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2015年9月9日 中央社会保険医療協議会 診療報酬基本問題小委員会 第175回議事録

○日時

平成27年9月9日(水)10:17〜11:30


○場所

全国都市会館(2階 大ホール)


○出席者

田辺国昭小委員長 印南一路委員 松原由美委員  野口晴子委員 荒井耕委員 西村万里子委員
吉森俊和委員 白川修二委員 花井圭子委員 石山惠司委員
鈴木邦彦委員 中川俊男委員 万代恭嗣委員 遠藤秀樹委員 安部好弘委員
福井トシ子専門委員
<参考人>
入院医療等の調査・評価分科会 武藤分科会長
<事務局>
唐澤保険局長 武田審議官 吉田審議官 宮嵜医療課長 佐々木医療課企画官
込山保険医療企画調査室長 中井薬剤管理官 田口歯科医療管理官 他

○議題

○診療報酬調査専門組織入院医療等の調査・評価分科会における平成26年度調査結果(中間まとめ)の概要について

○議事

○田辺小委員長

 それでは、ただいまより、第175回「中央社会保険医療協議会 診療報酬基本問題小委員会」を開催いたします。

 まず、委員の出席状況について御報告申し上げます。本日は、榊原委員が御欠席です。

 次に、厚生労働省におきまして異動がございましたので、事務局のほうより御紹介をお願いいたします。

 先ほどの保険医療材料専門部会でも紹介をいただいておりますけれども、診療報酬基本問題小委員会のメンバーにも改めて紹介のほうをお願い申し上げます。

○宮嵜医療課長

 事務局でございます。

 医療課に新しく榎本医療指導管理官が着任しておりますので、御紹介します。

 本日は、出張しておりまして、欠席させていただいております。

○田辺小委員長

 どうもありがとうございました。

 それでは、議事のほうに入らせていただきます。

 本日は「診療報酬調査専門組織入院医療等の調査・評価分科会における平成26年度調査結果(中間まとめ)の概要について」を議題といたします。

 入院医療等の調査・評価分科会の武藤分科会長にお越しいただいておりますので、武藤分科会長より御報告のほうをお願いいたします。

 では、よろしくお願いいたします。

○武藤分科会長

 入院医療等の調査・評価分科会の分科会長であります、武藤でございます。

 入院医療等の調査・評価分科会におきましては、平成26年度入院医療等における実態調査として、一般病棟入院基本料の見直しなど、5つの調査を実施いたしました。この結果の分析とともに技術的な課題の検討を行いました。

 8月26日になりますけれども、入院医療等の調査・評価分科会において、この結果を中間取りまとめとしてまとめましたので、今回、報告させていただきたいと思います。

 まず、お手元の資料の診−1−1「入院医療等の調査・評価分科会におけるこれまでの検討状況について」「検討結果(中間とりまとめ)」をごらんください。

 まず、1ページの「2.検討結果の概要」の下のほうの「1−1.7対1入院基本料の算定病床の動向について」は、これまでも中医協で報告されているとおりでございます。

 また「1−2.特定除外制度の見直しに伴う影響について」は、今年度も調査を行っています。そのため、引き続き検討を行っているところであるため、説明については、割愛させていただきたいと思います。

 2ページの中ほどの「1−3.重症度、医療・看護必要度について」を報告させていただきたいと思います。

 重症度、医療・看護必要度については、急性期病床の入院する患者像を適正に評価する観点から見直しが行われていました。

 入院患者のうち、現在の基準を満たしていない患者の割合が高いことから、こうした患者の状態について、幾つかの分析を行いました。

 2ページの下から2つ目の段落をごらんください。

 手術直後の患者あるいは救急搬送後の患者あるいは無菌治療室での管理が行われている患者と、急性期の入院医療を受けていると考えられる患者であっても、現行の基準を満たせないことも多いということが示されました。

 3ページの上から3つ目の段落、現在は医療処置等を評価するA項目と、ADL等を評価するB項目、両方を満たさないと該当患者とはみなされていませんが、A項目のみに着目した評価と、現行の評価を比較したところ、A項目3点以上の患者では、A項目2点以上かつB項目3点以上の患者と比べて、医師による指示の見直し、看護師による観察等が頻回に必要な患者の割合は、おおむね同等またはやや多いという結果が得られました。

 同じページの下から2つ目の段落をごらんください。

 認知症や、せん妄の患者の受け入れは、現場でも負担が大きいと感じられると思いますけれども、調査結果でも看護提供頻度が高いことが示されました。

 また、現行の入院病棟用のB項目にはない他者への意思の伝達、診療・療養上の指示が通じる、危険行動は、これらの疾患と関係が強いことが示されました。

 続きまして、4ページの上から3つ目の段落ですけれども、平成26年度改定で7対1病棟や、地域包括ケア病棟で、データ提出加算の届出が要件化されました。

 分科会の分析に当たっては、こうしたデータも活用いたしましたけれども、重症度、医療・看護必要度に関するデータについては、別途、医療機関に調査をさせていただきました。

 データ提出加算による提出データに、重症度、医療・看護必要度が加われば、より的確な分析が可能になると考えられました。また、10対1病棟においても届出を求めることで、さらに病棟の機能や役割を的確に分析することが可能になると考えられました。

 また、分科会においては、データ提出加算の届出の要件とするに当たっては、医療機関における事務負担等についても留意すべきとの意見もございました。

 続きまして、下のほうの2の短期滞在手術等基本料について報告させていただきます。

 4ページの一番下の段落になりますけれども、現行の対象のうち、水晶体再建術については、平成26年度改定の前後で、両眼手術の減少、それから、片眼手術の増加が見られました。

 このように、診療形態が大きく変化しておりました。

 また、ヘルニア手術のように、乳幼児等の症例が多い手術では、年齢によって出来高実績点数に大きな違いが認められました。

 5ページの上から2つ目の段落ですが、現在、短期滞在手術等基本料の対象となっていない手術等のうち、現在の対象と同じように、在院日数が短く、出来高点数のばらつきが少ない項目としては、経皮的シャント拡張術・血栓除去術等がございました。

 続きまして、3番目の総合入院体制加算について御報告いたします。

 同じページの下から2つ目の段落をごらんください。

 総合入院体制加算1の届出に当たって求められる6つの実績要件のうち、化学療法が4,000件の要件を満たすことが困難とする医療機関が多かったことや、当該加算の届出期間であっても、重症度、医療・看護必要度、A項目の該当患者割合には大きな差があることが示されました。

 次に、6ページの一番上の段落をごらんください。総合入院体制加算2の届出医療機関は、手術件数等6つの実績要件を満たすことが望ましいと規定されておりますが、約5%の医療機関については、1つ以下しか満たしていなかったことが示されました。

