2015年8月27日　第11回地域医療構想策定ガイドライン等に関する検討会

○北波地域医療計画課長　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第11回「地域医療構想策定ガイドライン等に関する検討会」を開催させていただきます。

　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして、まことにありがとうございます。

　本日は、邉見公雄構成員、山口育子構成員から欠席との御連絡をいただいております。また、松田構成員、土居構成員におかれましては、少々遅れると連絡を受けております。

　申し訳ございませんが、私どもの医政局長の二川につきましては、別の公務がありますので、本日は開始時間に間に合わないということで御了解いただければと思います。

　それでは、初めに、お手元の資料を確認させていただきます。

　お手元に、議事次第、座席表のほか、資料１から５まで、それから参考資料として参考資料１から３までをお配りしております。不足がございましたら、お知らせいただければと思います。

　それでは、以降の進行は、遠藤座長にお願いいたします。よろしくお願いします。

○遠藤座長　それでは、まず代理の御出席の方につきましての御承認をいただきたいと思います。毎回申し上げておりますけれども、団体を代表して御参加いただいている構成員の方が欠席される場合には、代わりに出席される方について、事前に事務局を通じて座長の了承を得ること及び当日の会合において承認を得ることにより、参考人として参加して御発言いただくことをお認めしているというルールでございます。

　本日の会議につきましては、花井圭子構成員の代理として、日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局次長の小林司さん、また渡辺顕一郎構成員の代理として、奈良県医療政策部地域医療連携課長の河合圭蔵さんの参考人としての御出席をお認めいただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。

（「異議なし」と声あり）

○遠藤座長　ありがとうございます。

　それでは、議事に移りたいと思います。

　本日は、ことしの10月に行われる平成27年度の病床機能報告の実施につきまして、前回に引き続いて事務局資料に基づいて議論を行いたいと考えております。

　まず、事務局から資料の御説明をお願いしたいと思います。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　地域医療計画課の佐々木でございます。

　お手元に資料２、資料３、資料４、参考資料１を御用意いただきたいと思います。

　本日は、今、座長からの御説明にあったとおり、ことしの10月から実施されます２年目の病床機能報告制度をどのように進めるのかということで御審議いただきたいと思いますけれども、まず２年目となります本年度の報告につきましては、昨年度と同じ項目で実施し、より確実、より正確に御報告いただくことを目標とするような運営でお願いしたいと思っております。具体的にどうするかということを御説明いたします。

　資料３をご覧ください。左側が前回の検討会で御提案申し上げた内容です。それに対して、資料２の１ページ目、１にありますような御指摘をいただいたところです。それに対して、本日は、平成27年度病床機能報告の対応について御審議いただき、最終的には資料３の右側について、御審議、御了承いただければと思います。

　まず、資料３の１ページの（１）、そして２ページ目の（２）に係る件でございます。併せて、参考資料１は、御了承いただければ、最終的に昨年度のマニュアルを今年度版に反映させて、全国の医療機関に配布するものですけれども、参考資料１の１ページをご覧ください。

　改めて、この病床機能報告制度が法律上、どのような整理になっているのかということを申し上げます。真ん中ほど、改正医療法第30条の13「病院又は診療所であつて一般病床又は療養病床を有するもの」は、一番下のアンダーラインにつながりますけれども、「都道府県知事に報告しなければならない」となっております。そして、それに対して、下のほうに５がありますけれども、法律上の整理で申し上げますと、報告をせず無報告、または虚偽の報告となった場合には、都道府県が是正を命ずるというたてつけになっています。

　ただ、昨年度の実際の運用を考えますと、資料３の１ページの左側で前回も御説明いたしましたけれども、現実的には、残念ながら全ての医療機関からの報告が現時点でもまだないわけですが、それでも命ずるという前に、まずは都道府県から督促を行う。場合によっては、私ども厚生労働省、またはその委託先から連絡をするということによって、命令というものの前に御連絡、督促をすることによって、より確実に御報告をいただく。先ほど、今年度はより確実に、より正確にと申し上げましたけれども、このような連絡をとることによって、より確実に御報告いただきたいと考えております。

　同様に、資料３の２ページ目ですけれども、過誤といいますか、間違いに対してですけれども、結果的に内容が異なるわけですから、先ほど申した形式論で言うと、虚偽というのは余りにも非現実的な話ですので、同様にちょっと違うのではないか、ほかの医療機関と比較してみると違うのではないかという場合があり得るということが、昨年度の例でわかりました。ですので、今年度は、これもまた同様に、まず連絡をとる。それで修正を求めるという書き方をしておりますが、ほかの医療機関との関係からすると違う可能性があるのではないですかということを連絡します。

　もちろん、この制度は最終的には医療機関の管理者、院長だと思いますけれども、最終的に判断して報告をするという制度ですので、最終的には各医療機関の判断となりますが、少なくとも昨年度の経験を踏まえると、うっかりミス的なものもあり得るので、連絡をとる。これも同様に、都道府県の場合もありますし、私ども厚生労働省、またその委託先からということはありますけれども、いずれ法律上の命令という手続の前に連絡をすることによって、先ほど申し上げました、より正確に御報告をいただくことを今年度は対応としてとりたいと思っております。

　その次の資料３の３ページに移って、（４）です。これは、参考資料１の８ページをご覧いただきたいと思います。先ほど申し上げたとおり、参考資料１は、基本的には昨年度のマニュアルを踏襲しております。マニュアルが毎年変わるというのもよくありませんので。

　その中で、参考資料１の８ページは、昨年度、このような形で４つの医療機能について記載しているところでございます。基本的には、法律の条文の書き方そのものでございます。一方で、前回御指摘いただいたとおり、回復期機能の解釈、また特定機能病院の選択につきましては、もう少し補足説明をしたほうがよいのではないかということで御提案し、基本的には御了承いただいたと思っております。

　ですので、参考資料１の９ページをご覧ください。

　前回、御提案申し上げた内容を基本的にそのまま書いております。回復期機能については、「リハビリテーションを提供する機能」や「回復期リハビリテーション機能」のみではなく、「急性期を経過した患者への在宅復帰に向けた医療」も含まれていることを明記したいと思います。

　同様に、特定機能病院におきましても、病棟の機能の選択に当たっては、個々の病棟の役割や入院患者の状態に照らして適切に選択していただきたい旨を、マニュアル上も明記したいと考えております。

　資料３の３ページの（５）にお戻りください。

　この（５）につきましては、マニュアルとか判断以前に、現実的には昨年度の例を踏まえますと、数字が合計してみると合わないとか未記入の項目がある。そして、そのままネット上の送信ボタンを押して、結果的に報告は電子的に受理された形というのが昨年度でした。前回、システム面での対応を図ることにより、入力の際の単純ミス、繰り返しますが、数字が合わないとか未記入の欄があったままボタンを押してしまうということがないような対応を図りたいと思います。

　そこで、右側の欄にありますとおり、点々で書いてありますように、数字が合わないとか未記入の欄がある場合は、電子媒体上の報告様式、ネット上の話ですけれども、未記入の欄があるなどの注意文がまず表示される。そこでうっかり進む場合もありますので、その状態のままでは送信ボタンを押しても送信されないことにより、ボタンを押してから連絡をとるというのは余りにも非効率ですし、そうなる前に内容がシステム上でも満たされた上での報告が可能になるようにしたいと思います。

