2015年11月6日　第５４回　がん対策推進協議会（議事録）

○がん対策推進官　それでは、少し時間より早いのですが、ただいまより第 54 回「がん対策推進協議会」を開催いたします。委員の皆様方におかれましては、お忙しい中をお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。まず、本日の委員の出欠状況について御報告いたします。

　本日は桜井委員、勢井委員、中川委員、宮園委員より御欠席の御連絡を頂いており、秋山委員、湯澤委員からは遅れて御到着との御連絡を受けております。

　また、 10 月 1 日付けで人事異動がございましたので、御報告いたします。新しく厚生労働省健康局長に着任いたしました福島です。

○健康局長　 10 月 1 日付けで健康局長を拝命いたしました福島でございます。まず、先生方には少し遅い時間でございまして。ワークライフバランスを考えますと、もう少し早い時間に始められればよかったのですが、大変お忙しいところ、お集まりいただきまして、ありがとうございます。また、日頃からがん対策のみならず、厚生労働行政全般につきまして、御指導、御支援を賜りまして、厚く御礼を申し上げたいと思います。

　御存じのとおり、国の現在のがん対策は平成 20 年 6 月に閣議決定されましたがん対策基本計画に基づいて推進をしているわけですが、今年の 6 月に開催いたしましたがんサミットにおきまして、内閣総理大臣の御指示の下に、がん対策加速化プランを年内を目途に策定するということで、がん対策の加速化を図りたいと考えているところでございます。

　本日は、このがん対策加速化プランに盛り込むべき内容について、これまでの御意見を踏まえて整理をさせていただいたということですので、是非、忌憚のない御意見を頂戴して、より良いがん対策加速化プランを作っていただきたいと考えております。このがん対策の更なる推進につきまして、活発な御議論をお願い申し上げまして、簡単でございますが、御挨拶にさせていただきたいと思います。本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。

○がん対策推進官　新しく健康局がん・疾病対策課長に着任いたしました佐々木でございます。

○がん・疾病対策課長　佐々木でございます。よろしくお願いいたします。

○がん対策推進官　それでは、以後の進行は門田会長にお願いいたします。

○門田会長　それでは、先ほど局長からも話がありましたが、このような時間からの開始ということになりました。是非よろしくお願いしたいと思います。では、最初に事務局より資料の確認をお願いしたいと思います。

○がん対策推進官　資料の確認をさせていただきます。資料 1 「がん対策推進協議会委員名簿」、資料 2 「がん検診のあり方に関する検討会中間報告書」、資料 3 「がん対策加速化プランに対する委員の意見と新たな対策案」。

　参考資料 1 「がん対策基本法」、参考資料 2 「がん対策推進基本計画」、参考資料 3 「がん研究 10 か年戦略」、参考資料 4 「がん対策推進基本計画中間評価報告書」、参考資料 5 「が対策加速化プラン策定に向けた委員からの意見」、参考資料 6 「がん体験者実態調査総別解析結果 ( 山口委員御提出資料 ) 」となっております。資料に不足・落丁等がございましたら、事務局までお申し出ください。

　以上をもちまして、撮影を終了し、カメラを収めていただきますよう、御協力をお願いいたします。

○門田会長　皆さん、資料は大丈夫でしょうか。それでは、本日の議題に入りたいと思います。議題の前に報告ということになっております。まず、報告として事務局から、がん検診のあり方に関する検討会についての御報告をしていただきたいと思います。事務局から説明をよろしくお願いします。

○がん対策推進官　資料 2 を御覧ください。「がん検診のあり方に関する検討会中間報告書が、今年の 9 月に取りまとめられましたので、その御報告を簡単にいたします。内容は乳がん検診と胃がん検診の検診項目等について見直しを行いました。

4 ページに乳がん検診項目に関する提言をまとめております。これまではマンモグラフィと視触診を併用するということで進めていましたが、今後はマンモグラフィによる検診を原則とするという提言をしております。

　視触診については、死亡率減少効果が十分ではなく、精度管理の問題もあることから推奨しない。仮に視触診を実施する場合はマンモグラフィと併用することとするとしております。

　超音波検査については、特に高濃度乳腺の者に対して、マンモグラフィと併用した場合に、マンモグラフィ単独検査に比べて、感度及びがん発見率は優れているという研究結果が得られております。ですから、将来的には対策型検診として導入される可能性があります。しかしながら死亡率減少効果や検死の実施体制、乳がんではない方をきちんと検査で陰性となる割合を示す犢異度が低下するといった不利益を最小化するための対策等について引き続き検証していく必要があるということで、超音波検査に関しては、今回は検診項目として入れることは見送りました。対象年齢については 40 歳以上、検診間隔は 2 年に 1 度ということで、特に変わりはありません。

　次に胃がん検診は 9 ページです。検診方法については、これまでの胃部エックス線検査に加えて、胃の内視鏡検査でも死亡率減少効果が認められましたので、どちらでもよいと提言をまとめております。ペプシノゲン検査及びヘリコバクター・ピロリの抗体検査については、胃がんのリスクの総別化ができるということで、リスクに応じた検診が提供でき、検診の対象者の絞り込みにおいても優良な方法となり得るが、死亡率減少効果のエビデンスが十分ではないため、胃部エックス線検査や胃内視鏡検査と組み合わせた検診方法の構築や死亡率減少効果等について、引き続き検証を行っていく必要があるとしております。

　また、対象年齢については、これまで 40 歳以上としておりましたが、胃がんの罹患率、死亡率ともに胃がん検診を導入した 1983 年に比べて、大幅に減少していることを踏まえ、 50 歳以上としております。ただし、当分の間、 40 歳代の者に対して、胃部エックス線検査を実施しても差し支えないということで、経過措置を設けています。

　検診間隔については、これまでは毎年としておりましたが、論文によると 1 ～ 3 年以内の受診率がある場合は、受診しなかった場合に比べて有意に死亡率は減少する。また、過去のがん検診の検討会でも、 2 年に 1 回にしても差し支えないという御意見もありました。また、検診には偶発症などの不利益もあるということで、今回 2 年に 1 度とするという提言を受けております。ただし、こちらも当分の間、胃部エックス線検査に関しては、逐年、つまり 1 年に 1 度実施しても差し支えないという内容となっています。事務局からの報告は以上です。

○門田会長　この検診に関する検討会の報告が、こういう形に出て、途中で特に胃のほうがエックス線検査と内視鏡検査の精度が違うということで 2 年に 1 度、 1 年に 1 度ということが話題になり、今回は経過措置として両方行ってもいいという形でスタートしましょうということになったみたいですが、どなたか、この件について御発言ございますか。

　対がん協会の総会のときに、いろいろなディスカッションがありましたが、経過措置のような形で入れていただいているということでよろしいですか。

　特に質問がないようでしたら、この件については、これでお認めいただいたということにしたいと思います。

　それでは、議題 (1) がん対策加速化プランについてに移りたいと思います。皆さん御存じのように、前回いろいろな御意見を頂きました。そして、更に御意見をまとめて出していただいて、事務局のほうでそれぞれいろいろな御意見を参考にして、事務局案としてまとめております。この件について事務局から御説明をしていただき、皆さんの御意見を頂戴したいと思います。それでは、事務局からお願いいたします。

○がん対策推進官　資料 3 を御覧ください。この資料は前回の協議会から本日に至るまで、加速化プランに対して、委員の皆様から多くの御意見を頂きました。頂いた文書は参考資料 5 に取りまとめておりますので、適宜、御参照ください。

　本日は頂いた御意見を 1 つ 1 つ読み上げる時間を確保することが難しいので、あらかじめ事務局で左の列に委員からの意見ということで取りまとめました。中央の列はその分野に関するデータや課題。右の列にはそれに対する具体策案を提示しております。なお、右の列には、これから御説明する平成 28 年度の予算要求や税制の改正あるいは診療報酬などの内容を盛り込んでおります。今後いろいろな議論の中で変更があり得ることも御了承いただければと思います。

　この具体策案を考えるに当たっては、第 2 期の基本計画で遅れている分野、若しくは死亡率の減少につながる分野を特に重視して、第 2 期の基本計画が残り約 1 年半となっていることを踏まえ、短期間で実施することができる具体的な案を主に提示しております。

　では、資料の説明をいたします。まず、 1 つ目の柱は予防です。委員からの意見として、左の列に記載しておりますが、ここは省略いたします。

　真ん中の列のデータや課題ですが、 1 つ目の喫煙の部分です。喫煙率に関しては平成 24 年度以降、下げ止まっていて、現在、習慣的に喫煙している者の割合は 19.3 ％となっています。また未成年者の喫煙率の減少傾向ですが、まだ目標としている 0 ％には到達しておりません。受動喫煙に関しても減少傾向ではありますが、飲食店、遊戯場、職場などで 30 ～ 50 ％ということで、依然として多くの方が受動喫煙に遭っているということです。

　感染症に関しては、特に C 型肝炎を取り上げておりますが、インターフェロンのフリー治療薬が登場して、現在、医療費の助成の対象としております。

　右の列は新たな具体策案ということで、喫煙に関してはタバコ税率の引上げ、広告やパッケージの見直しなどを目指す。また、健康教育や禁煙治療の若年者への保険適用の拡大を検討するとしております。受動喫煙に関しては、長期的な話ですが、今から動かなければ間に合わないということで、少なくとも 2020 年の東京オリンピック、パラリンピック開催までに受動喫煙防止の強化策を検討するとしております。

　肝炎の重症化予防対策については、抗ウイルス治療の促進を中心として進めていきたいと考えております。

　次のページはがんの早期発見ということで、真ん中の列の検診の受診率は上昇傾向ですが、未だ 50 ％という目標には達しておらず、国際的に見ても先進国に遅れているという状況です。また、市区町村が実施するがん給付の精密検査の受診率は、大体 6 ～ 8 割で、十分高いという水準には至っておりません。また市町村が実施するがん検診は、受診勧奨や精度管理の方法、検診項目等において差が見られることが分かっており、中でも個別の受診勧奨を行っている所は約半分となっています。

