2014年11月20日　第14回「技能検定職種の統廃合等に関する検討会」議事録

○大内技能検定官　ただいまより「第14回技能検定職種の統廃合等に関する検討会」を開催いたします。本日はお忙しい中御出席いただきありがとうございます。松本先生と八木澤先生からは事前に御欠席との御連絡をいただいております。
　資料の確認をさせていただきます。議事次第があり、まず資料1-1、パブリックコメント実施結果です。資料1-2は平成26年度技能検定職種の統廃合等に関する検討会報告書(案)です。続いて資料2-1、検査検定、資格認定等に係る利用者の負担軽減に関する調査の結果(勧告)という、総務省からの勧告の資料です。資料2-2は技能検定制度における作業の統廃合等に係る検討対象の選定基準等についてです。資料2-3は技能検定作業別休止状況及び受検申請者数の推移(過去6年分)です。資料2-4は技能検定制度における作業の統廃合等に係る検討対象の選定基準等についてという改正案の資料になります。最後に資料2-5として技能検定の作業の統廃合等について、現行の統廃合の基準と改正案を示した新旧対照表の資料となります。資料について不足等はございませんでしょうか。
　それでは、これからの進行は北浦座長にお願いしたいと思います。北浦座長、よろしくお願いいたします。
○北浦座長　本日も進行役を務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。議事次第を御確認いただきたいと思いますが、本日の議題は大きく二つ、前回も御議論いただいた平成26年の技能検定職種の統廃合等の問題、それから作業の統廃合等の検討基準等という大きな二つの議題があります。そのうち、まず1番目の技能検定職種の統廃合等について、検討対象職種の都道府県方式による存続の可否ということで2職種が挙げられています。これについて、まず事務局から資料の説明をいただきたいと思います。
○城井上席技能検定官　議題1-1、検討対象職種の都道府県方式による存続の可否についてです。資料1-1を御覧ください。資料1-1については本年10月30日から11月12日まで、「技能検定職種の統廃合等に係る意見募集」ということで複写機組立て職種、製版職種の統廃合についてパブリックコメント、意見の募集を行いました。その結果意見は3通(計5件)ありました。複写機組立て職種、製版職種の社会的便益についての直接的な意見はなく、技能検定試験を廃止すべきではないといった意見をいただきました。議題1-1、「検討対象職種の都道府県方式による存続の可否について」の議論を経た上で、議題1-2の「平成26年度検討会報告書(案)」について御議論いただくわけですけれども、議題1-1を御議論いただく上で資料1-2、「平成26年度技能検定職種の統廃合等に関する検討会報告書(案)」において論点整理がされておりますので、便宜上用いたいと思います。御了承願います。
　まず、複写機組立て職種についてはパブリックコメントの結果、複写機組立て職種の社会的便益についての意見がなかったことから、前回の議論等を踏まえ、特段の御意見がなければ廃止の方向で進めることとしたいと思っております。最終試験については実施する方向で、関係業界団体と相談をさせていただくこととしております。以上です。
○北浦座長　それでは、まず「複写機組立て」職種について皆様方にお諮りしたいと思います。ただいまの事務局の説明では業界団体自体がまず廃止を要望しているということ、そして前回も御議論がありましたが工場が全て国外に移転しており、現在国内における検定職種としての需要がない、あるいは低下している。こういうような事情の下、この検定がなくても社内検定などで人材育成は十分可能である。こういったことで、都道府県方式による存続はしないというような結論になっております。そういう案です。これについて皆様方にお諮りしたいと思いますが、いかがでしょうか。
(異議なし)
○北浦座長　御異議がないと認めます。ありがとうございます。もう1職種、「製版」職種について事務局から御説明をお願いいたします。
○城井上席技能検定官　前回、第1回の検討会において、製版職種について関係業界団体2団体からヒアリングを行ったところです。
その後、この団体から製版職種の存続について要望書が提出されました。
　関係業界団体の2団体連名で技能検定職種、製版、「DTP」検定の存続についての要望書が提出されています。前回、ヒアリングがあったわけですが、その後このように両団体から存続の要望を提出いただいております。要望書の内容としては、今後の製版職種の存続のための業界における取組や取組によって見込める受検申請者数の増加について示されているところです。
　このように、当該職種存続のための要望書が提出されておりますので、要望書の内容の詳細について説明等も含め、次回の検討会でこの団体に追加ヒアリングを実施してはいかがかと事務局としては思っているところです。こちらについて御議論、御検討をよろしくお願いいたします。以上です。
○北浦座長　ありがとうございました。ただいま御説明がありましたが、製版職種につきましては前回ヒアリングをしたところですが、またそのヒアリングの実施内容などをもとに内部で検討され、改めて要望書が出されたということです。
　したがってヒアリングはしてはありますけれども、要望書の内容にはヒアリングの内容を超えているものもありますので、そういったものも含めて説明をいただく必要があるかどうかということが今の事務局の提案の趣旨です。これにつきまして、皆様方の御意見を頂戴したいと思います。いかがでしょうか。
○大野委員　業界団体の仕事の内容が変わってしまったので、そういう意味では余り積極的に、次に来ていただいて、お話を伺うような話ではなかったように前回受け止めました。その後、どういうことでこういう事情になったのかという、裏話的なところがあればお聞かせください。
○城井上席技能検定官　あの後、また団体から話を聞きました。前回のヒアリングの説明の中で、フルモデル・チェンジみたいな形で変わるようなイメージで委員の皆様方に説明してしまったということをおっしゃっていました。いや、そうではなく、製版職種という範疇の中で試験の仕方、内容についてマイナーチェンジ的な中身で変えていきたい。前回のヒアリングではその辺の意が伝わらなかったというか、我々が聞いていた中身ですと、ほとんどフルモデル・チェンジみたいな印象を受けましたので、北浦座長をはじめ、委員の皆様方から製版職種として残すのはどうなのかというのが意見としてあったわけです。しかし、そうではなく、製版職種として魅力的な内容とするために見直していくという方向性で要望書をたしなめたということをおっしゃっていました。
○北浦座長　いかがですか。
○大野委員　何かよく分からないですね。つまり、ある意味ではこういう形で残したらどうですかというサジェスチョンを何人かの委員の方々からいただいたのですが、試験問題を作れないので全然現実に合っていないという、逆に否定されてしまったのでこちらもフォローしようがなかったという記憶です。ただ、だからといって、これをバサッと切ってしまうのはちょっとあれでしょうから、話合いということであれば伺うというのが筋かなという感じがします。
○北浦座長　いかがですか。ほかの委員の方、御意見はございますか。
○梅津委員　過去にこういう統廃合の場に臨んで、試験問題の出し方、その切り口を変えたらなどということは余り聞いたことがない。そういうもので復帰した業界も余り聞いたことがないのです。もし、そのようなニーズがあったら潜在的な力を持っていますから突き上げがあって、特に基準その他を変えざるを得ない。にわか仕立てのような気がするのですが、やりたいというものをやめろというのはどうなのでしょうか。もう一度、説明にいらっしゃるのですか。