 続きまして、同じページの4の有床診療所入院基本料について報告いたします。

 同ページの上から4つ目の段落をごらんください。有床診療所については、前回改定において、地域包括ケアシステムの中で、複数の機能を担う医療機関に対する評価が新設されましたが、有床診療所入院基本料の算定回数のうちで、約8割で、新設された入院基本料が算定されておりました。

 また、当該入院基本料を届け出る際に満たした要件としては、夜間看護配置加算1または2、そして、時間外対応加算1の届出等が多く見られました。

 続きまして、5番目の地域包括ケア病棟入院料について報告いたします。

 こちらについては、平成26年度改定において、急性期治療を経過した患者や在宅において療養を行っている患者等を受け入れるとともに、患者復帰支援を行う病棟として新設されました。

 7ページの上から2つ目、3つ目の段落をごらんください。

 当該病棟に入院している患者の特徴としては、自宅及び自院、他院からの入院患者が多数を占めておりました。入院患者の疾患としては、骨折・外傷が多く、リハビリテーションを目的とした患者が30%ほど見られました。

 同じページの下から3つ目の段落をごらんください。当該病棟においては、手術はほとんど実施されておりませんでした。実施されていた手術としては、創傷処理や胃ろう造設術などがありました。

 地域包括ケアシステムの中で幅広い医療を提供する機能を拡充する観点から、手術料や麻酔料を包括外とすることも選択として考えられますけれども、現状においては、手術の実施が極めて少ないことから、引き続き包括とすべきとの意見もございました。

 続きまして、6の医療資源の少ない地域に配慮した評価について御報告いたします。

 8ページの下から4つ目の段落をごらんください。

 当該評価については、主に3つの要件をもって対象地域を選定しておりますが、まず、患者の流出率が一定以上の場合には対象とならない。

 それから、医療従事者数自体は要件とされていないことから、人口密度や人口当たりの医療従事者数が極めて少ない二次医療圏の多くは対象となっていない状態になっております。

 9ページの1つ目の段落、医療資源が少ないことが患者の流出の原因にもなり得ることから、分科会において、対象地域の選定条件として、患者の流出率が少ないことよりも、むしろ医療従事者の少ないことを重視した場合のシミュレーションを実施いたしました。

 このほうが、現行よりも人口密度や医療従事者数の少ない二次医療圏が対象となりやすいという結果でありました。

 続きまして、7番目の慢性期入院医療について御報告いたします。

 同じページの下から2つ目の段落をごらんください。

 療養病床における在宅復帰機能強化加算については、急性期病棟から受け入れた患者の在宅復帰を勧めることが大きな目的とされていますが、調査結果からは、必ずしも、そのような効果が見られませんでした。

 病床回転率等の算出に当たって、自宅から入院と他院からの転院を区別していないということが背景にあると考えられました。

 なお、分科会では、急性期病棟から受け入れた患者の在宅復帰には大きな困難を伴うことから、急性期病棟からの受け入れ患者に限る場合には、現行と同様の水準に基準を設定することが難しいとの御意見もございました。

10ページ目の7−2の療養病棟入院基本料のところの、上から4つ目の段落をごらんください。

 医療療養病床については、看護師の配置や入院単価が介護療養病床よりも高いことから、医療の必要性の高い患者が、より多く入院していることが期待されています。

 しかし、療養病床入院基本料2では、近年、医療区分1の患者が増加している傾向が見られました。

 同ページの一番下の段落をごらんください。

 医療区分の評価のうち、うつ状態、頻回の血糖検査、酸素療法については、介護保険施設や在宅でも一定程度受け入れが進んでいること等から、密の高い治療を要するかどうか等について、さらにきめ細かな評価を行うことで、より適正な評価が可能になると考えました。

11ページの1つ目の段落でありますが、医療区分のうち、褥瘡の取り扱いについては、入院中に新たに褥瘡が生じた患者に対する評価について、褥瘡をもって入院してきた患者と同様に医療区分2として高く評価することが妥当でないとする意見があった一方、栄養状態が悪い場合等もあり、やむを得ず、褥瘡が生じる場合もあるとの意見がございました。

 同ページの一番下の段落をごらんください。

 障害者病棟、特殊疾患病棟に入院している脳卒中患者について、医師の指示の見直しの頻度等は、療養病棟に入院している患者とおおむね同等であることが示され、本来、これらの病棟への入院が想定される状態像とは異なっていると考えられました。

 また、引き続き、これらの病棟への入院が必要であるとしても、同一の状態にある患者について、病棟間で、報酬の評価方法等が大きく異なっていることには、検討を要すると考えられました。

 なお、分科会では、これらの患者の中には、重篤な患者も存在すること等から患者ごとの状態にも留意すべきとの意見もございました。

 続きまして、12ページ以降の8−1、退院支援に係る取り組みについて御報告させていただきたいと思います。

 まず、13ページの1つ目の段落をごらんください。

 平成26年度改定においては、在宅復帰率が要件として規定されましたが、現行の指標では、在宅復帰率が要件となっている病棟への転院、転棟と自宅への退院等が同等に評価されており、実際に自宅へ退棟している割合よりも高い値として算出されておりました。

 また、ほとんどの医療機関が在宅復帰率の基準を大きく上回る結果となっておりました。

 最後に、8−2の入院中の他の医療機関の受診について報告させていただきます。

13ページの一番下の2つの段落をごらんください。

 入院中の他の医療機関を受診したことによる入院料の減算の頻度は、有床診療所や精神病棟で高く、また、小規模な医療機関で、高い傾向にありました。

 また、他医療機関を受診した理由としては、専門外の急性期疾患、慢性疾患の治療のため等が挙げられておりました。

 以上が、平成26年度入院医療等における実態調査を踏まえた、中間取りまとめの概要となります。

 時間の都合で御説明できませんでしたが、検討に当たって実施した分析の主な結果は、診−1−2に添付されております。

 入院医療等調査・評価分科会としましては、本年度も、特定集中治療室管理料等について調査を実施しておりますので、必要な技術的課題については、引き続き分析等を実施してまいりたいと考えております。

 報告は、以上でございます。

○田辺小委員長

 どうもありがとうございました。

 事務局のほうから、補足があれば、お願いいたします。

 では、医療課長、お願いします。

○宮嵜医療課長

 医療課長でございます。

 お手元の資料診−1−3をごらんいただければと思います。

 ただいま、武藤分科会長から中間取りまとめについて御報告いただきましたが、その後の進め方のスケジュールということで、御提案させていただきます。

 ポツが2つございますが、1つは、今、中間取りまとめ、基本問題小委のほうに御報告いただきましたが、今後、総会における入院医療に関する議論等に資するようにということで、きょう、いろいろ質疑、御意見等あるとは思いますが、引き続き、総会に報告させていただくということでどうかというスケジュール感でございます。