　以上、（３）、（４）、（５）、いずれもより正確に報告をいただくということの対応でございます。

　資料３の４ページに移っていただきたいと思います。

　前回、ほかの項目と同一時点の医師数を把握するために、医師数を報告項目に追加してはどうかという提案を私ども、いたしました。それに対してさまざまな御意見をいただいたところです。

　そこで、私ども事務局の整理といたしましては、先ほど申し上げたとおり、本年度、各医療機関がより確実に、より正確に報告いただくためには、項目の追加や削除が余りあるのは望ましくないだろう。一方で、政策目的ということを考えますと、医師につきましては、確かに前回御指摘いただいたとおり、例えば、ある医療機関に勤めていても、月２回、ほかの医療機関に応援に行くというケースもよく見られることだと思います。そうしたことを考えますと、右側の欄にありますとおり、医師数等の項目を考える上では、現実的には医療機能情報提供制度を含めて、ほかの制度と申しますか、ほかの報告・調査でもいただいております。

　なので、これらの整理を行いつつ、その下のなお書きにあります「医師の需給見直しや地域定着対策の推進」という表現、これは６月10日の経済財政諮問会議で塩崎大臣が資料中で用いた表現ですけれども、いずれこうした医師の人材確保の検討を、需給見直しや地域定着対策の推進という形で別途検討を行うこととしておりますので、それに併せて、それにかなう把握方法はどういうものなのかという検討を別の場で行うことにより、医師という医療人材確保、医療人材対策についての議論の場で整理したいと考えております。

　以上、この内容について御了承いただけるようであれば、資料４をご覧ください。医療機関、都道府県、厚生労働省がそれぞれ、どのタイミングで、どのようなことをするのか、どのような動きをするのかというのをまとめたものでございます。

　医療機関のところをかいつまんで申し上げますと、まず、四角で囲んでおりますけれども、10月31日を締め切りに、10月中に、様式１と申しますのは、これは多くの医療機関は、先ほど申したネット上で報告いただくものになっております。また、様式２は、多くの医療機関はレセプトから抽出する、自動的に作業がなされるものでございます。これを10月中に御報告いただき、そして、その御報告いただいた内容について確認用データの形に加工しますので、各医療機関は、四角囲みにありますとおり、確認用データについて、もし修正や追加することがあれば12月11日までに御連絡いただきたいと考えております。

　また、四角囲みにはございませんが、９月中のところをご覧ください。先ほど多くの医療機関はと申し上げましたが、中にはインターネット環境がないなどによって、紙媒体での報告を希望される医療機関がございます。10月の１カ月の報告期間ですので、できれば９月中に厚生労働省に紙媒体による報告を希望する旨を御登録いただければ、９月中にその様式を郵送・発送することができます。ですので、９月中の登録をお願いしたいと思います。

　また、私ども、台帳管理をした上で各医療機関に連絡いたしますけれども、何らかの事情により報告対象外、つまり一般病床または療養病床を有しているところが対象ですけれども、それから外れる場合がございます。その場合は、うちはもう対象外ですということを御連絡いただければ、先ほど申し上げました、私ども、今年度はまめに連絡しようという方針ですので、連絡が行って、うちはもう違うというのも非効率な話ですので、できればこの９月中に対象外である旨を御報告いただきたいと考えています。

　繰り返しますが、資料３の方針で御了承いただければ、資料４のスケジュールで進めたいと思いますし、最終的にはもう少し精査が必要かもしれませんが、参考資料１を昨年度から今年度用に修正・改訂した形で、できれば今月中に各医療機関に発送して、９月、１カ月の準備期間、そして10月、１カ月間の報告期間に臨みたいと考えております。

　本日の直接御議論いただきたい内容につきましては、今、申し上げたところですけれども、併せて、昨年度を踏まえての本年度、その先には来年度以降どうするかということも、前回、この検討会で御議論いただきたいということを申し上げましたので、簡単にこの検討会で次回以降、御議論いただくために、資料５、参考資料２、そして先ほど御用意いただいた資料２を御用意ください。

　前回、資料５につきましては、精緻化という文言を入れて資料提出さしあげたところですけれども、御議論を今後いただく内容からすれば、表現ぶりとしては、適切なとか、そういう言い方のほうがよいのではないかという御提言いただきましたので、資料５の見出しにつきましては、適切な病床機能報告に向けた今後の検討についてとあります。

　中身ですけれども、資料２の１ページの真ん中以降にありますけれども、各医療機能の内容に係る御意見を前回いただきました。資料５の真ん中に、「参考」という形ですが、現在の病床機能報告制度の各機能の名称、そして各機能の内容について、これは厚生労働省令で定められているものですが、それがございます。これを来年度以降、どういうふうな形にすればよいのか、その御議論をいただくということで、いわば論点をどうすればよいのかというのを、この後、お時間があればいただきたいと思っております。

　また、論点という意味では、資料２の２ページ、報告項目に係る意見。この報告項目につきましては、参考資料２に１枚にまとめて列挙しております。同様に、この報告項目につきましても、特に具体的な医療の内容に関する項目はレセプトから抽出ということもありますので、診療報酬改定の内容に当然連動する部分でございます。こうしたことも含めて、次回以降の検討の際の論点として、報告項目についてどのようなものがあり得るのか。

　また、さらには資料２の３ページにありますとおり、この病床機能報告制度に関連して、その他の指摘、また論点として整理すべきものがあれば、併せて御意見をいただきたいと思います。

　資料、行ったり来たりして恐縮ですけれども、もう一度参考資料１の１ページをご覧ください。

　真ん中ほど、先ほども申し上げました第30条の13でございます。この後、本年度の報告について御議論いただく際にも、またその後、時間があれば、次回以降の論点の御提案をいただく場合においても、基本となります、そもそもこの病床機能報告制度は何なのかということでございます。第30条の13の２行目でございます。「地域における病床の機能の分化及び連携の推進のため、厚生労働省令で定めるところにより」云々ということでございますので、他制度との関係もありますが、まずこの制度の根幹にあるのは、なぜ報告いただくのかというと、「地域における病床の機能の分化及び連携の推進のため」ということが法律上定められているということを念のため御説明したいと思います。

　私からの御説明は以上でございます。今年度の報告について、また時間があれば、次回以降の論点について御審議、そして前者については、本日、できれば御了承、おまとめいただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○遠藤座長　

　資料に基づいて、大きく分けて前半と後半で御議論いただければと思います。

　まず、前半でございますけれども、これは前回議論したことに対する、一部事務局の宿題返しみたいなものでございますけれども、資料３、前回検討会の指摘事項を踏まえた平成27年度病床機能報告の対応についてということ。これがメーンだと思いますけれども、それがある程度認められた段階で、事務局の話では、資料４の27年度病床機能報告スケジュール予定が出ておりますので、この２つについて御議論いただければと思いますけれども、御質問、御意見等あればお願いしたいと思います。いかがでございましょう。

○中川構成員　３と４ですね。

○遠藤座長　資料的に言うならば、資料３と資料４ということで、事務局の話では、もし時間があれば、今後議論するべき内容というのは、後半でさせていただければ。

　中川構成員、どうぞ。

○中川構成員　注釈を今度新たにつけるのですね。例えば高度急性期、それから回復期、地域包括ケア病棟といったものに対する注釈を前年度よりもふやすという方針でしたか。

○遠藤座長　事務局、どうぞ。

○北波地域医療計画課長　資料で言いますと、報告マニュアル案、参考資料１の新旧という形ではなくて、大分追加して表現が変わっておりますので傍線を引いておりませんが、その中の９ページをご覧いただければと思います。今回、資料３で回復期の話、それから特定機能病院について項目を挙げておりますが、これは９ページの上のところに、回復期についてはということで、リハビリテーション機能や回復期リハビリテーション機能のみではなく、「急性期を経過した患者への在宅復帰に向けた医療」も含まれることにご留意ください。