○城井上席技能検定官　はい。
○梅津委員　同じ方でしょうか。
○城井上席技能検定官　今のところ、予定としては先日来られた方ともうお一方、専務様が日程は空けてあると聞いております。先日は内容見直しということにある程度クローズアップされてきたところもあるのですが、そもそも受検者数を増やすということが目的だという点もありますので、要望書の中にもありますが、そこも含めてニーズを拡大するための団体におけるPRをうたっております。その辺がどういった形で、もし実施されるということであれば、今度のヒアリングでPRされるかがキーになってくるのかと思っております。
○和田委員　前回は多分、問題を作成するような後継者がいないというようなお話がかなり強く言われていたような気がしました。リニューアルするに当たってその辺はどうなるのか、ちょっと心配だなという気はします。パブリックコメントにもありますように、できれば技能検定は余り減らしたくないという、どんどん無くしていく方向には基本的には反対なのです。ただ、やはり将来的に重要で残しておかなくてはいけないというものは、ある程度受検者数が少なくなっても基礎的なものは残しておくべきかなと思っています。
この職種がそういうものに相当するかどうかは私も分かりませんがそういう感じです。ですから、もう一度考え直したいということであれば聞くべきではなかろうかという気がしています。
○柴田委員　私も聞いた方がいいと思っています。あちらがなさる作業フローが今度、これからこういうことをやってということですよね。
○城井上席技能検定官　はい。
○柴田委員　それ以前にDTPに従事している労働者数、対象となる労働者数が見えない。検定の対象になる人たちとか、もともとDTPをどういう定義付けをしているのかという点が分からないと話が噛み合わないのかなという気がします。いや、今はそういうものではないですと言われた時に、このような仕事がDTP製版労働者の作業内容なのですということをもう一回教えてもらった方がいいかなと思います。誤解があるので。それを明確にした上で、そもそも母数になる従業員数が日本にどのぐらいいてというのが若干気になっています。その推移が分かれば、分かった上でお話をお聞きしたいなと。本当にやる気のある方が出てきていただければダイレクトに私たちのアドバイスや疑問も伝わるのではないかと思います。せっかくいらっしゃるのだったら、実質的に議論できる方を要望したいなと個人的には思っています。
○松井委員　結論的には今回の要望書を尊重するということでお認めしたいと思います。ただ、個人的には今回のこれが前回の議論の結論を覆すようなものが本当にあるのか。あるいは、本来これは前回やるべきで、この検討会のためにこのようなことをやられるとこれから非常に困るという気持ちがあります。しかし、ケースバイケースということもあるので、一律に全てというわけにもいきません。これからはそういうことがないようにお願いしたいと思います。
○柴田委員　私が言ったのは、プリプレス部門の就業者数が全部DTPの対象者ということです。
○城井上席技能検定官　私が団体から聞いているところによると、昔は本当に原稿を作る人、製版をする人、印刷をする人が全く別々に分かれていたのですが、そのボーダーが結構曖昧になってきているようです。草稿作成から製版までが恐らくプリプレスだと思います。
○柴田委員　全部入って。そうすると、合わせて7万人位いるということですか。
○城井上席技能検定官　このプリプレスというのは印刷の前ですよね。その人がそのまま印刷業務まで取りかかっている人も入っているし、そこまでいかないという人も入っているのかもしれません。そこはちょっと、細かい点は団体の方に確認しなければいけないと思っています。
○柴田委員　これだけいるのか、そうではないのかだけ聞きたいですね。
○伊藤能力評価課長　印刷業全体としてもほぼ、内数として業界団体加入企業の従業員がいて、更に印刷業全体の中で、これはあくまでも業種着目ですが職種として、それこそ極端には営業事務系の人も入っています。技能者のうちは更に柴田委員から御指摘があったように、そこがどこまで統計が取れるのかというのはあります。ただ、団体として把握している範囲内ではできるだけつまびらかにするようにということは、私どもからも督励したいと思います。
○北浦座長　よろしいでしょうか。
○梅津委員　あと一点、要望があるのですが、母集団を聞いているわけではない、可能性を問うているわけです。今度おいでになって、資料がありませんというような人は出てこないでほしい。来るなら資料を出してほしい。是非お願いしたいと思います。
○北浦座長　よろしいでしょうか。いかがですか、大体御意見をいただいたかと思います。余り好んでという感じではないのでしょうが、少なくとももう一度申し出があったことは尊重して、ヒアリングをするという方向で決めてよろしいでしょうか。
(異議なし)
○北浦座長　それでは次回、12月3日が予定日になっておりますので、その時に検討を行いたいと思います。ただ、それに際しては、ただいまいろいろ御意見が出ましたので、そういった事柄も伝えてきちんと説明できる方に出席いただく。合わせて、そういった内容にまたその段階で不透明なことがないように是非きちんと準備をやっていただきたいと思います。なお、これは今、私も拝見しましたら、前回の2団体のヒアリングの会見にもう1団体連携を取ることが書いてあり、少し拡大して取り組むという形になっています。その辺、新しい動きかなとは思いました。このヒアリングは2団体連携でやるのですか、形式について確認させてください。
○城井上席技能検定官　我々の想定では3団体を別々でやってもいいのかとも思ったのですが、連名でこれが出されたということで、一緒にヒアリングをしても同じ立場ですのでいいのではないか。どちらでも構わないのかなと思っています。
○北浦座長　その辺は事務局で御判断いただくということで結構ですが、矛盾のないようにしていただきたいと思います。もう一つ前回、この団体のヒアリングの際に資料提出はありましたか。
○城井上席技能検定官　資料提出は特にありません。
○北浦座長　ないですね。
○城井上席技能検定官　はい。
○北浦座長　資料が提出されていると、その資料と今回の要望書との異同が問題になりますが、特段の資料はなかったということでよろしいですね。
○城井上席技能検定官　はい。
○北浦座長　その確認は必要ないと。それでは、今度の要望書を踏まえたきちんとした資料なり説明があることを一応前提として、皆様方からヒアリングをもう一度やるべしという御結論になりましたのでそのようにお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○大野委員　2団体の一つは何の資料もなかったですね、説明資料もなかった。何もないと言いっ放しで、こちらとしても何を見ながら判断していいか分からないので、ちゃんと説明の資料は作って持ってきてくださいという要望はいかがでしょうか。
○城井上席技能検定官　はい、分かりました。
○北浦座長　ただいまの要望を是非お伝えください。それでは次の議題に入りたいと思います。議題1-2、「平成26年度の検討会報告書の内容について」ということで報告書(案)が出されております。これについて御説明をお願いいたします。