 2点目ですけれども、これも、武藤分科会長からも若干お話がありましたが、引き続き、27年度の入院医療等の実態調査を、今、行っておりますので、その調査結果の分析とか、それに関連する技術的な課題に関する検討というのを引き続き入院医療等の調査・評価分科会のほうでしていただいて、下のほうにスケジュールがありますけれども、10月以降になりますが、なるべく早く基本問題小委・総会のほうに御報告いただくというような形になるのではないかということでございます。

 きょうの中間取りまとめの中で、若干お話が出てきましたデータの取り扱い加算の関係とか、その辺のところについては、必要に応じて関連の分科会、例えば、DPC分科会でも議論していただくことではどうかというふうにも考えておりますので、あわせて御検討いただければと思います。

 以上でございます。

○田辺小委員長

 どうもありがとうございました。

 ただいまの説明に関しまして、何か御意見、御質問等ございましたら、よろしくお願いいたします。

 では、鈴木委員、お願いします。

○鈴木委員

 詳細な御説明、ありがとうございました。

 これから、入院医療についても詳細な議論が開始されていくということになりますが、まず、その前に、大前提となる考え方を確認すべきだと思います。

 現在、我々は、2025年に向けた改革の途上にあるわけですが、その目標としては、病床の機能分化と連携の推進、地域包括ケアシステムの構築、そして、かかりつけ医機能の充実というものがあると思います。そのうち、入院医療としては、地域包括ケアを直接支えるかかりつけ医機能を持つ中小病院、有床診療所、診療所の充実、そして、それを後方から支える、地域の最後のとりでとなる高度急性期、急性期に特化した大病院の確保、そして、その両者の地域医療連携の推進ということが重要になると思います。

 今後の議論においては、その方向に合っているかどうかを基準に検討を進めるべきであると思います。

 その上で、幾つかの意見と質問を述べさせていただきたいと思います。

 まず、1ページ目の急性期入院医療についてでございます。この7対1の削減ということが行われているわけですが、我々としては、そう簡単にいかない部分もあるわけです。特に民間の医療機関にとりましては、経営が成り立つかどうかということが重要な観点になると思いますし、それが成り立たなければ、我々は倒産してしまうということでございます。

 また、公的に病院については、もし、余剰の人員が出た場合には、それをどのように活用するかということが大前提になると思います。

 それから、特定除外制度の見直しにつきましては、これは、最後の経過措置が、9月30日までございますので、今年度の調査の結果も踏まえて考えるべきだろうと思います。

 まず、2ページ目でございます。重症度、医療・看護必要度でございますが、これは、私は、できるだけ入院医療分科会の議論も聞かせいただくようにしておりましたけれども、A項目だけで判断した場合に、どうなるかということで、余り差がなかったというような議論もあったようですけれども、A項目だけで判断した場合の問題点については検討されていないのではないかという気がします。それについては、例えば、疾患による偏りなどが生じないかどうか、そうしたことの検討が行われているのかどうかを、事務局からお答えいただきたいと思います。これは、質問でございます。

 次に、3ページ目に、寝返りがございます。この寝返りというのは、看護の負担から最も重要だということになっているわけでございますが、座位保持、これは、端座位と考えますと、退院を目指した、立位や歩行によるADLの向上に向けては、最も座位保持が重要なのではないかとも考えられます。在宅復帰を、これだけ強調されるからには、座位保持も重要ではないかと思うのですが、これについては、事務局としてどのようにお考えなのか、御意見を聞かせていただきたいと思います。これも質問でございます。

 そして、4ページに、B項目の統一ということがございますが、これは、前回の改定では、名称の統一までで終わったということもございますので、今回の改定の課題の1つであると認識しております。

 それから、看護職員以外が評価するということが、中ほどぐらいに書かれておりますけれども、上のほうですが、これは、どういう意味なのでしょうか。病棟に配置されていない他職種の方がかかわるということが、とりあえず、考えられると思うのですが、これについては、将来、そうした看護職員以外の方々の病棟配置ということも考えていらっしゃるのかどうかについて、事務局のお考えを伺いたいと思います。これも質問でございます。

 5ページの総合入院体制加算でございますが、これにつきましては、地域の最後のとりでとなるような病院がとれるようにすべきであると思います。急性期の大病院が前回の改定では、少し下向きになったという気もいたしますので、もう一度上を向けるようなことを考えるべきではないかと思います。これは、意見でございます。

 6ページの有床診のところでございます。入院基本料の引き上げが行われたわけでございますが、これについては、ぜひ、結果をしっかり検証していただきたいと思います。これも意見でございます。

 それから、地域包括ケア病棟入院料についてでございますが、これも、1つには地域医療連携を逆行させないように、ぜひ、していただきたいと考えます。

 それと、病室単位を含めて、急性期を持つ病院と、持たない病院とで異なる対応が必要な場合もあるのではないかと考えております。

 7ページの医療資源の少ない地域に配慮した評価でございますが、これは、前々回の改定で、こうしたことを入れるかどうか議論をした際に、今回見送ると、1号側の先生方は余り積極的ではなかったので、なしのままで終わってしまう可能性もあって、とりあえず、入れていただいたものです。当時から、本当に医療資源が少ないところが抜けているという問題点がございましたので、これについては、そうした本当に大変な地域が対象となるような見直しが必要であると思いますし、今後、我が国における人口減少等で、医療過疎の地域はふえていきますので、そうしたところの地域医療を守るという観点からも、ぜひ、お願いしたいと思います。

 9ページの慢性期の入院医療についてでございます。在宅復帰機能評価加算というところでございますが、自宅と急性期病棟から来た方を分けるという議論になっているようですけれども、その場合に、急性期から来られた方のみの在宅復帰は、さらに困難になると思います。資料の161ページを見ましても、自宅を除きますと、過半数の方が亡くなるという病棟でもありますので、それでも在宅復帰を目指す必要があるのか、あるいは終末期医療モデルとでも言うべきものを検討する必要がないのか、そういった点について事務局のお考えを伺いたいと思います。これは、質問でございます。

11ページの褥瘡についてでございます。これは、できないに越したことはないのですが、ターミナル期に栄養状態の悪化により、やむを得ず、できる場合もあるのではないかと思います。要するに、軽いものも含めてということになりますと、なかなか難しい場合もあるのではないかと思いますし、もし、どうしても避けるということであれば、経口摂取が低下した方には、経管栄養とか、そうした強制栄養の提供も必要になってくるということも考えられますが、そうした方向でいいのかどうか、褥瘡をどこまで対象とするかにもよるかと思いますので、そうした議論も、これから必要になってくるのではないかと思います。

