2015年9月30日　中央社会保険医療協議会 薬価専門部会 第107回議事録

○西村部会長

　それでは、定刻よりちょっと前ですが、皆さんそろわれていますので、始めます。ただいまより第107回「中央社会保険医療協議会　薬価専門部会」を開催いたします。

　まず委員の出欠状況について報告します。本日は、全員御出席です。

　それでは、議事に入らせていただきます。

　今回は、関係団体として、日本ジェネリック製薬協会、日本医薬品卸売業連合会より、意見を聴取いたします。

　また、本日は、外国の後発医薬品使用促進策について、説明していただくために、参考人にお越しいただいております。

　それでは、順番に自己紹介をお願いいたします。

　吉田会長、お願いいたします。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　日本ジェネリック製薬協会会長の吉田でございます。よろしくお願いいたします。

○西村部会長

　続いて、お願いいたします。

○日本医薬品卸売業連合会（鈴木）

　卸売業連合会の会長を務めている鈴木です。どうぞよろしくお願いいたします。

○日本医薬品卸売業連合会（中原）

　同じく、卸連の中原でございます。よろしくお願いいたします。

○西村部会長

　ありがとうございます。

　お願いいたします。

○坂巻参考人

　参考人の東京理科大学経営学部の坂巻でございます。よろしくお願いいたします。

○西村部会長

　よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

　関係する議題になりますので、まず２つの団体より、全体で15分程度でプレゼンテーションをしていただきまして、その後に、坂巻先生から御説明いただいて、そして、３つの御説明が終わった後に、質疑とフリーディスカッションをまとめて行いたいと思います。

　それでは、最初に日本ジェネリック製薬協会の吉田会長、お願いいたします。よろしくお願いします。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　日本ジェネリック製薬協会会長の吉田でございます。

　本日は、陳述の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。

　協会を代表して、薬価制度改革に関する意見を述べさせていただきます。よろしくお願いいたします。

　２ページをごらんください。後発医薬品の役割は、医療資源の有効活用を図り、国民皆保険制度維持に貢献することであります。

　また、私どもの使命は、品質、安定供給、情報提供などの努力を続け、良質で廉価な後発医薬品を安定供給することであります。

　これに加えて、私どもが製剤技術や製造技術のイノベーションを競い合うことで、よりよい製品を生み出すことも重要であると考えます。

　３ページをごらんください。次期薬価制度改革に向けて、２つ要望がございます。

　１つ目は、初収載品の薬価について、２つ目は、既収載品の価格帯の集約方法についてであります。

　４ページをごらんください。初収載薬価については、0.6掛け、一部0.5掛けを維持していただきたいと思います。

　初収載薬価は、たび重なるルール見直しにより、0.6掛け、一部0.5掛けの水準まで低下しております。

　先発医薬品と後発医薬品の価格差は、後発医薬品の使用促進にとって、既に十分なレベルにあり、さらなる引き下げを行う必要性は乏しいと考えます。

　むしろ、初収載の薬価をこれ以上一律に引き下げた場合、収載当初の薬価では採算が見込めず、成分、剤形によっては、後発医薬品が発売されなくなる恐れがあります。

　また、流通コストの観点も考慮すべきではないでしょうか。

　なお、ロードマップや、骨太方針への対応状況も御考慮いただきたいと思います。この点につきましては、後ほど説明させていただきます。

　５ページをごらんください。２つ目の要望でございます。既収載品の価格帯の集約方法については、後発医薬品のみの市場実勢価格をもとにした、３価格帯を設定できるようにしていただきたいと思います。

　前回の価格帯の集約によって、市場実勢価格と改定薬価の乖離が大きくなるという問題が生じました。

　そこで、銘柄ごとの市場実勢価格を、改定薬価にできるだけ反映させる方法に変更していただきたいと思います。

　私どもは、各企業の努力が市場実勢価格に反映されていると考えております。したがいまして、銘柄ごとの市場実勢価格を改定薬価に反映させることで、努力が報われる制度になります。そのことが、よりよい後発医薬品の安定供給につながり、ひいては、後発医薬品の使用促進にもつながると考えます。

　６ページをごらんください。現在は、左の図のように、長期収載品の市場実勢価格を基準として、後発医薬品を３価格帯に集約しております。しかしながら、この方法では、実際に後発医薬品の市場実勢価格にかなりのばらつきがあったとしても、長期収載品の市場実勢価格をもとに区分するため、２価格帯や１価格帯になり、市場実勢価格と改定薬価の乖離が大きくなってしまっているものも、多くあります。

　そこで、右の図のように、後発医薬品のみの市場実勢価格のばらつきを見て、有意に高いものと、有意に低いものだけを別の価格帯にして、残りを１つの価格帯としていただきたいと思います。

　具体的には、後発医薬品のみの市場実勢価格と数量のばらつきから、標準偏差を計算し、加重平均値から、標準偏差１つ分以上離れているものを、別の価格帯にしていただきたいと思います。

　以上、２点につきまして、要望いたします。

　さて、７ページをごらんください。私どもは、ロードマップの60％という目標に向かって、生産設備の増強を行ってきました。そのため、足元では、営業キャッシュフローをほぼ全て投資に回している状況であります。このような中、骨太方針の70％、80％の目標のための新たな投資を迫られております。増産だけではなく、流通効率化のためバーコード表示対応の投資も必要です。これらのためには、一定程度の時間が必要でありますが、骨太方針に定められた年限には、達成可能であると考えております。

　８ページをごらんください。このグラフは、当協会の会員企業の生産能力の実績と、今後の計画を集計したものであります。

　このように、業界全体としては、定められた年限には、新たな目標をクリアできる計画であり、安定供給、そして、品質などへの御懸念はないものと思います。

　一方で、今後６年間では、これまでの倍以上の設備投資、及びそれを賄うための借り入れを起こす必要に迫られております。そのような状況ではありますが、業界としての使命を果たしていきたいと思います。そのためにも、初収載薬価の引き下げはしないでいただきたいと思います。

　さて、９ページをごらんください。後発医薬品の諸外国との価格比較について、御説明いたします。

　結論から申し上げますと、諸外国と比較して、日本の後発医薬品は決して高くはありません。高いことを的確に示すデータは、我々が知る限り、存在いたしません。そもそも医薬品の価格を構成している要素は、国や製品などによってもさまざまです。また、為替変動の影響もあり、精緻な比較は困難です。しかしながら、一定の条件のもとで比べたところ、日本の後発医薬品は、諸外国に比べて、必ずしも高いとは言えないという結果となりました。

　代表的な例として、10ページと11ページに、制度や市場環境が日本と比較的近い、フランスとの比較をお示しいたします。

　日本とフランスを比べると、製品によるものの、価格は似たような推移をたどり、価格水準も比較的近いことがわかります。アムロジピン、エナラプリルは、同じ水準であります。ドネペジルは、フランスのほうが安い傾向にありますが、ファモチジンは、日本のほうが安い傾向にあります。すなわち、どちらが高いと明確に言えるような状況ではないと思います。