　また、その次につきましては、特定病院においてもということで、個々の病棟の役割や入院患者の状態に照らして、医療機能を適切に選択してくださいと書いております。

　１ページ戻っていただきまして８ページで、４つの医療機能の定義につきましては、これは従前どおりの定義づけということで動かしておりませんで、追記という形で９ページに書かせていただくという案でございます。

　また、高度急性期機能の注釈ということで、８ページの高度急性期機能の※印で「高度急性期機能に該当すると考えられる病棟の例」という形で書かせていただきますが、これは去年の検討会の段階で御議論いただき、御了解いただいた範囲で書かせていただいているという形式でございます。

○遠藤座長　中川構成員、どうぞ。

○中川構成員　例えば８ページの※印の、こういうものを算定しなくても、特に高い医療を提供する場合はいいという解釈でいいのですか。

○遠藤座長　事務局、どうぞ。

○北波地域医療計画課長　この※印につきましては例示ということで、この範囲でなければならないと言っておりませんので。

○中川構成員　「であって」と書いてあるのです。

○北波地域医療計画課長　全てが例示という形でございます。

○中川構成員　「であって」となると、ちょっと違わないですか。

○北波地域医療計画課長　いろいろな例はつけるのですけれども、最終的には定義に戻っているという文章になっております。

○中川構成員　「であるなど」とか。「であって」と言うと、必須のような気がします。

○北波地域医療計画課長　全体が例という定義でございましたので。

○中川構成員　私が迷うのだから。変な言い方ですけれども、現場ではもっと迷うと思います。

○北波地域医療計画課長　それであれば、「治療室などがあることにより、急性期の患者に対して診療密度が特に高い」云々と。

○中川構成員　それと、このマニュアルにはこういうふうに丁寧に書いてあるのですけれども、エクセルの様式には書いていないですね。エクセルの様式にも、こういう注釈を明確に書いたほうがいいのではないかと私は思います。

○遠藤座長　事務局、どうぞ。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　確かに、実際はコンピュータ上の操作ですので、工夫したいと思います。今の点につきましては、昨年度にはなかったので、今年度御提案いただいたので、システム上どういう対応が可能なのか、細かいことはありますが、基本的には操作段階でも注意書きのようなものがわかるように工夫したいと思います。

○遠藤座長　はい。

○中川構成員　それと、「地域包括ケア病棟の場合は」という注釈も要ると思います。例えばの例示として、非常に迷うことが多いのです。それぞれの最終的には医療機関の判断ですが。

○遠藤座長　事務局、どうぞ。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　前回の資料５の真ん中の丸の「例えば」のところで、地域包括ケア病棟で、実際に地域包括ケア病棟を算定している病棟の分布の例をお示ししたところですけれども、ここは「例えば」だったということがあって、今回のマニュアル、もしくは今、中川構成員に御提案いただいた、操作上も見えるようなところにあえて記載しないと提案しました。もし今の地域包括ケア病棟が判断に迷うから必要というのがあれば、この御提案の内容に沿って、どういう表記の仕方かどうか考えたいと思います。

○北波地域医療計画課長　追加でよろしいでしょうか。

○遠藤座長　どうぞ、お願いします。

○北波地域医療計画課長　お手元に前回の資料も大きなファイルであろうかと思いますので、第10回検討会資料の資料９があるかと思います。地域包括ケア病棟についての。

○中川構成員　資料９ですか。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　前回の資料の資料９。

○北波地域医療計画課長　ここで、基本的には、昨年出していただいた病床機能報告での結果、中身についてお示しさせていただきました。地域包括ケア病棟を診療報酬上、とっておられるところにつきまして、急性期、回復期、慢性期、どのような分布で報告されているかというのをお示しいたしました。当然、急性期と報告されているところが４分の１程度、また回復期が六、七割という状況になっております。また、慢性期につきましても10％弱と、相対的にはそのような形になっています。

　これをどのような形でマニュアルに盛り込むのかというところにつきましては、私たち事務局としても判断しかねる。むしろ、こういう事例を資料として前回出させていただいたことによって、みずから今の段階では判断いただくのかなという形でマニュアルには。

○中川構成員　この資料は、報告する各医療機関は知らないですね。記入マニュアルにはないですね。

○遠藤座長　事務局、どうぞ。

○北波地域医療計画課長　中川構成員の御意見というのは、この検討会で資料として出しただけでは医療機関には浸透しないので、マニュアルで何らかの注釈をということでございますか。

○中川構成員　そうです。

○北波地域医療計画課長　それは、基本的にはマニュアル案がございますが、９ページに追記を２つしております。「回復期機能については」、それから「特定機能病院においても」とつけておりますが、それに加えまして、地域包括ケア病棟をとっておられるところについては、急性期、回復期、いずれかの報告があるという現状をここで記載させていただいて、判断に資するという整理もあろうかと思います。

○中川構成員　済みません、何度も。

　それで、今の参考資料の９ページの一番上の「回復期機能については」の２行目、「のみではなく、リハビリテーションを行っていなくても、急性期を経過した」とつなげたほうがいいと思います。リハビリテーションを行っていないとだめだという誤解がかなり広がっています。

○遠藤座長　事務局、どうぞ。

○北波地域医療計画課長　この委員会で御了解いただければ、そのような表現にさせていただきたいと思います。

○遠藤座長　はい。

○中川構成員　もう一つだけ済みません。前回の報告のときに、大学病院本院が申し合わせて、全病棟を高度急性期と届けましょうという打ち合わせをしたという情報があるのですけれども、それは本当でしょうか。良い悪いと言っているのではないですよ。事実かどうかだけ教えてください。

○遠藤座長　事務局、どうぞ。

○北波地域医療計画課長　私どもは、そういうものについて確認しているわけではありません。

○中川構成員　聞いてはいますか。

○北波地域医療計画課長　正式に聞いているわけではありませんし、そこは大学病院の中で何かやっておられることについて、正式に情報を持っているわけではないとお答えいたします。

○中川構成員　済みません、失礼しました。そういうこともあるやに聞いているがとは書けないでしょうが、大学病院本院は全て高度急性期という認識は違うのですよと。冷静に客観的に病床機能を考えて、各病棟について報告していただかないと、地域医療構想区域内にある大学病院の機能が正確に把握できないという旨のことを書いていただきたいなと。そうでないと、高度急性期ばかりの報告はちょっとおかしなことになると思います。ぜひその辺のところを工夫していただきたいと思います。

○遠藤座長　事務局原案の丸の２つ目の「特定機能病院においても」という内容だけでは十分ではないということですか。

○中川構成員　この２行だけでは、ちょっと表現がやさし過ぎる。適切な報告というのに、なかなかならないのではないか。

○遠藤座長　事務局、どうぞ。

○北波地域医療計画課長　その場の提案で申しわけございませんが、「医療機能を適切に選択」というところに、ある程度方向性を出すという意味でありますれば、「高度急性期機能だけではなく」とか、そういうふうな表現を。