○城井上席技能検定官　資料1-2の報告書(案)を御覧ください。本年度の報告書の内容は、目次に記載しております内容としたいと思います。また、6番目にあります平成25年度以前の検討会において、平成25年度の実施結果により判断するとしていた職種に記載しております機械木工職種についてです。前回報告をいたしましたが、3年ごと実施で、6年平均の受検申請者数が30人を超えていることから、3年ごと実施時での存続とする旨を記載しているところです。
　今年度の統廃合等の検討対象職種については、複写機組立て職種について、項目の4、「技能検定職種統廃合等に際しての第2次判断」、項目5、「検討対象職種の都道府県方式による存続の可否について」のとおり、廃止をする旨、この報告書の中でそれぞれの項目において記載をしております。なお、先ほども議論いただきました製版職種については、次回ヒアリングを行いますので、今の段階では報告書の中ではペンディングになっております。この存続の可否について、次回以降の検討会で議論をしていただいた上で、この内容を盛り込んでいきたいと思います。以上です。
○北浦座長　報告書(案)については、まだ完成された段階ではないということで、先ほどの2職種の取扱い、製版職種の取扱いが決まらないとこれは完成しない状況ですので、今日は一応御説明を頂いただけにとどめたいと思います。その上で、最終的なものを次回御議論いただきます。ただいまの御説明あるいは今の限りにおいて、何か御質問、御意見がありましたら頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。これは、次回にまたきちんと見ていただくということで、よろしいでしょうか。それでは、ただいまの製版職種を踏まえた上で最終的なものを取りまとめて、その段階で皆様方から最終的な御意見を頂戴することにいたします。そういう方向でよろしいでしょうか。今の段階で何かおっしゃっていただくことがありましたら、どうぞ。
　それでは、そういう形で作業を進めていただき、次回には報告書(案)を提出いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○柴田委員　パブリックコメントの2番の人は、何か誤解して書いてあるのですか。具体的な案を示した上で意見募集をすべきというのは、別にこれとこれを統廃合しますといっても。
○城井上席技能検定官　そういう細かいことを言っているわけではありませんので、このパブリックコメントの示した内容について直接的な回答にはなっておりませんでしたが、具体的な案を示してほしいという漠然とした意見の内容です。
○柴田委員　しかし、具体的には先ほどの製版とこれは、というような聞き方をしているのですよね。
○城井上席技能検定官　はい、そうです。それに対して、直接的な答えは返ってきていないということです。
○柴田委員　分かりました。ですから、誤解しているのですよね。
○城井上席技能検定官　そうです。
○伊藤能力評価課長　なにがしかの誤解あるいは理解不足のもとで出てきていると理解しております。
○北浦座長　ちなみに、パブリックコメントで意見が返ってきたのは、今回が初めてですか。前にもありましたか。
○木下主任技能検定官　ここ数年ないです。
○北浦座長　ないですよね。ですから、むしろこうやって出ていること自体が初めてで、前向きといいますか、存続のほうの意見ですよね。そういうものが出たということです。それでは、もう1つの議題に移ります。議題の2番目は、「作業の統廃合等の検討基準等について」です。事務局から幾つか資料が出ておりますので、御説明を順次お願いいたします。
○城井上席技能検定官　作業の統廃合に係る検討対象の選定基準について、前回の検討会でも事務局から若干説明を申し上げましたが、改めて説明いたします。資料2-1を御覧ください。平成23年10月14日付けの総務省勧告をこちらに資料として付けております。この勧告においては、技能検定制度等に対して「受検者数が少なくなっている資格について、その必要性等を再度検討し、廃止、類似する他の資格との統合等を含め、その在り方をを見直すこと」という内容の指摘がこの勧告の中でなされております。それを踏まえて、平成24年度にこの検討会において、資料2-2に技能検定制度における作業の統廃合等に係る検討対象の選定基準等についてというものを作成していただき、制定をいたしました。
　現行の作業の統廃合等に係る検討対象の選定基準は、資料2-2のとおりとなっております。例えば、これまで当面休止又は不定期実施のものについては、優先順位が3となっていたり、優先順位1が1作業29人以下のものや、優先順位2の1作業100人以下のもの等よりも、当面休止のものは検討の優先順位が低かったところです。資料2-5を御覧ください。上の表が、平成24年度に検討会で定めた作業の統廃合の選定基準を分かりやすく表にまとめたものです。現状ですと、優先順位1にて先ほど申し上げました当面休止、不定期実施になっている所については、これらの1、2の順位よりも下の優先順位3となっておりました。しかしながら、資料2-3を御覧になっていただきますと、当面休止、不定期実施についてですが、平成7年以降試験が実施されていない、例えば一番上の染色職種、「スクリーンなせん作業」のような19年間休止をしているような作業もあり、検定試験を実施していない作業について統廃合等の検討の優先順位が低いのはいかがなものかと思っています。このような問題意識から、資料2-5、当面休止、不定期実施のものについては、優先順位1、2にかかわらず、一定期間経過のものは廃止をしていくと。この案の中では、設置されている全等級において、直近10年にわたって実施公示のない作業については廃止対象とするという事務局案をつくっております。こういった形で、一定期間経過のものは廃止対象とすべきではないかと考えております。したがって、事務局として図示はしておりますが、この案のような形で当面実施をしていないものについては、統廃合の対象としていくことを考えていきたいと思っております。それを文章化したものが、資料2-4で、改正案をつくっております。こちらの2ページ目ですが、下線部が追加修正の案です。先ほど、資料2-5で示した内容のものを文章として入れております。こういった形で見直していくのが妥当ではないかということを、事務局として考えたところです。これについて、皆様方の御意見、御検討をお願いしたいと思い、御提案させていただいたところです。以上です。
○北浦座長　作業の統廃合等の問題については、この委員会では個別にそれぞれの作業を審査するものではなかったと思います。その点は、確認しておきたいと思います。問題は、むしろその辺りの基準をここで考えるのが趣旨ですので、そのことで皆様方に御検討いただきたいと思います。
　ただいまの説明の中では、従来の基準によれば、当面休止あるいは不定期実施、つまり実績のないような所については、いわば放置されたような形になっており、統廃合の対象にならないというような基準になっていると。それが、かえって不合理であるというようなことから、今回1つ見直しをしたというようなことが趣旨です。それが、お手元の資料2-4の案であることと、新旧対照表が資料2-5で示されているということですね。それでは、これについて皆様方に御質問なり御意見を頂きたいと思います。
　その前に、1つだけ確認いたしますが、総務大臣から出てきた勧告の改善措置回答を求められておりますが、これが資料2-2と解してよろしいのですか。
○城井上席技能検定官　はい、そうです。
○北浦座長　これが提出されているということですね。