　なお、９ページの枠内のように、アメリカは、市場環境が大きく異なり、日本の参考にはなりません。また、世界中で発売されている代表的な後発医薬品の価格水準は、日本と欧州諸国で比較的類似しております。これらについては、附属の資料を御参照いただけたらと思います。

　私からの陳述は以上でありますが、冒頭の２つの要望について、よろしくお願いいたします。

　ありがとうございました。

○西村部会長

　ありがとうございました。

　続きまして、日本医薬品卸売業連合会の鈴木会長、お願いいたします。

○日本医薬品卸売業連合会（鈴木）

　おはようございます。日本医薬品卸売連合会の会長を務めております、鈴木でございます。

　本日は、当連合会を代表しまして、薬価基準制度に関する意見を述べる機会を賜り、中医協及び厚生労働省の皆様に感謝いたします。

　それでは、２ページをごらんください。今月初旬に医薬品産業強化総合戦略が公表されました。その中で、医療用医薬品流通は、公的医療保険制度を持続可能なものとするため、制度の安定的な運営に寄与してきたところであり、その担い手である医薬品卸は、全国民への医療医薬品の安定供給、薬価基準制度に必要不可欠な薬価調査への協力、また、イノベーション評価の指標となる販売価格の調整という、重要な役割を果たしていると提言されました。

　また、ほぼ同時にまとめられた、流通改善懇談会の新提言では、このような流通機能を将来にわたり維持継続し、安定的な医薬品供給を実現していくために、引き続き、○１適切な価格形成による薬価基準制度の安定的運営への協力、

　○２将来にわたる流通機能の安定性の確保、

　○３流通経費等の負担の公平性の確保、

　この３点を基本として、流通改善に取り組むべきとされました。

　私ども卸は、これらの総合戦略や新提言で示された方向を踏まえて、今後とも流通改善に積極的に取り組んでいく所存ですが、公的医療保険制度を医薬品流通を通じて支えていく立場として、この３つの観点から、以上の要望をいたしたいと思います。

　単品単価取引の推進であります。５ページをごらんください。昨年の診療報酬改定により、未妥結減算制度が導入され、これにより、昨年９月の妥結率は大幅に向上し、長期未妥結問題は、解消の方向に向かいました。

　また、200床以上の医療機関、保険薬局との間で、妥結率の確認を取り交わす際に、価格の遡及値引きがないことを取引当事者と確認できたことは、流通改善に一定の成果があったと考えます。

　しかしながら、９月末までの早期妥結を最優先した結果、単品単価取引の停滞、特定卸、特定品目、特定期間のみの部分妥結など、流通改善の進展に悪影響を及ぼす取引も出てまいりました。

　６ページですが、薬価基準制度は、銘柄別収載方式をとっておりますので、薬価調査における価格は、単品ごとの価格を反映したものでなければなりません。

　単品単価取引は、イノベーションの適正な評価を行うとともに、薬価調査の信頼性を確保するために不可欠であり、今後とも推進すべきと認識しています。このことは、新提言でも強調されていたところでございます。

　７ページの図は、26年度における単品単価取引が、一時停滞している状況をあらわしています。

　８ページをごらんください。本年６月の当部会において、単品単価取引が停滞した理由について、質問がありました。この制度は、卸にとっても、また、買う方にとっても初めてですので、このことについて、２つの理由が考えられます。

　１点目は、実質的な価格交渉が９月の１カ月に集中したことです。

　２点目は、今まで妥結まで６カ月以上要していた長期未妥結先の価格交渉の多くが、単品単価取引で、９月末までに決着することができず、取引全体の値引き率の合意を優先せざるを得なかったということです。

　これまでは、単品ごとの価格等の取引状況を明示した、覚書の締結を推進してきたところですが、今後は単品単価取引を積極的に推進するために、さらなる締結の推進を図る所存でございます。

　次は、後発医薬品の急激な拡大への対応についてでございます。

10ページをごらんください。御存じのように、政府の骨太方針2015には、後発医薬品の数量シェア目標は、2020年度末までの間の早い時期に80％以上とする方針が示されています。

　仮に80％が達成された場合には、全医薬品の中で、後発医薬品の数量シェアは50％を超えるものと予想されます。

　今後の急激な後発品の拡大は、安定供給、流通の効率性の観点から、大きな影響があると考えています。

　現在、後発医薬品の売り上げシェアは10％ですが、少量多品種という後発品の特性から、物流センターの保管スペースの40％程度を占める状況です。これに加えまして、今後、頻回配送または急配が増加することが予想されますが、これに伴い、流通コストが大幅に増大する可能性があります。

11ページをごらんください。急速に増大する後発品の適正かつ効率的な流通の確保するためには、次の３つが考えられると思います。

　１つ目は、後発品の共同開発が拡大しており、１つの先発品に対して、非常に多くの後発品が供給される要因となっていることから、使用頻度の少ない非汎用規格につきましては、他メーカーと規格を補完できる規格揃えを認めるなど、見直しが望ましいと考えます。

　２つ目は、一般名ではない処方箋が多く、さらに変更不可の指定が増加傾向にあることから、さらなる一般名処方の推進が図られることが望ましいと考えます。

　３つ目に、これまでの安定的な経営資源であった、長期収載品からの収益の見込みがなくなるために、一方で、管理コストが大幅に増大する可能性があることから、後発品にかかわる卸機能の評価については、率ベースではなく、金額ベースでの評価が望ましく、また、今後、効率的な配送・在庫管理を行う供給体制を確保する必要があります。

12ページをごらんください。急速に拡大する後発品流通の安全性・効率性を左右する問題として、有効期限、製造番号などの変動情報を含む新バーコードの表示問題があります。

13ページの表は、販売包装単位での医療用医薬品全体の表示率をあらわしたものです。ごらんのように、有効期限、製造番号等の変動情報は、医療用医薬品全体でもまだ低い表示率ですが、後発品については、ほとんど行われていない状況です。

　このまま後発品が拡大すると、変動情報が表示されない製品が大幅に占めることになり、流通効率化に大きな支障を生ずるおそれがあります。

　当連合会としては、後発品はもとより、全ての医療用医薬品に対する変動情報を含んだ、新バーコード表示の必要化を要望しております。

　次に、市場環境が変化する中での流通機能の維持、継続に関する問題です。

15ページをごらんください。現在、新薬創出加算品目や後発品のシェアが拡大して、長期収載品のシェアが縮小しています。この市場構造の変化は、今の取引を継続する限り、卸の利益構造に悪影響を及ぼしております。

　これまでの市場の変化に対しまして、流通機能を確保し、医療保険制度を維持可能なものとするためには、個々の医薬品ごとに、流通コストが賄える適正な利益を確保し、流通機能が発揮できる仕組みが必要です。

　また、流通経費の負担の公平性を確保する観点から、単品単価取引の重要性を理解せず、アウトソーシング等により利益のみを追求する価格交渉は、厳に慎んでいただきたいと思っております。