○中川構成員　「画一的に高度急性期という選択ではなく」と。

○北波地域医療計画課長　わかりました。「一律に高度急性期を選択するのではなく」とか、そういうニュアンスと受けとめます。

○遠藤座長　では、西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員　今の中川構成員の特定機能のところの表記の仕方ですけれども、今回、病棟での機能を報告するに当たっては、各病床の機能が前提となっているということですね。ですから、高度急性期においても、今回の４つの医療機能の定義、すなわちどのような患者さんがいるかということになりますから、それを前提に報告してくれということを明記したほうがいいと思います。そうすると、今、特定機能病院であっても、この分類で言うと、そのときに入っている患者、すなわち医療需要はどの機能かということで、数はある程度わかるわけですから、それの多いところの報告に当然なると思います。そのあたりをちょっとわかりやすく書いていただければ、誤解のない報告になるのではないかと思います。

　それと関連してですが、今のことを含めて紛らわしいのは、ガイドラインの８ページの３ポツの（１）のところに「病床が担う医療機能」についてと書いておいて、しかし、下には病棟ごとに「病棟単位の医療機能」なのです。ここで言う「病床が担う医療機能」ということと「病棟単位の医療機能」というのが、皆さんが混乱している始まりじゃないかと思います。このあたりはもうちょっと丁寧な言い方が必要だと思っています。

　要するに、医療機能というのは病床機能を原則として議論してきたはずで、病棟の場合は、どのような医療機能。要するに、病床単位での医療機能がどの程度のケースミックスで混じっているかというものを参考にしながら報告するというのが本筋だったと思います。そのあたりをもうちょっとわかりやすくしたほうがいいし、特定機能病院のほうも、同じように混乱が少なくなるのではないかと思います。

○遠藤座長　ちょっと今の関連で、事務局のコメントありますか。西澤構成員が従来からおっしゃっている内容だと思います。それでは、事務局、どうぞ。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　参考資料１の１ページの法律第30条の13の３行目の真ん中より後ろのところに「病床の機能に応じ」というのがあるので、８ページでも「病床が」。ですが、実際の報告を正確に確実に行っていく際に、より適切な表記の仕方があるというのであれば、こういう書きぶりのほうがというのがあれば、当然よりよい書きぶりは検討したいと思っております。

○遠藤座長　書きぶりのイメージ的に何かありますか。西澤構成員。

○西澤構成員　具体的な文言はあれですけれども、病棟単位の医療機能を選ぶときには、病床単位の医療機能が原則といいますか、先にあるということを上手に書いていただければと思います。今回でも、例で前回ありましたときに、それぞれの入院患者のところを医療資源で高度、急性期と分けたわけです。１人の患者が入院していると、その機能ごとに移っているのではなくて、その日によって高度になったり、急性期になったり、退棟になったりするわけです。それが原則で今回の病床の数をはじき出したのだとすれば、その原則があって、それをもとに病棟を報告するというのが当然のことだと思います。そのあたりをきちんとわかるようにということだと思います。

○遠藤座長　御趣旨はわかりました。どういう対応の仕方ができるかということについて、事務局、どうぞ。

○北波地域医療計画課長　これは10月以降の、基準のより適切なものはないかというところにつながる話であろうかと思いますので、よくよく検討したいと思いますが、１つは、ガイドラインを昨年度、御議論いただいて、医療需要の推計方法を出させていただいたときには、需要の総体としての分量を出すという形式でございましたので、恐らくそういう基準で個々の患者さんを分類するというのはなかなかできないだろう。

　もう一つは、臨床的に高度の急性期である程度医療資源を投与すべき人がいたり、状態が落ち着いたりという形はあろうかと思いますが、そういう患者像と、それから病棟としてどういう機能を果たしたいか、果たすべき病棟として、これが設定されているかというのは、少し分けて整理する必要があろうかと思います。そういうこともありますので、西澤構成員のおっしゃること、病床の機能、病床に入っている患者像、それから病棟としての機能を一度整理しないと、マニュアルに直接に落とすのはなかなか難しいので、もう一回、そこは議論いただくような話かなと思います。

○遠藤座長　西澤構成員、よろしいですか。どうぞ。

○西澤構成員　今、言ったことは了解します。ただ、前回も混乱しているし、今回も混乱している原因がそこにあるのだとすれば、これから例えば病棟の機能と言ったときには、もうちょっと議論して考えるのは私もすべきだと思いますが、現段階の報告でより混乱を少なくするために、そのあたりを書きかえたほうがいいのではないかというだけの提案でございまして、全く変えろという意味ではない。

　ただ、ここにおいても、今、言ったように、「病床が担う医療機能」についてと書きながら、その下には「病棟単位の医療機能を」と書いている。これは、これだけだとわかりづらいのです。そこを今、課長が言ったような感じでうまく言ってくれれば、報告するほうはわかりやすいのではないかということで提案しただけです。

○遠藤座長　事務局、どうぞ。

○北波地域医療計画課長　先ほど大上段に振りかぶったような話を申し上げましたが、１つ解消しなければならないのは、「病床が担う医療機能」と書きながら、「病棟」と書いてあることについて説明するというところは、最低限あるのかもしれないと考えております。

○遠藤座長　中川構成員、どうぞ。

○中川構成員　今のところ、「各病棟の病床が担う医療機能」についてでいい。そして、「病棟ごとに」と続けばいい。まさにそのとおりでしょう。違いますか。

○遠藤座長　事務局、どうぞ。

○北波地域医療計画課長　そのような表現で、当面はこれで御意見を踏まえるという形になるのであれば、そのような形にさせていただきます。

○遠藤座長　ありがとうございました。

　では、お待たせしました。武久構成員、どうぞ。

○武久構成員　参考資料の８ページにありますように、急性期機能の内容で、「急性期の患者に対し、状態の早期安定化に向けて、医療を提供する機能」とありますけれども、実は療養病床でも、調べましたところ、３分の１が２週間以内に帰っている。すなわち、インフルエンザとか肺炎とか下痢とか転倒した骨折、そういう人が帰っているわけです。そして、53％が１カ月以内に帰っている。長期の人も当然いる。そういったときに、主な機能だから、半分以上の機能で分けるのか、例えば３、３、４だったら４のほうにするのか。

　それから、地域包括ケア病棟で非常に悩ましいのですけれども、ポストアキュートもあれば、現実にそういう地域からの慢性期の急変患者も当然入ってきますし、１カ月以上入院しているのだったら、これは慢性期と言えますけれども、そうしたときに数の多いほうでいくのか、フィーリングとして自分が考えているものがこっちだと言うのかによって、地域包括ケア、先ほどお示しいただいた資料９にあるように、急性期と出したり、回復期と出したり、慢性期と出したりするというよりも、むしろその病棟自身が３つの機能を等分に持っているときに、一体どのようにして出したらいいのか。

　それは、病院長がこうだと言えば、そうだというのでは、病院長の考え方次第で統計が全国で狂ってくるということは余りよくないことだと思いますし、また先ほど中川構成員もおっしゃったように、前回のときに出ましたけれども、大学病院で高度だけれども、慢性期だという患者ですね。例えば神経内科の病棟などは、どちらかというと長くいる。

