろうが「4」であろうが全て総合評価することになるんですけれども、ただガイドラインの目安は余り「何級又は何級」というよりも、ある程度等級を定めておくことが1つの目安と言えるんじゃないかな、というふうに思い、そのような意味で発言しました。

 

(安西座長)

 事務局のほうに確認したいんですけれども、ここの「(3)」の「2.5以上3未満」の障害基礎年金の従来のデータで2級の率というのは何%だったでしょうか。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 今青木先生がおっしゃいましたように、基礎年金のみでというご指摘でございますか。

 

(岩坂構成員)

 両方がいいと思います。

 

(安西座長)

 両方です。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 ちょっとお待ちください。

 

(岩坂構成員)

 先生、今手元にありますけど。

 

(安西座長)

 では、岩坂先生。

 

(岩坂構成員)

 基礎年金だけの場合は青木先生おっしゃったとおりで、3番の「2.5から2.9」というのは535件中467件が2級です。厚生年金入れた場合は……

 

(安西座長)

 何%。

 

(岩坂構成員)

 だから、おっしゃるとおり、2級は8割は超えていると思います。

 

(大窪障害認定企画専門官)

87%になります。

 

(岩坂構成員)

 ただ、今回は厚生年金も一緒にするという考え方でしていると思うんですけれども、それを入れちゃうと、ここに入っているのは824件中、2級が471件、3級が287件というデータがあるので、この委員会ではそれを踏まえて「2級又は3級」にしたというふうに記憶しているんですが。

 

(安西座長)

 両方入れた場合は、2級が何%になるんでしたっけ。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 すみません、今ちょっと計算します。

 

(青木構成員)

 計算している間、確認させてください。厚生年金は実数でしたか。割合率をちょっと上げたんじゃなかったのでしょうか。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 基礎年金と同じくサンプルでやっております。サンプル数です。

 

(安西座長)

 サンプルの比率を言えばいいんです。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 基礎年金と厚生年金は2対1の割合です。

 

(安西座長)

 今の点につきまして、ほかの先生方からいかがでしょうか。

 西村先生とかはいかがですか。

 

(西村構成員)

 厚生年金では、まさに「2級又は3級」というところが現状だと思います。

 

(安西座長)

 先ほどの事務局からの説明にもありましたように、今回の趣旨としては、国として一律の基準といいますか、基礎年金、厚生年金、そちらのほうの格差もなくしていって、全体的に一体性を持った基準といいますか、もともと出発点の法律が同一のものなので基準を合わせていこうという方向性で考えられているんですが、もともとの計算上で基礎年金だけを取り上げると87%ということでしたね。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 約57%が2級の占有率になります。

 3級は35%です。

 

(安西座長)

 3級は35%。

 こうした数字を踏まえて、先生方から再度ご意見をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

 では、青木先生どうぞ。

 

(青木構成員)

 大事なところだと思いますので、再度発言します。

 もともと地域間格差というのは、47都道府県の中での格差をなくそうということが出発点です。そのように捉えたときに、もちろん、数で言うと、厚生年金と比べると「2級又は3級」でもありだと思うんです。しかし、それぞれの地域で審査されているのは基礎年金のみというふうなことを考えたときに87%という数字を鑑みれば「2級」ということが1つの目安になるんじゃないかなということは1つの論点として入るんじゃないかなと考えます。

 以上です。

 

(安西座長)

 この点に関しまして、有井先生はこのコラムに関しては「2級」でもよろしいんじゃないかというご意見というふうになるんでしょうか。

 

(有井構成員)

 国民の懸念、パブリックコメントの中でもかなりの数が出てきているというのであれば、それは反対をしないといけないことかなという気も出てくるし、それともう一つは、目安ということなので、現状を踏まえていろいろな他の情報も見ながらで総合的に判断をすることにはなるでしょうから、余りこれに深くこだわっていくというのは、なくてもいいのかなと思ってきているんですが。

 

(安西座長)

 としますと、青嶌先生がここはもとのままでいいじゃないかというご意見だったと思うんですが、今のお二人の発言も踏まえていかがでしょうか。

 

(青嶌構成員)

 今の診断書の出方、病名と数値のつけ方の出方を見てみると、先ほどおっしゃったように、今後もうつ病圏がどんどん出てくるであろうと。新規で開業している先生も多いし、患者さんの本来の精神病レベルの方ではない方が今後も出てくるということを考えると、ここのラインは今後とっても増ええるゾーンである。よって、その中身をより精査する必要性があるところなので、「2級」に決めないほうがいいのではないかという意見です。

 

(安西座長)

 どちらも根拠があるように思われますが、いかがでしょうか。

 まだご発言されていない先生方から何かご意見いただけるといいんですが、いかがでしょうか。

 栗原先生か富岡先生か、どちらか。栗原先生。

 

(栗原構成員)

 栗原です。

 事務の方が膨大なデータを分析、あるいは精査していただいて、さっきの気分障害、うつ本当にうつかどうかは問題があると思うんですけれども、そういう申請がこれからどんどん増えてくることは、まず間違いないと思います。

 その際に、「2級」で87%がそうかもしれませんけれども、本来の、従来の精神科医が本当にと言うとおかしいですけれども、うつ病で、ああ、生活がしんどいんだなという以前の経験した症例と、今後増えてくるであろうそういう症例はちょっと違うと思いますので、「2級」だけではなくて「3級」も目安に加えていたほうがいいような気がします。

 

(安西座長)

 富岡先生、いかがでしょうか。

 

(富岡構成員)

 実際に3級の人が十数%おられるんですから、それは残しておくべきだと思います。2級、3級の2つ必要だと思っています。

 

(安西座長)

 そういたしますと、一応先へ進むためにまとめさせていただきたいんですけれども、ここは青木先生まあ、有井先生も賛同されたんですが、ここのセル、「(3)」の「2.5以上3未満」につきましても、「2級」が目安でよろしいんじゃないかという意見がかなりそうかなという気もいたしましたけれども、ほかの構成員の先生方から、これは総合判断でいったらいいんじゃないかというご意見がありまして、目安と総合判断の関係といいますか、ここはボリュームゾーンでかなり慎重に精査しましょうということで総合判断も重視してやるというご意見で、全体としては原案のとおり「2級又は3級」でいきましょうという先生方が数の点から申しましても少し多かったように思いますし、私もここは総合判断で評価しましょうというあたりが妥当かなというふうに思いましたので、この検討会の意見としては、そういった意見に留意しつつ、「2級又は3級」という線でまとめさせていただきたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。

 では、そういうことで原案どおりということで先へ進めさせていただきます。

 そうしますと、続きまして資料3の6ページからになりますけれども、事務局から資料の説明をお願いいたします。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 それでは、資料3の6ページからご説明いたします。

 「マル3総合評価(考慮すべき要素)について」の主な意見とガイドラインへの反映案についてご説明いたします。

 まず、意見の1つ目でございますが、総合評価(考慮すべき要素)にある「考慮する」や「○級の可能性を検討する」という表現は、請求人の不安をあおり、不利益変更されるように感じる。

 また、留意点として記載している内容も非常に表現がわかりづらいため、見直すべきである。

 さらに、斜体で記載している内容が例示にすぎないのであれば、それらが条件であると受け取られることのないよう明確にする必要があるというご意見でございます。

 ご意見に対しましてのガイドラインへの反映案でございますが、ご指摘の留意文につきましては、表現を見直すことといたしました。

 具体的な修文案は、次の資料4にございまして、3ページをごらんください。

 このページでは、ガイドライン実施後の等級判定に当たっての留意事項を記載しているページなんですけれども、今回修正した留意文は「マル2総合評価」の3つ目の「○」に記載しているものになります。

 読み上げますと、「考慮すべき要素の具体的な内容例では「2級に該当する可能性を検討する」等と記載しているが、例示した内容だけが「2級」に該当する条件ではないことに留意する」というふうにしたいと考えております。

 資料3にお戻りいただいてよろしいでしょうか。

 また、ご意見にありました「考慮する」や「○級の可能性を検討する」の意味、それから斜体で記載している内容の趣旨は、「理由」の部分に記載しているとおりでございまして、決して不利益変更を示唆する内容ではないこと、例示している内容だけが等級該当の条件ではないことにつきまして、認定医会議や職員研修などを通じて周知徹底を図ってまいりたいと思っております。

 次に、意見の2つ目でございます。

 気分障害の考慮すべき要素としている「適切な投薬治療などを行っても症状が改善せずに、入院を要する水準の状態が長期間持続したり、そのような状態を頻繁に繰り返している場合は、2級以上の可能性を検討する」という内容は、入院や大量の投薬治療がされていないと2級に該当しないように読み取れ、在宅医療の推進に逆行しているので見直すべきであるというご意見でございます。

 これに対する反映案でございますが、入院していることや薬物治療を行っていることが2級該当の要件であるとの誤解を招かないよう、表現を見直すことといたします。

 具体的な修正案をその下に記載してございますが、まず「入院」や「投薬」という文言を除きまして、内容が不明瞭だった入院を要する水準につきましては、「重篤なそうやうつの症状」というふうにしております。

 なお、括弧書きは、後ほどご説明する資料4の該当ページに実際の修文案が記載されていることを示しております。

 続いて7ページをごらんください。

 ご意見の3つ目でございます。

 考慮すべき要素に「投薬治療を行っている場合は、その目的や内容(種類・量(記載があれば血中濃度)・期間)を考慮する」という項目があるが、薬に対する治療抵抗性などの要素はどう判断されるのか不明確である。