16ページをごらんください。新薬創出加算品目につきましては、医療水準の向上または医薬品市場の活性化とともに、医薬品流通の適正化に寄与していることから、当連合会といたしましては、同制度の維持・継続を要望いたします。

　ただし、新薬創出加算品の販売には、価格交渉に大きなコストがかかっておりますので、卸の販売機能を活用している流通当事者は、それらの流通経費等を公平に負担していただく必要性があります。

17ページをごらんください。基礎的医薬品につきましては、今後、将来にわたり、継続的かつ安定的に供給されることが求められています。重なる薬価改定の結果、不採算になり、安定供給の継続が困難になっているものがあります。これらに対しまして、薬価上の必要な措置をとるように、要望いたします。

18ページは、これまで申し上げた要望事項をまとめたものであります。

　最後に、2017年度の消費税率引き上げのときの対応について、考え方を述べさせていただきます。

　消費税率の引き上げに伴い、薬価改定するかどうかという問題と、２年に一度行われるべき現行の薬価改定を毎年行うかどうかという問題は、切り離して議論すべきと考えます。

　その上で、2017年度の消費税引き上げに伴う薬価改定は、実施しないことが望ましいと考えますが、仮に薬価調査を実施する場合にも、できる限り、簡素なものにすることが望ましいと考えております。

　以上、意見を述べさせていただきました。

○西村部会長

　ありがとうございました。

　続きまして、坂巻先生から、御説明をお願いいたします。

○坂巻参考人

坂巻でございます。

　参考人提出書をごらんください。

　本日は、後発医薬品の使用促進策ということで、タイトルは、英米独仏となっておりますけれども、日本に制度が近い順番で、フランス、ドイツ、イギリス、アメリカの順で、資料をつくっております。

　２ページをごらんください。下のほうになりますが、概観を整理しております。

　概観としましては、医師に対する使用促進、薬剤師、患者、その他という形で整理ができるかと思います。

　ディスカッションの時間を確保するため、細かい内容につきましては割愛して、駆け足での説明になりますことを、お許しください。

　ページをおめくりください。表には、フランス、ドイツ、イギリス、アメリカの順番で、全体的な使用促進策の概略を示しております。

　表には、価格設定の仕組みも入れておりますが、ここだけ説明させてください。基本的に後発医薬品も含めて、公的な価格が設定されているのは、フランスだけでございます。ドイツ、イギリス、米国に関しては、企業の届け出価格、あるいは自由市場での価格という形になっております。

　フランスに関しましては、2012年、特許が切れた段階で、先発の40％になる。ただし、この段階で、先発医薬品も20％引き下げになる。こういった形で、価格が設定されます。

　その下以降、医師、薬局、患者に対する使用促進策に関しましては、次の各国における説明の中で、詳しく説明させていただきます。

　その下、４ページには、ロードマップ検証事業における、日本、アメリカ、ヨーロッパの主要国におけるジェネリック医薬品の数量シェアです。もとはIMSヘルスのデータでございますけれども、このデータソースを用いての比較が示されております。

　５ページ以降、フランスから、制度及びジェネリック医薬品の使用促進策につきまして、御説明させていただきます。

　資料の中で、赤字もしくはアンダーラインで示されているところに関しましては、私の個人的な意見も含まれますが、ジェネリック医薬品の使用促進策の中で、特に効果があったと、現地調査などで説明があったものを示しております。

　フランスの社会保障制度ですが、これは日本と同じように、社会保険方式でございます。年度予算の中で、医療費も予算が設定されるという特徴がございます。また、医学的抑制という言葉が使われていますけれども、ジェネリック医薬品の使用促進策も含む、科学的な根拠に基づいた取り組みが、さまざま取り入れられております。

　先ほど申し上げましたように、医薬品の価格に関しましては、フランスは公定額でございます。工場出荷価格が公定として、そこに、薬局、卸の公定マージンが加わります。

　単純な定率の公定マージンですと、安価なジェネリック医薬品の使用が進みませんので、ジェネリック医薬品に関しましては、公定マージンに加えて、薬局マージンが少なくならないように、いわゆる逆インセンティブの是正という施策が講じられております。

　一方、フランスに関しましては、一部、いわゆる参照価格、TFRと申しますけれども、参照価格が導入されておりますが、TFRでは、薬局マージンが逆に少なくなるような形になっています。後ほどお話しますけれども、TFRもジェネリック医薬品の使用促進につながる制度です。

　一番下のところでございますが、基本的に患者負担は償還払いで、薬局において、かかったお金を全て払ったのち、手続を経て、お金が返金されるというのが、本来の仕組みなのですが、患者カードが導入されて以降は、原則として、自己負担分のみを払えばよいという形で、患者さんの利便性を高める仕組みが、導入されております。

　６ページをごらんください。使用促進策ですが、保険者・医師、薬局、患者、その他という形で、それぞれの区分について、整理しております。

　フランスのジェネリック医薬品の使用促進策の特徴は、さまざまな制度が取り入れられている。さまざまな制度の組み合わせの中で、ジェネリック医薬品の使用が進められているところに、特徴があろうかと思います。

　保険者・医師に関しましては、フランスの一番大きな保険組合でありますCNAMTSと医師との契約のもとで、ジェネリック医薬品、これは特に目標となる医薬品が設定されておりますけれども、目標値を設定するという仕組みになります。その中で、目標を達成した場合の追加的なフィーをつける制度があります。他にも、一般名処方のソフトを供給するなどのサポートも実施されております。

　薬局に関しても、同じように、経済的な仕組みが導入されておりまして、いわゆる代替目標値を設定した上で、目標設定すると、追加的な報酬があります。逆に、ある一定レベルを下回った場合は、ペナルティーという形での仕組みが、薬局にも導入されております。

　また、TFR、参照価格に関しては、参照価格の対象となってしまうと薬局のマージンは引き下げられるのですが、ジェネリック医薬品の使用が進まないものに対してのみ、参照価格の対象になる仕組みになっております。したがって、ジェネリック医薬品を積極的に使って参照価格の対象にならないようにすることで、一定のマージンを得るということが、薬局へのインセンティブになるといった、やや複雑な仕組みが導入されております。

　それから、最も効果があったとされるのが、患者の償還払いの手間でございます。先発を選んだ場合には、先ほど説明した薬局で自己負担分のみを支払えばいいという仕組みではなくて、１回かかった費用を全て薬局の窓口で払わなければいけない。その後、患者さんが煩雑な手続を経て、償還を受ける。この仕組みが、患者さんに非常に不評という言い方は変ですけれども、ジェネリック医薬品の使用を進めたという話をフランスの保険者で伺っております。

　ヨーロッパに関しては、共通でございますが、特定の後発医薬品に対して、180日間、１社が独占的に発売できるという仕組みがございます。オーソライズド・ジェネリックというものが、最近、日本でも発売されておりますが、ヨーロッパにおけるオーソライズド・ジェネリックの普及につながっているという話がございます。