　職域のがん検診については、主に保険者が提供しているもので、任意で提供していただいていますが、既にがん対策上、大きな意味を持っております。現在がん検診の受診者の 4 ～ 7 割が職域で受診しているという状況です。

　一方、厚生労働省で作成しているガイドラインは、主として市区町村向けとなっておりますので、職域におけるがん検診の位置付けは不明確となっております。また、職域において保険者が提供するがん検診の実態も正確にはつかめておりません。

3 ページの検診項目とか年齢に関しては、がん検診のあり方に関する検討会等で検討を行っております。

2 枚目に戻り、対策についてですが、受診率に関してはかかりつけ医等を通じた受診勧奨、市区町村に関しては、個別の受診勧奨を徹底して普及していき、市区町村のデータを比較可能な形で公表していく。職域に関しては、まず保険者と協力して、その実態を把握すること、その結果を踏まえてガイドラインの整備を進めていき、特定検診とがん検診の同時実施を更に推進していくことを挙げております。

　検診項目に関しては、これまで検討会等で検討を行っておりますので、これまでの対策を継続していきます。

　がんの教育について、真ん中の列です。平成 26 年度から文科省でがんの教育総合支援事業を開始し、平成 27 年 21 地域 86 校において実施しております。また、指導内容については、平成 27 年度に有識者会議を設け、教材を作成しております。対策は外部講師活用のための地域連携体制構築に向けたモデル事業の取組等の充実を図っていくこととしております。

4 ページは治療研究です。最初、がん医療ということで、特に標準治療の実施について取り上げています。前回の協議会でも資料としてお示ししましたが、がんの拠点病院での標準治療実施アイディアということで、術後の化学療法が 5 ～ 7 割、化学療法に対するセット剤の処方率が 6 割、外来で麻薬鎮痛薬を開始したときの緩下剤の処方率が 66 ％となっております。

　こちらのデータですが、慎重な解釈が必要かと思いまして、上の 2 つの術後の化学療法に関しては、一概にこれが低いとか高いということを判断するには時期尚早かと考えております。例えば、高齢者とか併存症を持っておられる方の場合は適用できない場合もありますし、大学病院など、臨床研究を多く行っている所では実施率が下がりますので、この 2 つに関しての問題点は、 2 点目に書いてある高齢者や他疾患を併存する患者に対して、このガイドラインを実施した場合の有効性・安全性等の検証が十分に実施されてないということを課題として考えております。

　一方、下の 2 つの制吐剤や緩下剤の話については、もちろん薬の有害事象とかはありますが、通常であれば処方していただくのが普通かと思いますので、こちらがなぜ普及していかないのかという要因を分析していくことが重要かと考えています。

　次の四角は医療安全に関してです。こちらは腹腔鏡の手術なので、昨今、医療安全に関して重大な事案が発生したということで取り上げております。右の欄に具体策案に関しては関係学会と協力してガイドラインの実態の把握、その実施に影響を与える因子の分析。高齢者、多疾患を併存する患者に対する有効性・安全性の検証等を考えております。また、医療安全については、拠点病院の要件の見直しを提案しております。

4 ページの下の放射線医療、 5 ページの専門的な医療従事者の育成、医薬品・医療機器の早期開発承認等に向けた取組に関しては、意見がそれほど多くなかったということと、これまで様々な事業等で対応しておりますので、これまでの対策を継続していくということで対応させていただきたいと思います。

6 ページのがんに関する相談支援と情報提供です。がんの治療法や病院についての情報源ということで、アンケートの調査結果になっています。医師・看護師相談窓口あるいは拠点病院の相談支援センター、インターネット、周りの方から情報を捉えることが多いようです。また、政府に対する要望でも、相談や、その支援、情報提供を求める声が大きくなっております。

　前回の協議会で静岡がんセンターの山口委員から発表を頂きましたが、がん体験者が必要と思う情報・支援ということで体験談や同病者との交流、診療に関する情報収集と情報提供方法が明らかになりました。

　これに対する対策案ですが、国立がん研究センターと協力して、拠点病院等のデータを活用し、希少がんや小児がんも含めて、診療実績あるいは医療者の配置など、患者が必要とする情報を簡単に検索でき、施設間の比較もできるようなシステムを開始していきたいと考えております。

　がん研究に関しては、医療分野研究開発推進計画というのがありますが、そこで立てている目標に概ね順調に進捗をしております。今後も AMED で行われているプロジェクトのジャパン・キャンサリサーチ・プロジェクトで、平成 28 年度からは次世代がん医療創生研究事業が開始することもありますので、それも含めてより一層拡充していきたいと考えております。

7 ページの小児がんですが、小児がんについては、これまで拠点病院や中央機関を指定して進めておりますが、現段階で小児がんを年間 50 例以上診ている施設で初回治療を受けた者の割合は 22.9 ％で、まだそれほど大きな集約が起きているわけではありません。

　小児がんに関する研究課題は平成 27 年度 13 課題ということで、平成 24 年度の時点では 8 課題でしたので、特に臨床研究のほうが多く増えているという状況です。

　右の小児がんについては、研究のは進捗していますが、今後は医療提供体制も、より中身を充実させていく必要があるかと思いますので、小児がん拠点病院連絡協議会は小児がんの中央機関のほうで開催している協議会ですが、そちらを活用して拠点病院の専門的医療の提供、地域医療機関との連携などについて検証していくとともに、 AYA 世代の研究も拡充していきたいと考えております。

　希少がんについては、今年の 8 月に希少がん医療支援のあり方に関する検討会の報告書を取りまとめておりまして、情報不足や病理診断、臨床研究体制といったところが課題として取り上げられております。これに対しては国立がん研究センター事務局としたワーキンググループを今後設置して、検討を進めていくということ。また病理診断についても、病理のコンサルテーションの事務局の整備、適応外薬や未承認薬の治療開発に取り組むこととしております。

8 ページはゲノム医療を取り上げております。ゲノム医療は、がん対策推進基本計画では、主に研究ということで取り上げているのですが、昨今、政府全体でゲノム医療の実用化を進めていこうという動きがありますので、 1 つ項目を立てて取り上げております。

　中ほどにこれまでの経緯を示しておりまして、一番近いものでは、健康・医療戦略推進会議の下に設置されたゲノム医療実現推進協議会で中間取りまとめが策定されました。それを受けて厚生労働省でも、平成 27 年 9 月にゲノム医療実現推進本部を設置したところです。

　右に行って、今後ですが、健康・医療戦略室、文科省、経産省の協力の下、厚労省が事務局を担うゲノム医療等実現推進タスクフォースを協議会の下に立ち上げて、重点的かつ早急に取り組むべき課題に対する検討を開始することとしております。

2 つ目は、関係省庁と協力して研究を推進していくということと、全ゲノム情報等の集積拠点の整備を目指していきたいと考えております。そのほかゲノム医療の実態調査や拠点病院の遺伝子カウンセラーの配置、家族性腫瘍の遺伝子変異陽性者に対する検査・治療・支援のあり方の検討を提案しております。

9 ページのがんとの共生です。最初は緩和ケアです。データですが、身体的苦痛や精神的苦痛の緩和が十分に行えていないがん患者は、まだ約 4 割おられるという結果が得られております。また、拠点病院で緩和ケアチーム、専門的な緩和ケアを提供することが期待されているわけですが、年間の新規診療症例数が 50 件に満たない施設が 25 ％となっています。一方、サポートグループや患者家族を対象とした学習会を実施している拠点病院は 100 ％となっております。

　それに対する具体策案ですが、緩和ケアチームに関しては、底上げを図るという意味で実地研修を考えているのと、苦痛のスクリーニングの事例集を作ること。緩和ケア研修の受講を推進していくこと。また関係団体等と協力して、遺族調査を通じて終末期の医療や介護サービスの実態を分析することを記載しております。

　次は支持療法です。基本計画には支持療法という単語は登場しないのですが、副作用や合併症による痛みの除去については触れております。主に支持療法は治療に伴う副作用、合併症あるいはそういった後遺症について対応するということが中心になるかと思います。化学療法に関連した悩みの割合が顕著に増加していることや、術後の合併症や後遺症に苦悩している患者も多いということが調査結果で分かっております。

　一方、治療に伴う副作用、合併症については海外ではガイドラインも進んでいますが、我が国ではまだ研究も少なく、実態も十分に把握できていないという現状があります。これに対しては治療に伴う副作用や後遺症の軽減について実態調査及び研究を行うこと。栄養療法やリハビリ療法に関する研究を推進すること。ガイドラインの整備、医療現場への普及を進めることを挙げております。

10 ページは地域連携や拠点病院に関することで、もともとは基本計画ではがん医療に入っていますが、中身は緩和ケアに近いということで、今回強制のほうの柱の中に入れました。

　地域連携に関しては平成 27 年 8 月に緩和ケア推進検討会で、地域緩和ケアの提供体制について取りまとめております。専門的緩和ケアが地域で十分に提供できないことや、情報共有がなかなかできていないこと、地域の緩和ケアを担うスタッフが不足していること等が課題として取り上げられており、それに対する対応案としては、緩和ケアに携わる者や施設間の調整を担う人材の研修、訪問看護ステーションの看護師を対象とした研修。また外来から在宅医療への移行や緊急の症状緩和目的の入院を受け入れる緩和ケア病棟の評価を検討しております。

　拠点病院に関しては、検討会もありますので、こちらで検討して、これまでの対策を継続していきたいと考えております。

　最後の 11 ページは就労支援です。データはがん診断後の就労状況の変化について、依願退職又は解雇された者の割合は変化が見られておりません。仕事を継続できなかった理由としては、自信がなくなった、周りの方に迷惑をかけると思ったという理由が多くなっています。仕事に関する悩みで、体力の低下で 115 となっていますが、 15.6 ％の間違いです。病気の症状や治療による副作用や後遺症による症状あるいは勤務調整や時間給の確保が多くなっています。

　最後に、がん患者というのは複合的な課題を持っていることもあって、多く方が地域から孤立をしている、あるいは複合的な課題ゆえに、どこにどう相談してよいか分からないという状況にあることを課題として挙げています。