12ページのその他の退院支援でございます。これは、基本的には必要だと思いますし、8ページを見ても専従か、専任かという議論が分科会でも行われたと思いますけれども、地域に出ることは、どうしても業務上必要になると思いますので、その場合には、専従ではなくなるということですと、専従というのは難しくなるのではないかと考えられます。

 最後に13ページの入院中の他医療機関受診でございます。これも、有床診療所とか、精神科病院というところであるということでございますが、従来から、私どもがお話しさせていただいておりますように、何でも診てもらえるから大病院がいいということにならないようにして、大病院に集中しないようにするためにも、中小の医療機関あるいは専門医療機関同士の連携をぜひ認めていただきたいと思います。

 以上でございます。

○田辺小委員長

 どうもありがとうございました。

 4点ほど、質問があったと思いますので、医療課長、お願いします。

○宮嵜医療課長

 医療課長でございます。

 何点か御質問をいただきまして、事務局のお考えをということですけれども、事務局が余り考えをお話しするのは、というよりも、これから中医協のほうで小委、それから、総会のほうで御議論いただければというところがあると思いますけれども、若干、それでも答えさせていただきますと、まず、1つ目がA項目だけで患者を評価したときの状況がどうなるかということで、これは、3ページ目の3つ目の○のところにもありますが、3点以上で評価したときには、そんなに変わらないということで、資料もつけさせていただいていますけれども、疾患ごとにどういう偏りが出るかというところまでは、データとしては出してございません。あくまでも、こういう統計的な処理で、こういう形になっているというのを出させていただいております。

 その下の関係で、B項目の関係で御質問がありましたが、座位保持の観点というのは、御指摘のように、すごく臨床上重要だということはあるかと思いますけれども、今回、統計的に処理して、3項目がほとんど高い相関があるということと、その寝返りという項目が、看護業務の負担から見て、最も重要であるということが分科会としての意見だったというところでございます。

 次は、重症度、医療・看護必要度の評価の他職種のところで、ちょっと的確なお答えになっているかどうかは別ですけれども、今まで、看護師が評価していたのが、看護職員以外が評価できるようにするということと、他職種の配置とか、そういうのを評価していくかどうかというのは、中医協のほうで御議論いただければと思うので、直ちに、これをもって職種をどうしていくということを言っているわけではないのではないかと考えております。

 それから、在宅復帰のところの加算の関係ですけれども、ここも分科会での考え方とか、データの処理をこういうふうに記載させていただいているので、最終的に鈴木委員が言われたことも含めて、どういうふうに判断していくのか、考えていくのかというのは、総会のほうで議論を深めていただければと思っております。

 以上で、よろしいでしょうか。

○田辺小委員長

 鈴木委員、何かございますか。

○鈴木委員

 ありがとうございました。とりあえず、結構です。

○田辺小委員長

 では、ほかに御質問等ございますでしょうか。

 では、白川委員、お願いいたします。

○白川委員

 ありがとうございました。相当広い範囲で、細かいところまで分析をしていただきまして、よく現状の問題点は認識できましたが、今回からは入院医療分科会で御提案をいただくというよりは、分析をした上で問題点を指摘するところにとどめていらっしゃる関係で、多少よくわからない部分があるものですから、その点について質問させていただきたいと思っております。

 1つは、重症度、医療・看護必要度のA項目、B項目の評価要素について見直し等が必要ということで、特に、A項目をもう少し重視したらどうかというシミュレーションを含めて実施されたようですが、A項目は2点以上で、B項目は3点以上という比重の問題もございますが、分科会の委員も比重のことまで含めて、A項目を中心で考えるべきではないかという御意見が強かったのかどうかについてお伺いしたいと思います。

 2つ目は、医療資源の少ない地域に対する特例的な取り扱いのところでございますが、多分、患者流出率ということよりは、むしろ医療資源の少なさということを中心に考えて対応してはどうかという御提案と思われますが、もう一つの問題は、せっかくこのような仕組みをつくっても、余り御利用いただけないということが別の観点から問題だと思うのですが、この点について何らかの議論が行われたのかどうかについてご回答いただければと思います。

 以上、2点、質問でございます。

○田辺小委員長

 では、分科会長、お願いいたします。

○武藤分科会長

 最初のA項目、B項目に関してですけれども、分科会の中では、今、大分、例えば低浸襲の手術がふえているとか、あと、術後の早期リハとか、それから、周術期のさまざまな技術進歩によって、かなり早い時期から食事をとったりとか、あるいは歩けたりとか、いわゆるB項目がかなり術後の早い時期から下がってしまうという、そうした事象がふえているのです。

 ですから、そうしたことを補正する意味でも、A項目でもって、例えば、術後の早期あるいは救急の早期に関して評価していってはどうかと、そうした議論でありました。こうした項目は、疾患にもよると思いますけれども、かなりふえているとは感じております。

 それから、医療資源の乏しい地域に関しては、確かに、現在、行われている30の医療圏に関して、緩和措置が、確かに利用されていないというのが事実なのですけれども、これが、今回の見直しによって、全部で41医療圏にふえるわけですけれども、そこにおいて、実態として緩和措置が使われるかどうか、これは、また、フォローしていく必要があると思います。

 特に、緩和措置に関しての話は、その程度でございました。

○田辺小委員長

 よろしゅうございますでしょうか。

○白川委員

 最初にA項目、B項目の話で、私の質問は、現状ではA項目2点以上、B項目3点以上となっていますが、その比重の見直しがどうかという議論があったのかどうかということと、医療資源のほうは、現在幾つか特例的な措置がありますが、その措置が利用されていないというのは、それ以外に何か要望があるのかどうかです。要は、余りニーズのないところで特例措置を設けているのではないかなど、その辺がよくわからないものですから、そのような議論があったのかどうかについての質問でございますので、御説明いただければと思います。

○田辺小委員長

 では、医療課長のほうでお願いいたします。

○宮嵜医療課長

 医療課長でございます。

 不足があったら、分科会長のほうから補足いただければと思いますが、まず、最初のほうは、分科会長も先ほども言われたのですけれども、早期離床とか、リハビリとかというのをやっていくと、B項目というのがなかなかとれなくなってしまって、そうすると、今のAかつBでやっていると難しいので、Aだけでやったらどうかとか、それが2点だったらどうか、3点だったらどうかというようなことをシミュレーションして、そういうところも評価していったほうが重症度、医療・看護必要度として有効なのではないかというような観点から御議論いただいております。