　めくっていただきまして、ドイツでございますが、ドイツも日本と同じように、社会保障制度の国でございますが、医薬品価格は、先ほど申し上げましたように、企業が自由に設定をして、企業設定価格で償還されるという仕組みになっております。

　ドイツの中で、一番特徴的な部分は、参照価格でございます。参照価格は、先ほどお話をしたフランスも含めて、ヨーロッパの多くの国で導入されておりますが、ドイツの参照価格の特徴は、薬効グループ単位の参照価格であるということと、さらに参照価格の中でもより安いジェネリック医薬品の使用が進むように、より安いジェネリックを使用した場合、幾つかのインセンティブの仕組みが導入されているというところが、特徴になります。

　次のページ、下のところに、使用促進策を示しておりますが、参照価格以外にも、幾つかの使用促進の方策が導入されております。ドイツは、例えば地域ごとに予算権限が割り振られておりまして、その結果、地区によって差がありますが、多くの場合、地区によって疾病金庫、保険者になりますけれども、保険医協会と疾病金庫間で、処方金額の上限額を決める、つまり安い医薬品を使うことに、インセンティブが生ずるような仕組みが導入されています。それ以外にも、薬ごとに、使用目標が設定されているものもございます。

　薬局に関しては、基本的に代替調剤、安いものを先に使うような仕組みが導入されております。

　患者に関しては、参照価格のもとでの負担、先発品を使った場合の負担というところが特徴といえると思います。

　９ページは英国ですが、英国は、日本、フランス、ドイツと違いまして、基本的に税金運営になります。

　それから、かかりつけ医によるゲートキーパー制でございますけれども、かかりつけ医が所属するCCG、地域医療グループというところが、予算管理をしているという特徴がございます。

　医薬品に関しましては、先発医薬品、ジェネリック医薬品を含めまして、基本的には企業の自由な設定価格によって、償還が決まるという仕組みでございます。

　ただし、ジェネリック医薬品に関しては、先発医薬品に比べますと、薬局マージンが大きくなるという仕組み、スキームMと申しますけれども、こういった仕組みが導入されております。

　その下、イギリスの使用促進策でございますが、イギリスにおいて、ジェネリック医薬品が一番進んでいる要因と言われているのが、一般名処方でございます。薬局においては、代替調剤が認められておりませんので、医師がいかに一般名処方をするかというところが、一番大きな要因になりますが、そのために、オーダリングシステムなどのソフトを供給する他、医師への一般名処方の周知に取り組まれていることになります。

　薬局が一般名処方を受けた場合、より安価なジェネリック医薬品を使用することが必要になりますが、そこはスキームMと呼ばれる方法で、より安価なジェネリック医薬品を使うことで、薬局マージンがふえるという仕組みになっています。

　その他、患者に関しては、特に使用促進ということについては、明確なものは導入されておりません。参照価格制度も導入されていないのも特徴といえます。

　最後のページが、アメリカでございます。アメリカは、基本的に民間保険が中心ということで、先進国の中でも、特異な医療制度ということになります。

　ジェネリック医薬品は、特に明確な制度として、国が何かを行っているということではなくて、フォーミュラリと言いますけれども、保険者あるいは医師との間で、どういった薬を使うかということについて、使用リストをつくっています。その中で、より安価なジェネリック医薬品を使うことが半ば義務ということが、フォーミュラリに記載される仕組みになっております。

　民間保険中心で、保険の中でも、医薬品がカバーされるもの、カバーされないものがあったりしますが、医薬品がカバーされていないものに関しては、基本的に全て患者の自己負担になりますので、より安いジェネリック医薬品を、負担能力に応じて、個々に選択されるということも、ジェネリック医薬品の使用が進んでいる要因ということが言えようかと思います。

　最後、12ページは、今までお話した内容につきまして、まとめておりますが、各国制度において、ジェネリック医薬品の使用促進策も非常に多様であり、何がジェネリック医薬品の使用に効いているかということも、各国の制度を十分に検討しながら、日本での導入の可能性について、議論をする必要があろうかと思います。

　それ以外につきましては、時間の関係がありますので、お読みいただきたいと思います。

　駆け足になりましたが、以上でございます。

○西村部会長

　ありがとうございました。

　それでは、３つの御報告が終わりまして、これより質疑及びフリーディスカッションに移りたいと思います。御意見、御質問がございましたら、挙手をお願いいたします。

　松本委員、どうぞ。

○松本委員

　ジェネリック製薬協会の方にお聞きしたいと思います。

　６番目のスライドなのですけれども、価格帯をそのままにというお話でございました。そもそもなぜ同じ成分でつくられる医薬品に価格帯が生まれるのか、わかるように御説明をお願いできますか。

○西村部会長

　吉田会長、お願いいたします。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　すみません。もう一度、質問をお願いできますでしょうか。

○松本委員

　それでは、先に事務局からお答えをお願いします。

○西村部会長

　事務局から、お願いします。

○中井薬剤管理官

　そもそも価格差がなぜあるのかということなのだろうと思いますけれども、現時点では、３価格帯に集約されていますが、もともとは１銘柄１価格ということになっていました。そのときには、市場実勢価格において、どういう取引をされたかによって、値段が変わっていったということなのだろうと思います。

　ただ、どうしてその価格になったのかということについては、それぞれの企業活動においての考え方もあるのだろうと思っていますので、その点については、吉田会長にお願いできればと思います。

○西村部会長

　お願いします。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　各企業の製品別のコストは内容によって、製品別、企業別にまちまちでございます。品目によって、開発コストが違うもの、原薬コストが違うもの、製造設備のラインによる製造のコストが違うもの、いろいろございます。製剤、剤形、規格によっても違いがあり、我々メーカーのコストの違いは、そういうことから生まれてくるということでございます。

　また、コスト以外に、安定供給、情報提供、剤形工夫というものが、各企業の努力によって違います。そういうことを総合的に反映したものが、各企業の仕切価でございます。その仕切価をもとに、医療機関、保険薬局等との交渉の結果、市場実勢価格が形成されます。したがいまして、製品別、企業別の市場実勢価格はまちまちでございまして、それらによって、ばらつきが出てくるということでございます。

○西村部会長

　松本委員、どうぞ。

○松本委員

　企業によって、開発コストが違うということは、何となく理解はできるのですけれども、例えば15番目のスライドを見ますと、２倍以上の薬価差、あるいは３倍近い薬価差、そんなに出るものなのでしょうか。

○西村部会長

　そこはいかがですか。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　それは薬価の話でしょうか、製造原価の話でしょうか。

○松本委員

　そこで出ているのは、製造原価というより薬価ですので、薬価の話です。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　前回ご指摘がありました薬価の２倍、３倍のばらつきについては、今回の３価格帯の集約によって、相当収れんされたと考えております。

○西村部会長

　続けて、どうぞ。

○松本委員

15番目のスライドは、現在の価格の比較となっておりますけれども、現在はこれではないということですか。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