　右ですが、対策としては拠点病院での相談支援あるいは主治医と企業の情報共有を進めるツールの開発、経験者を交え就労相談を重視した地域統括相談支援センターの拡充。地域統括相談支援センターは平成 23 年度から開始している事業で、病院だけではなかなか相談を受けきれないこともあって、地域に配置しています。現在 10 か所程度あります。あとはハローワークを活用した就職支援モデル等を考えています。

　事業者に関しては、事業向けのセミナー、企業向けのガイドライン、普及啓発のセミナーを考えております。産業保健の領域でも、相談支援あるいは関係者間の調整や相談対応等を支援していくことは、普及啓発セミナーを実施することとしています。

　最後のページの 12 ページに、社会的支援ということで、主に制度に関することを挙げております。左の欄に様々な基金の創設、障害年金や介護保険の迅速承認といった制度に係る御意見を頂いていますが、こちらは短時間で対応策を考えることが難しいこともありますので、今回は見送らせていただき、必要に応じて第 3 期の基本計画に向けて議論を深めたいと考えております。以上、事務局からの説明です。

○門田会長　意見交換に移りたいと思いますが、前回、山口委員のほうから患者調査を報告していただきましたが、そのときに指摘がありましたような、性別や年齢別の分析がどうなっているかということをまとめていただいておりますので、そちらも併せて先に御報告いただいてディスカッションに入りたいと思います。山口委員、よろしくお願いします。

○山口委員　前回、吉田委員に御質問を頂いたと思うのですが、データを分析して、本日配布させていただきました。参考資料 6 で、表紙に「以下の 2 点についての層別解析結果」ということで、患者さんの悩みや負担を、性差があるかどうか、年齢差があるかどうか。それから、さらにそれを克服するため、求める支援や情報という点で、性別あるいは年齢別の差があるか。そういう形で分析をさせていただきました。

3 ページです。このデータは、 1 人の患者さんが項目に○を付けていただくという選択肢の複数選択ですが、そのデータに基づいて解析しております。 15 ぐらいの大きな項目について、自分の悩み・負担は何かというところで、感じたものについて○をしてくださっています。そうしますと、男性が 1 人平均 2.6 件選んでおられるのに対して、女性は 1 人平均 3.6 件、ですから 1.4 倍、女性のほうが多く○を付けておられるという結果でした。それから、不安などの心の問題は、特に女性の場合、 2 倍弱に達しております。逆に男性患者では訴えが少ない傾向があるので、医療スタッフの側から見ますと、男性が本来訴えるべきものを訴えていない可能性があるので、悩みや負担を見落とさないように心掛けるようにする必要があろうかというのが、今後の役立つ点ではないかと思います。

6 ページです。今度は年齢別です。これは吉田委員から御質問いただいて大変良かったなと思うのですが、この解析をやるまで余り気にしていなかった非常に顕著な結果が出てきました。それは、年齢が進むにつれて、悩みや負担の選択している数が少なくなっているというデータです。どの項目についても、青の棒グラフが右に行くに従って低くなっていますが、それはなぜかということを考えました。私も結構年ですので、年の功で、そういう悩みが克服されているのではないかとも考え、文書にはそれを理由の一つとして記載しました。若い人たちとのディスカッションでは、その他に、諦めてしまっているとか、黙っていても医療スタッフが何か言ってくれるのではないかというふうに、特に診療が始まった頃の患者さんは思っているので悩みになっていないのではないかという意見もありました。そこで、人生経験だけではないのではないかとも思われます。例外的に、図で言えば 2 番目の「診断治療」の分野では、若干下がっていますが、余り差がないのです。したがって、この診断治療についての悩みは、どんな年齢でも悩みを抱えているという結果ではないかと思われます。

　求める情報や支援について、 10 ページを御覧ください。ここでは余り顕著な差は出ていないのですが、男性が比較的、「道具的支援」という言葉を書いてあるように、むしろツール的な、あるいはどうやればいいのと、ハウツー的なことを求めているのに対して、女性が、「情緒的な支援」と書きましたが、感情的に励まし合うとか、交流とか、そういうことを求めている傾向がありました。年齢別では、 11 ページですが、高齢者は、診療に関する情報収集あるいは情報提供方法について、やはり男女ではなくて、男性と似たような形でツールを求める傾向がある。それからもう 1 つ、年を取るにつれて、医療スタッフとの関係性において、こんなことを言ったら医療スタッフが気を悪くするのではないか、といったことを気にしている傾向があるようです。若い患者さんは率直に、医療スタッフに意見を述べているかもしれません。一方、若い世代になると、体験談や同病者との心の交流を求めるという傾向が見られました。極めて顕著というわけではありませんが、やはり、そういう差が出てきたのではないかと思っております。

　今のようなことを、実際の臨床の現場で、高齢者の場合はこうだとか、男性の場合はこうだとか、そういうことを意識しながら心のケアあるいは悩み・負担に対して対処することで、患者さんの苦痛、苦悩を少しでも和らげることができるのではないかと思った次第です。

　この報告書については、本日 4 部だけ持ってきて、受付に置いてありますので、前回お受け取りになっておられない方は、それをお持ち帰りいただいて、もしなくなったら、静岡がんセンターのホームページにアップしておりますので、それを参考していただければ幸いです。以上です。ありがとうございました。

○門田会長　ありがとうございました。山口委員のこの説明は、これに特化していますので、この件についてどなたか、何か御質問はありますか。

　私のほうから 1 つ。この性別は性別だけで前に出されて、年齢のときには性はどうなっているのですか。

○山口委員　性別の年齢別という意味ですか。数が大分少なくなってしまうので、今回はやりませんでした。

○門田会長　ちょっとその辺りが、性によって大分違うということで、その全部が込み込みの状態で年齢のファクターを調べてみたらどうかなと、一瞬、感じまして。

○山口委員　はい。やってみますが、多分、どんどん数が細分化していくと、 10 例、 20 例になってしまうので結果がどうなるか分かりませんが、座長の命によりやってみます。

○門田会長　いえいえ、そういう意味じゃなくて、ちょっと気になっただけですが。ありがとうございました。

　それでは、先ほど事務局のほうから、加速化プランについてのまとめ、対策案等を御報告いただきました。これは皆さん、いろいろ思い入れがあって、意見を出していただいていると思うので、これを全部、全体でやると、話が複雑になったら困りますので、まず最初に 3 つの項目に分けて、御質問や御発言を頂きたいと思います。

　まず最初に、予防ということについて、皆さんから御質問を含めて御意見を頂戴したいと思います。

○若尾委員　まず、予防ということで、一番最初の項目に上がっている、たばこ、喫煙対策、それから受動喫煙について、少し意見を言いたいと思います。がん対策推進協議会は、がんに対する対策が推進するように協議をしているわけで、ここでどうしても、せっかく加速化プランということで特別なお題を頂いたので、たばこ事業法との関連というのを意見として入れたいと思うのです。この新たな具体案の中でも、たばこ税の税率のことや、広告パッケージというようなことがあるのですが、これら全て、たばこ事業法の中に入っていて、たばこ事業の健全なる発展のためにということの中で、行われていることだと思われます。本加速化プランにはたばこ事業法に対する意見は入れられるのかどうかは分からないのですが、厚生労働省のがん対策を推進するこの協議会としては、たばこ事業法の存在に対する意見があるというものは取り上げてほしいと思います。

　それから、同じく、受動喫煙の所で、ちょっとこれは法と絡むのですが、 2020 年東京オリンピックまでの「受動喫煙防止法の強化策」というふうに、少し概念的な言葉が使われていますが、ここもやはり、「法的な整備」というような言葉が入ってほしいと思います。

○門田会長　ありがとうございました。この辺りは事務局から何かありますか。

○がん対策推進官　御意見として承らせていただいて、検討させていただきたいと思います。

○門田会長　それと類似のことになるのですが、この 2 つとも、最後の所で、ほかは「推進」や「促進」などという単語があるのですが、ここは両方とも「検討」ですよね。この辺りも、今、もう少し具体的に「法律的」とか「薬事法」などが出てきたのと関係するかと思うのですが、何かこう、加速化プランということには「検討します」というのは少しなじまないのかなというような感じも受けます。これも、いろいろな意味合いが含まれているのかも分かりませんが、是非、検討していただけたらと思います。

○馬上委員　希少がん・小児がんの立場から少しお願いなのですが、今、加速化プランということで、やはり検診率の向上というのは第一義的に大事なものであると分かっているのですが、がんの早期発見の所で、「新」ということで、「かかりつけ医などを通じた新たな受診勧奨」とあるのですが、できればここの所に、「希少・小児がんは発見向上」というようなことを入れていただきたいと思っております。

　それから、がんの教育についても、拡充ということで、外部講師活用ということが挙げられていますが、数は少ないのですが、やはり希少がん・小児がんということが認識されていないために適切な医療が受けられないということもありますし、また、社会的に、精神的な苦痛を受けるときもありますので、知られていないということが、やはり問題になっていますので、是非、希少がん・小児がん経験者などの話などについても盛り込んでいただきたいと思っております。

○堀田委員　本日、これに加えていろいろな意見が出て、またもう少し分厚くなるのかもしれませんが、この加速化プランを何のために、どういうふうにやるのかということの大前提を、もう 1 回確認したほうがいいのではないかと私は思います。というのは、個々にはいろいろなことを気が付くことはたくさんありますし、第 2 期計画中に緊急的に対応すべきこと、それから、第 3 期計画に生かすことというのは当然あるわけで、そのディスカッションをするのはいいのですが、最終的に加速化プランをまとめるときに、どういうまとめ方をするのかの方策をある程度決めておかないと、ただ羅列しただけで終わってしまう危惧があります。その辺りのコンセンサスは作っておいたほうがいいのではないかと考えます。個別の細かいことを言い出すと、またきりがなくて、個別課題が天こ盛りになっていくのではないかという気がいたします。

○難波委員　患者委員の難波です。私も堀田委員の意見にすごく同調するものがあります。その内容を拝見すると、本当に盛りだくさんで、この 1 年半で加速化するのは相当大変なのではないかなという印象を受けております。やはり加速化プランというからには、何をもって加速化したのかというような成果の目標設定であるとか、それをどう評価していくかというようなところまで、最初の段階で整理していただきたいというのがあります。