 それらも含めて、あと、それ以外にもA項目、B項目だけではなくて、術後の患者は、どのぐらいどう考えたら拾えるか、拾えないかとか、あるいは無菌治療室のケースはどう考えるかとか、入っている患者さんの重症度、医療・看護必要度というのをもう少し的確に幅広く拾うためにどういうふうにしたらいいかという観点で御議論をいただいておりまして、それをどういうふうに、今後の入院医療の議論の中で活用していくかというのは、総会で御議論いただければなと考えております。

 それから、医療資源のほうの話は、やはり、中心の議論は患者の流出率の問題で、今の要件で、少ないのが問題だと考えたときに、活用されていない理由として、やはり、要件自体を考え直したほうがいいのではないかというようなことを中心に御意見があったというか、御議論があって、というのは、もともと医療機関が少ないところというのは、緩和要件を使う前に、患者さんの流出が激しくなってしまって、もう対象地域ではなくなってしまうというような状況が多々見られるということで、切り口を変えて、医療従事者とか、医療機関がそもそも不足しているというところを中心に、もう一回見直したらいいのではないかということで、仮の数字ですけれども、置いてシミュレーションしたら、こういうふうになったということなので、分科会としては、そういう数字をお示ししているだけですから、その考え方も、どういうふうに整理するかというのは、総会のほうで御議論いただけるのかなと考えております。

○田辺小委員長

 よろしゅうございますでしょうか。

 では、ほかに御意見等、中川委員、どうぞ。

○中川委員

 1ページのところの「検討結果の概要」の1.の2つ目のポツですけれども、改定後の平成27年4月までの間に、7対1の入院基本料の届出病床数が1万6,000床減ったというふうにあります。

 これは、思ったほど減っていないなというふうに思う人もいるらしいのですが、表面的な減少の数だけではなくて、病床利用率が、例えば、例を挙げると、最近の10年間で5ポイントぐらい一般病床の病床料率は下がっているのです。

 こういう前回の改定の直後の影響だけではなくて、例えば、ここ10年間だとか、そういう中期的な流れの中で、急性期入院医療の病床がどういうふうに変化しているのかということを考える必要があると思うのです。

 それで、最終的な資料をつくる際には、ぜひ、病床利用率を加味した病床の変化といったものを、そういう資料、データを出していただきたいなと思います。

 これは、お願いです。

 その次に、この資料の13ページ、一番上のポツですが、在宅復帰率について、在宅復帰率が要件となっている病棟への転院、転棟は自宅の退院と同等に評価されておりというふうにあります。

 在宅復帰率の算出値は、実際に自宅へ退棟している割合よりも高い値として算出されていたと。7対1入院基本料においては、在宅復帰率の基準(75%)を上回り、90%を超える医療機関が多かったというふうにありますが、これは、どういう意味で、こういう表現になっているのでしょうか。事実として担々と言っているような感じがしないのですよ。入院医療調査評価分科会の役割としては、どうも90%も超えるのだからというようなニュアンスに受け取れるのですが、分科会長、いかがですか。

○田辺小委員長

 では、分科会長、お願いいたします。

○武藤分科会長

 ここの段落は、在宅復帰率の中に、やはり、在宅への復帰と、それから、他院への転棟に関して、重みづけをしてはどうかと、そうした議論だと思います。

 ですから、これも中医協の中で、こうしたことも含めて。

○中川委員

 分科会長、聞こえません、もうちょっとマイクに近づいてください。

○武藤分科会長

 今、申し上げましたように、この在宅復帰率の中には、在宅への復帰と、それから、他院への転棟、転院の2つの要素がございますけれども、その2つを同列に扱うのではなくて、重みづけをして扱ってはどうかという、そうした提案であります。

 ですから、このことに関しても、中医協の中でもって御議論していただければと思います。

○田辺小委員長

 では、中川委員、どうぞ。

○中川委員

 診−1−2の206番「7対1病棟における在宅復帰率の評価について」は、このように前回の改定で決めたのです。それが、この一番左の一番下のところ、同等に評価するように決めたのですから、同等に評価することが問題だという意味なのですね、今の13ページは、そういう御提案を分科会でされているわけですか。

○武藤分科会長

 ですから、これも含めて、同等に評価しているかどうかについても御議論していただければと思いますけれども。

○中川委員

 前回の改定をしたばかりで、この根幹になるところを、入院調査・評価分科会で提案するということの重みをしっかり考えていただきたいと思います。

 前回の改定のときの議論を踏まえて、この分科会では、ミニ中医協のような議論をしないのだということを確認したはずなのですよ。そういう意味では、ちょっとこれは異議を、問題を感じます。

 事務局におかれましては、そういう意味では、そのように今後の議論を進めていただきたいと思います。

○田辺小委員長

 では、医療課長、お願いします。

○宮嵜医療課長

 医療課長でございます。

 御指摘いただきまして、ありがとうございます。

 分科会のまとめに書いてあるのは、事実ベースでしか数字は書いてございませんし、実際に、前回、まさに改定で決めて、ここの復帰率とか、割合とかというのがどうなっているのかというのを調査・分析した結果ということでお示しさせていただいていて、中川委員が言われるように、前回、こういうのはみんな同等だということで位置づけて、こうなっているというのが今の段階で、それで、次の改定に向けて、この数字を見て、どう考えるのかというのは、まさに中医協の総会で御議論をいただくことではないかなということで、どっちがいいとか、どっちが悪いとか、どう変えようとかということを提案していることではないということは御理解いただければと思いますし、中川委員が御指摘いただいたような形で、中医協の総会のほうで議論できるように、事務局としても努めてまいりたいと思っております。

○中川委員

 わかりました。もう一つ。

○田辺小委員長

 どうぞ。

○中川委員

 4ページの3つ目のポツですが、7対1病棟等においてデータ提出加算の届出が要件化される中、提出データに重症度、医療・看護必要度を含めることで、データに基づいたより的確な分析が可能になると考えられると書いてあるのですけれども、この根拠は何ですか。

○田辺小委員長

 医療課長、お願いします。

○宮嵜医療課長

 これまでも改定ごとに、いろいろデータ提出の関係で御議論いただいてきたかと思いますけれども、この関係につきましても、データをよりいただくことによって、もっと的確に分析評価できるということを通じて、よりよい医療の提供体制というか、患者さんにいい医療サービスを提供できればというところに資すればというような考え方で議論された結果が書かれているというところでございます。

 一方、そうは言いつつ、新たにデータをということになりますと、医療機関にも負担が生じるということは当然ありますので、そういうことには留意すべきだということとか、その次のポツのところにもありますけれども、データを出していただくとか、そういうやりとりをするというときには、利用できるものは利活用して簡素化を図るとか、効率化を図るというようなことも考えられるのではないかということがありますけれども、そういうことも含めて、入院分科会のほうでは御議論をいただいたということを記載させていただいております。