15番目といいますと、海外とのことでしょうか。

○西村部会長

15ページは、海外との比較の一覧表です。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　海外との比較で、２倍、３倍ということですか。

○松本委員

　日本のジェネリックの最低薬価、最高薬価と、左の段はなっておりますね。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　先ほど述べましたように、コストと仕切価にもとづいて市場実勢価格が形成され、その結果として、御指摘のとおり現在の薬価となっていると思います。

○松本委員

　価格に差があるので、指摘しているのです。なぜこういうことが起きるのかというのは、最初の御説明で全てでしょうか。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　市場実勢価格によって薬価がつけられますので、薬価を比べて、そういう差が出るということは、市場実勢価格に違いがあったということでございます。また、仕切価が違う以前に、コストが違うということでございまして、これらを反映したものが、最終的に市場実勢価格になります。それが薬価に反映されますので、薬価の差というのは、その差で生まれたものだと思います。

○西村部会長

　松本委員、どうぞ。

○松本委員

　ここからは意見になりますが、例えばコスト削減のために、ないとは思いますけれども、質を落としていたりするのであれば、これは薬価の話ではなくて、薬事のほうで、もう少し考えなければいけないと思いますし、医療現場が必要としていないサービスを提供して、それによりコストがかかっているのであれば、もっと節減しなければいけないと思いますし、他社が製造したものを販売しているのであれば、当然コストが高くなるわけですから、そういうのは廃止をすべきだと思います。これは私の意見でございます。

○西村部会長

　今のことに関して、何かございますか。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　品質でございますけれども、コストを下げることと、品質を保持することは、我々の使命でございまして、品質を落としてコストを下げるということは、絶対にございませんので、これは御懸念がないと思います。

　また、価格差の要因については、安定供給、情報提供、製剤工夫といった努力を各企業が行っていると申し上げましたが、具体的には、製剤工夫は、患者の服薬アドヒアランスの向上につながります。剤形の工夫としては、口腔内崩壊錠は、水なしで服用でき、これは高齢者にとって非常に有用な剤形だという評価を得ております。また、苦みのマスキングということにつきましても、お子さんには非常にいいものだという評価も得ています。

　医療関係者からは、安全性、利便性の向上は一定の評価を得ており、これが後発医薬品の切り替えの動機になって、使用していただいているという実績もございます。

○西村部会長

　お願いいたします。

○松本委員

　最後になると思いますけれども、今、言われたことはよくわかりましたが、例えば取引価格の実際を踏まえた中で、価格帯を決めるというのは、方向が逆ではないかと思います。まず薬価があってということだと思います。取引価格から薬価を決めるというのは、納得できないです。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　恐れ入りますが、それは日本の薬価制度で価格の決め方が、市場実勢価格に基づいて算定されているということを、申し上げたということでございます。

○西村部会長

　今のやり取りは、一旦、収めさせていただいて、続きまして、ほかにございますか。中川委員、お願いします。

○中川委員

　コストがかかればかかるほど、仕切価は高いのですか。そういうふうに理解してよろしいですか。

○西村部会長

　コストと仕切価の関係について、お願いいたします。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　先ほど申し上げましたように、コストだけではなくて、安定供給、情報提供という企業努力を総合的に勘案して、仕切価を決めており一概には言えないと考えております。

○中川委員

　仕切価が低いところは、そうではないということですね。安定供給、その他の企業努力は余りされていないという意味ですか。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　そのような意味ではなく、各企業によってコストの内容が異なっています。製造設備のコストに関しましても、それぞれ違いますので、それは一概に言えないと思います。

○中川委員

　論旨がぶれていると思います。仕切価に余りにも差があるというのは、先発品、長期収載品では、これほどまでのばらつきはないです。その点はどうですか。

○西村部会長

　大きなばらつきがあるというところの理由は、御説明できますか。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　ばらつきに関しましては、先ほど申し上げました。

○中川委員

　薬剤管理官、お願いします。

○西村部会長

　薬剤管理官、お願いします。

○中井薬剤管理官

　価格差のばらつきに関して言いますと、後発医薬品の場合は、一つの先発医薬品に対して、幾つもの会社が同時期に参入されますので、先ほど吉田会長が御説明されておりましたが、会社によって、安定供給、開発努力、情報提供、いろんなことをやっていく。その結果として、価格差にばらつきが出るということだと思います。それがあり過ぎるかどうかは、また別の問題としてありますが、結果として、それがばらつきになってくるのだと思います。

　それから、先発メーカーについて言うと、先発メーカーは、多くても２社、３社の共同開発なので、それほどばらつきはないのだろうと思います。

○西村部会長

　中川委員、どうぞ。

○中川委員

　今の管理官の発言を整理しますと、安定供給、その他品質も含めて、コストをかけたところは、仕切り価が高い。そして、ジェネリックメーカーが多過ぎるからばらつく。そういう意味だと理解していいですか。

○西村部会長

　いかがですか。

○中井薬剤管理官

　私が言いたいのは、結果的にそうなっているということを申し上げているだけでありまして、いろいろな要素があって、且ついろんな企業の姿勢があると思いますので、そのような企業活動の結果がそうなっているということであります。

○西村部会長

　中川委員、どうぞ。

○中川委員

　ジェネリックメーカーの中には、十何人の従業員しかいないメーカーとか、いろんなメーカーがあると認識しているのですが、これから日本がジェネリックの使用を推進していく中で、ジェネリックメーカーが多過ぎるのではないかということは、吉田さん、どうでしょうか。答えにくいと思いますが、これは大事なことですので、お願いします。

○西村部会長

　企業数について、お願いします。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　銘柄数や、業界の企業の数が多いということに関しましては、たくさんの方から御指摘を受けておりますので、承知しているところでございます。

　銘柄数も、企業数も多いということでございますけれども、我々は、骨太の方針で示された、70％、80％の生産量を確保するために、各社とも実現に向けて努力をしているところでございます。今の企業数で、将来に向けての生産計画を立てており、８ページにお示ししておりますように、計画として達成できるという結論に至っております。各企業の努力を反映した薬価制度にしていただければ、よりよい後発品が出てきて、それを使用されるということを繰り返すことによって、企業の数も、銘柄数も減少していくと思います。健全な競争という条件の下に、時間がたてば、企業数も、銘柄数も減っていくべきだと思っております。これは企業の努力を反映した制度にしていただくという前提ですけれども、そういうことは可能かと思います。

○西村部会長

　今の御意見に対して、中川委員、お願いします。

○中川委員

　卸売業連合会の鈴木さんにお伺いしたいのですが、資料の10番のところに、少量多品種という後発品の特性から、保管スペースの40％を占めているとあります。これは品目数が多過ぎます。言ってみれば、メーカーが多過ぎることが、卸の皆さんに多大な負担をかけているのではないかと推察するのですが、そういう理解でよろしいですか。