　あと、本当にたくさん、全て大切なことなのですが、特に注力するようなプランというものの考えがあれば、是非、教えていただきたいなと思います。

○門田会長　今の質問はどうですか。

○がん・疾病対策課長　様々な御指摘を頂いております。がん対策加速化プランの位置付けですが、がん対策推進基本計画の 2 期計画の中間評価を踏まえて、遅れている分野、死亡率減少につながる分野を短期集中的に過去即するための具体策という認識です。ですので、 2 期計画に無い、新たな課題については、今後、 3 期の計画策定の中で、引き続き議論をしていただくことになると考えております。あくまでも 2 期計画が、残された期間の中でその目標を達成するために何をすｒのかというところの御議論を頂いているという認識です。

○若尾委員　加速化プランが、たとえなかったとしても、 5 年間のスパンで、がん対策推進協議会で最善の策を練ると思うのです。そこを、あえて加速しろというようなことも、もちろんそれは大切なことかもしれませんが、今までずっと着々と進めてきたがん対策推進協議会の中の、その協議の場に加速化プランということを頂いたのであれば、加速化プラン作成をきっかけに、今まで取り組んでこなかったことの準備を次につなげるというような形でも、それは悪くはないのではないかと思うのです。成果がある数字、例えば 15.8 ％が 19.5 ％に上がるという成果を求めるのも、もちろん良いことではあると思うのですが、それはずっとやってきていると思います。それで、せっかく総理から加速化プランということを頂いたので、加速化するためには、今までと同じように粛々とやることは粛々とやるけれども、違う視点での、次年度というか、来年若しくは次期に向けての新たな視点というものについて検討するのも悪くないとは思うのですが、それはいかがでしょうか。

○がん・疾病対策課長　私の説明が少し限定的な印象を与えたのかと思いますが、当然、様々な御議論、御提案を頂くということは問題ないと思っております。先程、申し上げましたように、加速化プランは 2 期計画の目標をどうしていくかということですので、まとめの段階で、例えばこれはこの 1 年の中でやるものであるとか、これは次につなげていくものであるとか、整理をしていくことで、今の御指摘には対応できるのではないかと思っております。議論を制約しているということではなく、加速化プランの中でやるべきものと、中長期的にやるものは、少し整理させていただくのではないかと思っております。

○門田会長　確か前回のときも、第 1 期、 2 期、それで、これからもうすぐ先に 3 期を検討しなければならない段階で、加速化というものの位置付けをどうするかという、このタイミングに 2.5 期の分を作るようなことはおかしいですよねというような話が出たと思うのです。やはりそこの位置付けというのは、本当にはっきりしていかないといけない。そういった意味で、この加速化プランというのはやはり、今、課長がおっしゃるように、今進んでいるもののプラスアルファと。今、こういう状態で、あるものは低迷しているものをどうするかというようなことを、特に強調すべきではないかというのも、前回のディスカッションの続きからして、それもあると思います。当然、これから引き続き第 3 期に入りますから、出てきた意見は、そのまま第 3 期につなげるというのは、当然な作業としてあるかと思います。

○堀部委員　そもそも加速化プランが総理大臣から厚労大臣に出された背景は、数値目標が達成できないところにあるのではないかと思います。要するに、死亡率減少の目標が達成できそうにない。そのために、検診率などの、重要な数値目標があるわけなので、加速化プランによって、それに近づくような方策を立てる必要があると思います。ある程度そこに絞ってもよいかもしれません。それに加えるとすれば、第 3 期推進基本計画に向けて、その準備として推進することを明確にして行うのがよいと思います。

　だから、そのような数値目標について、どういう方策を取ったらそれが進むかを議論して、このような方策を入れましょうというようにしないと、どれも同じように扱ってしまうと、結局何も進まないのではないかという懸念があります。

○門田会長　ありがとうございました。前回の終わり頃に、堀田委員と私とで、やはり何かポイントを絞った形でというようなことと、今回、説明方が全体的な話にというので、そこのところに対する委員の皆さんの御意見を頂いているような気もするのです。

○堀田委員　少し追加します。こうやって意見をたくさん出していただいて、これは貴重なそれぞれの領域の意見なので、それは当然生かすべきであって、第 2 期計画の中には盛り込めなかったけれども、次の第 3 期計画に向けて目指すべき課題は何かということで議論したものの肉付けにはなると思っています。ですから、先ほど課長がおっしゃったように、 3 期に向けての議論と、それから 2 期の計画の足りない部分をどうやって達成するかという議論は、少し分けて考えたほうがいいのではないか考えます。

　恐らく省内のいろいろな関係で、こういうことも盛り込んでおいたほうがいいとか、そういうものはたくさんあると思うので、それはそれで資料として作っていただいた上で、最終的に今回はどの項目に絞っていくかという議論が必要ではないか。協議会がプラン案を立てたからといって、すぐにそれを取り上げてやってくれるかどうかも分かりませんけれども、少なくとも協議会としてはこういったところに重点を置くべきという議論が、最終的にまとまればいいのではないかと思います。

○門田会長　ありがとうございました。その辺りは、皆さん今のような御意見で、 2 期のものを、非常に分かりやすく言えば、死亡率が、どうも減少傾向が少し最近、鈍ってきていると。一方では、例えば、検診受診率もほとんど伸びていないではないかと。あるいは、喫煙率、全然進んでいないではないかと。進まないのは当たり前ではないかと。言い出したら当たり前の話をしていることになるのです。

　ですから、今、我々が、例えば死亡率なら死亡率に絞って考えるならば、今やはり、少し低下が鈍ってきているということに対して、一方では、ほかの条件設定のところがほとんど改善というか、前に進んでいないので当たり前というのは当たり前のところをもう一歩突っ込むのはどういうことかということのほうが分かりやすいような気がしますよね。

　例えば受診率うんぬんということを、今までの何パーセント目指していきますよというよりも、何パーセントということが、今までのやり方では難しいのであれば、何かやり方を少し変えるという方法はないのかというふうなこと。あるいは、たばこのことについても、そのポイントを絞って、値段をどうする、税金をどうすると、いろいろな話になっていくという、それのほうが非常に分かりやすいし、加速化プランという、非常に特定の何かを加速するということが分かりやすいと思うのです。

　その辺りは事務局としてのいろいろな立場ということもあるのでしょうし、皆さんの御意見というのは、どことなくそういうふうな、あれもこれもあったけれども、全体的とすれば、やはりそういうポイントがはっきり分かるようなものをしてほしいというような御意見のように私は聞き取ったのです。いよいよもう、年内いっぱいで決めなければならないので、タイミング的にほとんどないのです。ですから、本日そういう意見が改めてこの会でも出たということを事務局のほうは受けていただいて、もう少し検討していただくということで、この予防のところは、一応そういうことでよろしいですか。

○がん対策推進官　前回の協議会のときに、やはり、死亡率減少ということで、ある程度絞り込んで、優先順位を決めてやったほうがいいのではないかという御意見がありました。その後、事務局のほうで作業している中で、だんだん盛りだくさんになってしまったのですが。一方で、この分野は死亡率減少にはつながらないということを言うのもなかなか難しいのは、実際の作業としてそれは感じたところです。

　もし死亡率減少というところをやはり重視していくということであれば、こうして書いている中でも、対策を見ていただくと、その濃淡は結構ありまして、既存の事業を多少拡充するものから、全く新しいものを始めていこうというものまで、その濃淡がありますので、死亡率減少にダイレクトにつながるものとしてはこういうものがあるのではないかというところを委員から御意見を頂ければ、そこを重点的に記載していくことは可能かと思います。

○門田会長　そういう方向性でよろしいですか。

○堀部委員　その際に、例えば新たにたばこ税率の引上げを目指すという記載がありますが、先ほどの「検討する」という表現と同じように、「目指す」では加速されないと思います。つまり、「する」というような記載にして、協議会として、そこまで言い切った方がよいのではないかと思います。

○山口委員　新しく委員になったので、ちょっと進み方がよく分からない面もあるのですが、そもそもこの加速化プランの議論に関しては、前回にも提示され、さらに今、皆さんがおっしゃったような議論を踏まえて、各委員が提案をしたものです。私自身は、それが加速化プランの大きな動機になっていますので死亡率の低減はもちろん考えましたが、ただ、 1 年半で一気に死亡率を減らすというのはなかなか難しいから、項目によっては、この 1 年半で加速することによって第 3 期につなげてというものも入っていいのだろうと考えました。いずれにしても、全ての委員が提案し、それを事務局がまとめ、その 1 項目 1 項目について取捨選択をある程度して、それで「新」や「拡大」などという整理が出てきたのが今日、提示された事務局のまとめだと思うのです。

　ですので、この場では協議会として、その 1 年半の間に死亡率を減らせることが可能そうなものは明確に書き、同時に、それはできないかもしれないけれども次の計画に向けて今から準備作業をしっかりやっておくということを、事務局のほうでしっかり分けていただいて、その全体を書いていただくことが、多分、総花的という印象を減らすことができるのではないかと思います。

○吉田委員　前回、堀田委員がおっしゃられた、優先順位をきちんと明確にしろということは私は納得しています。加速化プランということで、加速化ということであれば、診療報酬の議論が、始まりましたが、今度の診療報酬の改定に合わせて反映されるとか、反映させようとしている項目を具体的に言っていただきたい。それをきちんとやることが加速化につながるのでは、という気がします。

　あと、先ほど門田さんのほうからおっしゃられた「目指す」とか「推進する」とかの表現について。「官庁文学」などといろいろ言われるのですが、そういう表現を使われる理由も分かっていますが、国民からすればもう少し明確な形で言っていただければと。これは期待からです。

○門田会長　診療報酬のことは何か。

○がん対策推進官　診療報酬については、この資料 3 の中で申しますと、 1 ページの喫煙の上から 4 番目、禁煙治療の若年者への保険適用の拡大について検討するということで、こちらは中医協のほうでは既に 1 度、議論をしていただいており、すんなりというわけではないのですが、いろいろな御議論はありました。