○城井上席技能検定官　これがそうです。これを受けての資料2-2が作成されている形です。
○北浦座長　その資料2-2ですが、資料2-4で制定年月日が平成24年11月23日になっていますが、検討会では11月13日で、10日ずれるのは。
○城井上席技能検定官　行政決裁の関係です。
○北浦座長　そうすると、これは検討会にかけた日が平成24年11月13日で、行政決裁といっても、これを決めた人は誰になるのですか。制定者は。告示とかそういうのではないですよね。
○伊藤能力評価課長　その辺りは恐縮ですが、精査して回答申し上げたいと思います。
○北浦座長　そうですね。日にちが違っていますから、どこで正式なのかということで。いずれにしても、同じものということなのですね。
○城井上席技能検定官　はい、同じものです。
○北浦座長　そこは資料が出ていますから、それを変更したものが書き換えたものですね。ちょっと、中身の表現も違いますよね。両者の取扱いが。いずれにしても、資料2-4の変更ということで、御理解を頂きたいと思います。
　それでは、このような基準にすることについて、御質問、御意見を頂きたいと思います。
○松井委員　御提案でよろしいかと思うのですが、これを実施するのに何か想定される問題はありますか。
○伊藤能力評価課長　少し補足的にお話申し上げたいと思います。まず、今回の私ども事務局からの提案ですが、もともと本選定基準については今ほど城井から申し上げましたように、総務省勧告を端緒とした基準制定であり、また御案内のように、その前には行革中央方針による職種統廃合あるいは指定試験機関方式への移行といった政府方針の下で、委員の皆様方の多大なお力添えを頂きながら、技能検定のアップデートを図ってきました。まず今回の提案に関しては、この総務省勧告あるいは規制改革推進会議といった、いわゆる私ども政府部内で行革セクターと申し上げている各機関や国会など、対外的、具体的な指摘を受けた上で御提案をしているわけではなく、先ほど座長からも触れていただきましたように、これまでの技能検定職種作業の在り方に関わる政府方針そのものあるいはそのバックグラウンドにある考え方を踏まえた場合の作業統廃合の在り方については、私どもは省内的に考える上で課題として認識をし、お諮りをしております。
　具体的な問題意識ですが、1点は現行の選定基準の中で優先順位3とされている当面休止、不定期実施に関して言いますと、私ども事務局としてもこうした当面休止あるいは不定期実施という枠組みの中で、これほど長期にわたり不実施のものが多数の作業にわたるということは、必ずしも念頭に置いていなかったことです。2点目として、職種また作業の統廃合に関わる関係業界団体等のいろいろな折衝の中で、私どもも改めて認識したところですが、やはりそれぞれの業界団体自身の業界に関わる公的制度がなくなることに関しては、実質的な影響ももちろんあります。それぞれの業界内、もっと言えば総会や理事会であったり、そういった場面での説明、あるいは会員企業に対する説明はなかなか窮すると。ですから、そういう意味では仮に実績が低調で、それに関わる有効な改善策はなかなか見いだし難い状況にあったとしても、積極的に廃止ということについて良とするというのは、やはり業界団体では役員の立場で相当ハードルが高いなとなりますと、この当面休止又は不定期実施といわば、逃げ道、棚上策というものが優遇的な形で残った場合に、どうしてもそこに逃げ込んでしまう構造が、今のルール上あるのではないかと。そういう状況の中で、結果としてこの資料にも示されておりますように、多数の作業が10年あるいは10年近く休止と。今のところ、先ほど申し上げましたように、行革セクター等からこういったつぶさな最新の状況までは見られているわけではありませんが、当然これは第3者も知り得る内容で、技能検定職種現行128、作業数がその約倍です。例えば、全作業の1割が実は10年以上休止でしたということに仮になってしまった場合に、この技能検定職種及び作業の必要性というものが常にアップデートされていない。この技能検定制度の全体の枠組みについての信憑性にも関わる問題ではないだろうかといったことを諸々考えた場合に、本検討会において策定いただいた実証している作業に関わる一定の実績に満たない作業の統廃合に係る検討に合わせて、今ほど申し上げたような休止がどんどん積み上がっていくことを助長しないという観点で、やはり一定期間休止のものについては、既にある優先順位1、2と、その下位ということではなく、これと同じような厳しい目線において、仕組みとしての継続性の継続、必要性というものを本検討会において吟味を頂く。それか、休止をしている状況、あるいはその後の認識等についても、作業による差違も相当あるのだろうなと。本当に必要性がないし協力もできない環境なのだけれども、先ほど申し上げたような理由で、非常に言葉は悪いのですが頬っ被りをしているケースもあるかもしれないと。潜在的なニーズは全くないわけではないけれども、それを再び立ち上げるという具体的な端緒、モチベーションを得るというところまでいっていないと。ですから、そういった意味では、この休止状態にあり、また様々な事情を抱えている作業について、本検討会議の俎上に乗せることによって、それぞれの関係者において改めて今の状況について確認をし合い、その中に恐らく本来は必要なのだ、あるいは実際にはニーズがあるということで再開に至るケースもあるだろうと。したがって、私どもとして10年休止ということをもって、いわばオートマティックに切るという考え方ではなく、その事情等を自ら検証し、またこの検討委員会において精査を頂いた上で、本当に必要がないものは今ほど申し上げたような考え方で統廃合対象と。本当に必要があるのならば、その必要性あるいは実施可能性をきちんと説明をしてもらった上で再開に至るというのが、技能検定制度の目的等に照らしてのオーソドックスな対応ではないかと。遅ればせながら私ども事務局として認識するに立ち入り、このような形で御提案をさせていただきます。その趣旨について御理解いただければと思います。
○大野委員　ある年数で廃止というのは、私は賛成なのですね。今の課長のお話ですと、オートマティックではないとおっしゃったのですが、私はオートマティックでいいのではないかと思います。つまり、不定期開催も休止もいつでも解除できるわけですよね。やろうと思えばできるわけですから、10年なら10年たったところでもう1回やらせてくださいと、そこから手をつけるのだ、ではなくて、懸念があるのだからやる気になったらその前にやっておけばいい話であり、そこまで保護する必要があるのかということがあります。私は、オートマティックでいいのではないかというのが1点です。
　それから、なぜ10年なのですかということの理屈なのですよね。それはある程度納得性をもたなければいけないのではないかと思っているのですが、私は6年ぐらいかなと思ったのですね。つまり、これは毎年、隔年、3年毎実施とありますね。あとは、当面休止、不定期があると。そうすると、3年ごとは無理なのだけれどもといった話になったときに、それから先どれぐらいの期間で実施すればいいかを考えたときに、やはり3倍以上というのはちょっとあり得ないのではないかと。つまり、倍ぐらいがいいところだろうと。それから、これは補助的なものですが、作業の受検者数の平均では6年で取っていますよね。つまり、やっていることについて見直しする時期が6年だということが1つの平均値をここで設定したらどうかは分かりませんが、後付けでもいいかもしれませんけれども。そういう意味合いだと考えれば、6年を超えたところで実施しなければ、これは自動的に廃止であると。やりたいのであれば、きちんとその前に準備をしてやってくださいと。私は、それでいいのではないかと思うのですが。