○西村部会長

　鈴木会長、お願いします。

○日本医薬品卸売業連合会（鈴木）

　メーカーが多いかどうかは別にして、品目数が多いことは事実でございます。

○中川委員

　先発品の取り扱いと卸の事務負担等、いわゆる価格交渉も含めて、非常な負担になっているのではないかと思っているのですが、そのとおりですか。

○西村部会長

　いかがでしょうか。

○日本医薬品卸売業連合会（中原）

　卸売連の中原でございます。

品目数が多いという話になりますと、先発期間が経過した1先発品に対して、30種類ぐらいの後発品が併売される場合がございます。30品目もの品ぞろえはできないとしても、やはり複数置かなくてはいけないという事実がございますので、その点では、負担が多くかかってくるということでございます。

○西村部会長

　中川委員、お願いします。

○中川委員

　何を言わせたいかというと、80％を目標に業界として頑張るためには、ジェネリックメーカーの再編と、品目数を絞るとか、そういう努力が業界として必要ではないか。それが最終的に流通の改善と品質の担保、そういうところにつながっていくのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○西村部会長

　卸のほうで、よろしいですか。

○中川委員

　どちらでもいいです。

○西村部会長

　卸連の鈴木会長、お願いいたします。

○日本医薬品卸売業連合会（鈴木）

　医療用医薬品の品目数は極めて多く、後発医薬品の品目数は、やはり１つのものでやったほうが、少ないほうがいいのではないかと考えております 。

○中川委員

　ありがとうございます。

○西村部会長

　花井委員、お願いいたします。

○花井圭子委員

　吉田会長にお伺いしたいのですが、７ページと８ページのスライドなのですけれども、これを見ますと、骨太方針で示された目標を達成するために、設備投資が必要だということをおっしゃっているのだと思うのですが、設備投資の金額がどの程度かということは、下に示されておりまして、それはそれで理解するのですが、収益というのは、どのぐらい見込んでいるのかということが、１つ、質問です。

　もう一つ、卸売連の鈴木会長にお伺いしたいのですが、15ページのスライドのところなのですが、２のところに、赤い太文字で、単品単価取引の重要性を理解せず云々と書いてあるのですが、利益のみを追求する価格交渉は、厳に慎んでいただきたいと記載されているのですが、具体的にどのようなことが行われているのか、もしお話できることがありましたら、その範囲でお答えいただければと思います。

　以上です。

○西村部会長

　吉田会長、収益の見込み、８ページのスライドについて、お願いします。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　将来の変動要因が多すぎるため、収益の見込みというのは、非常に難しいものがあります。現在、損益計算書上では、増収増益ということでございますが、60％のロードマップの目標に向けて設備投資をしてきた結果、既にキャッシュフローがマイナス基調になっているということでございます。将来に向けて、８ページには実績として、3,216億円という設備投資金額を書いておりますけれども、70％、80％となると、倍以上の、7,000億円以上の設備投資が必要だということでございます。そういうことで、キャッシュフローに関しましては、非常に厳しいということになってきます。

　将来に向けての利益計画というのは、今の状況で計算しても、非常に厳しい数字が出てくる可能性がありますので、少なくとも初収載の薬価の引き下げはしないでいただきたい。条件が変われば、利益計画も違ってくると思います。制度が変われば非常に大きな影響がありますので、将来の収益の見込みを出すには、非常に難しいものがあります。そういう難しい状況の中で、大きな投資判断をしなければならないということを、御理解いただきたいと思います。

○西村部会長

　数字的にはどうですか。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　数字的なものは、当社でも３年間の中期経営計画を出しておりますけれども、将来の薬価制度がどうなるかによって、大きく変わってきますので、正直なところ、金額ベースではなかなか出せないところがございます。

○西村部会長

　続きまして、卸連の御質問について、中原さん、お願いいたします。

○日本医薬品卸売業連合会（中原）

　会長にかわりまして、お答えさせていただきます。

　ここにアウトソーシング等と書かれているものは、医療機関が価格交渉などを外注に出すとか、中にコンサルティングを同席させながら、アウトソーシングにもっていくという意味でございます。

　全てのコンサルとか、購買の代行をしている方々が悪いというわけではございませんが、単品単価取引の重要性を理解せずという形なので、例えばことしの９月、最後になった場合、単品総価で一律10％だけ、こちらに要求を出して、それに応えろと言ってくるような交渉をされるコンサルティングも、中にはあるということでございます。

○西村部会長

　石山委員、どうぞ。

○石山委員

　先程の花井さんの質問と関係しているのですが、４ページから８ページに書いてあるとおり、単品単価取引は非常に重要です。ただし、その方策として資料に記載されているのは、８ページのとおり、契約書あるいは覚書の締結であります。これも１つの方法ですけれども、契約書は、甲乙の両方があり、従来の力関係の影響は無視できるものではありません。単品単価取引の徹底のために、契約書の締結を含めて、事務局にいろいろと要請する点があれば、教えていただきたいというのが１点目のお伺いです。

　もう一点は、５ページに単品単価取引が増加し、単品単価取引が停滞しておるというコメントがございます。単品単価というのは、非常に重要な項目です。総価取引は、100円で要望しているところが、90円になってしまうわけです。そうなると、卸にとっても、利益率が落ちていくというのが現実です。実際に契約している立場で言及することは難しいかもしれませんが、未妥結減算の対象について、実態をおっしゃっていただきたいと思います。

　その２点です。

○西村部会長

　２点について、卸連への御質問でした。８ページのスライドと、５ページのスライドについてです。お願いいたします。

○日本医薬品卸売業連合会（中原）

　取引基本契約書でございますが、今まで多くの医療機関や保険薬局とはかなりの割合で交わしているのが実態でございます。ただ、その中で、単品単価の明細のついた覚書とか、そういうものは、交わされなかったということでございまして、現在、今、流改懇のワーキングチームで推進を図っており、保険薬局協会の会員薬局との間では、50％まで明細がついた覚書を交わせるようになっております。

　それから、単品単価交渉の停滞でございますが、これは非常に言いにくいのですけれども、未妥結減算の対象となったのが、200床以上の病院と保険薬局でございます。保険薬局の中でも、特に未妥結が多かったのは、チェーン薬局でございましたけれども、それは先ほど申し上げたように、保険薬局協会との間で覚書の締結が進んでいるのが実態でございます。ですから、数で言うと、そんなに多くはないのですが、一部そういうところが、まだあるということでございます。

○西村部会長

　石山委員、どうぞ。

○石山委員

　連合会もそうですけれども、厚労省の事務局の方も、ぜひ応援してやっていただきたいと思います。

　あと、今の総括取引の中で、エッセンシャルドラッグのディスカウントのウエートというのは、どれぐらいあるのですか。

○西村部会長

　データですけれども、わかりますでしょうか。

○日本医薬品卸売業連合会（中原）

　データは持ち合わせておりません。ただ、感覚的に言いますと、エッセンシャルドラッグは、薬価収載されてから相当な期間がたったものだと予想されますので、薬価自体がかなり安くなっております。ですから、全体で占める割合は、数パーセントにしか過ぎないので、総価に埋もれている場合も中にはあると思われます。