　それから、 9 ページの緩和ケアの 3 つ目ですが、この「緩和ケア研修会の受講推進」という所で、ここはちょっと間接的に、緩和ケアの研修を受講している場合に算定できるような評価に変えてはどうかというような提案をさせていただいております。

10 ページの地域連携や拠点病院に関することの上から 3 つ目の「外来からの在宅移行」、それから「症状緩和目的の入院を受け入れる緩和ケア病棟の評価」、こちらも診療報酬になります。当然ですが、これ以外にも、がんに関連する技術の評価などがありますので、これだけではありませんが、この中に記載しているものではその 3 つが挙げられるかと思います。

○門田会長　大体皆さんよろしいですか。では、難波委員、これが最後でお願いします。

○難波委員　ありがとうございます。先ほど推進官のほうから、この重点を置くべき内容の中でも濃淡があるとおっしゃっていたのですが、特にこの中でも重点を置くべき対策というのはどの辺りをお考えでいらっしゃるのですか。

○がん対策推進官　どこを重点的に実施するべきかというのは、それこそ委員の皆様から御意見を頂ければと思いますが、例えばで申しますと、がんの早期発見の検診の辺りなどは、これまでは職域のことについてはほとんど触れておりませんでしたので、そういったところは新しく取り組む例としてあるかもしれません。一方、既存の事業を、やや予算を拡充する形で予算要求しているものもありますので、そこは何か新規性があるというよりも、拡充することによって、より推進していきたいということがあるので、そこは、どこを重点的にやるべきかというのは御議論いただければと思っております。

○門田会長　これは、同じことを 3 つに分けて話を進めていきますから、基本的には同じようなことになると思います。ひとまず、予防についてはここに置いていただいて、その次のがんの治療、研究について少し議論をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

○堀部委員　 AYA がんについてですが、第２期の計画の中では小児がんの中で AYA がんが取扱われていますが、この協議会で検討した「がん対策の今後の方向性について」において、 AYA 世代のがん対策を重点に挙げていますので、内容はともかくとして、 AYA がんを黄色の帯として独立させて取り上げてよいのではないかと思います。それにより次期に向けてインパクトが強くなると思います。実際のところ、厚労省の研究班でそれに関する実態調査等が始められていますので、加速化プランの成果も期待できると思います。

○馬上委員　今の堀部委員の御発言で、 AYA 世代というのは何歳までを想定されていますか。

○堀部委員　以前にここでの議論で、 30 歳未満や 40 歳未満という年齢では線を引かないという話になったかと思います。実際は、幅広くい解釈として、 40 歳未満までを想定する必要があると認識しています。これは、国際的にもそうだと思います。

○門田会長　よろしいですか。その件について、先ほどのディスカッションとよく似ていると思うのですが、そうすることによって加速化するのか、あるいはこれからの 3 期に向けてのディスカッションの形として、そういう括りを作り直しというのは、 3 期に入ってもいいのかとも思ったりもいたします。ですから、そういった意味では今、前半のディスカッションをしていて、加速化を少し強化するというのが分かりやすくする意味でどうかという御意見を頂いたかというような気もするのですが、いかがでしょうか。

○若尾委員　自分の中で加速化プランに入るのだけれども、そうではないだろうと思われると、すごく難しいなと思うのですが、この項目の中では 2 点だけ意見を述べさせていただきます。 6 ページの相談支援と情報提供の中で、「国立がん研究センターと協力し」の情報の中で、最後のほうに「施設間の比較も可能なシステム」という文章があるのですが、これは実際に私たち当事者が必要とする情報としては、とても大きな分類に入るのですね。沖縄県が、施設間の情報の比較ができるような案内を出していて、それが全国の人が誰でも自分の住んでいる所に使えたら、すごく治療の選択に役立つと思うので、この辺りの施設間の比較も可能なシステムという所は、今期の加速化プランの中で重点的にしてもらいたいと思うことになります。

　もう 1 点は、 8 ページで、ゲノム医療の一番最後の所ですが、家族性腫瘍等の遺伝子変異に関わってくるのですが、今すでにはっきりしているものが幾つかあると思います。これに関して、遺伝相談にまで配慮しなければいけないとは思いますが、家族歴、自分の身内でどのようながんの罹患の状況があるかというような家族歴を、分かっている分野の中では、モデル的に診断のときに導入をしていくというような方向性でやっていただくと、遺伝性のがんの場合ですと、直近でも治療成績が上がるのではないかなと思います。この辺りの加速化も重点的にしていただきたいと思います。

○門田会長　もう少し、具体的な形で、そうすることによって見えてくるというような御意見だと思いますが。事務局、何かありますか。それは、意見として。そのほかの御意見はいかがですか。

○馬上委員　ゲノム医療の所で、ゲノム医療など、実現推進タスクフォースというものを作られるというお話ですが、こちらには今、患者の委員などが入る予定なのでしょうか。又は、ヒアリングの予定などはあるのでしょうか。

○がん・疾病対策課長　私どもも直接の担当ではないので把握しておりませんが、様々な立場の方の御意見を聞きながらと考えているのではないかとは思っております。必要があれば、また協議会でも御報告したいと思います。

○馬上委員　是非、患者の意見を取り入れていただきたいと思っております。

○山口委員　先ほどの議論の中で、加速化プラン 1 年半後に死亡率を一気にというのは難しいと思うのですが、その一端を担う拠点病院は 1 つのキーワードではないかと思うのです。私は、その病院選考の会長をさせていただいておりますし、実際の運営は堀田委員が責任を持っておられます。この中で、拠点病院に関して出ている意見をうまく忖度すれば、 1 年半という期間でも死亡率低減も含めて、あるいは患者の診療のクオリティーを上げることは可能だと思います。例えば、指定要件の問題などを早急に検討させていただき、それを堀田委員から指示をしていただくというようなことは、極めて現実的な方法論ではないかなと考えます。

○門田会長　タイミング的には進んでいけますか。例えば、年内に文章化するというようなことでは、もちろん抽象的になってもいいということになりますか。

○堀田委員　スピード感を持ってやれるかどうかは別にして、拠点病院連絡協議会は全国の 400 余りの拠点病院で、がん患者の約 7 割を集約できています。そういう意味ではここを使うということが、山口委員のおっしゃるように、とてもいい仕組みだと思うのですね。例えば、標準的治療の実施割合や各施設の治療成績等をきちんと公表して、お互いに切磋琢磨することは、私は治療の質の向上にとてもインセンティブのあるというか、ドライブが係る話だと思います。そういったことはそんなに何年もかけなくてもできる話だとは思っております。

○門田会長　そうすると、先ほど出ていた施設間の比較ができるということにも関係してきますかね。そういう御意見が出ております。

○松村委員　今のことに関係するのですが、治療の均てん化を行おうと思いますと、医師確保対策といいますか、人材育成が行政的には課題になります。取り分け、放射線や化学療法といった一般的な治療ではなく、特殊的な治療をしていかなければいけない部分がすごく大変になっているのが現実だと思っております。特に、今のこの部分でいきますと、例えば放射線医療の所では、これまでの対策を継続していくと、これでは進まないのではないかと。より、もっと例えば、がんの診断医だけではなく、治療への問題は、やはり限られた所でないと医師として要請できないような状態が、今の現状かなと私は感じておりますので、是非その辺りのことについては重点的に加速化プランの所でのウエイトは少ないかもしれないですが、三次計画に向けてはきちんとやっていかなければいけないものという形の位置付けをお願いしたいと思います。

○門田会長　事務局、よろしいでしょうか。

○大江委員　情報提供の所なのですが、正しい情報を提供するのは非常に大事だとは思うのですが、インターネットで情報を得ている人が約 3 分の 1 いらっしゃりますね。そうすると、世の中には正しくない情報も氾濫しており、我々が臨床をやっていたり、新聞の報道などを見ると、どう見ても正しくない情報を基に判断して治療を選択している患者がたくさんいるように思います。そのために、もし正しく手術を受けていれば、がんが治ったとか、きちんとした抗がん剤治療を受けていれば、もう少し長生きしたという人がかなりいるような気がします。ですので、ただ情報を発信するというよりも、正しい情報と正しくない情報を選別できるようなシステムを作ると、間違った情報を基に判断する患者が減ってくると思います。

　間違った情報を発信しているホームページを削除することはできないのですが、例えば正しい情報が載っているホームページに㊜マークなどをどこかで発行するというようなことをして、例えば「がん」で検索するとその㊜マークが付いているものが上にくるということをすると、もう少し一般の患者さんが正しい情報と間違っている情報を判別できるのではないかと思います。

○門田会長　これは、皆さん何とかしたいのではないかと思いますが。

○難波委員　今の大江委員の御意見公認マークのようなトレードマークを作るのはとてもよいと思います。本当に患者として意見を述べたいのですが、情報弱者に対する不利益がとても大き過ぎるように思えるのですね。これは、何とか早急に考えていただきたいと思います。

○門田会長　多分なかなか難しいのだろうと思いますが、非常に重要なポイントであることは間違いないですよね。そのほか、いかがでしょうか。

○秋山委員　高齢者の他疾患を併存する患者に対する有効性、安全性の検証が新しいプランとして載っているのですが、私は在宅の現場で高齢者にたくさん接してきますと、この辺が実際はなかなかグレーな所で判断が非常に難しくて、どういう形でこれを取り上げてどう進めていこうとなさっているのか、もう少し具体的なところまで見えているのかどうかをお聞かせ願いたいと思ったのですが、これはもう既に説明が済んでいるのでしょうか。

○がん対策推進官　資料を説明する際に、この高齢者の方についてのがん医療というのは、既存の学会等が策定している診療ガイドラインというのは、そのガイドラインを作成するに当たって、臨床研究などが基になっているわけですが、その臨床研究に適格者のみが入っているわけで、高齢者は通常はその対象になっていないことが多いと認識をしております。ですので、ガイドラインが高齢者に対しても安全に使えるのか、あるいは本当に使って大丈夫なのかというところは、実は余り検証はされていないと関係学会からも聞いております。ここでは、高齢者に対してどういった治療を実施するべきか、どういった標準的な治療を実施していくべきかということで挙げさせていただきました。