○伊藤能力評価課長　ただいまの大野委員の御指摘、現行の技能検定試験の見直し実態等に照らして、的を射た御指摘であると、私ども事務局としても認識しております。その上で、今回の提案内容の趣旨について、更に補足を申し上げますと、先ほど申し上げましたように、言ってみればくもの巣が張っている技能検定作業を放置すると、技能検定全体にとってよくないということでの今回の提案の趣旨です。ただ、この間私どもとして休止が長期化をしている実態がある作業の存在について認識をした上で、いわばサドンデスですよということについて追い込んで、あるいは具体的にアナウンスをするところまでの手続に至っているかというと、そうではないといった実態もあります。したがって、それぞれの業界団体等関係者との関係でいいますと、いきなりサドンデスということにした場合には、私ども厚労省としてのいわば事前説明、告知の努力を怠ったというそしりを受ける可能性はあるのだろうなということは、非常に現実論としては危惧をしているところです。したがって、今回のこの取扱いについて言えば、いわば定常化をした場合には、サドンデス、あるいはサドンデスの対象年限に関しても、大野委員から御指摘があったような期間設定は妥当性があるものと私個人としては認識をしております。今申し上げましたように、この間告知をしていない状況に鑑みるなら、いわば移行期間というか、準備期間というか、実際には先ほど申し上げましたように潜在ニーズがないわけではない。本当に全くやる気がないわけではないけれども、具体的な端緒をつかむに至っていなかったような業界団体関係者に再度取り組む、ある種チャンスを提供することは、私ども行政機関の立場として、一応ステップ、手続として踏んでいかないといけないのかなと。そういうことを念頭に置いた上、当面のこの期間設定としては、現行の技能検定に関わる試験問題の見直し等の実態といった詳細に立ち入るまでもなく、いわば常識、社会通念上このぐらい期間がたったらニーズがないことだと誰しも認めるという意味では、10年たって誰も大きな文句を言っていないということであれば、それは一般的には必要ないのでしょうねということです。まずはこの辺りからボーダー線を引いてこの検討会で基準を策定いただき、あるいは必要に応じて御審議を頂くこととし、このルールが十分浸透、定着をしてきた暁には、順次そこからリジッドにしていくという手続を踏むことが妥当ではないかという考え方の下で、このような提案をさせていただいております。
○北浦座長　これまで、そういう対応をしてこなかったということで、今回については一応10年の線から出したということですね。
○伊藤能力評価課長　私どもとしてのそういった追い込みの努力が不足であったことは、卒直に反省しなければいけないと思っております。
○北浦座長　ほかに御意見はありますか。
○柴田委員　休止あるいは不定期に移行する場合には、事前にこちらに申請、届出があるのですか。
○城井上席技能検定官　これについては、実際に受検者数が少ないといった部分については、この検討会に対して何か情報提供のようなものがあるわけではなかったのですが、そういった部分については評価課と実施しているJAVADAとの間でのやり取りで、休止にする。あるいは業界団体とのやり取りの中で、特に休止を決めていたという感じです。
○柴田委員　JAVADAさんは分かっているということなのですか。
○城井上席技能検定官　JAVADAさんは分かっています。
○柴田委員　私は、今これを見たときには、もうちょっときつい感じだったのですが、これはお役所が認定しているという意味で、勝手に休止するのはちょっと不届きかなという気がします。できれば、社員なら病気休暇を出しますとか、休暇届を出してもらうことが大切です。ですから、調べなければやっていないとか、不定期だというのではなくて、オートマティックに仮にお休みしていますというのが分かるのと、その理由を書いてもらって、ではいわゆる病気休暇というのは3年にしましょうとか5年にしましょうというのではないでしょうか。私は10年は長すぎると思います。そんな昔のことは誰も覚えていないなと思っています。病気休暇、要するに休止休暇、あるいは不定期はやっているということになると思うのですが、休止する場合には休止届を出してもらって、いつからいつまで休止しますと。いつからいつまで休止するのだけれども、その期限がきたときにどうするかを必ず話合いによって、ちょっと可能性がないのならこの委員会にかけるとか、可能性があるのならやるけれども、もう1回休みたいというのなら、ここにかけて皆の意見を聞いてくださいという手続がいいのかなと。オーソライズしているのに勝手に休暇してしまってどうなのという感じですよね。これがお墨付きがないものなら、勝手にやめてもらってもいいけれども、認定されているものは、もう少しきちんとしたほうがよいと思います。、今後休止するときには必ず休止届を出してくださいと言わないと、どんどんまた溜まっていってしまって、こちらが頑張って掘り出すのはおかしい。そうではなくて、自然にそれを見直す仕組みができていたほうがいいような気がします。今後は必ず休止届を出してくださいと。そのときに、3年休止をしたら、休止期間が終わるときにはこんなことをしましょうねという審査会などですぐにやれればいいのですが、それを延期するときにはこれにかけますよという形にしたらどうかなと思うのですが。
○伊藤能力評価課長　今の柴田委員の御指摘の趣旨は大変よく理解できました。その上で、現行制度との関わりでいうとこれはなかなか複雑で微妙な部分がありまして、御案内のように技能検定は国家検定制度であり、ここでの御審議の対象になっている職種作業については、都道府県方式という形で、実施については自治事務であるという位置付けの下で、毎年度の実施対象職種作業については、大臣名で告示をし、その範囲内で各都道府県が自治事務の立場で毎年度実施をする、職種作業を公示をする、こういう仕組みです。実質的には御案内のように関係業界の検定委員の輩出、施設・設備の提供等の協力がなければ技能検定が成り立たないということで、それぞれの業界の意向として協力できませんという意思表示が明確になされた場合には、これは検定として実施のしようがないわけです。それを受けて今ほど申しました厚労大臣としての告示の対象職種作業から、そこは外さざるを得ないということになるのですが、制度的、手続的なことを申しますと、業界団体の意思だけで、あるいはそこが主体となってやる、やらないというよりは、あくまでもその前提が整うかどうかというレベルの問題でして、その業界団体として申しましたように当面は実施は難しいということは、ある意味そこは事実上の意思表示と、それを技能検定に関わって試験問題作成等をガバナンスしている中央協会に対してそういう事実上の申出があって、その情報を中央協会と私どもで共有化をした上で、今ほど申しました大臣による告示の対象職種作業からは外す。その状態が改めて、うちは来年からまたやりたいという意思表示があり、それが合理性がある場合にはその事実上の、いわば休止届的な意思表示の撤回を踏まえて次年度の対象職種作業に載せるという、ある種、二重構造的な手続の中で毎年の検定実施職種作業が決まってくるということです。