　それで、この間の入院の評価分科会でも出ていましたように、現実に特定除外をなくすというか、改革しても、在宅復帰率は92％なので、ほとんど７対１の病院では特定除外がそのまま温存されているということは、７対１でも慢性期が多少あるのは一向に構わないと思うのですけれども、そうしたときに、高度だけれども、慢性期だというのをどう扱うかというのは、大学病院だったら病棟が十幾つもありますから、１つの病棟は別に慢性期でもいいけれども、高度慢性期という項目は一体どこに入るのかということもある程度決めておいてあげないと、これはこの間、出たので、いいのですけれどもね。

　我々が地域包括期とか回復期とか慢性期とかをやっているのについては、この定義から言うと、診療密度が特に高いことをやっているわけではないけれども、安定化に向けて診療をちゃんとしているというのは急性期だと言われると、そういう病棟も中には２つか３つあったら、そういうところに集めてくるというのはあると思います。そこをちょっと教えていただけたらと思います。

○遠藤座長　何かコメントはありますか。恐らくこれまでと同じような御回答になるのかな。要するに、病床機能の客観的な基準をまだ十分詰めておりませんので、その中でタイミング的には次回報告をお願いしなければいけない形になっていますから、基本的には10月以降にその辺を詰めていく議論をしていくのだと思いますが、中川構成員、どうぞ。

○中川構成員　武久先生のおっしゃる３分の１ずつ持っている病棟は、今後もあってもいいのだという前提ですね。そういう前提だと、余り難しいことを言う必要もないのかなと。

　私、非常にイメージがわきづらくて困っているのですけれども、来年の報告についてです。来年４月にレセプトに病棟コードが入りますね。そうすると、何％とかではなくて、診療密度が自動的に全部わかってしまうのです。そうすると、その分析の仕方によっては非常に恐ろしいことに使えるなという心配があって、今の議論をしながら、実は何気なくもやもやした不安を持っています。北波課長はそれを既にいろいろ考えているのですね。どうでしょう。○遠藤座長　でも、個別の病床の機能を診療密度だけでやるかどうかということについては、まだ議論していませんから結論は出ておりませんので、そう単純にはいかないという。

○中川構成員　失礼しました。答えなくていいです。

○遠藤座長　ありがとうございました。

　ほかに当然あるかと思いますけれども、いかがでしょうか。マニュアルに直接コメントされても結構ですし、それからいわゆる宿題返しになっております資料３、ございますが、これについての御質問でも。どうぞ。

○相澤構成員　中川先生に品のない話と言われるかもしれませんが、某県の某公立病院が、地域の中核病院は全部高度にしろという指令が出て、全病床、高度にしたというのがあるので、特定機能病院だけではなくて、その辺も少し注意をしていただくようにお願いしたほうがいいのではないかと思います。特定機能病院だけに限定しないほうがいいのかな。

○遠藤座長　ですから、そういう実態なども踏まえながら、今後の機能をどういうふうにして決めていくかということの議論に結びつけていけばよろしいのではないでしょうか。そういう意味で、各地それぞれに混乱しているところがあるかと思いますので、そういう実態を踏まえながら修正していくことになると思います。

　資料３あるいはマニュアルについて、御意見ございますか。斉藤構成員、どうぞ。

○斉藤構成員　１点教えていただきたいのですが、紙媒体で報告するところのエラーにつきましては、引き続き丁寧に見て、一つ一つ修正していただけるようにお願いするという対応をしていくということでよろしいのですね。

○遠藤座長　これは事務局、お願いします。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　そのように対応したいと思います。

○遠藤座長　よろしいですか。

○斉藤構成員　了解です。

○遠藤座長　資料３、いかがでしょうか。コメントがないということは、お認めしたという意味ですが。どうぞ。

○武久構成員　資料３の（６）ですけれども、これは前に議題になったのですけれども、「医師数等の項目の追加については、他制度と整理を行いつつ」と書いてあるのですけれども、これは参考資料の10ページを見ると、全部７月１日になっているわけで、７月１日で稼働病床とか人員と書いてあるのですけれども、看護師等については病棟所属ということでわかりやすいと思うのですが、前のときも医師の数はここへ書いたほうがいいとか、書かなくていいという話があったと思いますけれどもね。

　７月１日時点に保健所で医療統計みたいなものを出しますので、そのときの数であれば別に出してもいいと思いますが、病棟ごとになると、薬剤師とか各病棟に共通した職種があります。お医者さんもそうですけれども、この病棟に何対何いるとやるのは非常に難しいかなと思います。（６）の項目、今後検討すると書いてあるので、どのように検討したいと思われているか、ちょっと聞かせてください。

○遠藤座長　それは、今後検討する問題を提起されたということですか、それとも事務局から何かコメントいただきますか。では、事務局。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　座長もおっしゃってくださいましたが、今後、これを立ち上げて検討するということですので、現時点でどうすると申し上げるものではございません。どういう形が本当にわかりやすく、かつ迷わずに報告作業できるかという意味で御指摘いただいたものと受けとめたいと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　はい。中川構成員。

○中川構成員　今のことに追加ですけれども、わかりやすく、迷わずに、混乱を来さないように検討すると理解していいですね。それが一番のことだと思います。

○遠藤座長　はい。

　ほかにございますか。よろしゅうございますか。

　それでは、特段ないということであれば、あるいは御意見は出尽くしたということでございましょうから、原則として事務局（案）を今の修正を伴って了承したという形にさせていただきたいと思います。個別の修正点、いろいろ具体的な文言等々も御指摘いただきましたけれども、最終的にはそれらを反映しまして、私と事務局で修正させていただきたいと思っておりますので、そういう意味では座長預りという形になりますけれども、よろしゅうございますか。

（「異議なし」と声あり）

○遠藤座長　ありがとうございます。

　それでは、後半のほうの話題でございますが、既に議論はそちらのほうに踏み込んでおりますけれども、次回以降の議論に向けての御意見をいただければと思います。資料２と資料５というのが先ほど事務局が説明していただいたように、それと関連いたしますけれども、できるだけ幅広の御意見をいただくと、今後の議論に役立つと思いますので、お願いしたいと思います。既にこの議論に踏み込んでおられるわけですが、時間がございますので、議論していただければと思います。

　尾形構成員、どうぞ。

○尾形構成員　資料５ですけれども、これは前回出たのと表題は変わっていますけれども、同じものだと思います。最後の※印ですが、「平成26年度病床機能報告では、具体的な医療の内容に関する項目は、病院単位でしか把握できていないので、上記の分析を行う際には、この点に留意する必要がある」と書いてあるのですけれども、「この点に留意する必要がある」というのはどういう意味なのか、具体的に何を考えているのか、説明していただければと思います。

○遠藤座長　事務局、お願いいたします。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　今後御検討いただくに当たり、こういう分析とか、こういう集計はできないかという御注文をいただいております。その際に、まさに先ほど武久構成員、中川構成員の間でもありましたけれども、今の段階では病棟単位でできるものは限定的であって、その場合は病院ごとの集計しかできないという中で、今後御検討いただくという趣旨のことを記載したつもりでございます。

○遠藤座長　尾形構成員、いかがでしょう。

○尾形構成員　ということは、例えば病棟単位で追加的な情報を調査するとか、そういうことを含めてですか。そういう意味ではないですか。

○遠藤座長　事務局、どうぞ。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　現実的には、今のいただいた報告の内容では無理ということになりますけれども、それは別途、何らかの形で集計すべきという御指摘でしょうか。