○秋山委員　例えば、がんと認知症が、実は現場ではすごく大きな問題になっており、認知症があると全く治療の対象にならないというような判断を下されてしまったりしており、マイルな治療は受けてもらったほうがいいのに、その治療を選択すらできないような現場もあり、御家族からの相談を受けたりもします。その辺のところが、どういう形でガイドラインがまとまるかというところに、とても注目をしております。

○門田会長　そういった意味で、学会のほうで西山委員が、がん治療学会でいろいろガイドラインを作っておりますが、今の件についてのこれからの方向性はいかがですか。

○西山委員　もう、検証を始めようと思っております。標準的治療の実施割合が低いということは、必ずしもその病院のレベルが低いことに結びつくわけではなく、例えば国立がんセンターの中央病院等では、低い値になる場合も多いと思います。なぜなら、患者が病院に求めるものは一律ではなく、新しい治療法へのチャレンジのために訪れる病院もあると。ですから、なぜ標準的治療ができなかったかという要因の解析。特に、副作用などについての検証は、もう始めようと思っております。実際、今回も新しい試みとして具体的に、そうした内容が組み込まれているので、積極的に協力できればと思っております。

　私から 1 点、別のお願いをしてよろしいでしょうか。今までの議論を聞いていて思うのですが、中間評価のときも、比較すべき評価の指標もデータもないと（いうことが門だとなりました）。これから、第 3 期計画を策定していくのに、何を基準に真に重要な課題を把握すればいいのかが分からない。がん登録が進んで、ヘルスケア領域のビックデータがどんどん集まっているけれども、それらの利用のための整備がなかなか進まなくて、何が足りて何が足りないかという情報がいまだ得られない状況です。恐らく、この国のがん対策を先に進ませようとすれば、個人情報の問題や番号化の問題があるかもしれませんが、こうしたヘルスケア領域のビックデータの利用法の整備を一刻も早く促進していただかない限り、ごく一部だけのデータで、結果的にはがんの医療とケアの実態をつかめるようにはならないのではないかと思っています。この治療、研究の所に是非ともビックデータの早期利用、公的利用の推進という項目を加えていただきたいのです。そうしないと、何が足りないから、生存率が悪い。喫煙率はどこまで下がって、どこまで生存率の改善に貢献するのか、それはなぜかということなどの理解が全く進まないと思いますので、是非ともそれは入れていただければと思います。これは、解析や検証をする側としては、大変に困りますので、是非とも国全体としてやらなければならないこととして、お願いをしたいと思っております。

○門田会長　本当に重要なことですよね。この件についても、我が国が、がん登録が諸外国と比べて相当遅れているということで、どうにかがん登録の法律だけは通ったと。しかし、その精度を上げるためには、マイナンバー等を使うことで、症例のダブりが解消でき、より正確なものができるようにということをやはりこの協議会から要望書として提出してきているのも事実ですし、それをはっきりと明言できるような形でやったらどうかという御意見だったと思います。これも、重要なポイントだと思います。よろしいですか。そのほか、何か御意見はありますか。

○がん対策推進官　先ほど、遺伝性の腫瘍や高齢者の話もありましたので、本日は桜井委員が御欠席ですが、資料 3 について御意見を頂いておりますので、参考資料 5 の 28 ページを御紹介いたします。本日は、海外の学会に御出席ということで御欠席ですが、大きく 3 つ御意見を頂いております。 1 つ目は、家族性の乳がん、卵巣がんに対する支援の一刻も早い対策の強化です。この家族性の乳がん、卵巣がんに関するリスク低減策は、欧米では公的な保健制度の中でこれらの治療が実施されているということです。我が国においては、化学的エビデンスに基づく政策、対策の立案が著しく遅れているのが現状であるということです。欧米においては、家族性乳がん、卵巣がんは、 Genentech Disease と位置付けられており、遺伝子の検査、リスク低減のための薬物療法や手術療法が保健適用されておりますが、我が国においてはそうしたものは自費扱いになっている。こうしたことが、国際共同治験への参加制限も発生しており、新たなドラッグラグを産んでいるのが現状であるということです。陽性患者に対する権利擁護についても、日本は立ち遅れている。就職時の差別禁止や民間保健の加入制限の排除など、研究、推進と両輪となった患者擁護策が、海外では措置されているということです。

　それから、 BRA の臨床試験の結果から、毎年 8 万人発症する乳がんにおいて、こうした遺伝性の方は 2,400 人から 4,000 人と推測されております。問診時のスクリーニングを確実に実施した上で、希望者においては検査対策の実施を患者の権利として選択可能なものとして認めると同時に、陽性者の権利擁護についても対策を講じることを強く希望するということです。

2 つ目、終末期医療、エンド・オブ・ライフケアの在り方検討会の発足。特に、終末期の在り方については、緩和ケア医師の不足、介護認定の遅さなど、様々な問題が解決されないまま、医療は在宅の方向へ突き進んでおり、在宅難民が出ているのが現状である。治療からくる痛みの緩和と同時に、終末期医療においては、がんそのものからくる痛みに対する全人的なケアが必要であり、人としての尊厳や生きる希望を持ち続けながら、最後まで自分の大切にしたい時間を失うことなく生き切りたいと願う患者の希望に沿えた体制が必要である。

　地域のどこに住んでいても、家族とともに尊言を持ち、残された時間を自分らしく希望する場所で最後まで過ごせるためには、シームレスな環境、医療体制、生活環境整備が必要であり、介護認定に関する課題、アドバンスドケアプラニング、それから遺族に対するグリーフケアの検討を行う場として、終末期の検討会を新たに設置するというような御提言を頂いております。

3 ページですが、就労に関する制度の検討ということで、患者個人の個人モデルとして、押し付けることなく、会社の規模や産業医の有無、偏見がもたらす社会モデルとしても考えることが重要である。こちらは、資料 3 でお示しした主治医と企業の情報共有を進めるツールの開発を御提案させていただいたのですが、それよりもむしろ、患者力の向上を目指し、生活者としての患者に背景に応じた副作用や後遺症の対処方法の説明が重要であるという御意見を頂いております。社会の偏見を放置せず、改善していくための大人へのがん教育 ( ステイグマ ) を排除するための情報提供、制度改正について検討する場を設置することを希望します。特に、中小、零細企業や個人業種、非正規雇用の課題はスッポリと抜け落ちている。なぜ、患者はがんと言いにくいのかという原点に立ち帰り、大企業を中心とした対策のみならず、患者力の向上という医療者本来の地力を発揮した支援の検討を求めますという御意見を頂いておりますので、御紹介をさせていただきました。

○門田会長　後半の部分は、がんと共生と最後 3 つ目のことも含めて、桜井さんの御意見として御報告いただきました。 2 番目のがんの治療・研究という所について、何かありますか。

○山口委員　 5 ページの「専門的な医療従事者の育成」で、私どもの経験で言うと、やはり専門看護師、あるいは認定看護師が非常に力を持っています。認定看護師は 6 か月で養成できますので、 1 年半の間にかなりの数を確保できるし、今まで聞いた限りでは病院長で認定看護師が入って喜ばない人はいないぐらいの感じにはなっています。私は自分の提案書に書き落としたので、これまでの対策の継続の中に、 1 年半ですぐにやれるという意味でそういうことをしっかり入れていただけるといいのではないかと思いました。

○川本委員　非常に高く評価していただいてありがとうございます。ただ、認定看護師の放射線療法看護領域に関しては、受講者がいなくて閉鎖に追い込まれているようなところもありますので、領域に関しても皆様に御理解いただいて、積極的にそういう資格を取れるような配慮をしていただければ非常に有り難いと思います。よろしくお願いいたします。

○大江委員　認定看護師について、山口先生が言われるとおりだと思うのですが、認定看護師の方から話を聞くと、認定看護師を取ると、仕事が非常に大変になる割にインセンティブがないと言われるのです。なので、是非、能力のある人たちなので、それなりにインセンティブを付けるようにしてあげたほうがいいのではないですか。

○門田会長　そうすると、受講者も増えてくるのではないかと。

○川本委員　認定領域の活動に専任・専従した場合かなり専門的な動きをさせていただいておりますので、夜勤手当とかそういうものが付かなくなって、かえって給与が下がってしまうことがあります。認定貧乏と言われている現状がありますので、新たに追加された資格等に関して是非、配慮していただくようなことがあれば、これからも推進できるのではないかと思っております。よろしくお願いいたします。

○門田会長　事務局、何かありますか。このがんの治療・研究ということについては、大体そのぐらいで、次に移ってよろしいですか。

○細川委員　先ほどの桜井委員の件なのですが、資料 5 の 29 ページの真ん中に、いわゆる今回の緩和支持療法という言葉が 1 つ出てきているのですが、桜井委員は非常にきちんとした認識を持たれて、つまり抗がん剤の使用に伴う治療から来る痛みの緩和支持療法の徹底というほうに、支持療法の言葉の定義をきちんと判断されているのですが、最近、言葉の定義、つまり患者さんに説明しやすい言葉というところから、緩和ケアというと、かつては終末期を予想させるということで、がんサポートチームとかいう名前が使われたのですが、サポートという片仮名の日本語は助けていただいてという言葉になるのですが、もともとサポーティブ・ケアというのは、抗がん剤で治療している患者さんに起こってくる副作用を何とかしましょうというところから、横文字のサポーティブ・ケアというのが生まれたのです。最近ベスト・サポーティブ・ケアという言葉があるのですが、これはもともと新しい抗がん剤が出たときに、副作用の内容が分からないので、それに対応するためにベストを尽くすサポートをしましょうというところから語源があったのですが、これが先ほどインターネットがでたらめだという話が少しありましたが、そこに治療などを何もせずに、つまりターミナルケアとして症状緩和だけを行うのをベスト・サポーティブ・ケアと堂々と書いてあるのです。