　したがいまして、休止届を正式な手続として位置付けることは、今ほど申しましたような考え方からできない。ただし、そのことを前提とした上で、実態論としてそれぞれの職種作業に関わる協力を頂いている業界団体の意向、あるいは先ほど申しましたような実施ができない、困難な事情についての把握分析が、私ども厚労省としても中央協会としても十分かというと、やはり十分ではなかったという反省を持っています。ですから、休止届という形にはならないですけれども、なにがしか、よりリジッド、具体的な形でそれぞれの業界団体の意向を把握した上で、ある時点では難しいけれども、将来的にはまたそれは実施可能な環境が整う見通しがあるということで、当面休止ということであれば、それは合理性があると思うのです。そういう見通しが全くないままに、しばらくできないけれども廃止は嫌という、ある種、合理性のないというかわがままな判断については、私どもは余り与することがないようなルールにし、また運用にしていくという、大まかにはそういう方向性なのかと思っています。
　今日お諮りしていますような選定基準の見直しについて、もし御賛同を頂けるとなった場合には、この統廃合の検討はもちろんありますけれども、その前段としての当面休止、不定期実施ということに関わる、私ども中央協会と関係業界団体との意思確認をより明確に行うというやり方については、私ども事務局のほうで今日の委員の御指摘も踏まえた上でしっかり考えていきたいと思っております。
○北浦座長　よろしいですか。そういう規定はないということですね。だから実施公示をしないものをここで言う「休止」と呼んでいるので、実態として言っているということですね。
○伊藤能力評価課長　はい。
○大野委員　基本的なことですが、そもそもこの各技能検定の主体となっているのは誰なのですか。
○伊藤能力評価課長　検定制度としては、厚生労働大臣が能開法に基づいて行うものです。そういった立場で、その基準を能開法及びこれに基づく政省令・告示によって定めて。
○大野委員　そうすると業界団体というのは、あくまでも国がやっている検定制度に対して、協力はしているとそういうことですか。
○伊藤能力評価課長　はい、検定委員の輩出、施設・設備の提供、その他の観点で協力をいただく、こういう立場です。
○大野委員　技能検定それぞれを認めるときには、各業界団体が申請する、だけど申請したからといっても、決して彼らがその試験のあくまで協力者であってという、そういう立場と。
○伊藤能力評価課長　申請と申しますか、制度としては国が樹立、あるいは必要な改正を行う立場で、要望ですね。そういった要望を端緒として、国としての検討を行う。
○北浦座長　都道府県方式についてはですね。
○伊藤能力評価課長　もちろん都道府県方式についてはということです。指定試験期間方式に関しては指定申請という行為をもって指定をする。あるいはそれ以降の具体的な細目については、大臣が承認をする形でそのルールを進めていくということです。
　今さらではあるのですが、職種作業の統廃合に関わり、業界団体からのヒアリングを行っていることの位置付けを改めて整理をすると、1つには、この職種、作業を継続する場合には、業界団体自身及び会員企業の検定委員の輩出、施設・設備の提供等の協力がなければ一切成り立ちません。それができますか、という観点とそれから、仮に今やっている検定職種作業がなくなった場合には、それぞれの企業の従業員の方が主たるこの検定のユーザーですねと。ユーザーの立場で見た場合にその検定がなくなるということをどのように捉えますかと。そういう2つの意味で非常に重要なステークホルダーという立場でこの検討委員会において、統廃合に当たり、業界団体の考え方なり、実態というものを委員の皆様方に御精査いただき、その御判断を踏まえて、統廃合の決定をしている。改めてそのスキームを確認するとそのようになるのだろうと思っています。
○北浦座長　確認ですが、これは最終的に廃止にする場合、これによれば職種ごとの職業能力開発専門調査員会を開いて、そこで検討を行うということで、手続的にはそこで決めるわけですね。
○伊藤能力評価課長　そうです。
○北浦座長　その会議の中で恐らく廃止していいかどうかという御議論があったときに、業界団体の方に、どうしてやっていないんだというようなことも含めて、疎明する機会があるということですね。
○伊藤能力評価課長　はい、そうです。
○北浦座長　この委員会みたいなミニ版と言いますか、職種ごとのほうが作業ごとに行われていると。手続的には一応、そこで実態を把握した上で決めることにはなっているということですね。
○伊藤能力評価課長　はい。
○梅津委員　議論がちょっと戻るのですが、専門家の方々にお聞きしたい、教わりたいなという点での発言です。こういう技能検定や、技術、社会学、あるいは経営的な判断を私は予備知識は全くないのですが、ピンポイントで言えば工学的な技術的なことを言えば、余裕をもってというのは3倍を言うのですね。十分に余裕というと10倍なのですね。そうすると厚労省の10年案というのは、工学というのは余裕をもってというしきい値かなと思って納得したと。一方、大野先生が、いや、1があり2があり、3があるのだから倍取ってよいと、これも納得したのです。こういう世界は何倍を言うのですか。
　工学上簡単で、建築でも安全とか基準があるのは3倍、10倍ですから、電子回路も3と10にいくのです。こういう社会学的には何というか、先生の2倍というのはいいのかもしれません。
○和田委員　この案に基本的には賛成ですけれども、選定基準の一部改正に、今まで告知していなかったという、今まで認識させていなかった点を含めたような書き方はできないのでしょうか。例えば、段階的に、先ほど話がちょっと出ていましたけれども、ここでは「10年」というのを先に書いていますけれども、当面は10年だけれども、今後こういう形では廃止に向けて動くというような形を、この中身に書けないのかということです。先ほど話が出ていたようですね。
　それともう1つは、既に休止している職種の業界団体というのが、本質的に存続しているのかどうか、そういうのはチェックされているのでしょうか。今後されるということでしょうか。
○北浦座長　今からみたいです。その2つについてよろしいですか。
○伊藤能力評価課長　前者ですが、もちろん委員の皆様方の御審議を踏まえ、この選定基準等について必要な改訂を行うということです。あらかじめ何か、これしかないという立場に立っているわけではありませんけれども、このペーパーの性格として、例えば検討会報告書となった場合には、将来にわたる方向性についても言及をするというのは一般的な表現形態としては多いにあり得ると思っているのですが、選定の基準クライテリア、ある時点における、できるだけ○か×かの紛れがない基準を定めていくという考え方からすると、今ほど委員から御指摘があったように、例えば当面10年というのは、あくまでも私ども事務局の感覚ですけれども、それぐらいまで、もしかしたらぎりぎりあり得るのかもしれません。先々のことについて、検討する云々というところまで言及してしまうと、このペーパーの性格として、その選定基準という性格を逸脱する可能性はあるのかなと。そういった意味では、例えば基準として、それに相応しい範疇でこういう整理をします。その上で、今後ともこの選定基準について御審議いただく立場にある検討委員会の見解としては今後に向けてこういう課題があることを頂戴して、それをテイクノートしていくような整理は大いにあり得るのではないのかなと思っています。後者の点は今後。
○木下主任技能検定官　実際、今回の製版職種のように、受検者の確保という観点でも、団体として今まで取り組んでいなかったことを自制して、改めて取組むというケースも今回ありましたので、この基準を運用することで、今、伊藤課長からありました、技能検定委員の輩出や施設・設備の協力に加えて、受検者の確保という観点でも業界団体に御協力いただく必要があるのかなと。その辺の注意喚起、牽制球の意味も今回の基準の趣旨としてあるのではないかなと思っています。