 同量の服薬でも個人の状況によって効果が違う上、投薬するか否かは医師の裁量により判断されるため、投薬の種類や量で判断すべきではないというご意見でございます。

 これに対する反映案でございますが、現行案のとおりとしたいと考えております。

 理由といたしまして、薬物治療の目的や内容は患者の状態に沿って個々に決められるものでありまして、どのような目的・治療方針を持って薬物治療が行われているかを具体的に確認することにより、その時点での患者の病状を認定医が詳しく把握することができることから、等級判定の際の考慮要素になり得ると考えております。

 なお、ご意見にありますとおり、薬物治療は患者ごとに薬の種類や量の個人差が大きいことを前提としておりますので、種類や量のみにとらわれることなく投薬期間や患者の服薬状況なども踏まえて総合的に判断する必要があると考えております。

 認定医の皆様にも、こうした趣旨について今後周知を図っていきたいと考えております。

 続いて、ご意見の4つ目でございます。

 「家族の日常生活上の援助や福祉サービスの有無を考慮する。独居であっても、日常的に家族の援助や福祉サービスを受けることによって生活できている場合は、それらの支援の状況を踏まえて、2級の可能性を検討する」という案は、「家族の援助や福祉サービスを受けている」ことが2級の条件のように読める。

 精神疾患を抱える単身の方は、さまざまな事情で家族の援助や福祉サービスが受けられない方が多いので、「家族の援助や福祉サービスを受ける必要がある」場合も含め、2級の可能性を検討するよう修正すべきである。

 また、援助者を家族に限定すべきではないというご意見でございます。

 これに対する反映案でございますが、家族の援助や福祉サービスを受けているという事実が2級該当の要件であるという誤解を招かないよう表現を見直すことといたします。

 修正案がその下にございますけれども、まず文中に2カ所ある「家族」の後ろに「等」を入れております。ここに知人や友人なども含まれるものになります。

 また、4行目の後段の括弧書きに、「現に家族等の援助や福祉サービスを受けていなくても、その必要がある状態の場合も含む」と入れておりまして、6行目後段の括弧書きには、「または必要性」というものを追記しております。

 続いて8ページをごらんください。ご意見の5つ目でございます。

 等級判定の条件に就労状況や収入を入れるのはおかしい。他の障害と同様に等級判定から就労状況を除き、生活の状態だけで判定すべきであるとのご意見でございます。

 これに対する反映案でございますが、現行案のとおりとしたいと考えております。

 理由といたしまして、精神障害や知的障害は、他の障害とは異なり、客観的な検査数値などから障害の程度を判断することが困難であるため、日常生活の状況を総合的に見て障害の程度を判断することとなります。

 この確認に当たりまして、就労状況は1つの客観的な生活側面として考慮することが適当と考えているためでございます。

 なお、認定基準では、「就労の内容などを十分確認して日常生活能力を判断する」こととなっておりますので、ガイドラインにつきましても考慮すべき要素として「就労状況」の共通事項欄の1つ目の要素にこの規定を入れているところでございまして、「就労しているという事実だけで日常生活能力が向上したと捉え2級非該当とすることなく、仕事場で受けている援助の内容や他の従業員との意思疎通の状況などを十分確認する」よう促しております。

 また、収入につきましても、就労状況の1つの確認事項になり得ると考えておりますが、本ガイドラインでは福祉的就労や障害者雇用制度による就労におきましては、収入は考慮すべき要素に入れないように今回しております。

 この要素の考え方につきましても、機構の認定医会議や研修等を通じて周知徹底を図っていきたいと考えております。

 続いて、9ページをごらんください。

 「マル4認定事務について」のご意見でございます。

 等級の目安の判定作業を機構の職員が機械的に行うと、目安が相応の拘束力を持つことになり、目安に達しない場合は認定医が総合判定項目で2級に認定することは困難となり、これまで2級とされていたケースが該当しなくなる可能性が高くなるので、機構職員が事前に機械的に等級を振り分けるのではなく、専門医が直接診断書を見るようにしてほしいというご意見です。

 これに対しての反映案でございますけれども、現行案のとおりとしたいと考えております。

 理由といたしまして、ガイドライン実施後に機構職員が行う作業は、認定医の皆様が等級判定をする際の事前準備として、まず診断書の「日常生活能力の判定」の平均値を算出し、目安となる等級を確認の上、認定医の皆様に報告することでございまして、機構の職員が直接等級判定にかかわることはございません。

 認定医は、全ての診断書を必ず審査していただき、確認された目安も評価の参考としつつ、総合評価を行った上で最終的な等級判定を行っていただくこととしております。

 最後に、「マル5その他」のご意見でございます。

 認定医によって判定に差が出ることがないよう、さらには窓口機関の担当者によって受理するしないの差が生じないよう、認定医及び事務担当者に対する徹底した教育・指導啓蒙を望む。特に認定医に対する研修は義務化すべきであるとのご意見でございます。

 このご意見に対しましては、記載しておりますとおり、認定医の皆様や障害年金に携わる機構職員に対し、研修などを通じて周知徹底を図ることといたします。

 具体的には、目安をもとに申請書類を受理する・しないという対応をまずすることがないよう年金事務所への周知を徹底していくとともに、認定医の皆様、それから事務担当者に対しましてもガイドラインの実施にあわせて認定医会議や研修等を実施する予定でおります。

 さらに、こうしたガイドラインの趣旨や適正な認定事務の徹底の継続を図っていくためには定期的な研修の実施も必要かと考えますので、検討していく次第でございます。

 資料3の説明は、以上になります。これらの反映案につきましてご意見をお願いいたします。

 

(安西座長)

 ありがとうございました。

 それでは、まずマル3の「総合評価(考慮すべき要素)」のほう、これにつきましてご意見を伺いたいと思います。この修正案の内容につきまして、ご意見ございましたらお願いいたします。マル3の総合評価のほうです。いかがでしょうか。

 では、青嶌先生。

 

(青嶌構成員)

 気分障害の薬のことなんですけれども、これは要するに就労のところでも客観的なその人の障害の程度がわかりにくいのが精神神経科の状態像なのであって、そこの客観的な評価の1つのメルクマールとしてお薬というのを考えられないかなと思っております。

 今の診断書の注意事項にも、「投薬というのは書くように」と書いてあるんですけれども、実際現場で見ていて、ちゃんと書いてくれる先生は多分1割以下じゃないかなと……、千葉のほうはそうなんです。だから、読むほうは余計わかりにくいんです。だから、少なくともここを今の注意事項どおりに書いてくれる先生が書いてくれれば、少しは材料が増えるという趣旨でこの前薬のことは話しました。やはり認定する側としては客観的な材料が欲しいんです。

 

(安西座長)

 ということで、先生のご趣旨としては、この原案どおりでよいのではないかということですね。ほかの先生はいかがでしょうか。

 要するに、事実をしっかり知ろうと。その上で本当に困っている人にサービスを届けようと。そういう趣旨であるということですね。

 

(青嶌構成員)

 そうです。

 

(安西座長)

 ほかの先生はいかがでしょうか。

 では、青木先生どうぞ。

 

(青木構成員)

 基本的には随分いろいろとパブリックコメントも受けて、わかりやすくしていただいたなと思っています。そのことを前提にして、就労のことをこの間もずっと議論してきましたので、もう終盤ですので確認も含めて、というようなことで聞きたいと思います。

 今青嶌先生が言われましたように、精神の障害の判定は客観性が乏しい、ということをよく言われることがあります。他障害と比べると、数値とかが出にくいので、どうしても主観に頼りがちだということはパブリックコメントでもそうだし、もともとそれまででも言われてきたことです。

 そんな中でなんですけれども、精神障害者の新規就労者数は、知的障害者の方を初めて上回って、3障害で言いましたら今一番多いんです。例えば、2012年度で言うと2万3,861件で知的障害者の方を上回ったんですが、これは何と10年前の約10倍なんです。ところが、3障害全体に占める精神障害者の就労というのは実は5.4%と言われています。これは、先生方も本当によくご存じのように、継続して就労ができにくいというのが精神障害者の1つの特徴です。さらに精神障害者の就労の中でも圧倒的な数を占めるのが気分障害の方だと言えます。他方、統合失調症の方はハローワーク等で申し込みをされて面談に受かって1年、2年と働けるんだけれども、その後持続力はなかなか厳しいというようなことがあります。

 そんな中で、大事なこととして、今も青嶌先生がおっしゃっていただいたように、本来必要な方にいかに障害年金を受給していただくか、ということです。そんな中で言ったときに、これは前々回のときにですか、有井先生からもご質問がありました。統合失調症とか知的障害をお持ちの方というのは、一見仕事ができているように見えたとしても、それは必ずしも日常生活が向上したというものじゃなくて、ということです。そのような中で、例えば1つの考え方としては、こういう考え方がいいんじゃないかなと考えます。精神障害者の方は、働けているから障害が軽快しているのではなくて、障害年金を活用して障害を一定程度客観的に捉えることができ、周囲の支援を積極的に受けられるようになったから一定の収入が、結果として得られるようになった、というものです。実際ある精神障害者の方が言われたんですけれども、「精神安定剤もさることながら生活安定剤が欲しい」と。経済的基盤がなくなっちゃう、つまり、障害年金が支給停止になると、疾患のほうも調子を崩してくるというふうなことがあります。特に統合失調症の方とかが、その傾向に非常にあるものですから。それと気分障害と言いながらも、大うつ病といいますか、10年、20年という長い病気の経過をお持ちの方は、一律に、発症して間がない方と一緒にしない方がいいと思います。そのあたりのことについて、就労のところに反映していただいたのが資料4の8ページだと思うんです。これらのことをぜひ認定医の先生方の研修会のところでも、お願いします。わかっているようでも、なかなかわかりづらいところです。客観的な数値で言うと、結果の就労時間とか収入だけがひとり歩きしがちになるものですから、ぜひ就労のプロセスに目を向け、このあたりをどう酌み取っていただくかというようなことが非常にポイントかなと、そんなことを思いました。