　最近、我々の病院でもナースがぼちぼち BSC(Best Supportive Care) に移りましょう。つまり、ターミナルケア治療をやめましょうという言葉で使っているのですが、これは言葉がみんな違うのです。気を付けなければならないのは、最初に英語で出されたもの、その英語が片仮名になったもの、それをこうやってまた支持療法というように無理矢理、日本語にしたもので、全部言葉のニュアンスが変わってくるのです。この支持療法は緩和ケアと同じであると、インターネットに堂々と書いている人がいるのですが、これはあくまで、まずサポーティブ・ケアは、がんの患者さんだけの話なのです。緩和ケアというのはこれからも進んでいくと思うのですが、やはり循環器関係で亡くなられる方、呼吸器で亡くなられる方、難治性疾患で亡くなられる方、そういった方を全部包含して緩和していくのが緩和ケアなので、あくまでこの支持療法とかサポーティブ・ケアは、がんだけに特化したものです。それが言葉がもうコンフューズされていて、非常にバラバラで使っているから、同じ話をしているのに違ったことを考えながら話しているケースが多いのです。

　資料 3 の 9 ページの中に、やはり支持療法と書かれているのですが、ここも「抗がん剤をはじめとして、がん医療が進歩する一方、治療に伴う副作用」ということで、もともとは抗がん剤の治療だったところから、がん医療という所に話が少し大きくなってきているのです。これを全体に全部読みますと、伴う副作用等々を治療するのですが、これは全部、支持療法の含める範疇が広い認識で書かれているのです。私はいつも言っているのですが、本来は日本医学会がすべきことだと思うのですが、やはり場所場所で使う言葉を持ち込んだときには、最初に定義をきちんとやっていただかないと、みんなイメージする言葉が変わってきてしまうと思うのです。確かにサポートケアとかサポートチームというのは、一般の方にサポートという認識は分かるのですが、今度これをまたサポーティブ・ケアという形容詞を無理矢理片仮名にしているのです。そうしたら、またこれが分からなくなってしまっているところがあるので、造語を勝手に使っていくことはやめて、ある程度、厚生労働省とかこういう場で使う場合は、言葉は決まったものだけを使っていくというようにしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○山口委員　今の御意見はちょっと違うのではないかと思います。もともと支持療法という言葉は、国立がんセンターの東病院の病院長を務めておられた海老原先生がかなり前から使っていて、それは緩和ケアとは少し区別されていました。そのときの定義はここに書かれているようなことで、国立がん研究センター東病院から始まって、どこまで広がったかは別にして、私もかつては国立がん研究センターにいましたので、そういう使い方をしているので、単に米国のサポーティブ・ケアの訳でないと思います。そこはちょっと誤解というか、先生のも正しいのだと思うのですが、一言で言えば先生がおっしゃっているとおり、定義をしっかりしたほうがいいだろうなと思います。

○細川委員　先生がおっしゃるとおりなのですが、実は堂々と英語の Supportive Care をイコール支持療法と書いて、インターネットなどに書かれているケースがあるのです。私は今、先生のおっしゃった経緯もよく存じ上げているので、それはその場所でうまく言葉を使って、周辺の患者さんに浸透させるという形で、私自身も緩和ケアチームよりはサポートケアチームとかがんサポートチームという言葉は嫌いではないのです。でも、それが今度サポーティブとかになっていくと、みんなものすごい困乱が起こってくるので、余り言葉を作らずにしていただきたいということで、もし支持療法という言葉が最初に定義されたのであれば、それをそのままで平行移動して使っていただきたいということ。独り歩きしてしまうとごちゃ混ぜになって、堂々と支持療法をターミナルケアと使っている所もありますし、先ほどの BSC などは正にそのように使われているのです。先生がおっしゃった支持療法というのは、最初から日本語としての支持療法ありきなのですが、それが英語の Supportive Care を翻訳した支持療法として使われたりしているので、また意味が変わってきてしまっているという状況です。

○山口委員　この協議会では、ここに記載されている定義でよろしいのではないでしょうか。

○細川委員　こっちに書かれているのは、どちらの分ですか。

○山口委員　事務局作成の黄土色の部分に、支持療法の説明が記載されています。

○細川委員　黄土色のほうに書かれている分を指すのですか。

○門田会長　言葉の定義が曖昧になったら、理解が変わりますので、今、非常に重要なポイントをお話していただいていると思うのです。確かに日本医学会が医学用語辞典ということで出しているのですが、なかなか付いていかないのです。ですから、後追いになってしまうので、こういう場所、特に公的な場所で出すものをどういう定義にするかは非常に重要なポイントだと思います。

○堀田委員　話題は変わりますが、治療・研究の所で、私が強調したい点が 2 つあります。 1 つは先ほど山口委員が提起されたように、拠点病院を軸にした、いわゆる医療の均てん化をきちっとやるということを加速するための手立てです。もう 1 つは、希少がんについてです。 10 万人に 6 人未満という非常に希少なものを対象にしているのですが、足し合わせるとがん全体で 20 ％になるのです。この部分は問題が多くあって、治療もなかなか進んでいないで不利になっているという状況から見ると、ここに加速化を傾注することもとても大事で、この 20 ％の成績を良くすることによって、全体の死亡率が改善する可能性は十分あると思っています。小児、 AYA 世代も含めて、こういった課題にはウエイトを置く必要があるだろうと考えます。既に検討会で提言も出していますので、これを加速化の軸に据えていただければと思います。

○がん対策推進官　先ほどの支持療法という単語の定義なのですが、今回頂いた御意見の中に、それぞれの委員の皆様、多少イメージしているところは必ずしも一致しているわけではなさそうなのですが、とはいえ支持療法という単語がかなり多くありましたので、ここでは治療に伴う副作用、合併症、後遺症に対する予防と管理といったところだとは思うのですが、そういったところはイメージをしております。ただ、おっしゃるとおり、今まで緩和ケアという単語で来て、そこに支持療法を新たに概念として、やや曖昧な中で追加することが、より混乱を生むということであれば、あえて単語を使わずに「治療による副作用」とか、そういった言葉に置き換えることも可能ですので、そこは御議論いただければと思います。

○門田会長　今回の加速化プランに記載するときにどうするかということで、細川委員が一番詳しいようですが、例えばもうややこしければ単語を使わずに内容でとおっしゃっておられますが、その辺りはいかがですか。

○細川委員　先ほど山口委員のほうからありました本来の支持療法という、もともとの日本語ありきという形で、ここのオレンジに書かれている定義を決めていただくのはいいと思うのですが、これは支持がサポートという意味があるということで、全然別のサポーティブ・ケアを支持療法がいい頃であるというように使われているケースが非常に多いのと、おまけにベスト・サポーティブ・ケアというものを、先ほど言いましたように、いわゆる何も治療を施さないターミナルの状態のことを指すとかいうように、ボチボチ BSC に移行とかいう言葉は現場で使われています。インターネットで調べますと、どなたがというよりは、それが堂々とした定義であるという形に、誰が決めたわけでもないのになってしまったりしているので、できれば主に使われる言葉については決めてしまえば、それが認識されるので、多少間違いとか個人的な意見があっても、 1 つ決まれば決まってしまうので、もし支持療法を今後使われるので、このオレンジの所に書かれているというものであれば、これを定義としていただきたいということで、これを括弧してサポーティブ・ケアとか横文字の Supportive Care という言葉は使わないことを決めていただければ、それでいいと思うのです。やはりここで決まったことが発信されていく上で一番重要な形になっていくと思います。

○山口委員　今、先生がおっしゃったとおりで、私は「支持療法」という項目を独立して書いていただくことが日本のがん患者さんのためだと思います。

○門田会長　今、がん治療学会とか臨床腫瘍学会では、どのように。

○大江委員　臨床腫瘍学会でも、この用法で支持療法を使っています。現に我々は教科書を出していますが、そこでも支持療法というと、こういう定義で解説しています。

○西山委員　日本がん治も同様です。ガイドラインもその形で全部統一しておりますので、バリアティブケアとサポーティブ・ケアは明解に分けて、今の定義で進めております。

○門田会長　そうすると、細川委員もそれをはっきりと明確に知らせれば、それでいいということでいいですか。

○細川委員　そうです。ですから、ここに括弧を付けてサポートケアとかサポーティブ・ケアとか使わずに、今、山口委員がおっしゃったように、支持療法という日本語でもともと出てきたものがあると思いますので、この定義のままで使っていただきたいということをお願いしたいと思います。

○門田会長　事務局どうぞ。

○がん対策推進官　私は先ほど口頭で、治療に伴う副作用、合併症、後遺症の予防と管理という単語を申し上げたのですが、海外で prevention and management という単語を使っているようなので、そこは予防と管理というところでよろしいかというのをちょっと確認だけさせていただければと思います。

○門田会長　これはどうですか。

○細川委員　実はもともとがんの痛みも、がんの痛みの管理とかいう言葉を使ったのですが、そうではなくしてもう少し柔らかくということで、ケアという言葉に変わっていったのです。ですから、直訳すると多分、管理でいいとは思うのですが、管理というのは管理する者がいて、管理される者がいるという立場になって、対等ではないと思うのですね。ケアというのはお互いの思いやりの中で育つような形ということで、我々も最初、疼痛管理という言葉を使っていたのをやめて、疼痛ケアに変える形にしているのです。今のニュアンスとしては一緒なのですが、管理という官僚的な言葉よりはケアという言葉に全部含めていただいたほうが私はいいように思います。

○門田会長　今、がんに関係する皆さんの御意見だと。しかし、まず正式に定義と。西山委員は今、がんについては定義されているとおっしゃいましたか。

○西山委員　はい、それはもう明解に分けないと。例えば制吐剤の使い方といったガイドラインは、もうこれは完全な支持療法としての扱いですので、そうしたことを初めから書いていかないと区別がつかなくなります。ただ、管理という言葉を使ったりすることは、あり得るかもしれません。それはマネージメントをどうやって訳すかという話だけだと思います。そこまで細かく規定をしてしまうと難しいと思います。大きく分けて、いわゆる緩和ケアとそれを混同するような部分を区分するための根幹さえ押さえておけば、そう細かい部分は問題がないのではないかと思います。実際にそうした問合せは今まで経験がありませんので、恐らく今日、議論になった最初のところさえしっかりしておけば、後は細かい部分は英語でも訳者によって訳は随分変わりますから、その程度の幅のものは余り議論されなくてもいいのではないかと思います。