○西村部会長

　どうぞ。

○石山委員

　総価の中にうずもれると言うのは、おかしいですけれども、確かに金額的には少ないと思います。ただ、医療にとってのベースの部分です。ですから、この前の製薬協会のヒアリングの中でも、エッセンシャルドラッグの価格の維持という話が出たのだと思います。そういう点では、エッセンシャルドラッグについても、総価の取引ではなく、単品単価取引を浸透化していただきたいというのが、私の要望です。

　以上です。

○西村部会長

　わかりました。御要望として承ります。

　それでは、安部委員から手が挙がっておりますので、安部委員、お願いいたします。

○安部委員

　参考人の皆さん、御説明ありがとうございました。

　ジェネリック製薬協会の吉田会長にお伺いしたいのですが、この資料の中にも、日本の薬価には、流通コストも含まれているということが書かれてございます。後発医薬品企業の使命として、品質、安定供給を確保しながら、良質で廉価な後発医薬品を安定供給するということは、大変重要な役割でありますので、確実に実施していただきたいと思うわけでありますけれども、先ほど中川委員からも御指摘がありましたように、１つの品目に多くの製品が発売されることになると、当然ここで御指摘になった流通コストが製品ごとにかかってくることになります。そこのところは、先ほどお答えになりましたので、製薬企業で解決できる問題と解決できない問題があろうかと思いますので、そこはバランスのとれた、今後の対応が必要だと思っています。

　資料の中のスライドの２に、品質、安定供給、情報提供とお書きいただいているのですが、これも流通コストの中に当然入ってくるわけであります。後発医薬品メーカーの情報提供のあり方というのは、例えば一般の出たばかりの新薬の情報提供とは異なるというイメージがあるわけでありますし、後発医薬品は市場で十分に使われて、情報が医療現場には十分にある状況でありますが、ここで言う情報提供というのは、どういうことを示しているのか、お聞きしたいということが１点であります。

　それから、坂巻先生の資料でございますけれども、大量な研究の中から、ダイジェストで、非常にわかりやすくおまとめいただいてありがとうございます。

　この資料の中で、後発医薬品の推進に有用であろうという項目については、赤字で示していただいておりまして、なるほどという項目もたくさんあるわけでありますけれども、本日お示しいただいたのは、各国の制度が異なる中で、長期にわたってさまざまな議論をして、その中で生まれてきたさまざまな制度だと思いました。そういった意味では、非常にいいアイデアだというものもあるのですが、我が国の制度の中にパッチワーク的に持ってくると、混乱を来す可能性もあると感じました。

　この数年、後発医薬品は、我が国で順調に伸びていますし、国民の理解や現場の対応も徐々に進んできたと感じておりますので、後発品のさらなる使用促進のためのロードマップというものを評価して、これまでのロードマップは、60％を目指したものでありますので、70％、80％を目指すときには、さらなる工夫が必要ですので、こういった外国の制度なども一部参考にしながら、ロードマップの見直しということで、さらに目標に近づくような努力が、医療現場できちっとできるような対応をしていく必要があると思いました。これは意見でございます。

○西村部会長

　それでは、最初の御質問について、吉田会長からお願いします。情報提供の後発医薬品に関する内容をお願いいたします。

○日本ジェネリック製薬協会（吉田）

　ジェネリック医薬品の情報提供というのは、新薬とは異なっており、品質に関する漠然とした不安感を払拭するために、いかにわかっていただくのかということ、安心して使っていただくための情報が重点でございます。

　それと、安定供給体制の情報でございます。例えば品切れが起こった場合どうするのかという体制、あるいは生産の状況におきましても、安定供給体制がどの程度となっているのか、安定供給できるのかということが、とにかく一番の情報提供でございます。本当に安定供給できるのかという情報を得てから、ジェネリックに切り替えるという意見がございますので、新薬とは情報の種類が大分違うと思います。さらに、不安感を払拭するためのデータでロードマップにも情報提供のあり方がございます。各学会とか、講演会とか、ランチョンセミナーというところで、ジェネリックに対する理解を深めるための情報提供をいろいろやっており、これには団体でやること、メーカーでやることがございます。

　また、国の「ジェネリック医薬品品質情報検討会」において、平成20年から、品質に関しての情報提供が行われております。国立衛研の先生が座長をやられて、有識者で委員を構成し、ジェネリック医薬品に関するあらゆるデータについて、必要なものは、科学的なデータをつくるために、実際に衛研で実験をしていただいて、そのデータも情報提供するということが行われています。今、力を入れているのは、いかに安心していただけるかということに対しての情報提供が主でございます。

○西村部会長

　ありがとうございました。

　坂巻参考人、補足説明をお願いいたします。

○坂巻参考人

　言葉足らずで、大変失礼いたしました。

　私が、赤字、アンダーラインをつけたものは、その国において有効であったということであって、必ずしも日本において有効であるということを意味しているわけではございません。安部委員の御指摘のとおり、日本の制度に適用するかどうかを十分に吟味した上で、今後の参考にしていただければということで、赤字にさせていただきました。

　以上でございます。

○西村部会長

　ありがとうございました。

　ほかにございますか。松本委員、どうぞ。

○松本委員

　卸の方にお聞きしたいと思います。11のスライドの○２なのですけれども、後発医薬品を記載して、変更不可にすることは、流通の効率化のためによくない。いわゆる我々の処方権まで言及するようなお話だと思うのですけれども、それでも一般名処方でやれと言われるのでしょうか。

○西村部会長

　卸連の中原さん、よろしくお願いいたします。

○日本医薬品卸売業連合会（中原）

　お答えさせていただきます。先生方の処方権のことは、重々理解しているつもりでございます。厚労省調査では、後発品から後発品への切りかえの変更不可というのは44.8％、昨年度の23％ぐらいから倍増したという結果が出ております。後発品から後発品への切りかえができないとなると、保険薬局等の負担も大きいですし、品目数も過剰に多くなるということでございます。

○西村部会長

　松本委員、どうぞ。

○松本委員

　どうしてそういうことが起きるかということは、考えたことはございますでしょうか。

○西村部会長

　起きている理由について、御説明はありますか。

○松本委員

　それは結構です。

　なぜそういうことが起きるかと言えば、我々も後発医薬品の使用促進をしなければいけないということがございます。しかしながら、処方箋薬局で違う薬に変更したり、あるいは患者さんがそれを希望したりということがあって、その中で、もし事故が起きたときに、患者さんが選んだのだから、処方箋薬局が勝手に変えたのだからということで、我々に責任がないとは言えないわけです。患者さんと医師との間の中では、我々は当然責任を持つわけです。そのときに、勝手なことと言ったら、語弊があるかもしれませんが、それはしてほしくないということで、変更不可にしているのです。少なくとも、私はそういうふうにします。だから、ここまで書かれると、行き過ぎではないか。事実を書いているのかもしれません。上のところは事実なのでしょう。ところが、矢印の後のことは、できれば訂正いただきたいと思います。