○大野委員　感想めいたことを申しますと、その話を聞いていると結局この制度に対して、誰が責任をとるのだろうと、何かすごく訳が分からない。つまり業界団体からすると、あれは協力しただけですと。この検定制度自身は厚労省がやっているのだから、我々は協力しただけだから、何をそんなに言われたってというような感じですよね。多分、ほかの国家試験を見たら、例えば税理士試験は国税庁がやっていて、全てそこがやりますよね、実施場所も含めて全部探してというようにやっています。それは非常に明確です、責任とかやっている主体が一致だから。これの場合には資格だけは厚労省さんが持っていて、でも厚労省さんがやるわけではないから、業界団体によろしくお願いしますよと。業界団体は自分たちがやりたいからということで挙げたけれど、どっちかというと自分たち自身が責任を持たなくても成り立ってしまう制度ですよね。だからどうしましょうというような答えを今持っているわけではありませんけれども、このままにしていると本当に、先ほどの話のように、業界団体はあるのですかということで。何か結局、運営上しっかりと業界団体にならないと、ちゃんと常にコンタクトを取っていくということをしていないと、糸が切れた凧みたいな感じでいくわけです。非常に怖い制度だという感じを持ちました。
○伊藤能力評価課長　今の委員の御指摘は、この技能検定の基本フレームに関わる課題の本質をついていただいている、そういう御指摘だと思って、私も今、承っておりました。今の御指摘に関していうと、二重構造的な課題があると担当課長として思っています。1つは公の世界の中でもともと技能検定に関しては、平成12年の地方分権推進法が成立するまでは、その時点でもう都道府県及び都道府県協会が担い手ではあったのですが、機関委任事務ということで、あくまでも国の事務と位置付けを都道府県知事が運営をし、その全部又は一部を都道府県協会が委任を受けて実行する。少なくとも制度としては国の制度として完結をしていたわけですが、地方分権推進法の施行で機関委任事務という制度そのものが廃止をされて、したがって法定受託事務か自治事務か、2つの選択肢のいずれかを迫られ、ただ、法定受託事務に関しては、選挙と極めて限られた事務以外には認められないという考え方の下で、都道府県が主体になっている限りは、その国家検定制度の運営主体としての安定性、継続性は損なわれないだろうと。丸々県が来年からなくなるとかということはありませんとか、あるいは財政破綻するなんてことはありませんという判断の下で、ぎりぎりの、国家検定であり、かつ運営は自治事務の整理になり、そこの二重構造に加えて、更に公と業界団体との関係では、先ほど来申していますように、ここの技能検定に関して、従前な国としての財政措置が講じられるとするならば、もしかしたら別の選択肢があり得るのかもしれません。けれども、現実問題としては非常に限定的な国庫、及び都道府県補助金財政措置プラス受検料収入の下で運営をする、中ではいわば物心両面で業界団体の協力を得なければ運営が極めて困難になる。あるいは、地域によっては委託方式ということで、実際の運営の責任もかなりの部分を当該地域の業界団体に委ねているような実態もあることを、我々も認識をしているところです。
　公の世界の中でも責任が分かれ、かつ公と業界団体とで事実上相当での分業し、かなりの部分をお任せしているという、非常に微妙な運営体制の中での役割分担と利害の下で職種ごとによっても実態は違いますけれども、成立をしています。現行の法制的あるいは財政的な枠組みの中では、非常に危うい様相も内包していることは率直に言って認めざるを得ないですけれども、この仕組みの中で、ある種バランスをうまく取りながら運営していくしかないのだろうなと。ただ、私どもとしては、この国家検定制度について、業界、企業また実際に受検をし技能士を取得された方々について、国家資格としてのバリューというものについては相当程度、認知をいただき、それを活用いただいて。ただ単に国、公に協力をしているということではなくて、職場の共通言語としてこの技能検定、技能士というのは不可欠だという認識の下で、多くの業界団体あるいはその参加企業はこの業界検定の運営に協力を頂いているものと私どもとしては理解しています。ただ、そういう認識すら希薄化をしているというところに関しては、正にこの今日にあるような常久し、棚上げでそれで別に痛くもかゆくもないと、そういった部分については技能検定制度全体の中ではむしろ整理をしていくことが望ましいのだろうと思っています。
　十分な答えにはなっていないのですが、そういう微妙なバランスの下でこの技能検定制度を今後とも安定運用し、また第三者から見た場合に信頼性のある国家検定制度として運用していく上でも、こういった措置というものは1つの課題としてやはり対応していかないといけないことではないのかなと思っています。
○大野委員　今日の主な議題ではないので、あまり議論はあれですが、ただ、今回の改正案についてもやはり本当にこれが機能するのかどうかについては、基本スキームと関係あると思いますので、これは要望ですけれども、基本スキームを、それからその運用の仕方について、是非とも知恵を絞っていただきたいと思います。
○北浦座長　今日の主題ではありませんが、そういう意見があったということで、事務局のほうで受け止めていただきたい。ほかに何か御質問、御意見はありますか。
○松井委員　言われたことが段々よく分かってきたのですが、選定基準は、こうすると統廃合では切るよと、上目目線になっているけれども、実際は、やはり業界団体とかそちらの利害と協力でやっているわけですね。とすると、趣旨の最初のそもそも論で、技能検定はという所が、もうこれを図る必要があると、上目目線で、そこの所にもっとそうした皆さんあってのあれですよというのがあって、我々は切ったりするのですよというのが、もう少しここは膨らませてもいいかなという印象です。
○北浦座長　そうですね、業界団体との協力関係の中で成り立ってきたと、一応それを暗黙の前提にして書かれたのだろうとは思うのですが。今ほどの話だと、要するに廃止とか休止というのは、統廃合ということになると、そういったところが一番大きな要素になっているという御指摘だったと思うのですね。実態のときですね。ほかに何か御意見、御質問はありますか。
　大体出揃ったかと思っておりますが、1点、和田委員からの御指摘で、少し今後の方向性みたいなものも含めて書けないのかみたいな御意見がありましたが、これは1ページの2の、「全ての作業について検証を行い、必要な見直しを行うことが望ましい」となっていることで、気持ちとしては全部を見ていかなければいけないという、一応、スタンスは出ているわけです。「ただ、膨大なので」という言い訳があって、それで少しずつ優先順位を明確にするという観点から、これをやりますということですので、そういった意味でバーが高い低いというのはありますが、今までなかった所にバーを作ったわけですので、それは優先順位をまず決めるために行ったということで、そこで全て終わるわけではなくて、そういうものをクリアする中で、必要があればもう少し対象がどんどん広がっていくこともあるべしと、こういう考え方です。ですからそのようなことでこの基準の所を見ていただければと思います。