○中川委員

 先ほどの資料のパワーポイントの60番を見ると「DPCデータの提出様式について」というところで、第5回の入院分科会における意見、これで、重症度、医療・看護必要度のデータについてということがあるのですけれども、これは、委員の1人が、こう発言したからという意味で、事務局がここに採用したわけですか。そういうことですか。

○田辺小委員長

 医療課長、お願いします。

○宮嵜医療課長

 医療課長でございます。

 もちろん、委員から御発言があって、それも1人ということではなくて、分科会の中で御議論いただいて、何人かの方が、こういうような御発言をされていたと記憶しておりますけれども、そういうことがあったので、中間取りまとめには、そういう意見があったというふうに書かせていただいているところです。

○中川委員

 それは、そうではない、反対の意見はなかったのですか。

○田辺小委員長

 医療課長、どうぞ。

○宮嵜医療課長

 医療課長でございます。

 スライドの60と関連して申し上げますと、反対という意見としてはなかったのではないかと思いますけれども、分科会長に補足していただければと思います。

 ただ、医療機関の負担にならないようにとか、手間にならないようにとか、効率的にできるように配慮すべきではないかとか、そういうような御意見はありましたので、あわせてここに書かせていただいているというのが実情でございます。

○田辺小委員長

 では、分科会長、補足をお願いします。

○武藤分科会長

 今のお話ですけれども、もう既に様式1にはADL等の評価項目もございますし、それにあわせて、こうした重症度、看護必要度を盛り込むということは、やはり病棟単位でどのような患者状態にあるかということをより詳細に知る、こうしたことには、非常に役に立つのではないかと、そういうことだと思いますけれども、特に、これに関して、特段の反対といいますか、確かに、事務手続的な問題があるとか、そういうことはありましたけれども、目立った反対はなかったと思います。

○田辺小委員長

 よろしゅうございますか。

○中川委員

 これもしつこいようでけれども、そういう意見があったというレベルで、分科会として提案しているわけではないのですね。

○武藤分科会長

 もちろん、こうしたことに関しても、是否についても中医協で御議論していただければと思います。

○中川委員

 わかりました。

○田辺小委員長

 よろしゅうございますか。ほかで、病床率等の長期推移等に関しては御検討いただきたいと思います。

 どうぞ。

○宮嵜医療課長

 医療課長でございます。

 御要望がありました資料につきましては、ちょっと準備できるかどうかも含めてですけれども、事務局のほうで対応させていただければと思います。

○田辺小委員長

 ほかに、御意見等は、花井委員、どうぞ。

○花井圭子委員

 きょうの御説明と、それから、提出されている資料を見まして、少し質問と、それから、分科会でのどのような意見があったのかということについて教えていただきたいと思います。

 きょうの報告の中身というのは、提案ではなくてということなので、そういうつもりで御質問したいと思います。

 まず、1つが5ページのところの、下から3つ目のポツです。総合入院体制加算ということに関してで、別紙の資料2の82ページのところですが、これを見ますと、救急患者の受け入れというところで、小児の患者の受け入れを拒否しているというのが、一定程度出ているということで、この総合入院体制加算ということのあり方、さらに検討すべきということになっておりますが、この受け入れをしていないところがあるということについて、どのような議論があったのかということを、ぜひ、教えていただきたいと思います。

 次のページで、本文のほうの6ページの下から2つ目のところです。これが、有床診療所の関係で、診療のほうが108ページになりますが、少し、もっと詳しく教えていただきたいのですが、この108ページのところで、今後、5年から10年後を見据えた運用の方向性というところで、現状維持したいというのが圧倒的に高い数字、左のほうも高いのですけれども、今後、在宅医療とかを考えたときに、診療所の果たす役割というのは、大変大きいと思いますし、そこが拠点になるかとも考えられているかと思うのですが、現状というのは、在宅を前提とした現状なのか、そのあたりがどのような議論があったのか、教えていただきたいと思います。

 7ページの上から4つ目の○のところ、これは、地域包括ケア病棟の資料でいうと、118ページになります。

118ページのところに、検査をやっていないところが多いというのが出ているのですけれども、それは、ちょっと置いておいて、済みません、120ページの一覧表があります、包括範囲というところで、地域包括病棟の場合なのですが、この包括の範囲を、今後、どうしていくのかという議論があったのか、なかったのか、例えば、リハビリテーションのところは、地域包括ケアのところは丸になっているのですが、その後の亜急性期入院等々についてはバツとなっているのですが、このあたり、包括化を今後どうしていくのかという議論はなかったのか、あったのか、そのあたり、お聞かせいただきたいと思います。

 それから、11ページ、10ページかな、褥瘡の問題です。これにつきまして、180ページのところの資料かと思うのですが、この間、ずっと褥瘡の問題を取り上げてきていただいておりまして、一定の減少傾向にあるということは、前回改定の資料で出ているところですので、ぜひとも、褥瘡はなくしていただきたいということを前提に、最後のところの栄養状態が悪い場合とあるのですが、これは、例えば、在宅にいて、在宅で療養していて褥瘡になって病院に来る場合も当然あるでしょうし、病院でさまざまな事情で発生するということも、いろんな事情があると思うのですが、栄養状態が悪いという言い方というのは、病院の中で栄養状態が悪いということがあり得るのかどうなのかというのが、少し読んでいてわからないので、そこはぜひ、こういうケースがあるのだということがあれば、教えていただきたいということ。

 それから、褥瘡の項目の冒頭に入院期間が長期に及ぶ患者により多く見られたというふうにあるわけです。

 そうしますと、現在、急性期の病棟につきまして、ADL維持向上等体制加算というのがついておりまして、アウトカム評価のところに褥瘡のことが含まれているのですが、慢性期の病棟あるいは病床のところについては、こういう何らかの体制加算なのか、そこは具体的に、今、どうするかというアイデアはないのですが、そういうことを入れてはどうかという議論があったのかどうなのか、教えていただきたいと思います。

 済みません、長くなりまして。

○田辺小委員長

 では、分科会長、お願いします。

○武藤分科会長

 では、まず、最後の褥瘡のところから御説明していただきたいと思います。

 確かに、この栄養状態の問題ですね。急性期と慢性期で、かなり事情が違うと思うのです。特に、慢性期の場合は、終末期の患者さんも含まれているということもありまして、例えば、栄養状態が悪いというのは、例えば、終末期の患者さんが、非常にアルブミン値も下がったりとか、そうしたこともありますから、もう褥瘡をつくることは、ある意味やむを得ないという、そうした事情もあると思います。ですから、やはり、急性期とは少し分けて考えてあげないといけないと思います。