○西村部会長

　スライドのページを、もう一回、お願いします。

○松本委員

11ページの２です。

○西村部会長

　中川委員、どうぞ。

○中川委員

　今の松本委員の発言に追加しますが、我々が後発品という処方をした場合、基本的なスタンスとしては、後発品の中で、この品目は信頼できるということで、処方をするのです。それを変更不可にするというのは、この論調だと、問題だということです。しかし、我々は、後発品だったら何でもいいという、無責任な処方はしないのです。

　もう一つ、我々が懸念しているのは、非常に失礼な言い方かもしれませんが、後発品から後発品へ変更することで、薬局の在庫整理をされるのではないかという懸念もあります。

　そういうものを含めて、２のところは、少しお考えいただきたいなと思います。

○西村部会長

　白川委員、お願いします。

○白川委員

　今の御意見は、そのような面があることも理解しますが、これは伝聞なので、証拠があるわけではありませんが、医師と薬局との関係で、薬局が準備している後発医薬品を医師が処方箋に書くケースもあると聞いております。このところ、そのようなケースがふえてきたということは、先ほど卸連から40％強というお話がありましたが、事実関係がどうなのかということについてしっかりと調べた上で議論することが必要ではないかと考えております。

○西村部会長

　中川委員、どうぞ。

○中川委員

　何となくかみ合わないというか、そんなに違うことを言っている気はしないのですが、割合がどうこうという根拠で言っているのではなくて、医師としての処方権といいますか、責任を持った裁量権を大事にしたいということを強調したかっただけです。

○白川委員

　私もそんなにこだわっているわけではありませんが、薬局の薬剤師も、後発医薬品については、薬剤師としてリコメンドできるものがあるわけです。ですから、処方権を否定しているわけではありませんが、薬剤師にも一定の見識、知識があるわけですから、薬剤師の選択権もあるということが基本ではないかと考えております。

　もう一つ、松本先生のお話を伺いまして、この文章を書きかえてくれということはおかしいと思います。これは本日参考人としておいでいただいて、このような資料を出されたということですから、これについて質問したり、意見を言うことは自由でございますが、人が書いたものを直せというのは、中医協としても問題だと思っておりますので念のため申し添えます。

○西村部会長

　中川委員、どうぞ。

○中川委員

　松本委員の意見を補足しますけれども、直せというのは、お考え直しいただきたいということで、文章を直せという意味ではないと思います。

　それから、白川先生がそこまでおっしゃるなら、私も言いますけれども、かかりつけ薬剤師というものを、我々は推奨しています。患者さんのために、このジェネリックはいいと、推奨して出すというのが本来の姿です。ただし、あえて申し上げますが、大手調剤チェーンは、現場の薬剤師の裁量だけでは済まない会社組織だということを認識した上で、申し上げているということも御理解ください。

○西村部会長

　白川委員、どうぞ。

○白川委員

　しつこい議論になりまして、済みません。私もそれは理解しておりますが、今、卸でも、スペースの40％をジェネリックが占めるようになったということは、薬局側もそのような事態を避けたいということから、特定の銘柄のジェネリックを主に在庫として持って、使いたいという意向があるのだということは理解いたします。それは、品質面、安全面でも問題ないということで、確信を持ってリコメンドされているのだと思います。

　ただ、それを使わせるために、医療機関に圧力でもかけているのではないかという噂を聞くものですから、それはおかしいのではないかということです。医薬分業ということで、それぞれ処方権、調剤権ということで分かれているわけですから、そこはよく実態を調べたほうがよろしいのではないかというのが、私の意見でございます。

　この辺で、この話を打ち切って、別の話を少しさせていただきたいのですが、よろしいでしょうか。

○西村部会長

　今のことに関連するのですか。

○安部委員

　はい。

○西村部会長

　安部委員の御意見を伺ってから、お願いします。済みません。

○白川委員

　もう打ち切りたいです。

○安部委員

　薬局の在庫の御発言がありましたので、発言させていただきます。御承知のように、薬局は必要なジェネリックの品ぞろえに努力しています。地域で基幹病院が特定のジェネリックを採用するとか、近隣の診療所の先生がお使いになると、当然それを入庫し、それが薬局の在庫になります。そのほか、後発医薬品で銘柄指定して、変更不可であれば、その品目がどんどんふえるわけでありますけれども、そのうちのどれかを使うことになるわけです。ないものは、出せないわけです。ただ、一般名できた場合とか、薬局として、この製品を安定供給され、品質が信頼できるということで選んでいますので、薬局の在庫をはかすためにということは、基本的にはないと思います。在庫のあるもので調剤することと、在庫をはかすという表現とは、ちょっと違うと思います。

○中川委員

　これで終わりますけれども、安部委員の関与している薬局ではないかもしれません。その限りです。

○西村部会長

　今、御意見、御要望などが出たり、実態の調査も必要ではないかという御意見がございましたので、御検討していただけたらと思います。

　時間が押しておりますけれども、白川委員、どうぞ。

○白川委員

　時間も押しているようなので、１点だけ申します。

　私は、ジェネリック製薬業界の位置づけが少し変わってきたのだと思っております。国を挙げて、80％の使用促進を目指す目標設定まで出ているわけですから、本日のジェネリックの御説明を聞いても、ジェネリック製薬メーカーの経営の安定性や設備投資は大変だという話を否定するわけではありませんが、毎回、吉田会長には申し上げているのですが、80％を達成するには、医療関係者、薬局、卸、あるいは患者に対して、このようにして欲しい、このようにすれば我々は80％に向けて頑張れるという御提言をぜひともいただきたいと思います。

　本日の坂巻先生の話で、ヨーロッパだったと思いますが、180日間の占有権という仕組みがあるなど海外でも様々な仕組みがあります。

　それから、卸連からもバーコードが記載していないとの説明がありました。これは規則の問題ではなくて、今どきバーコードのない外装なんて見たことがありませんが、こういったものがネックになっているとすれば、ジェネリック業界としては、規定云々の話ではなくて、バーコードなのかQRコードなのかは知りませんが、それを必須化するといったことや、業界として取り組むべきこと、外部に対して要望すること等を中医協にも御提出いただければ議論できると考えております。これは要望でございます。

○西村部会長

　ありがとうございました。

　白川委員の御要望は承って、できれば、それに関する準備などをしていただけたらと思います。

　ほかにございますでしょうか。

　いろいろ御意見を出していただきまして、ありがとうございました。ほかに御意見がないようでしたら、本日の議題はここまでとさせていただきます。

　今回、御議論いただきました内容を踏まえまして、次期の薬価制度改革について、次回以降、薬価専門部会にて検討していきたいと思います。

　日本ジェネリック製薬協会、日本医薬品卸売業連合会の方々、どうもありがとうございました。

　本日の予定された議題は、以上です。

　次回の日程につきましては、追って事務局より連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、本日の薬価専門部会は、これにて閉会といたします。どうもありがとうございました。