○尾形構成員　いや、すべきというのではなくて、確認をしているだけです。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　ということであれば、無理です。

○遠藤座長　26年については、病棟単位でとっていないので、それを別にした分析はできないということですね。よろしゅうございますか。

　それでは、武久構成員、相澤構成員。失礼しました、最初に。

○山科構成員　前回、医師数のことが問題になって、今回の段階では医師数を盛り込まないということですが、事務的な煩雑さ、病院間の調査におけることについては、それは非常によくわかる。

　もう一点は、病床機能を分化させて、きちんと精緻化する。用語が正しいかどうかわかりませんけれども、要するにきちんと判断を加えていくことと同時に、もう一つは、いろいろな病棟の中の機能の連携を盛り込めるような形のものが、何か次の段階としてあればどうか。例えば、前回、話をしましたように、歯科医師が病院の中でかかわっている役割について、歯科医師数は挙げないとしても、歯科とのかかわり、周術期というのが診療報酬の項目としては挙がっているけれども、そういうものがどれぐらい有効に行われているかということを病棟機能の判断の中に挙げられるような方策が何かないかなということだけ危惧しておりますので、御考慮いただいたらと思います。

○遠藤座長　御意見として承りましたけれども、何かそのことについて御意見ございますか。今のお話は、レセプトの中から何かをピックアップして、それを報告の対象としてするべきではないかという話ですね。

○山科構成員　そうです。

○遠藤座長　では、御意見として承っておくことにさせていただきたいと思います。

　それでは、先ほどの順番で、武久構成員、お願いします。

○武久構成員　今の資料５の尾形先生がおっしゃった※のところに関することですけれども、「具体的な医療の内容に関する項目は」と書いてありますので、同じ厚労省でもこれは保険局かと思いますが、全病棟がDPCのデータを出すようにと、経過措置はあるにしても、たしか変わったと思います。

　そうすると、このDPCデータというのは、どのような検査をし、どのような画像診断をし、どのような注射をしたということが出来高のようにつまびらかに全部報告することになっています。これこそ医療内容だと思いますけれども、先ほど中川先生もちょっとおっしゃっていましたけれども、この内容と、この医政局の病床機能報告制度との関連といいますか、それを我々が報告しないでも、DPCデータで自然にコンピュータで、この病棟はとなるのではないかと思うのですけれども、ここには病院単位で出ている。

　だけれども、DPCデータは普通は病棟ごとに出ますから、病棟ごとに出たDPCの診療内容の細かなことを集計すると、この患者さんはレセプト内容から見ると急性期患者の概念に入るとか、これは慢性期だとか、そういうふうに自動的にファイリングされていくという可能性が書いてあるのかなという、うがった見方があるのですけれども、その辺のDPCデータと病床機能報告制度との関連については、将来どうなるかということはある程度わかることがあったら教えていただきたいと思います。

○遠藤座長　御趣旨、わかりますか。医療内容について、別途DPCデータの中からすれば、より詳しくデータが入手できる。ここでは、ある程度選んだものしかピックアップしていないわけでありますけれども、ということの御懸念がある。

　どうぞ、吉田審議官。

○吉田審議官　医療・介護連携担当の審議官ですけれども、非常に大事なというか、難しい御質問をいただいておるので、どう整理するのか、にわかに頭の中がきれいになっているわけではございませんが、おっしゃっていただいている御質問の前提としては、前回の改定以降、いわゆるDPCのデータと同じようなものを提出いただく医療機関について、加算するという形で、必ずしも義務化したわけではありませんし、データとしてある程度広げるということについての医療保険サイドからの支援を入れさせていただいたのが事実かと思います。

　では、そのデータをこれからどのように使うかというのは、もちろん中医協の議論も含めて、いろいろな形での議論は起こり得ると思いますが、今回、この場において議論になっているように、個々の患者さんの動向、その入っている病棟。先ほどの話ですと、本来、病床があって病棟があるのですが、という状況について、どのように見える化していくかという上り口において、今、この病床機能報告あるいはそれに基づく地域医療構想でやろうとしていることと、先生が御指摘いただき、御紹介いただいたDPCサイドのデータというものをより裾野広く御提供いただくようなことを応援するというのは、直接的にはつながらないと思います。

　もちろん、それぞれについて、それぞれの目的がございます。それをどう評価するかというところでは、それぞれの御議論があろうかと思います。ただ、そういう形で先ほど中川構成員からもお話ございましたように、医療保険のほうのデータにおいても、例えば病棟という区切りをデータの中で処理できるようなインフラをつくっていくという取り組みは、それぞれ課題として御指摘いただきながら進めていくというのは、これからも進めさせていただきますし、インフラに基づいて、データが出るのが１年ぐらいかかるので、すぐに何かできるわけではありませんが、そういうものが見えるようになったときにどのようにつないで、あるいはつなげることがいいか悪いかも含めて、何が見えるようになるか。

　それを踏まえて、どのように医療政策あるいは医療保険のほうで活用するかということを御議論いただくということは、我々事務局としても問題意識を持って進めたい。ただ、繰り返しになりますが、DPCのデータ提出加算というものと、今、ここで御議論いただいているものは直接的につながらないけれども、広く問題意識を持って進めていきたいという形で、お答えになっているかどうかわかりませんが、整理できるかと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　関連で、中川構成員。

○中川構成員　今のデータの提出は、加算から、７対１は要件になっています。

○吉田審議官　もちろんそういう部分もございますが、全ての医療機関にということではございません。

○中川構成員　それで、私が先ほどちょっと余談っぽく言いましたけれども、病棟コードが入った以降、土生課長、改正医療法に目的外使用はできないという部分がありますね。だから、一番気になることは、厚生局関係のデータとして、このデータを用いることはできないと医療法上に明記されているはずですけれども、ちょっと確認したいと思います。いかがですか。

○遠藤座長　総務課長、お願いします。

○土生総務課長　特定の目的外使用をできないと明記するということではございませんけれども、先ほど条文を紹介しましたとおり、病床機能分化及び連携を推進するために収集するということでございますので、一義的にはその目的のためにしか行政としては使用しない規定であると理解しております。

○中川構成員　ありがとうございます。

○遠藤座長　いずれにしましても、我々もレセプトデータをその目的に使うために、個別によろしいかどうかということをここで御審議いただいて、了承いただいた上でやっているわけですから、DPCデータを仮に使うという話になるにしても、それは当然議論され、審議されていくというプロセスが当然あるということだと思います。

　では、加納構成員、どうぞ。

○加納構成員　今までのお話に関連することですが、一番懸念されていることがそこじゃないかと思います。今後、病棟ごとにデータが出てきます。そうすると、高度急性期の大まかな姿、急性期、回復期の姿がある程度わかってくると、慢性期で今回、区分けに使われた中央値という考え方がまた出てきて、仕分けという形になる懸念も出てくるし、そこは今後の推移を我々、どういうふうに使われるかをしっかりと見ていかなきゃいけないと思います。

○遠藤座長　ですから、どういう方向でやっていくのかということは、ここでやるかどうかは別として、まさに今後、当然議論があるということだと思います。

　相澤構成員、どうぞ。

○相澤構成員　そもそも、この病床機能の分化というのは、病院の機能をわかりやすくしようということで始まったと記憶しておりまして、山口委員からも、高度急性期病床がある、ない、回復期病床がある、ないと言っても、それがどんな病院で、患者さんはどこへかかったらいいのかという患者さん目線が全くないのではないかという御意見をいただいたと思います。それは、四病院団体協議会と医師会も一昨年でしたか、共同提言で、病院の類型化というのもある程度一緒に進めていかないと、一般の方々には非常にわかりにくいものになってしまうのではないかという意見がありました。