 以上、意見です。

 

(安西座長)

 ありがとうございます。

 私も障害年金、これまで書いているほうなんですけれども、書くときに非常に短時間の就労でも、これを書くとだめに、ペケと言われるんじゃないかなとすごい恐れながら書いておったんですけれども、今回こういうふうに明確化されることによってかなりの人が障害を持ちながら頑張っている人たちが救われるかなという気がいたしますよね。青木先生が今おっしゃったようなことなんですけれども。

 就労に関しましてはかなり明細化できていると。障害を持ちながら働いている人を一律、働いていることによって切るということではないということはかなり踏み込んでここは書かれているかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

 就労に関しましては、ですから、先生のご意見としては現行案のとおりでよろしいということですね。

 

(青木構成員)

 そうですね。内容としては、現行案は何度も何度も、かなり練っていただいて、実態を反映したものに随分近づいてきているんじゃないかなというふうに思っています。

 

(安西座長)

 いかがでしょうか。

 どうぞ。

 

(有井構成員)

 では、その手前の7ページの第4項目、先ほど言ったように単身生活者に対しての評価というのを我々というか、うちでは数年前からかなりやってきているんですけれども、現の福祉サービスを受けている場合プラス受けていなくてもその必要がある状態の場合も含むとなってしまうと、まあ、そう書きますよね。というか、結果として大きく拡大すると受けていなくてもいいということになってしまうので。そういう情報収集能力を有した上でこう書かれているから、私も必要性はあるけれども受けていませんという水準ですと主張されるような方々にどう対応するのかなという気にはなってきます。

 しかも、その状態が3年、5年と続いているような方、サービスを受ける必要はあるんですけれども受けていませんで日常生活は単身で何年も成り立っていますというふうな方々をどう評価したら我々はいいんだろうかという。

 

(安西座長)

 そうですね。有井先生が最初におっしゃられた問題ですね。

 

(有井構成員)

 はい。

 

(安西座長)

 確かにそこをご議論しておく必要があるかと思うんですが、いかがでしょうか。

 客観的には本人、援助が必要な人で、しかしその人たちが援助と結びつかないというのは確かにかなり存在すると。一応1人で生活はしている。しかし、よく聞いてみると、ごみ屋敷であったり、いろいろご近所からは困っているというふうに言われる場合も多いと。そういう人たちは一体対象になるのかならないのかというのは、確かに議論が必要なところかと思うんですが、いかがでしょうか。

 では、青木先生。

 

(青木構成員)

 結構これは重要な論点かなと思っています。多分今日の一番最後のところにつながるんじゃないかなと考えています。ソーシャルワーカー等からの日常生活の支援が得られるとわかりやすいです。例えばなんですけれども、フォーマルな支援を受けていなかったとしても見守り的な支援として、ソーシャルワーカー等から定期的に電話をするとか、電話をしなかったとしても、同様の何らかの支援を受けている人が、障害年金受給者には多いと思います。ところが、確かに全く支援者につながっていなくて、というふうな中では、確かに有井先生が言われたように生活のしづらさがなかなか読み取りづらいと思います。

 日弁連さんから出された文書の中で、精神・発達・知的障害者の「生きづらさ」という表現がありました。この生きづらさを、障害年金に反映できているんだろうか、みたいな意見が今日も検討会に来る道中の新幹線の中で読んでいました。精神・知的・発達障害者の方で単身生活をされていて、生きづらさがある方は、何らかの支援者につながっている可能性が高いと思うんです。そのような中、今までは障害年金の更新の審査等において、かなり具体的に踏み込んだエピソードも含めた、第三者の客観的な支援者からの情報がなかったわけです。今後、そこをしっかりと書くことによって、本日議論のあった50倍以上の支給停止の差等、そのあたりを解消できるんじゃないでしょうか。そこを僕としてはぜひ期待したいなと、そんなことを思いました。

 以上です。

 

(安西座長)

 ありがとうございます。

 今回、従来兵庫でやっておられたような実際の生活状況を情報提供していただくと。ご家族ないしまあ、今の場合ではソーシャルワーカーとかの方でも情報提供していただけるような仕組みを作ろうというのが今回の1つの方向性後でご議論いただく部分ですけれども。そういうことができれば、今有井先生がおっしゃっているような方も実態をより正確に反映できるんじゃないか。従来だと、本人からだけだと生活状況はわからないと。主治医もよくつかんでいないという場合があったわけですけれども、ソーシャルワーカーとか生活を知っている人から情報提供していただければ、より正確に判断できるかというふうなことですが、有井先生はどうですか。

 

(有井構成員)

 ソーシャルワーカーさんがおられる施設に偶然通っておられる方の場合はいいんですけれども、多くの診断書、特にまたうつ病に戻りますけれども、どこから出るかというと、要するにクリニックからなんです。単科精神病院、ちゃんとスタッフをそろえたところからというのは逆に余り出てこない。出るとしたら、ちゃんとした症例で、むしろ確認の必要もないぐらいの方が出てくる。というふうなニーズと現実のギャップというものが出てくるような気はしますが、どうでしょうか。

 

(安西座長)

 では、青木先生お願いします。

 

(青木構成員)

 おっしゃるとおりだと思います。いろいろ言いながらも、そうなんですよね。精神科クリニックでなかなかコメディカルスタッフとかもいないところがあります。ただ、現在の障害者総合支援法で言うと、相談支援事業所とかでつながっている方もいらっしゃるんですが、実際福祉事業所にも一切つながっていない方も中にはいます。ピアサポートとしての、当事者グループとか、そういうところにもつながっていない方もいます。でも、障害年金の申請があった場合、確かにその状況で、日常生活における生活のしづらさを読み取るというのは、これは非常に困難だといえます。ただ、支援者の方々が相談支援事業所、あるいはクリニックにいなかったとしても保健所の相談員につながるとか、そのあたりのことの仕組みとか、支え方とかも含めて、別途議論をしていく必要があると思います。それこそ、今回の検討会の議論のなかでは、診断書作成医の方の理解も大切ですが、一番大切なのは国民のコンセンサスだといえます。2004年に国が「こころのバリアフリー宣言」を出して、5人に1人が生涯のうちに精神疾患を有するとされています。となれば、もう国民誰もが、いずれ精神疾患を持ったときに、どこに相談に行くかとか、そういう周知にもつながるわけです。どうやって、生活のしづらさを福祉サポートを受けることによって、のようなものです。これらは別枠で検討する等、2つの方向から取り組んでいけないかな、と今ちょっと思いました。

 

(安西座長)

 ありがとうございます。

 ほかの先生、まだご発言いただいていない構成員の先生方はいかがでしょうか。

 どうぞ。

 

(青嶌構成員)

 昨日も地域包括支援のグループ会議があったんですが、今青木先生がおっしゃったように、この国はそういう方向で地域で支えようというテーマでいるときに、要するに、何のサポートも受けずに、単身で、ただ年金だけをもらっていて、何年間もその生活が成り立つのが2級相当の障害者かというところが有井先生、すごい疑問点に思われている点じゃないかなと思うんです。

 だから、今の有井先生の疑問点、当然だと思いますし、また今後の方向性、そういう方は地域で何らかのサポートがなければ、本来2級相当ではないような障害の重さがある方のはずだと私的には理解しているんですが。だから、そういうことだと思うんですけれども、違いますか。

 

(有井構成員)

 おっしゃるように、そうですね。

 

(安西座長)

 そうしますと、生活状況のより正確な把握という方向性では皆さん一致しているということですね。

 そこは医師の総合判断であるとか、ご本人、あるいはご家族、ソーシャルワーカーから出していただく、追加情報とか、そういうところで正確に判断をして。だから、できるのに年金だけもらって生活しているといいますか、まあ、悪用と言っては怒られるけれども、本来の年金の趣旨に合致しないような場合は総合判断でご判断いただくということでよろしいですか。

 そうしますと、議論としてはこのガイドラインのパブコメへの反映案ということで、全体としては誤解に対しては誤解がないように正確に表現しましょうと。それで、全体として、この総合判定の部分に関しましては事務局提案でよろしいと。あとはそれをどう正確に実行できるかの工夫をいたしましょうということで、先生方のご意見はそういうことでまとめられるということでよろしいでしょうか。

 どうもありがとうございます。

 では、そういうことで運用を工夫するということで、この反映案としては、これでご了解いただいたというふうに判断させていただきます。

 そうしますと、最後に資料3の9ページのマル4の部分です。マル4の「認定事務について」、あるいはマル5の「その他」の部分です。9ページのマル4、マル5につきまして構成員の先生方からご意見をお願いいたします。

 では、栗原先生どうぞ。

 

(栗原構成員)

 9ページの「マル4認定事務について」、最初の一文に「機構職員が機械的に行う」というふうにほぼ断定的に書いてあるんですけれども、こんな大きい誤解はないと思いますんで、まず機構の方に、あくまで医師免許を持って経験のある認定医が最終的な判断をするということを最初に明記しておいていただきたいと思います。

 

(安西座長)

 どうぞ。事務局からお願いします。

 

(重永事業管理課給付事業室長)