 それから、最初に戻りますと、総合入院対策加算、82ページの中で、小児の受け入れ、これに関しては、特段分科会の中での議論はされていなかったと思います。

 それから、次の108ページの「今後5−10年を見据えた運営の方向性」ということで、現状を維持したいということなのですけれども、これも、実は臨床診療所も、1つは、類型的に2つあると思うのです。例えば、眼科、産科とか、非常に専門性の高い診療科目を持つところと、内科、外科系、ですから、それをちょっと分けて考えてあげないといけないと思います。主に、地域医療に貢献するというのは、内科あるいは外科系でしょうかね、そうしたところ、ですから、それを少し、ここにも診療科目で分けてありますけれども、そうしたことも勘案しながら見ていったらどうかと考えております。

120ページの包括に関しての議論は、先ほども申し上げましたように、現在、手術は包括の範囲に入っておりますけれども、それを包括外にするかどうかという議論、これは、2つございました。

 1つは、例えば、単価で、地域包括ケア病棟だけで、そして、一般病棟を持たないようなところは、より在宅に、医療に資する観点から、手術あるいは麻酔を外出しにしたほうがいいという御意見と、実態的に、手術件数の算定件数は、平均で2.9点と非常にわずかであったことから、現状のままでいいのではないかと、そういう御意見と2つの両論がございました。それが、主な分科会での包括に関する議論でありました。

○田辺小委員長

 では、花井委員、どうぞ。

○花井圭子委員

 済みません、ちょっと私の質問が違っていました、120ページのところは、地域包括ケア病棟は、リハビリも手術も包括化されているのですが、この表を見ていると、右側にずっとある亜急性期とか、そういうところについて、さまざまな意見の中で、こういうところは、今後、包括化に向けて検討すべきであるとか、ないかとか、そういうのが出たかどうかと、失礼しました、質問の趣旨が。

○武藤分科会長

 亜急性期入院医療に関しては、地域包括ケア病棟へ移行したものですから、既に廃止されているということでございます。

○田辺小委員長

 よろしゅうございますか。ほかに、御意見等ございますでしょうか。

 では、万代委員、お願いします。

○万代委員

 膨大な資料をまとめていただいて、どうもありがとうございました。

 それで、全体を通しまして、主として意見を幾つかと、質問を幾つか申し上げたいと思います。

 内容につきましても、包括的なところから、少し具体的な細かいところまで、とりまぜて申し上げたいと思います。

 まず、2025年の医療提供体制に向けて、現場としても、これに対して必死に対応しようとしていることは間違いございません。

 しかし、先ほどの鈴木委員の発言にもありましたように、ノーマージン、ノーミッションということは、ぜひ、考えながら、いろんな制度設計、議論をしていただきたいというふうに思っております。

 具体的には、まず、2ページの重症度、医療・看護必要度、1−3でございます。

 これにつきましては、従来から、私ども、本当に急性期医療の病状を反映した項目であるのかと、それについては、ぜひ、見直していただきたいというようなことは主張してまいりましたので、それに沿って、見直していただいたということについては、大変ありがたいと考えております。

 その中で、A項目を、どちらかというと、重視していったほうがいいだろうということにつきましても、そちらの方向性がよいかなと思っております。

 医療課長が言われましたように、現場感覚的にも、B項目に偏っているということになりますと、どうしても現場は、どんどん早くよくしようということでございますので、B項目は、すぐ該当しなくなってしまうということからすれば、方向性としては正しいかなと思いますし、前回の集中治療室管理料の必要度のところを、かつにしたことについても、そちらの方向性かなと考えておりますので、A項目を重視していくというような方向性については、急性期医療をより反映した必要度ということについては、正しい方向性かなというように考えております。

 ただ、現行の、現在検討されております項目について、本当にそれだけでいいのかということは甚だ議論を感じております。特に、外科と内科についてのバランスが悪いというふうに思っておりまして、どれをどれだけ入れるかというのは、なかなか難しい議論とは思いますし、現在の議論が代表的な重症度ということで議論されているということは十分理解いたしますが、できるだけ幅広く、特に、内科系の急性期の病状を反映した項目が少ないと感じておりますので、それについては、引き続き検討をいただきたいと思っております。

 そこで、分科会会長に見解を教えていただきたい、後ほどで結構ですが、教えていただきたいと思う1つ目でございますが、そのバランスについて、どういうふうなお考えなのか。

 改定は、今回、28だけではございませんので、あるいは30年等に向けて、1回でなくて、複数回の改定で、そういう重症度をブラッシュアップしていくとか、その辺のところの見解をぜひお伺いしたいと思っております。

 次の3ページの下から2つ目のポツの認知症が増加する傾向にあるということで、これを注目していただいたのも大変ありがたいと思っておりますので、ぜひ、こちらの方向で進めていきたいと思っております。

 4ページの一番上のB項目の該当の項目を統一するということにつきましても、ここに書いてあるとおりでございまして、こちらも賛成でございます。

 次が、時間の関係で少しはしょりまして、6ページに飛んでいただいて、総合入院体制加算の届出で、なかなか要件を満たさないところもあるということで、それは、データとしては理解いたしますが、従来から、鈴木委員も言っておられますように、地域の最後のよりどころというような病院を規定するということであれば、やはり、地域によっては、こういった要件ですから、数を満たさないということですので、数を満たさないということだけで制限してしまっていいのかという懸念がございます。そういったような方向で考えていくべきかと思っております。

 6ページの一番下の「地域包括ケア病棟入院料について」でございますが、これについては、前回改定で導入したということで、今後も、これについては育てていこうということは、1号側の委員の方とも共通認識であるというふうには思っております。

 しかも、地域包括ケア病棟入院料については、どういう機能を持たせるかという性格づけについては、確かに定義されていると思いますけれども、本当に、その定義に基づいた、正確づけに基づいた診療報酬の点数づけになっているかというと、必ずしもなっていないのではないかというところでございますので、それについては、今後、ぜひ、それに対する対応を考えていくべきだと思っております。

 それが、証拠に、例えば、次のページで、手術は、実施がほとんどされていないとか、処置も検査もほとんどされていないというようなデータからは、制度設計が、少しまだ未熟であると考えておりますし、前回の改定のときも、このような要件設定では、必ずしも地域包括ケア病棟の性格づけを発揮するような形にはならないので、もう少し考えてほしいというふうな要望をしていた経緯もございますので、地域包括ケア病棟については、今、申し上げたとおり、性格づけがきちんと発揮できような形の診療報酬上の設計にすべきだと思っております。