　ですから、今後進めていく一つの視点として、一般の国民から見てわかりやすいかどうかというのが非常に大事な視点なので、その点はぜひ考慮しつつ、前へ進めていってほしいなということがあります。

　もう一つ、今度逆に、医療、病院を運営・経営するほうから見ますと、地域の病床機能だけではなくて、病院の機能がどうなっているかによって、自分たちは将来どうしていこうかということを考えていくわけで、その中で、恐らく病院の連携というのがもっと盛んになってこないと、この制度の意味がないと思うのですが、その点が、我々、医療を運営しているほうから見ても、今の報告制度で県のホームページで見せられているものは、何か理解しにくいというか、見えにくいというか、わかりにくいところがありますので、ぜひその辺を今後検討しつつ、よりよいものにしていっていただきたいなと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　正確には事務局にお答えいただきたいと思いますけれども、報告をわかりやすくということについては、基本的にはここで取り上げた項目については都道府県にお示しして、都道府県はそれについて、とりあえず全部出さなければいけない。ただし、それをわかりやすくするかどうかは各都道府県の裁量で別途やってもいい、こういう位置づけだと理解していますが、まずそれは事務局、よろしいわけですね。ということと。

　もう一点は、現在取得している調査項目だけでは連携が余りよくわからないのではないかということをおっしゃっているわけですか。退棟先の場所とか、そういうものは新たにつけ加えたわけですけれども、必ずしも十分でないというお考えであると、そうなってくると、今後、報告制度の対象となるべき報告項目の中に、病院の負担の問題が制約条件としてありますけれども、また違うものを入れるということも今後の検討事項としてはあり得るという理解でよろしいわけですね。

　事務局としては、何かコメントありますか。どうぞ。

○北波地域医療計画課長　この問題というのは、ちょっと広がりがあるのかなと考えます。報告制度の中でそういうものを明らかにするのか、もしくは、この大もとにあります地域医療構想の中でそういうものを示すのか、いろいろな考え方、やり方があろうと思いますので、また別途御議論いただければと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。相澤構成員、よろしいですか。

　では、土居構成員、お願いいたします。

○土居構成員　今の議論の関連で、資料５の論点で、今年度は先ほど来議論があったように、了承されたような形でやっていると思いますけれども、来年度以降、どういうふうにするかというところ。先ほど来議論がありますように、地域における病床の機能の分化と連携の推進に役立てられるように、この病床機能報告制度もさらなる進化を進めていくべきではないかと思います。特に、分化という言葉を普通の日本語の理解として考えるならば、４機能ができるだけきちんと分かれるような形で、この病床機能報告制度を深めて進化していくべきではないかと思うわけです。

　そういう意味では、先ほど来の議論で言えば、今年度については必ずしもうまく分化という言葉が当てはまるほど、きれいに分化できているわけではないけれども、さはさりながら、いろいろ悩みながら進めていかざるを得ないということだと思います。そういう意味では、来年度以降、どういう形でこれを分化という言葉にふさわしい病床機能報告制度にできるかということは、いろいろと検討を深めていく必要があるのではないかと私は思います。

　もちろん、全てを数字で割り切れないということはよく承知しておりますけれども、何らかの定量的な尺度も、この４機能の分化に併せて検討していく必要がある。もちろん、まさに地域医療構想策定ガイドラインではC1、C2、C3というものがあって、それは確かに一つの定量的な尺度ではあるかもしれません。

　逆は逆で、そのC1、C2、C3は、今回の地域医療構想では採用したけれども、次なる第７期の医療計画のときには、もう少し精緻なものに地域医療構想を策定するところに使う尺度を洗練していかないといけないということは当然ありながら、病床機能報告制度で受けた報告をより活用してフィードバックする。まさに病床機能報告制度でわかった実態をより細かく、次なる医療計画ないしは地域医療構想の第７期にあわせた見直しで、この病床機能報告制度も活用することが必要なのかな。

　さらに、今、既に病床機能報告制度でも、単なる医療機能の報告というだけでなくて、参考資料２にあるような具体的な報告事項もありますから、こういう情報も場合によっては病床機能の分化というものに活用できるならば、こういう情報もよりよい形で活用できるといいのではないかと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　これは事務局に確認しますが、報告項目というものは、一般市民に公開することと同時に、地域医療構想を進めていく議論の中に、このデータを使うということも目的として入っているという理解でよろしゅうございますか。

○北波地域医療計画課長　そのようなことでございます。

○遠藤座長　ということなので、地域医療構想会議の中でも、こういうデータをベースにする議論があってもおかしくないということです。それをぜひ積極的に進めるべきだというのが土居構成員のお話だったと思います。

　ほかにございますか。小林参考人。

○小林参考人　ありがとうございます。

　この病床機能報告制度が地域医療構想の策定とか達成といったものの前提あるいは基礎資料の一つとして、制度がスタートしたということはあると思っています。そういう中で、先ほど来、連携の話がちょっと出ていましたけれども、入退院患者の動きとか、その辺を一部任意報告にはなっていますけれども、せっかく入れたのですから、それだけで連携の状況がわからないとしても、そこはしっかり分析していただき、また情報提供、フィードバックしていただくようにと要望しておきたいと思っております。

　本来なら、次の回あるいはその次の回とかで、任意項目のところが必須項目になればなと、ずっとこの間、思っておりましたが、未報告の医療機関があるということを踏まえると、まだなぜそのようなことになるのか、事務負担が大き過ぎるのか、その辺の実態把握が必要なのだろうと思いますし、そこの改善が必要だと思っておりますけれども、都道府県と国と関係者の皆さん方、ぜひ積極的・自主的に報告していただけるような取り組みを改めてお願いしたいと要望いたします。

　以上です。

○遠藤座長　ありがとうございます。連携の姿が見えるような改善が必要だということですね。

　本多構成員、お願いします。

○本多構成員　関連しまして、参考資料のところにホームページの公表状況というものが出ておりまして、38都道府県、現在、公表済みという形になっておりますけれども、まだホームページを開設していない都道府県につきましては、速やかに開設していただけるように、ぜひとも働きかけていただければと思います。

　それから、併せてホームページですけれども、幾つかの県の状況を拝見させていただいたのですけれども、報告されたデータがそのまま出ている形で、先ほど相澤構成員のほうからもありましたけれども、患者側から見たときに、この報告されたデータを見ても非常に疑問だなという内容でございます。これだけでは、一般の方が見て、さっぱりわからない。

　先ほど先生も御指摘あったとおり、例えばこの病院でどんなリハビリができるのか、ハイリスクの分娩について受け入れてくれるのか。患者側からしたら、そういった情報が検索してわかりやすくなるような、本来はそういうホームページの形にしていただきたいと思いますので、ホームページの工夫については今後も検討を加えていただきまして、ぜひともやっていただければと思います。