 意見の「機械的に行うと」という部分につきまして、パブリックコメントでこういうようなご意見がありましたのでそのまま記載をしておりますけれども、そういうことではありませんよというのを対応案のほうで書いているところでございます。

 

(安西座長)

 出てきたご意見はこうであったということで、実際はそうじゃありませんということですね。

 

(重永事業管理課給付事業室長)

 はい。

 

(安西座長)

 よろしいでしょうか。

 ほかの点ではいかがでしょうか。

 どうぞ。

 

(青嶌構成員)

 研修の点なんですけれども、認定医の研修はもちろんやっていただければすごく、私どもも逆に安心すると思います。同じ仕事をしている先生の意見を聞くことは僕らにとってすごく安心材料になるんです。それはぜひやっていただきたいということと、それを書く先生にもです。診断書を書く先生の研修もぜひやっていただきたい。これは本当に希望します。

(安西座長)

 ありがとうございます。

 9ページ、マル5に書いてあります対応案で、「認定医及び障害年金に携わる機構職員に対し、研修等を通じて、周知徹底を図る」ということと、実際に書く先生への情報提供です。これはどこかに書いてありましたっけ。診断書を書く先生への情報提供に関しまして、どうぞお願いします。

 

(重永事業管理課給付事業室長)

 診断書を書く先生につきましては、日本中たくさんいらっしゃいますので、個別に研修というのはなかなか難しいかと思っておりますけれども、後で出てきます記載要領において丁寧に注意すべきポイントを書いておりますので、それを踏まえて書いていただくような形で質の向上を図っていきたいというふうに考えております。

 

(安西座長)

 よろしいでしょうか。

 どうぞ。

 

(青嶌構成員)

 保険医講習会とかかなりな力を持って、あれだけ集まる勉強会はないみたいに医者全員、ほぼ全員集まります。要するに、この仕事にかかわる人はそのぐらい集まって、そういう講習を聞いてほしいと個人的には思っております。

 意見だけなんですが。

 

(安西座長)

 ちゃんと多くの方に伝わるような形で研修会をやってほしいと。

 

(重永事業管理課給付事業室長)

 今のいただいたご意見も踏まえて検討したいと思います。

 

(安西座長)

 どうぞ、青木先生。

 

(青木構成員)

 青嶌先生が言われたのは非常に重要なところです。スタートのところがどうかというのは非常に重要で、個々の先生もさることながら、現実的に考えますと、日精協さんや日精診さん、それと自治体病院協会さん、という団体が、研修会等でこれらのことを入れていただけないかと思います。これらの取り組みによって、随分差が出ると考えます。それと可能であれば、医学部の教育カリキュラムにおいて、こういうふうなことを入れていただけないか、みたいなことを、お願いしたいです。検討会は、せっかく厚労省がやっているのですから、このあたりがぜひ反映できると非常にいいです。それこそ、暮らしを見ていただける精神科医の先生方が地域で活躍していただくというのが、障害者の暮らしを支える中でも、非常にありがたいことですので、ぜひ前向きにご検討いただきたいなと思います。

 それと、最後にもう一点補足します。

 なぜそんなことを言うかというと、今回もこういう不支給率の差があるとか、支給停止の差があるというようなことで、個々のいろいろな団体から、様々な意見が出るんです。「非常に支給率が低くておかしいじゃないか」というようにです。それらの意見をもちろん出していただくのは暮らしを守るという論点でとても大事なんだけれども、一方で、そのあたりを個々の先生方がどのように反映していくかも重要だと思います。それは、主体的に一緒に考えていっていただけるみたいなこととして、そんな仕組みづくりを検討いただければありがたいなというふうに思っています。

 

(安西座長)

 この周知徹底ということの中身といいますか、実施に関しまして大変重要なご提案だというふうに思うんですが、よろしいでしょうか。

 ぜひこういうご意見を活用していただきたいというふうに思います。

 ほかの先生方、いかがでしょうか。

 今のご議論を踏まえて、私、座長は余り意見を言うべきじゃないんですけれども、今回こうやって7回目の討論なんですけれども、構成員の先生方でいろいろご議論いただく中で、最初はかなりばらばらだったと思うんですけれども、こうやって話し合って繰り返していく中で、かなり一致が得られてくるというあたりを見ますと、まさにそういう研修会とか顔を合わせて認定医の先生方が話をするとか、研修会で話をするとか、そういう機会をつくるというのは非常に大事だなというのを改めて痛感いたしまして、ぜひそういう形でよろしくお願いします。

 そういたしますと、議論といたしましては、このマル4認定事務、マル5に関しまして、運用の仕方の工夫とかいろいろご提案ございましたので、それは尊重していただきたいんですが、文言といたしましてはこれで了承されたということでよろしいでしょうか。

 では、そういうことでご了解いただきました。ありがとうございます。

 そういたしますと、次の課題になりますけれども、資料4につきまして、事務局からご説明をよろしくお願いいたします。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 それでは、資料4「等級判定のガイドラインについて」ご説明いたします。

 これまではガイドラインの骨子となります等級の目安と総合評価の際に考慮すべき要素の議論を重点的にしてまいりました。今回、ガイドラインをどのように運用していくかにつきまして案をまとめております。

 1ページでは、まず初めに、ガイドラインの目的について示しております。

 このガイドラインは、精神障害及び知的障害に係る認定において、障害等級の判定時に用いる目安や考慮すべき事項の例を示すものであり、これにより、精神障害及び知的障害に係る認定が「障害認定基準」に基づき適正に行われるよう、改善を図ることを目的とするとしております。

 次に、ガイドラインの対象給付でございますが、認定基準に準じまして、障害基礎年金、障害厚生年金といたします。

 また、対象傷病につきましては、こちらも認定基準に定める傷病といたしますけれども、てんかんは除くこととしたいと思っております。

 てんかんにつきましては、認定基準に例示するてんかん性発作のタイプと頻度から等級の判定が可能となっており、認定に違いが生じづらいと考えられ、ガイドラインを用いますとかえって認定がしづらくなることも懸念されることから、対象外としてはどうかと考えたものです。

 次に、ガイドラインの運用でございますが、本ガイドラインは、資料に例示しております場合など、精神の障害に係る障害年金の等級判定を行う際に用いることといたします。

 続いて2ページでございます。

 障害等級の判定に関して、等級の目安や総合評価の際に考慮すべき要素の定義とその位置づけを規定しております。

 まず、障害認定基準に基づく障害の程度の認定につきましては、このガイドラインで定める後記(1)の目安を参考としつつ、後記(2)に例示するさまざまな要素を考慮した上で、障害認定審査医員が専門的な判断に基づき、総合的に判断いたします。

 総合評価では、目安だけでは捉え切れない障害ごとの特性に応じた考慮すべき要素などを診断書などの記載内容から詳しく審査した上で最終的な等級判定を行うことといたします。

 「(1)障害等級の目安」は、診断書の記載項目のうち、「日常生活能力の程度」の評価及び「判定」の評価の平均を組み合わせたものがどの障害等級に相当するかの目安を示したものになります。

 先ほどごらんいただきましたが、目安の表を5ページに示しておりますので、ごらんください。

 表の下には、表の見方と留意事項を設けております。

 表の見方の3点目に、「表内の「3級」は、障害基礎年金の場合には「2級非該当」と置き換えることとする」旨を記載しております。

 また、留意事項では、今後運用でこのページや表だけを見て誤った使い方をしないよう注意を促すため、記載をしております。

 2ページにお戻りください。

 次に、「(2)総合評価の際に考慮すべき要素の例」でございますが、こちらは先ほどの「日常生活能力の程度」と「判定」を除いた診断書の記載項目を5つに分け、分野ごとに総合評価の際に考慮することが妥当と考えられる要素と、その具体的な内容例を示したものになります。

 こちらも表2としまして6ページから9ページにまとめておりますので、ごらんください。

 表中の白丸ゴシック体で記載しているものが考慮すべき要素。その下に黒ポツの斜体で記載しているものが考慮すべき要素の具体的な内容例になります。

 また、パブリックコメントでのご意見を踏まえて変更した部分を赤字で示しております。

 この中から、先ほど資料3の中で説明したもの以外で前回検討会から変更したものを簡単にですが、幾つか説明いたします。

 まず、マル1の「現在の病状又は病態像」のところでございますが、精神障害の1つ目の要素につきまして、よりわかりやすく、「最近1年程度の症状の変動状況」という追記にいたしました。

 また、2つ目の要素は、「陰性症状」の後に「(残遺状態)」を追記しております。

 認定基準におきましては、陰性症状のことを残遺状態と規定しておりますので、認定基準と合わせるため追記したものでございます。

 また、その下の「妄想・幻覚等の異常体験が認められれば、2級以上の可能性を検討する」という例示は削除いたしました。

 認定基準におきましては、妄想・幻覚等の異常体験の程度に応じてそれぞれ1級から3級の各等級に相当する旨を規定しているところでございますので、この内容とその規定が合っていないため削除することとしたものです。

 お隣の発達障害でございますが、ここに「感覚過敏」を要素に追加いたしました。

 続いて7ページに移ります。

 「マル2療養状況」の共通事項のところですが、「通院や薬物治療が困難又は不可能な状態である場合でも、その理由や治療内容の有無などを考慮する」旨追記いたしました。

 隣の精神障害では、「在宅での療養状況」を要素に追加しております。

 「マル3生活環境」では、知的障害と発達障害のところに「在宅での援助の状況」を要素に追加いたしました。

 続いて、8ページをごらんください。

 マル4の「就労状況」でございます。

 まず、共通事項の3つ目の要素ですけれども、これまでは具体的な内容例を福祉系就労サービスと、それから障害者雇用制度を含む一般企業での就労の2つに分けて記載しておりましたけれども、現状におきましては、障害者雇用制度による就労と就労系福祉サービスには、仕事の内容や労働条件面などで大きな違いはないと考えられることから、障害者雇用制度による就労と障害者福祉サービスはおおむね同様とし、一般企業での就労とは分けることといたしました。