 具体的には、例えば、救急医療に関する十分な手当てをする、それは、手術等々も含めてですけれども、そういうことが1つでございます。

 あと、どういう病床規模の病院に、この機能を担当してもらうかということについては、いろいろ議論があると思いますが、どちらかというと、中小病院のイメージではございますが、それだけではなくて、幅広い病院が選択できるような、そういったような考え方も方向性としては必要かなと思っておりますので、今後の進め方の分科会の項目の中にはないようでございますけれども、ぜひ、病床数に応じた分析というか、そういったものも今後の議論の中で、ぜひ進めていただきたいと思っております。

 次の8ページの一番上のポツでございます。退院支援についての取り組みについて、るる書いてございますけれども、これは、どの病院も、多かれ、少なかれやっているということでございまして、ただいま横バーが3つございますが、3番目、他職種のカンファでやってあるとか、そういう担当部署があると、そういったところが、より機能として良好だというデータでございますが、これは、比較の問題であって、機能として、それを持っているということが重要かなと思っております。

 そういった意味では、診療報酬上は何らかの要件化をせざるを得ないとは思いますけれども、その際、従来の例で申し上げますと、専従要件がかかります。その場合、1人の人で専従となりますと、甚だ人員配置に困難を来すということになりますので、機能として専従だと、あるいは機能として専任であると、そういったような形の要件であると、非常にこういう機能を現場としても発揮しやすいと思っておりますので、ぜひ、そういったような要件設定にすべきというふうに考えております。

 次の10ページの療養病棟入院基本料でございますけれども、これについては、いろいろ議論がございまして、医療区分1をどういったところで、どういうふうに見るかということにつきましては、他の審議会でも議論されておりますので、そちらのほうも並行して考えたいと思いますけれども、ここで基本的な考えとしては、区分1の見直しも、今、申し上げたように、他でされておりますので、それも見ながら中医協としても議論を進めていくべきかと考えております。

 次の11ページの一番下のポツでございます。脳卒中の患者さんが、障害者等の施設にも入院していて、レセプト点数が高いということでございます。

 診療内容が、余り変わらないということが、前段で医師の指示の見直しの頻度等々で規定されておりますけれども、本当にそれだけでいいのかという疑問がございます。

 例えば、出来高であればこそ、いろいろ手をかけたいということで、この障害者病棟に入院しておられる脳卒中の患者さんの医療を行っているという可能性もありますので、ここは分科会長の見解として、逆に、障害者病棟等に入院していない患者さん、療養病棟に入院している脳卒中の患者さんでは、逆に、そういう医療を押さえているというような見方もできるのではないかと思いますので、そこら辺の見解を伺いたいと思います。

 と申しますのも、一定程度、障害者施設等に入院しておられる重症の脳卒中患者さんが、行き場がなくなってしまうという懸念もございますので、ぜひ見解をお伺いしたいと思っております。

 最後の13ページの入院中の他医療機関の受診についてでございますが、機能分化という点からいたしますと、鈴木委員と全く同意見でございまして、ここには、多い場合が、精神病床・結核病床・有床診療所と書いてございますけれども、機能分化という点からすれば、全ての医療機関において、これを適用していくというふうな方向性にすべきと考えております。

 全体的な方向性としまして、今後、個々の項目について議論されていくというような課長の発言でございますので、全体の方向性について、私の意見を申し上げて、その参考になることにつきましては、ぜひ、分科会でも検討していっていただきたいと思います。

 以上です。

○田辺小委員長

 ありがとうございました。

 2点ほど、見解、なかなかあれかもしれませんけれども、お願いいたします。

○武藤分科会長

 最初の重症度、医療・看護必要度の件ですけれども、これも、前回の改定のときから、医療が加わって、今回の中でもA項目、A項目は医療項目が多いですから、A項目のほうの充実、それから、B項目も今回、認知症分を入れたとか、それぞれ対応していると思うのです。

 今後の重症度、医療・看護必要度に関する方針に関しては、まさに、基本問題小委の中で議論していただくということが肝要かと思います。

 もう一つは、障害者病棟、それから、特殊疾患病棟、療養病床における脳卒中患者さん、これも、先ほど申し上げたように、横並びに比較しますと、似たようなといいますか、必ずしも似てはいないというご意見もありますが、脳卒中の患者さんとしては、それぞれの病棟に入っていますけれども、やはり、出来高病棟の障害者病棟の点数が高いと、そのことに関して、その理由に関して、やはり、障害者病棟の出来高病棟に入っている患者さんに関しては、やはり、病態の変動が多いのか、あるいはより重症ではないかとか、そうした議論が分科会の中でございました。

 特に療養病床のほうが、逆にいうと、軽度であるとか、そうした議論はありませんでした。今後、こうしたことも含めて、ぜひとも中医協の中で御議論していただければと思います。

○田辺小委員長

 万代委員、どうぞ。

○万代委員

 答えにくいところありがとうございます。

 1番目の見解についてでございますが、要するに、現在、分科会で検討されているA項目については、どちらかというと、大分盛り込んではいただいていますが、内科の部分のバランスが、まだ少ないのではないかということについては、どういう印象かということをお教えいただければ、ありがたいと思います。

○田辺小委員長

 いかがでございましょうか。

○武藤分科会長

 そうですね、確かに、そういう印象はあるかもしれませんね。内科の指標となるようなものが、重症度、医療・看護必要度になり得る内科系の指標に関して、これもぜひとも各学会あるいは内保連等でもって、ぜひとも検討していきたいとは思います。

○田辺小委員長

 万代委員、どうぞ。

○万代委員

 今、少し発言がございましたように、内保連試案というのも、内保連で一生懸命つくっておられますし、当初の制度設計については、私も少しかかわっておりますので、そういったことからすれば、内保連試案にあるような項目についても、非常に参考になるのではないかと思いますので、ぜひ、そこら辺のところは検討をいただければと思っております。

 以上です。

○田辺小委員長

 ほかに、御意見等ございますでしょうか。よろしゅうございますか。

 では、ほかに御質問等もございませんようですので、本件につきましては、本日、いただいた御意見も踏まえて、引き続き、診療報酬調査専門組織入院医療等の調査・評価分科会で議論を深めていただくこととしまして、本件に関する質疑は、このあたりとさせていただきたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○田辺小委員長

 どうもありがとうございました。それでは、そのようにさせていただきます。

 本日の議題は、以上でございます。武藤分科会長、どうもありがとうございました。

 なお、次回の日程に関しましては、追って事務局のほうより御連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。

 では、本日の基本問題小委員会は、これにて閉会といたします。

 どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

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代表: 03−5253−1111(内線)3288

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