○門田会長　これは臨床腫瘍学会も全く同じことですね。そうすると、今のような形で、もう既にそういうものが印刷物として出ているということで、それを使うということで皆さん異論ないですか。決して支持療法という単語を使わないというのではないということでいいですね。

　時間もわずかになりましたので、がんとの共生に移ります。先ほど桜井さんの後半の意見はこちらについてでしたが、こちらについて話題を移したいと思いますが、どなたか御発言はありますか。

○若尾委員　がんとの共生の中の 10 ページに「拠点病院」という項目があるのですが、これはこれまでの対策を継続となっています。先ほどから拠点病院の格差とか医療格差という言葉が出ていますが、均てん化という言葉の中に含まれてしまうかと思いますので、これは前にもちょっと申し上げたと思いますが、格差をなくすために均てん化の指標を作る方向で検討していただきたいのです。均てん化とか格差の是正と言われても、何をもって地域や施設間の格差がなくなったかということが分からないので、こういったことを議論するのであれば、格差の解消のための指標は何かというものは決めるべきではないかと思うので、これを入れていただきたいと思います。以上です。

○がん対策推進官　この資料 3 に書いてある中で、先ほど標準治療の実施だとか、院内がん登録などといったデータを今後、院内がん登録も今、拠点病院が中心ですので、そういったデータを先ほど若尾委員が御指摘のとおり、施設で比較できるような形で公表していくということで、間接的かもしれませんが、均てん化というものにも一定程度貢献するのではないかと思います。また、これまでも拠点病院の要件については定期的に見直しをしておりますので、山口委員から指摘がありましたとおり、必要に応じてそこは見直しを図って、より均てん化も進めていきたいと考えています。

○難波委員　 2 点述べさせていただきます。 12 ページの社会的な支援のところで、これは第 3 期に向けて議論できる範囲だとおっしゃっていたのですが、やはり働きたいのに働けないという患者さんに対して、具体的な支援につながることなので、必ず第 3 期に話し合うことをどこかに明記していただきたいというのが 1 つです。

　もう 1 つが、桜井委員の先ほどの意見にもあったとおり、国民の 7 割はがんになったら働けないという固定観念を持っているという内閣府の調査のデータが示されていたのですが、現在、がん対策を加速化しようということを議論されていること自体、国民はほとんど知らないのですね。なので、これを更にドライブを掛けるためにも、国民一丸となって、こういったキャンペーンを行うだとか、ステークホルダーを巻き込んで何かトレードマークを作るだとか、新しい施策を考えているのですが、その辺も是非、議論させていただければと思います。

○門田会長　何か全体的な動きをということですが、どういう書き方をするかということにもなるかと思いますが、その必要性は多分。

○がん対策推進官　検討させていただきます。

○吉田委員　拠点病院の地域格差の解消との関連で、先ほど松村委員がおっしゃっていた人材育成、マンパワーの問題が非常に大切だと考えます。東京では優秀なお医者さん、能力のあるお医者さんが集まりますが、地方の拠点病院ではそういった人が足りないという実情があると思います。そこで地域での松村さんのような立場の方が、この場で熱心におっしゃるということなのだと思います。継続的に進めることもそうなのですが、もう少し踏み込んでマンパワーの育成について、地域の拠点病院の人材がちゃんと育つような方策の検討をよろしくお願いします。

○松村委員　今回の共生の所で、就労支援は多分ターゲットも大変多いので、 1 つの項目として出てくるのですが、希少がんとか小児がんの関係の部分でいきますと、いわゆる復学支援、学校現場に子供たちが戻ることに対して、すごくハードルが高いのが現実なのです。とりわけ義務教育の間はいいのですが、高校教育とか大学になると、なかなか現場に戻れないと。いわゆる受け皿の問題もそうですし、医療機関から出していくという場合もそうなのですが、私はこれを見させていただいて、そこをどこで書くのがいいのか分からなかったのです。就労支援ではない。でも、共生という観点からいくと、対象者としては非常に少ないのですが、教育委員会であるとかということから連携を考えると、文科省も含めて、その辺については取組の中で位置付けをきちっとやっていただけたらと思います。

○がん対策推進官　先ほど堀部委員のほうから AYA 世代に関する御意見もありましたので、 AYA 世代の所はまだ現時点は研究段階といいますか、課題を洗い出しているようなところですので、書き方は検討させていただきたいと思いますが、 AYA 世代という所で書くことは可能かと思います。

○若尾委員　度々すみません。加速化プランにしても、がん対策推進計画にしても、数字はとても大切なことになると思うのです。予防の中に入ってしまうのですが、検診受診率に対する曖昧さというのがずっと置き去りにされてきたような気がします。国民生活基礎調査、数年に 1 度の基礎調査を基に、受診率が上がったとか、下がったとか、伸びないとかいうことを言うわけですが、この加速化プランを改めて考える上で、受診率に対する精度を上げるためにも、受診率のための調査に取り組む必要があるのではないかと思います。これは今回の短い間にどうこうするということはできませんが、この加速化プランのことを真剣に考える上で、がん検診の受診率の精度を高める、受診率を正確に知るということを検討する場にしてもいいのかなと思ったわけです。

　ちょっとアメリカのことを調べましたら、受診率を正確に調べるための対面調査をもう何年も続けているのです。 1957 年からでしたか、国が対面調査委員を派遣して、毎年調査をやっています。これは受診率だけではないですが、そういったことをしっかりとデータとして積み上げていくというのは、今後、受診率のことをうんぬんする上でも大切になりますので、せっかくいただいたあの加速化プランでの検討という所に、受診率のあるべき姿と、それを基礎自治体が今、受診の責任母体になっているわけですが、基礎自治体や検診をする施設などと協力して、新たな組織を立ち上げるとか、すごく大きなお金を掛けることをしなくても、もしかしたらできるかもしれないという方法も含めて検討して、しっかりした受診率を汲み上げることをしていきたいと思うのですが、これも是非お願いいたします。

○堀田委員　検診受診率の一番の問題は、住民検診の受診率はある程度把握できているし、行政的に地方自治体がやっている一方、対象者の 4 割から 7 割ぐらいに相当する勤労者が受けている職域健診が把握できていないことです。住民検診と職域検診をきちっと結合すれば、かなり正確なデータが出るし、今の受診率とは随分違うデータが出てくるのではないかと考えます。受診率が海外と比較して悪いと言うけれども、実際測れていないのではないかという気もします。これはすぐにでも対応できる話ではないかと思います。

○若尾委員　その受診率に対しても、がん検診を受けていても、自分でがん検診と思っていないということもあるし、逆に会社でやってくれている血液検査で何にも出ていないから、自分は全然がんとは関係ないと思っている人もいるわけで、対面でしたらその辺の説明もできるので、正確な数字がでるかなと思ったわけです。

○堀田委員　重要なポイントです。検診対象者を正確に把握できているかという話がないと、分母が分からないのに受診した分子だけが動いていても実態は分からないという話ですよね。それと、やはり職域健診の場合は会社の都合で検診項目を決めていますから、必ずしも推奨されないような項目がやられているという現状もありますので、そこも是正する必要があると思います。

○門田会長　それについては、冒頭に企画官のほうから、そこのところに特に力を入れたいという発言があったと思うのですが。

○がん対策推進官　今回の御提案の中では、職域の所で、特に保険者ということになりますが、今まで実態が把握できていなかったということで、そちらは詳細に調査を掛けたいと思っております。また、市町村に関しても、例えば個別勧奨にしても、どういった勧奨を行っているのかということも、詳しく把握していきたいと考えております。一方、受診率のほうは、これまでも指摘されたことはあるのですが、国民生活基礎調査というのは住民の方に回答していただくものですから、ある意味、主観的な回答ということで、何度か本当にそれが正確なのかどうかという御指摘は頂いているところなのですが、一方で対面調査のようなものは非常にお金も掛かる、資源も必要になりますので、そこは慎重に考えていきたいと思います。

○松村委員　職域の関係の部分で、加速化プランの中でできるのは実態調査であるとか、実情はどうなっているのかと思うのですが、これは 3 期の基本計画などに向けてになるのですが、是非、職域の、いわゆる保険者の所での任意健診ではなくて、義務化とか、ある一定の人数以上の企業でもいいのですが、そういう制度設計を検討していただいたほうが、市町村の取り組んでいる健診の部分と合わせて、より進んでいくのかと思います。ちょっと加速化プランからは外れるとは思うのですが、是非そこはお願いしたいと思います。

○門田会長　それは多分、事務局のほうでも意識されて何とかするということだったと思いますし、皆さんもすごくそこを強調しておられるようですので、是非よろしくお願いしたいと思います。ほぼ時間になったのですが、是非、発言しておきたいという御意見はありませんか。よろしいですか。今日もいろいろなディスカッションをしていただいたと思うのですが、今までの流れと違って結構、具体的なことが出てきたような気がいたします。事務局は全体的な見直しも含めて大変かも分かりませんが、内容的に非常に良い御意見を頂いたように思いますので、是非その方向で事務局、よろしくお願いしたいと思います。また、委員の皆様にはいつものようにいろいろ言ったけれども、これだけはということがまだ出てくるかも分かりません。これはぎりぎりまでお受けするということでいきたいと思いますが、タイミング的なこともあると思いますが、何かあれば寄せていただきたいと思います。

　最後に、事務局のほうからお願いします。

○がん対策推進官　本日は長時間の御審議をありがとうございました。本日頂いた御意見を整理して、本日は表でお示ししましたが、次回の協議会ではそちらをまた文章に落とした形で提示したいと思います。追加の御意見がある場合ですが、時間がかなり限られているということもあり、短期間となって恐縮ですが、 11 月 9 日 ( 月 ) までに御連絡いただければと思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。次回の協議会は 11 月 20 日 16 時を予定しております。お忙しい中恐縮ですが、日程の調整方よろしくお願いいたします。

○門田会長　非常に日にちがないけれども、最後まで皆さんの御意見も頂戴したいという意向だと思いますので、御協力よろしくお願いします。それでは、長時間にわたりどうもありがとうございました。これで終わりたいと思います。