 これによりまして、下から2つ目の就労の形態につきましては考慮する必要がないと考えまして、こちらは削除することとしたいと思います。

 次に、隣の精神障害の1つ目の要素ですが、就労が継続できている場合、それが援助や配慮があって継続できているのか否か、これを考慮するよう修正いたしました。

 また、4つ目に「仕事場での臨機応変な対応や意思疎通に困難な状況が見られる場合は、それを考慮する」を追記いたしました。

 次に9ページでございます。

 「その他」では、共通事項に要素を追加しております。

 「「日常生活能力の判定」平均が低い場合でも、障害の特性に応じて特定の項目に著しい偏りがある場合には、その状況も考慮する」というものです。

 次に、発達障害の1つ目の要素ですが、専門機関による発達支援や発達障害自立訓練などの支援についても考慮するよう追記をいたしました。

 また、3つ目の要素につきましては、成人以降に限定する必要がないと考えますので、ここに関する文言を削除することとしております。

 すみません、ページが戻りますけれども、3ページをごらんください。

 続いて、「等級判定にあたっての留意事項」についてご説明をいたします。

 まず、マル1の「等級の目安」についてですが、1つ目は、「日常生活能力の程度」の評価と「判定」の平均との整合性が低く、参考となる目安がない場合は、必要に応じて診断書作成医に内容確認をするなどした上で、診断書の記載内容からさまざまな要素を考慮の上、総合評価を行うこととします。

 2つ目ですが、障害等級の目安が「2級又は3級」など複数になる場合は、総合評価の段階で、両方の等級に該当する可能性を踏まえ、慎重に等級判定を行うこととしております。

 次に、総合評価についてです。

 1つ目ですけれども、障害認定基準に規定する「症状性を含む器質性精神障害」がございますが、これについて総合評価を行う場合は、「精神障害」「知的障害」「発達障害」の区分にとらわれず、各分野の考慮すべき要素のうち、該当または類似するものを考慮して、評価するとしております。

 器質性精神障害とは、例えば高次脳機能障害や若年性認知症などを指しますけれども、今回の考慮すべき要素の検討に当たって、この区分は設けておりません。

 この分野に関しましては、該当する障害が多岐にわたることやあらわれる症状には精神障害、知的障害、発達障害と類似するものも多いため、各分野の要素から類似するものを考慮して評価することとしたものでございます。

 2つ目です。

 考慮すべき要素は例示であるので、例示にない診断書の記載内容についても、同様に考慮する必要があり、個別の事案に即して総合的に評価するとしております。

 3つ目は、考慮すべき要素の具体的な内容例では「2級に該当する可能性を検討する」と記載しておりますが、例示した内容だけが「2級」に該当する条件ではないことに留意するとしております。

 先ほど説明した留意文がこれになります。

 4つ目は、複数の考慮すべき要素(具体的な内容例)に該当する場合であっても、一律に上位等級にするのではなく、個別の事案に即して総合的に評価する。

 これにつきましては、例えば2級の可能性を検討する複数の要素に該当する場合であっても、一律に1級にするということではなく、個別の事案に即して総合的に妥当な等級に判定をするよう注意喚起をするものです。

 5つ目は、診断書の記載内容に基づき個別の事案に即して総合的に評価をした結果、目安と異なる等級となることもあり得るが、その場合は、合理的かつ明確な理由を持って評価することとし、決定理由の説明を求められた場合に対応できるようにしておくとしております。

 総合評価の結果、目安と異なる等級になることは当然あり得ると思っておりますが、決定理由を請求者や受給者から求められた際に明確な理由を持ってきちんと答えられるよう事務運用を徹底していくということでございます。

 以上が等級判定に当たっての留意事項でございます。

 続いて4ページに移ります。

 「ガイドラインの見直し」についてでございますが、これにつきましては障害認定基準が改正された場合など、必要に応じて行うものといたします。

 また、ガイドライン実施後の検証も行ってまいりますので、その結果も適宜反映することとしたいと考えております。

 次に、「その他」として再認定の留意事項をまとめております。

 ガイドライン実施後の再認定では、診断書の記載内容から認定医の皆様が下位等級や非該当への変更を検討する場合には、受給者やご家族、診断書作成医への照会などを行い、認定に必要な情報収集を適宜行って、慎重に審査を行うようにしていただきたいというものです。

 ガイドライン実施前の判定内容もよく勘案し、十分な情報のもとで変更すべきか否かの判断をしていただくよう、注意喚起をするため設けております。

 最後に、10ページをごらんください。

 「ガイドライン実施後の認定事務の流れ」を新規請求を例にまとめております。

 このうち、現行運用から変更や追加になる事務について簡単にご説明いたします。

 まず、図の一番左、マル1の吹き出し部分でございますけれども、年金請求をされる方が診断書などの申請書類を事務所から入手され、診断書の記載を主治医の先生に依頼していただきます。この際、診断書の作成に当たりましては、この後の議題で説明いたします記載要領を参考にしながら記載できるようにしたいと思っております。

 次に、事務センターでの事務内容でございますが、マル2として、診断書の「日常生活能力の程度」及び「判定」の記入状況を確認し、目安となる等級を確認いたします。

 次に、マル3として、認定医の先生方に等級判定の依頼を行います。この際、目安となる等級のあり、なしを問わず、全ての申請書類について総合評価を行う必要がございますので、全件の認定依頼を行います。

 次に、マル4としまして、認定医の先生方につきましては、目安も参考にしつつ、診断書や他の書類の記載内容も含め、さまざまな要素を考慮していただき、障害認定基準、ガイドラインに基づき総合的な等級判定をしていただくこととなります。

 なお、この段階で診断書の記載内容に疑義が生じたり、認定に必要な情報が不足しているなどの理由から請求者への照会が必要と判断される場合には、マル5の照会を行っていただくことになります。破線部分がその流れとなっているものです。

 簡単にですが、本資料の説明は以上になります。内容などにつきまして、ご意見をお願いいたします。

 

(安西座長)

 どうもありがとうございます。

 ただいま事務局から説明がありましたように、ガイドラインの全体の概要について示していただいたんですけれども、今の説明に関しまして何かご意見はございますでしょうか。

 青嶌先生。

 

(青嶌構成員)

 まさに事務的な、最後の10ページの表のところの質問なんですが、よくうちの県の場合はあるんですけれども、年金事務所、市町村での「受付」のところと次の事務センターでの「納付要件等の審査」、この2カ所のまず最初の入り口のところなんですけれども、特に知的障害、発達障害の人の病歴申立書が物すごくプアな人が多々いる。幼少時の発達歴なんて家族にしかわからないじゃないですか。それがプアなのに、もうここで受け付けちゃって、認定医のところへ来て初めてもうちょっと書いてくださいというのは、物すごい時間の無駄なんです。僕らの作業も主治医の書いたものを読んでからそっちに行くので、これはこの段階で判断してリジェクトできないのかなというのがいつも思っていることなんですが。

 

(安西座長)

 いかがでしょうか。申請時点で明らかに書類不備といいますか、情報が乏し過ぎる場合にはどうするかということですが。

 お願いします。

 

(田中日本年金機構給付企画部長)

 これからこのガイドラインができまして、認定医とともに当然職員のほうも研修しなければならないと思います。これは事務センターの仕事、それから事務所でいろいろな窓口対応するときの仕事、それぞれちょっと質が違ってくると思います。いずれにせよ、これかなり専門的な内容ですので、しっかりどういった形で人材の質を高めていくのかということはよく考えていかなきゃいけませんが、なかなか一朝一夕にできるというのはなかなか難しいかなと思いますけれども、そういった努力を重ねていきたいというふうに思います。

 

(安西座長)

 できるだけ窓口が厳しくなるというんじゃなくて、支援するというか、ちゃんと必要な情報提供ができるような形で支援をして、それで今青嶌先生がおっしゃられたような全然すかすかの内容で来て、医師がまた何とかせないかんというのは、そうならないように、その辺は常識的に対応していただくというか、その辺をお願いしたいということなんですが。

 

(田中日本年金機構給付企画部長)

 そのような認識で対応していきたいと思います。

 どちらかというと、認定基準とかガイドラインについてしっかり正確な理解を持った職員をふやしていくということが大事かなというふうに思っております。

 

(安西座長)

 では、青木先生どうぞ。

 

(青木構成員)