　それで特に3倍がいいのか2倍がいいのかというのは、相場感もありますが、そういうことを考えると、取りあえず事務局(案)10年というのが、これは少なくともそれより長くしろという御意見はなかったと思っていますので、その辺でいかがかなと思います。
○松井委員　形式的なことですけれども、我々、学会で会員を辞めるときにも会費を払っていなければ自動的にあれですけれども、もうこれこれで辞めますと自発的にいってくるのがありますね。これは業界団体から自然的にこうなるのではなくて、実際に何か特段の事情とか何かで、認定いただいた試験だけれども、もう継続をうちはやりませんというようなことは書かなくてもいいのですか。
　それは選定基準とは違うか、つまり1回作りました、あとそれをなくすためにはもう休止と。こういう以外には何か。
○北浦座長　手助けですね。先ほど言った職種ごとの委員会での検討は、ここで職種のことをやっていますけれども、同じような形のプロセスが取られるのですね。
○伊藤能力評価課長　はい。
○北浦座長　ですから、業界団体がいなければ呼びようがないし、要望があれば聞くということですね。そういう形で、一応プロセス的には担保されていることにはなっているのですが、おっしゃったような心配な点があるということを踏まえて、ちゃんとやっていくということだろうと思います。
○大野委員　そういう意味でも、全て自発的にやめましょうという必要は業界団体にはないのですね。要望として作ってもらった、だけど、それはあくまで厚労大臣のものであるのだから、私は協力するけれど、協力しなくなるかもしれないと。だけど、もうこれはやめてくれと、厚労大臣にそんなことを私たちは言えませんよという話ですよね。
○北浦座長　だから書ければ当然出てくるわけですね。
○大野委員　ですよね。この制度を考えたらやはり厚労省のほうから働きかけないと駄目だということですよね。
○北浦座長　それをやっていなかったのでこういう形になっているので、それは本当にそういうことなのかどうかも、実際にやってみて確認をしつつということですね。
○伊藤能力評価課長　はい。
○北浦座長　あと、いろいろ御要望もあるかと思いますけれども、皆様方の御意見が大体出揃ったということになりますので、この選定基準等の報告書において、先ほどありました改正点について、一番ポイントになるのが、「直近10年間の試験の実施を公示していないもの」これを「休止」と呼んでいるわけですが、それについては「廃止対象とする」という部分を加えて、検討対象を少し広げるというのが今回の御提案です。そういったような方向性で、一応、御了解は頂けますでしょうか。
(異議なし)
○北浦座長　よろしいでしょうか、それでは御了解を頂いたということで、少し広げて、先ほど来の御意見も踏まえて個々の検討を頂きたいと思います。
　特に10年間、何もなかったという所は、本当にどうなっているのかということもありますが、今後は9年とか8年とかありますね。そういう所はこれによってそういう方向が出たので、これは大変だということになるかもしれませんが、10年の所は即ということになってしまいますから、先ほどの柴田委員にもありましたように、何の申し出もしなかったのに、ある日突然ということになってはいけませんので、その辺はあらかじめ、先の職種のごとの検討する際に十分御連絡を取ってやっていただきたいと思います。
　それでは、皆様方の意向を踏まえてこの作業の検討のほうは、今のような取扱いにしたいと思います。
　他に何か全体を含めまして、何か今日のところで御意見はありますでしょうか。次回はヒアリングとなりますが、よろしいでしょうか。
○城井上席技能検定官　それでは、今後の日程について申し上げます。第3回の検討会ですけれども、今のところ、12月3日水曜日の午後、15時～17時までを予定しているところです。こちらが第3回の、この場でヒアリング等を行っていただくことになります。
○北浦座長　その状況を踏まえて、その後4回目があるかどうかというのは、そのときの判断になるということですから、今のところ日程があるのはそれだけですね。
○城井上席技能検定官　12日3日の15時～17時までです。
○柴田委員　ヒアリングでやりますということになったら、もう1回作り直さなければいけないのですよね。それはもうメールでも。
○北浦座長　作り直すというか、今は空白になっていますので。
○柴田委員　今もう頭の中にあるのでは。
○北浦座長　まあ、聞いてみないとそれは分かりませんけれども。
　ほかによろしいでしょうか。
○伊藤能力評価課長　御礼、御挨拶と報告方々、本日は議題を含め、また技能検定制度の本質に関わる大変幅広く御審議を頂きまして厚く御礼申し上げます。引き続きヒアリングという形になりましたら、こちらも御協力をよろしくお願いいたします。
　また、今月11月、能開促進月間中のこの検討会議の開催ということで、それにかかっての若干の御礼、報告を申し上げたいと思います。本検討会の委員の皆様方には直接、間接にこの月間中の主要行事であります技能五輪全国大会、卓越技能表彰、そういった観点でも大変なお力添えいただいておりますことをこの席を借りて厚く御礼申し上げたいと思っております。
　お陰様で先般11月10日、卓越技能者表彰を挙行、また今月末、11月28日からは愛知県各会場におきまして、本年の技能五輪、全国大会、これは来年ブラジルのサンパウロで開催をされる技能五輪国際大会の選手選考を兼ねての全国大会です。過去最大規模での実施が見込まれているところです。この全国大会を含めての今後の技能進行画策にも格別のお力添えをお願いしたいと思っております。現地でもしかしたら情報に付設される可能性もあるということを一言御報告申し上げますと、今回の開催県、愛知県は、いうまでもなく「ものづくり」県ということで、県全体として、今回の大会にも大変力が入っているということに加えまして、技能五輪国際大会の招致ということにも大村知事以下、関心をもっているということで、先般愛知県におきましては、愛知における技能国際大会招致に向けた研究を行うというような、そういうプレスリリースもなされているというように聞いております。私どももこの技能五輪国際大会に関わる、日本がおかれている現状に鑑みるならば、この国際大会のコミットは極めて重要な課題というように認識をもっております。
　他方で、近年の技能五輪国際大会については、大会規模の拡大により、物理的会場規模というものが非常に問われる状況にあります。スポーツのオリンピックも同様ですけれども、10万平方メートル以上の固定会場が必要と、これが今の1つのクライテリアになっております。近年のロンドン、ライプチヒ、来年のサンパウロ、アブダビ全てそのような会場スペックです。ちなみに日本には10万平方メートル規模の会場は全国どこにもありませんので、幕張メッセの7万5千前後が最大規模と、愛知県においても少なくともその状況を満たさない限りは名乗りを上げることもできないというようなことで、そういった観点も含めて、様々な観点から検討することは先般アナウンスがされて。そういったことを先々見据えつつも、私どもとしてはこの検討会議でその骨格を御審議いただいております、技能五輪全国大会を始めとする、国内における技能協議大会や技能進行、また能力開発施策を今後とも能開行政の柱に据えながら、本委員会の皆様方の御協力をいただき、それぞれ成果を上げていきたいと考えているところでございますので、引き続きの御協力、御理解、何卒よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
○北浦座長　ありがとうございました。
　特段、なければこれでどうもありがとうございました。