　一方、この制度と、医療機能情報提供制度というものがありますけれども、この辺の一元化等についても整理・検討していただけるのがいいのかなと思いました。

　それから、資料５に関連してですけれども、先ほど来いろいろ議論になっておりますけれども、高度急性期とか慢性期の部分は、現状でも比較的分けやすいのですけれども、地域包括ケア病棟はそもそも急性期機能と回復機能、両方を担うという形になっておりますので、先ほど武久構成員からいろいろありましたけれども、ポストアキュートとサブアキュートのパーセンテージがどうなのかということによって全然変わってくると思いますので、今後の検討の中では、地域包括ケア病棟はどういう形で位置づけるのかということも、ある程度定量的な形でしていくのか、それとも全く別のカテゴリーとして位置づけるのか、その辺も検討していく必要があるのかなと思っております。

　以上です。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　最後のお話は、既にほかの先生方からも出ていた話ですね。

　あと、都道府県の公開のあり方について、何がしかのアプローチをするべきではないかというお話だったかなと承りましたけれども、それも今後の議論にさせていただきたいと思います。

　ほかにございますか。それでは、櫻木構成員、お願いします。

○櫻木構成員　連携機能に関連するのですけれども、特に我々の立場で問題になってくるのは、精神障害をお持ちの方の身体合併症の治療。特に今、問題になってくるのは、認知症の方の身体疾患の治療。例えば精神病床の認知症治療病棟で身体疾患の治療をしていただく、あるいは身体疾患があるために認知症の病棟から退院できないケースもありますので、その辺の連携のあり方も、これから例えば地域医療構想を考える上で必要になってくるのではないか。そういった部分が病床機能報告制度からどういうふうに導き出されてくるのか、少しわからないのですけれども、その辺の配慮というか、視点が必要ではないかと考えました。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　今、集めております項目の中には、認知症については若干入っているのでしたか。さらに、それの連携のところがクリアになるような。

○櫻木構成員　特に救急だと、精神科疾患患者の受入加算とか点数で出てきたりするのですけれども、その辺も十分かどうか。

○遠藤座長　認知症の問題も大きな課題でありますので、そういう視点も含めて、今後検討していくべきだという御意見だと思います。ありがとうございます。重要な御意見だと私は思います。

　ほかにございますか。それでは、清水構成員、お願いいたします。

○清水構成員　東京都におきましても、今月の頭から地域の医療構想についての説明会が行われて、検討会を立ち上げて始めたところでございます。説明会に出たときに、特に療養病床を持つ病院の先生方が非常に危惧されておりまして、心配されております。要は、国からの指導によって、地域に偏在する場合においては淘汰されてしまうのではないかという意見がかなり出たのです。東京都の方から、それは地域の実情に応じてやるのだと説明されておりましたし、特にガイドラインの検討会には中川先生が出て、その辺の意見はしっかり申し上げているので大丈夫ですよというお話があったのですけれどもね。

　東京都においても、地域の２次医療圏ごとにかなり差があるということは認識されておりまして、冒頭に中川先生からもお話があったように、大学病院は高度急性期がかなり多い。そうすると、高度急性期が少ない２次医療圏ももちろんあるわけなので、その辺のバランスが悪いという言い方はちょっと語弊がありますけれども、かなり突出して違いがあるところがあるので、その辺のバランスを今後どのようにとったらいいのかというのは、どういうふうに考えていくか、ちょっとお聞きしたいと思います。

○遠藤座長　何かコメントございますか。

○北波地域医療計画課長　東京都では、５回にわたって地域医療構想の関係の全体会議をやられていると、私は聞いております。そういう中で、慢性期と急性期、回復期、少し分けて考えましょうという話になっていると思います。私たちは、推計ツールを使いまして、地域でどれだけの需要が出てくるかというはかり方をしますが、それをどう受けるかというところは、まさに基本的には東京都なり、それぞれの地域医療構想調整会議等で設計されるものだと考えております。

　それに当たっての考え方は幾つかあると思います。既存の医療機関をどういうふうに活用するのか。また、今後、人口が変動する中で、新しいものだけ建てればいいのかとか、いろいろな判断があろうと思いますので、そこは私たちのほうがあえてこういう形にすべきとは強く言わないほうがいいのかなと考えております。

○遠藤座長　ありがとうございます。よろしいですか。

　ほかに。土居構成員、お願いいたします。

○土居構成員　今の清水構成員の御懸念もよくわかるのですが、人口が減る地域は東京以外にもたくさんあるわけです。ただ、人口が減る地域では医療需要も減るということは顕著なので、そこの調整は、さすがに何もしないとか現状維持的というわけには私はいかないのではないかと思います。2025年を見据えて、人口が減るということであれば、もちろん人口減少を食いとめる取り組みはそれとは別にありますけれども、そうは言っても日本の総人口は確実に減るわけですから、その人口減少に対して、どうやって適切に調整するかということは、それはそれとして、つらいことだけれども、真摯に受けとめなければいけないことではないかと思います。

　そういう意味では、今回の病床機能報告、それから地域医療構想も、よりよい形で、できるだけハレーションが少ない形になるような調整が進められることを私は期待しております。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　ほかにありますか。御意見は大体出尽くしたと。

　それでは、実質的な今後の議論というのは10月以降になりますけれども、既にいろいろな問題が提示されてきたということであります。

　それでは、事務局におかれましては、いろいろな御意見が出ましたので、それらを含めまして、次回以降の検討案の中に反映していただければと思いますので、よろしくお願いします。

　特段、皆様のほうから何か御意見がないようであれば、予定していた時間より若干早いのですけれども、失礼いたしました。どうぞ、櫻木構成員。

○櫻木構成員　今日の議論とは直接関係ないのですけれども、地域医療構想調整会議のことで、日精協のほうで、精神科医療の関係者が調整会議にどのぐらい参画しているかという調査を７月１日時点でやっております。47支部あるのですけれども、そのうちの39支部、83％から回答いただきまして、７月１日時点で回答のあった構想区域が109区域に報告されているのですけれども、その中で精神科の医療関係者が参画している地域は53区域。つまり、109分の53しか精神科の医療関係者が参画していないということが日精協の調べでわかったのですけれども、厚生労働省のほうで何かそういった数字をお持ちでしょうか。

○遠藤座長　事務局、お願いします。

○北波地域医療計画課長　今、人選途上の県もございますし、私たち、全数調査ということは当然しておりません。また、構成について、どこまで何か言うというのは、県の御判断もありますので。現時点で申し上げられるのは、把握していないということでお答えさせていただきます。

○櫻木構成員　調整会議自身は協議の場ということで始まったのですけれども、中川先生の御意見もあって、地域医療構想そのものをそれぞれの地域で構想していくという位置づけになっていますので、精神科医療関係者が入っていないということになれば、ガイドラインに示されたような精神科的な視点がそこで十分に議論できるかどうか、非常に疑問になってきます。

　この時点でまだ調整会議が発足していない地域もあるということですので、日精協としてもできるだけ調整会議に参画できるように、それぞれの地域で働きかけをするように話をしていますけれども、それでもなかなか進んでいないという現状ですので、その辺のことも善処していただくなり、あるいは検討会議の意見として、そういった意見を取り上げていただくことが必要なのかなと考えます。

○遠藤座長　御意見として承りました。

　ほかにございますか。よろしゅうございますか。

　それでは、これぐらいで終了したいと思いますけれども、事務局、何かございますか。

○北波地域医療計画課長　次回、第12回につきましては、10月の開催を予定しております。また、詳細につきましては、決まり次第、御連絡をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○遠藤座長　それでは、本日は、これにて終了したいと思います。本日は、お忙しい中、本当にありがとうございました。