 今の青嶌先生のことに絡んでなんですけれども、多分これって本来障害年金を受給していただく方にそのようになっていただくために、ということになるのでしょう。書類が増えれば増えるほど、なおのこと認定医の先生方の業務量は増えます。今でさえ、例えば7月なんかで言いましたら、もう本当に未成年発症の方々の数というのはすごい膨大な量でして、認定医の数が絶対的に足らないんじゃないかということです。これは十分議論できていないんですが、ただ、現状でいいますと、3障害、内部、外部、精神で最低1人ずつということですよね。となったときに、例えば東京だと、今11名ですよね。それこそ有井先生の兵庫なんかは人口が多いにもかかわらず4名で、でも広島県は11名とか、神奈川もこれだけ人口が多いのに4名しかいないとか、結構ばらばらなんです。どう考えても神奈川とか兵庫は全然足らなくて、これでなおのこと、さらに書類が増えてくるみたいなことになります。そんなときに、もちろん認定医の先生を増やすということは、すぐ向く発想なんですが、せっかく今回こういう形でパブリックコメントでも国民の関心がこれだけ高かったわけです。ですので、先ほどの議論を含めて、日精協さん、日精診さん、自治体病院協会さんの団体の方々に、今回の報告をするとともに、認定医として、審査する側の協力をぜひお願いします、というふうな形が望ましいと思います。今まで、どのようにして、認定医の先生方に委嘱のお願いしたかわからないんですが、ぜひ多くの臨床医の先生方に、主体的に審査のほうも含めて関わっていただくことを、ぜひ厚労省と日本年金機構のほうで検討いただけるとありがたいなと、そんなふうに思います。

 

(安西座長)

 あといかがでしょうか。何かご意見はございますか。

 

(田中日本年金機構給付企画部長)

 認定医の確保については社会保障審議会等の場でも議論になっておりますので、これについては十分問題認識を持っております。認定医の確保については、そういった予算面等々での確保もありますし、現実に引き受けていただく方を探す必要がありますので、こういったことも関係団体と連携しながら、もちろんやっていきたいというふうに考えております。

 

(安西座長)

 先ほどから話出ていますけれども、日本を代表する病院とか医師の団体にぜひ協力依頼して、これせっかくチャンスですので働きかけもやれるといいですね。

 ほかにいかがでしょうか。どうぞ、岩坂先生。

 

(岩坂構成員)

 すみません、9ページの「マル5その他」の知的、発達のところで、このタイミングでちょっと申しわけないんですけれども、2点修正と追記の提案です。

 9ページ、マル5の「その他」で知的障害の3つの「○」の一番下です。「中高年になって判明し請求する知的障害については」というところの下2行です。

 「1級または2級の可能性を検討する」となっているんですが、これは同じ知的障害の上のほうを見ていくと、療育手帳のAの場合は1級または2級という、そんな書き方です。中高年になって判明する方は、明らかにBぐらいの方が多いので「1級」という言葉は抜いたほうがいいかなと思っています。中高年以上のところで「1級または2級の可能性を検討する」のところの「1級」というのは抜いたほうがいいと思います。

 

(安西座長)

 つまり、中高年になるまで余り顕在化しなかった方ということなので1級はあり得ないんじゃないかという。

 

(岩坂構成員)

 あり得ないというか、パブリックコメントでもご意見いただいているのは、あくまでもこれは「2級を検討する」と書いておれば、そういった場合だけ2級になるとか、必ず2級になるというわけではないという意見も多かったので、ここにあえて「1級」と出す理由は、ほかのところの表現と比べても整合性を欠くかなというふうに考えましたので「1級」は抜いたほうがつり合いがとれるかなと思いました。

 

(安西座長)

 この点に関しまして、事務局どうぞ。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 今回、「2級以上」とこれまで記載していた部分につきまして、よりわかりやすい表現にしたほうが適切であろうということで「1級または2級」というふうにしていたところでございます。今先生がご指摘いただいたものも、当初は「2級以上の可能性を検討する」というふうにしておりましたので、むしろそのように戻したほうがよいというご意見と受け取ってよろしいでしょうか。

 

(岩坂構成員)

 いや、他の箇所の表現に合わせると「以上」も取って「2級の可能性を検討する」というほうがフィットすると思います。ほかの先生のご意見もお聞きして。

 

(安西座長)

 ほかの先生の反対がなければそうしたいと思いますが、反対はないでしょうか。

 

(青嶌構成員)

 このケースって最近とても多い感じがするんです。要するに、知的障害とずっと言われていなくて、普通中学、高校ぐらい出ていてそれなりに生活していたんだけれども、支援親族が死亡し単身になって、4050過ぎてから実はIQ低くて知的だと。本当に知的と言っていいのかなとかと思うんですけれども。ほかの因子でもIQだけとっていて。根拠はIQだけなんですよね。それで、要するに生活ができなくなって年金申請で根拠はIQの低さ。だから知的というような本来の知的とはちょっと意味が違うんじゃないかなというようなケースがとても目立つような気がします。

 

(岩坂構成員)

 とても大事なご指摘で、その点を踏まえて、斜め字の例のところに、「療育手帳がない場合は、幼少期から知的障害があることが、養護学校や特殊学級の在籍、通知表から客観的に確認できる場合は」という形で、例えば40歳になってきた人のIQのデータだけではなくて、それまで子供のころの状態も確認してくださいという、そのあたりの追加も、説明も入れている形だと思います。

 

(青嶌構成員)

 だから、そういうことがなくて、4050になって急に知的なんてあり得ないわけですから、そういう場合は、こちらサイドとしては、この診断をもう一回ご再考くださいみたいなような返戻をしたほうがよろしいと解釈していいんですか。どうなんでしょうか。そんなのがすごく目立つ。

 

(岩坂構成員)

 外傷性とか別の疾患を考える必要になってきて。ちょっと診断にかかわることなんで……。

 

(青嶌構成員)

 だから、診断自体がということなんです。すみません、ちょっとずれてしまいました。

 

(有井構成員)

 では、療育手帳を持っている場合は。

 

(青嶌構成員)

 持っている場合は、いいと思うんですけれども。

 

(有井構成員)

 持っている場合は、ありで、オーケーですか。

 

(青嶌構成員)

 もちろん、そうです。

 

(有井構成員)

 兵庫県の場合は、中高年で初申請の知的障害の方も割と療育手帳を持ってこられる方が多いですけれども、千葉は余りそうではないんですか。

 

(青嶌構成員)

 ないです。

 

(有井構成員)

 むしろ、ない場合は本当にこじれますけれども、すっと出してくれるみたいな感じで。

 

(岩坂構成員)

 奈良県でも、まず療育手帳をとってくださいという流れにはなっていると思います。療育手帳のときには、そういった小さいころの確認というのを更生相談所でしてくださいますので、療育手帳の確認ということで、また戻していただくというのが一番クリアかなとは思います。

 

(青嶌構成員)

 ありがとうございます。

 

(安西座長)

 では、青木先生。

 

(青木構成員)

 それでは、ちょっと細かいことなんですが、せっかく今この欄が出たので。療育手帳というのは、自治体とか政令指定都市が独自に決めるルールですよね。ですので、自治体によってはA、B、Cとか、そんな表記もあります。そのことから、A1、B1、B2という表記でいいのかというのは、ちょっと厚労省のほうで精査したほうがいいのかなと思います。

 ですから、例えば、ある自治体ではB2判定が70以下、ある自治体では75以下とか、そのあたりも療育手帳の基準は独自につくっていいという、そういうルールにはなっているんです。表現自体も、これらがA、B、Cというところもあるものですから、そのあたりも表記するのであれば1度ご検討されたらいかがかなと思いました。大きな意見ではないんですけれども、以上です。

 

(安西座長)

 何かこういうふうにやれば共通性があるとか何かありますか。ご提案は何か。

 

(青木構成員)

 多くのところはA、B1、B2だと思うんですが、Cを軽度としているところなんかもあるものですから。これらは、通知になるものですから、そのときにはよりわかりやすく、それぞれの都道府県、政令市に伝わるようにされたほうがいいかなという、そういう趣旨の意見です。

 

(安西座長)

 では、事務局からどうぞ。

 

(重永事業管理課給付事業室長)

 ご指摘の点を踏まえて、どのような工夫ができるか考えてみたいと思います。

 

(安西座長)

 そういたしますと、ほかはよろしいでしょうか。

 では、岩坂先生。

 

(岩坂構成員)

 すみません、もう一点が発達障害のところで、一番下のところで赤字の「成人以降に判明した場合について」というのが消えたという修正案で了解いたしました。ただ、これは成人以降に判明してくる発達障害が多いという状況で入れていた文言なので、ここ消していただくんであれば、もう一点新たに、例えば横の「中高年になって判明する知的障害」に合わせるような表現になれば、「青年期以降になって判明した発達障害については」というように挙げていただいて、「青年期以降に判明した発達障害については、幼少期の状況とか特別支援教育、またはそれに相当する支援の教育歴を考慮する」という形で、成人の場合はそういったところも確認していただければというのを、もし入れていただければと思っての提案です。

 

(安西座長)

 ちょっとごめんなさい、今のをもう一回言ってくれますか。発達のところの「○」……。

 

(岩坂構成員)

 発達障害のところの、一番下に新たにということです。

 

(安西座長)

 一番下の新たにということですね。ちょっともう一回。

 

(岩坂構成員)

 もう一回言います。

 「青年期以降に判明した発達障害については、幼少期の状況、特別支援教育、またはそれに相当する支援の教育歴を考慮する」。

 

(安西座長)

 もういきなり青年期以降の発達障害ですというんじゃなくて、幼少期の根拠といいますか、それを確認するということですね。

 事務局のほう、よろしいでしょうか。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 では、反映させていただきたいと思います。ほかに……。これでよろしければ。

 

(安西座長)

 今のご意見でよろしいでしょうか。

 

(青木構成員)

 はい。多分、大人の発達障害というのが、今社会的にすごく注目を受けています。ですので、今岩坂先生が言われたこのあたりは、むしろあったほうが、大人の発達障害者の方の障害年金との関係をどうするかにおいて、よろしいかと思います。

 

(岩坂構成員)

 厳しくするというよりも、必要な方はきちんと診断もつけて年金のルートというのは大事だと思っています。

 

(安西座長)

 一応あれですよね。発達障害、成人になってから診断を求めてくる方もいらっしゃるんだけれども、今おっしゃられたように幼少期の根拠といいますか、特性が何らかの形で示されるということがないと、いきなり自分がそうですと言うだけではそうはならないと。

 

(岩坂構成員)

 そのあたりの記載なしで診断名だけをぽっと発達障害が出ているというのは、もう少し書いていただきたいなという気はします。

 

(青嶌構成員)

 それの初診日の問題なんですが、要するに、大人になって初めてわかった発達障害は、現在知的障害が伴わなければ発達障害と診断された日を初診日とするという決まりだと思うんですが、たまにというか、要するに、発達障害、生来性のものであるというような主張をする方も数多くいらっしゃって、この発達障害の初診日。今の文言を入れると、逆にそっちの生来性を強調することになると思って、初診日認定ってとても大事なことなので、そこももう一回どうなんでしょうかという質問なんですけれども。

 

(安西座長)

 岩坂先生。

 

(岩坂構成員)

 初診日認定とか、そういう障害が起こってきた時期というのはこの後の資料で出てきて、そこで割と詳しいことが載っていたので、そこに沿って書いていただくということになると思うんですが、初診日が生来性だから戻すというような意見ということですか。

 

(青嶌構成員)

 今大人になって初めて判明した発達障害は、知的障害がなければ、その日が初診日として認定するという決まりだったと思うんです。

 

(岩坂構成員)

 初診日は病院来られてという、その日だと思います。成人になってからだと思います。

 

(青嶌構成員)

 それをもう一回生育歴のところの根拠を持ってくるというのは、それは全くわからなかった人も多々いると思うんです。全くそういう視点で見ていなくて、今そういう概念が広まってきたから、ようやくそうかなと思う人も中にはいるけれども、全然思わないという方もいると思って、その初診日認定なんですけれども、初診日は大人の発達障害はそう診断された日、現行のままで解釈してよろしいですか。

 

(岩坂構成員)

 事務的な解釈の問題だと思うんですけれども、私個人としては先生おっしゃるとおりだと思います。

 

(安西座長)

 では、事務局お願いします。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 現在認定基準に確かに青嶌先生がおっしゃいますように、今皆さんのお手元に認定基準がおありになればごらんいただければと思うんですけれども、発達障害の規定のところで、「発達障害は、通常低年齢で発症する疾患であるが、初めて受診した日が20歳以降であった場合は、当該受診日を初診日とする。」というふうに規定させていただいております。

 ですので、例えば今回岩坂先生がおっしゃられたような内容を確認するとしても、今回申請してくる発達障害という傷病で受診された日が20歳以降であると。要するに、それよりも前、20歳よりも前にそれを主訴とする例えば受診歴がない、病院に行っていない、例えばそういう教育歴がないということになれば、明らかに20歳以降にそれがわかったんだということになりますので、そこはもう初めて受けて、「あなた、発達障害ですね」というふうに診断名がついたところが初診日になろうかと思います。

 

(安西座長)

 よろしいでしょうか。

 そうしますと、等級判定のガイドラインについてご議論いただいたわけですけれども、9ページの知的障害の一番下の「○」の「1級または2級以上」と書かれているところの、これを「2級の可能性を検討する」に変更するということと、それから今発達障害の「知的障害を伴わない発達障害が」というのを岩坂先生がおっしゃられた文言どおりを今繰り返せないので、岩坂先生が述べられたように変更するということで、ほかは変更事項はなかったですよね。

 青嶌先生。

 

(青嶌構成員)

 精神障害のところなんですが、「依存症について、精神病性障害を示さない急性中毒や身体依存が見られない場合」は、これ非適用じゃないんですか。考慮するんですか。

 

(安西座長)

 これはいかがでしょうか。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 申しわけございません。もう1度。

 

(青嶌構成員)

 精神障害のところの依存症についての記載なんですけれども、「精神病性障害を示さない場合や身体依存が示さない場合」は、僕の解釈だと非適用だったんです。これを「考慮する」と書いてあるのは、どういう……

 

(大窪障害認定企画専門官)

 まさにそういう場合は非適用になりますので、そういう状態があるかないかということをきちんと見ていただくと。「考慮する」と言いますのは、先ほどの説明でも、すみません、難しいところなんですが、結局「考慮する」と言いますのは、等級の中身もさることながら、そういう状態をきちんと確認をすると。その上で上位等級なのか下げるのか、それは書いてある内容に従ってということになろうかと。

 

(青嶌構成員)

 だから、こういうのって「非該当とする」ってはっきり書いたほうがわかりやすいと思うんです。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 これは、この欄全てにおいて皆こういう書きぶりでということで当初から進めさせていただいていたと理解しておりますが、よろしいでしょうか。お願いいたします。

 

(安西座長)

 もし、そうだとしたら、「見られない場合は考慮する」じゃなくて、「見られるか否かを考慮する」というふうにしてもらえればいいですね。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 わかりました。では、そのように。ありがとうございます。

 

(安西座長)

 何とか進めたいものですから。

 そうしますと、今の3点の変更で、変更を含んだ上でご了承をいただいたということでよろしいでしょうか。

 ありがとうございます。

 そうしますと、最後の課題になりますけれども、資料5につきまして事務局から説明をお願いします。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 ご説明の前に、もうすぐ、あと5、6分で19時になりますけれども、このまま進めさせていただいても大丈夫でしょうか。

 

(安西座長)

 最後の1つだから。いかがでしょうか。進めさせていただきます。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 では、簡単にまず資料説明させていただきます。

 それでは、資料5「等級判定に用いる情報の充実に向けた対策について」ご説明いたします。

 前回までの検討会におきましてガイドラインの作成とあわせて診断書を作成する医師向けの記載要領を作成することと、ご本人やご家族などに記載していただく提出資料を追加することについておおむねご了解いただいておりました。今回は、その2つの対策について、それぞれたたき台を作成いたしましたので、ごらんいただくのとともに、その内容について簡単にご説明をいたします。

 まず、診断書の記載内容の作成でございますけれども、まず記載要領につきましては、「日常生活能力の程度」や「判定」を評価する際の参考を示したいと思っています。具体的に言いますと、「程度」につきましては評価時に留意してほしい事項や5段階評価の考え方を精神障害、知的障害のそれぞれに記載します。

 「判定」につきましても、同じく4段階評価の考え方を7つの項目ごとに記載したいと思います。また、「程度」と「判定」の評価がそれぞれに整合的なものであるかどうかなど診断書の記載に当たって留意すべき事項を記載していきたいと考えております。

 その記載要領のたたき台を別紙1として今回ご提示させていただいておりますので、ごらんください。

 まず、本資料の全体の構成を2ページを例にご説明いたしますけれども、診断書の記載欄を幾つか区切りまして、記載欄ごとに記載例と各欄を記載する際の留意事項をまとめています。

 今ご説明しました例えば「日常生活能力の判定」の欄につきましては7ページに記載欄を入れておりまして、9ページ、10ページに7項目それぞれに「できる」から「助言や指導をしてもできない若しくは行わない」までの4段階の具体的な症状を参考として示しております。

 同じように、「程度」の欄につきましては、11ページから12ページに5段階の具体的な状態を参考として示しております。

 その他の各診断書の記載欄につきましても、記載例とガイドラインで示している考慮すべき要素を参考にして留意すべきポイントなどを示しております。

 分量も多く時間の関係もございますので、説明は以上とさせていただきます。

 続いて、資料5の2ページにお戻りください。

 この記載要領の運用方法ですが、先ほど先生方からご指摘もありましたが、なるべく使用していただく医療機関に広く周知を図ることとしまして、また当省や機構のホームページにも掲載し、診断書を作成する医師や受給者が、必要に応じていつでも利用できるようにしようというふうに現在考えております。

 続いて、3ページでございます。

 今度はご本人様などに提出していただく資料の作成について現在考えている案をお示しいたします。

 まず別添2としておりますたたき台のほうからごらんください。

 名称は「日常生活及び就労の状況について(照会)」としております。

 ここで記載していただく内容は大別して3つでございまして、生活環境、日常生活状況の援助の状況、それから就労状況で、それぞれ1ページずつ照会事項を設けて、最後の4ページは記入上の注意となっております。

 1ページ目の説明だけ簡単にさせていただきます。

 まず、点線囲みの部分ですが、記入する前の確認事項です。

 1つ目の「○」では、ご本人やご本人の日常生活、それから就労状況をよく把握している方にこの書類を記載していただくよう留意文を入れています。

 また、2つ目の「○」ですが、この書類の全ての項目について常に記載を求めるのではなく、認定医が確認したい事項に絞って記載をしていただく旨を示しています。

 その下に請求者氏名、生年月日、年齢の欄がございまして、ここに既に名前などが記載されておりますが、この欄は、現在の段階ではあらかじめ機構のほうで記入してお送りできればなと考えております。

 その下の「平成2710月頃の状況についてご回答ください」となっているご照会年月についてもあらかじめ記入してお送りする予定です。

 その他、1枚目が生活環境、それから2ページ目が日常生活上における障害の影響や援助の状況について照会する項目です。「おおむね一人でできること」や「一人ではできないため、援助を受けていること」について、それぞれの場面で記載していただくようにしています。

 最後に3ページですが、就労状況について照会する項目を設けております。特に診断書ではなかなか把握しづらい職場での援助の状況やコミュニケーションの状況などをここに書いていただき確認させていただくことができるようにしております。

 たたき台の説明は、以上になります。

 最後、資料5の3ページにお戻りください。

 この資料の運用方法について案をまとめております。

 まずこの資料につきましては、認定医の先生が必要と認めた場合にのみ提出を求めることといたします。必要と認めるケースといたしまして、次のような場面を想定しております。

 まず、1つ目として、目安と大きく異なる等級を検討する必要がある場合、それから2ポツ目として、診断書の「程度」と「判定」の整合性が低く、確認が必要と認めた場合、3つ目として、再認定時において現在の等級からの変更を検討する必要があって、ご本人への確認が必要な場合。

 なお、医師照会のほうが適切という場合には、医師照会を従来どおりしていただきます。

 次に2つ目ですけれども、提出資料は、新規請求時、再認定時、額改定請求時など、いずれの時点においても利用することといたします。

 以上、3点目、4点目はごらんのとおりでございます。

 以上、資料5の説明を終わります。これらにつきましてご意見をお願いいたします。

 

(安西座長)

 ありがとうございます。ただいま2つの対策につきまして事務局から案が提示されたわけですけれども、これらにつきまして構成員の皆様からご意見をいただきたいと思います。

 初めに、この診断書を作成する医師向けの記載要領、こちらについてご意見ございましたらお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

 

(青嶌構成員)

 すごくありがたい資料で、とてもわかりやすくていいなと思いました。

 

(安西座長)

 前向きなご発言ありがとうございます。どうぞご遠慮なく後ろ向きのご発言後ろ向きじゃないや、自由な立場でご発言をお願いしたいと思いますが。

 岩坂先生、どうぞ。

 

(岩坂構成員)

 すみません、何点か細かいことあったんですけれども、ちょっと時間がないので1点だけ。

 6ページの知的・発達障害のところの2つ目の「○」で、その中で不適応行動の例が何点かあります。周囲の人に恐怖や強い不安を与える行為。括弧書きで犯罪行為や突発的な外出などと書いていますけれども、こういった公的なところにいきなり「犯罪行為」と出てくるのは、うーんと思っちゃうので、無しにしちゃうか「迷惑行為」にするかとか、そういった配慮をいただければと思いました。

 

(安西座長)

 確かに「犯罪行為や突発的な外出」というのは、ちょっと配慮が必要かと思います。いかがでしょうか。

 

(重永事業管理課給付事業室長)

 修正をいたします。

 

(安西座長)

 では、お願いします。

 ほかはよろしいでしょうか。

 どうぞ。

 

(西村構成員)

 この別添1は、記載例が病名と内容は全然統一されていないものを集めているんですよね。これは何か意図があってのことなのか。混乱を招く懸念はないかと思うんですけれども、自閉症及び知的障害の病名があって、記載例は統合失調症。これは現病歴は統合失調症で、投薬している内容は、これは抗うつ剤が多いんだと思いますけれども、それはわざとそうしているのか、それとも何か意図があってのことなんですか。

 

(重永事業管理課給付事業室長)

 具体的な事例で今の時点で書き込んでおりますのは、ご指摘のとおり、統一的な1つの事例についてのものを一貫して書いているわけではなくて、それぞれ項目ごとに適当なものを書いているんですけれども、確かにその事例だけを読んだときにはストーリーとしてつながらないというご指摘もごもっともだと思いますので、そういう適当な事例がないかどうか検討して次回までには直しをしたいと思います。

 

(安西座長)

 そうしますと、これはこういう形で出したいという例示であって、症例の中身に関しましては適切なものに改めるということでよろしいですか。

 

(重永事業管理課給付事業室長)

 はい。

 

(安西座長)

 ほかは。

 

(青嶌構成員)

 各疾患群で代表的な症例を1例ずつ出してくれると、書く側はすごく助かると思います。精神病圏、感情病圏、発達障害、てんかん、それぞれ代表的なこういうのがお手本ですよみたいな形のやつがあれば、すごくありがたいと思いますが。

 今までそういうのはなかったんですよね。

 

(安西座長)

 では、事務局からお願いします。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 私どものほうでもこれをつくる際に、何か代表例みたいなものを記載例として挙げて一気通貫で書いてはどうかというふうに最初はしたんですけれども、そうすると、それがいわゆるベースラインになって、こう書けばいいのかというふうに受け取られがちにならないかという懸念もしながら今試行錯誤しているところでございます。確かに西村先生おっしゃるとおり、あっちで統合失調症が出てきて、こっちになると発達障害だったりするのは何でだろうということも今あって、私どももどうしようかとしているところなんですが、できることなら、ここに書いてもらいたい内容は記載例の中身というよりも情報量としてのボリュームはこういう感じでこういうものを情報量豊かに書いていただきたいんだというところに主眼を置いて、そこが伝わるように何とか次までにたたき台のほうを直して、またご意見をもらえればと考えております。よろしくお願いします。

 

(安西座長)

 ぜひ具体例につきましても構成員の先生方のアドバイスをいただいて、役に立つものにしていきたいということで。

 では、その辺は事務局から先生方にもご連絡をして、アドバイスいただきながらつくり上げるということでよろしいでしょうか。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 はい。

 

(安西座長)

 趣旨とか書き方、まとめ方に関しましては、大体こういうのでよろしいでしょうか。

 青木先生、何か手が挙がっているような。

 

(青木構成員)

 もともと、パブリックコメントなんか見ましても、なかなか客観的に障害がわかりづらいということがあります。現場でかかわっている人間は、障害年金があることによって暮らしが成り立っている方がたくさんいることを知っています。でも、そのことが必ずしも社会に伝わっていない中で、今回示していただいた9ページ以降の判定や程度の例が、診察場面以外の日常生活の場面でどのように評価すべきか、というようなことを主治医の先生に知っていただくことは大切です。また、通知として、これらのものを市民の方も見ることになります。だからこそ、例えば統合失調症があって地域で暮らすというのは、こんなことが大変だから彼らは障害年金を受給している、というのがわかるといいです。それが、障害者のスティグマ解消にもつながると思いますので。このあたりは非常に重要だと思いますので、ぜひ徹底できるといいなと思いました。とてもご苦労されたと思いますので、このあたりは本当にご苦労さまでした。

 

(安西座長)

 そうしますと、記載する医師向けの記載要領に関しましては、大筋は結構だけれども症例の記載のところを改善しましょうということでよろしいですか。もう少し内容的に……

 

(青木構成員)

 内容はこれでいいと思います。このことについては、次回もう一回また議論の場があるのですよね。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 はい。

 

(青木構成員)

 だから、最後のところでまた意見を述べたいと思います。

 

(大窪障害認定企画専門官)

 今回たたき台をお示しさせていただいた段階でございますので、本日いただいた意見や、また次の回までにご意見いただこうと思っております。

 

(安西座長)

 ありがとうございます。

 そうしましたら、診断書、この医師向けの記載要領については以上で締めくくらせていただいて、もう一つ、別添2のほうですけれども、「日常生活及び就労の状況について(照会)」、これもたたき台という認識でよろしいんですね。これについていただける範囲でご意見いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

 兵庫で実際に使っておられる経験からしてどうでしょうか。

 

(有井構成員)

 もしかしたら、うちのものも多少は参考にしていただけたのかなとも思うんですけれども、かなりよくまとまった状況になっているという気はします。本当を言うと、同居家族の氏名を書いてもらうと把握が一番しやすいんですけれども、いろいろな経過で個人情報の問題があって、そこはそうするべきではないということで、ちょっと奥歯に物が挟まったような、配偶者、子何人、父、母に丸を入れてくださいみたいな形になったんですけれども、そのようなことはありますが、かなり似たような形態で、ただ、これよりも幾らか内容的には練られていない書類を使ってきた身としては、かなり使っていけるんじゃないかなというふうに一覧して思いました。どうもご苦労さまです。

 

(安西座長)

 そうですか。これでかなり使えるんじゃないかというご意見です。

 ほかの先生はいかがでしょうか。

 たたき台で今後検討する機会はあるんですけれども、今の時点で何かお気づきの点がありましたら出していただきたいんですが、よろしいですか。

 そうしますと、今回このたたき台を出していただいて、こういう方向でもう少し練りましょうと。これは前向きでよろしいんじゃないかというご意見ですが、細かい点は今後煮詰めるということで、次回の検討というふうにさせていただきたいと思います。

 そういたしましたら、一応議題につきましては一通りご議論いただいたと思うんですが、何か追加でご意見とかございましたら出していただいて、もしなければ、もう締めくくりたいと思いますが、よろしいでしょうか。

 では、ありがとうございます。

 そういたしましたら、予定された議題は議論を終了させていただきます。

 それでは、今後の予定等につきまして事務局からお話をお願いいたします。

 

(和田事業管理課給付事業室長補佐)

 本日はありがとうございました。

 先ほど来ご議論いただいた別添1と別添2につきましては、さらに構成員の先生方とご相談しながら詰めていくような形で、また次回にご検討をお願いしたいと思っています。繰り返しになりますが、診断書の記載要領と新たな提出資料につきましては、また再度次回の会合でご検討いただきたいというふうに思っております。

 また日程につきましては、調整の上、後日ご連絡を差し上げたいと存じます。

 以上です。

 

(安西座長)

 ありがとうございます。

 本日の検討会、大変司会の不手際で時間が遅くなりまして、申しわけございません。大変熱心にご議論いただいて、かなり検討が進んだということで大変感謝しております。

 それでは、以上で本日の第7回の検討会、終了させていただきます。構成員の皆様には、長時間にわたりまして熱心にご議論いただきましてありがとうございます。

 では、以上で終了いたします。どうもありがとうございました。


(了)
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