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2015年7月29日 第10回地域医療構想策定ガイドライン等に関する検討会

医政局

○日時

平成27年7月29日(水)10:00〜12:00


○場所

主婦会館プラザエフスズラン(9階)


○議事

○北波地域医療計画課長 皆さん、おはようございます。ただいまから第10回「地域医療構想策定ガイドライン等に関する検討会」を開会させていただきます。

 構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして、誠にありがとうございます。

 議事に入ります前に、新年度になりまして最初の開催となりますので、本来であれば構成員の皆様方の御紹介と事務局の紹介をさせていただくところでありますが、時間の関係上、新たに構成員になられた方のみ御紹介をいたしたいと考えております。

 まず、高知市健康福祉部長の村岡晃構成員でございます。

○村岡構成員 村岡でございます。よろしくお願いいたします。

○北波地域医療計画課長 続きまして、公益社団法人日本歯科医師会副会長の山科透構成員でございます。

○山科構成員 歯科医師会の山科でございます。よろしくお願いいたします。

○北波地域医療計画課長 その他の構成員の方は、座席表及び構成員名簿の配付をもって紹介にかえさせていただきます。

 また、本日は、松田晋哉構成員から御欠席との御連絡をいただいております。

 さて、本日は、本検討会ガイドラインを取りまとめて後の初めての会となりますので、医政局長の二川より御挨拶を申し上げます。

○二川医政局長 おはようございます。医政局長の二川でございます。

 本日は、御多忙のところ、また、暑いところをお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。前回は3月末にガイドラインの報告を取りまとめていただいて、その際、この検討会につきましては今後も継続をお願いしたいと申し上げたところでございまして、予告どおり、4カ月ぶりでございますけれども、再開ということでございます。今後もどうぞよろしくお願い申し上げます。

 地域医療構想のガイドラインをこの検討会でおまとめいただきまして、その後、4月から各都道府県におきまして、具体的な各地域ごとの地域医療構想の策定に取りかかっているところでございますのは、皆様、御承知のとおりかと思います。その際、重要になってまいりますのが、その前提となります病床機能報告制度、これはもう既に去年の医療法改正によりまして、1回目の報告が昨年10月からなされるようになったところでございます。そこで報告を出していただいているわけでございますけれども、それにつきまして、さまざまな改善点、もう少し精緻化したほうがいいとか、いろいろなことが1回目を経験してみて出てきているところでございます。この検討会におきましては、その地域医療構想の策定、それの前提となります病床機能報告制度につきましての改善あるいは精緻化等につきまして、御議論をいただきたいと思っております。

 当面は、また2回目の報告をこの10月にしていただくことになりますので、1回目の経験からもう明らかだよねといったことにつきましては、その10月の報告に間に合うように各医療機関にお示しをしたいと思っておりますので、そういった形で今回ないしは次回ぐらいで御議論いただいて、進めていただきたいと思っております。

 また、この病床機能報告制度につきましては、今後もずっと続いてまいりますので、少し時間のかかる検討テーマもあろうかと思いますので、そういったことにつきまして、今回のこの検討会のクールの中で議論をいただきたいと思っているところでございます。よりよい制度にしてまいりたいと思っておりますので、活発な御議論をお願い申し上げたいと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○北波地域医療計画課長 それでは初めに、お手元の資料の確認をさせていただきます。

 お手元に、議事次第、座席表のほか、資料1から9まで、参考1から4までをお配りしております。不足等ございましたら、お知らせいただければと思います。

 カメラのほうはここまでとさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、以降の進行につきましては、遠藤座長にお願いします。どうぞよろしくお願いします。

○遠藤座長 皆さん、おはようございます。

 昨年度は、ガイドラインの策定に活発な御議論をいただきまして、ありがとうございました。今年度も引き続き、よろしくお願いいたします。

 まず、団体を代表して御参加いただいている構成員の方が欠席の際には、代わりに出席される方について、事前に事務局を通じて座長の了承を得ること及び当日の会合において承認を得ることにより、参考人として参加し、発言していただくことを認めていただいておりますが、本日の会議につきましては、櫻木章司構成員の代理として、公益社団法人日本精神科病院協会副会長の河崎建人参考人、渡辺顕一郎構成員の代理として、奈良県医療政策部地域医療連携課長の河合圭藏参考人の御出席をお認めいただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。

(「異議なし」と声あり)

○遠藤座長 ありがとうございます。

 それでは、議事に移らせていただきます。

 本日は、病床機能報告制度につきまして、事務局資料に基づいて議論を行いたいと思います。

 まず、事務局から資料の説明をお願いします。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長 おはようございます。地域医療計画課の佐々木でございます。

 本日は、病床機能報告制度をテーマに、議事次第にありますとおり3つの議題がそれぞれ密接に関連しますので、まずは資料2から資料9までを通しで説明したいと思います。

 最初に、資料2を御用意ください。資料2は、議題1の「検討会の今後の進め方」についてです。

にあるとおり、本日以降、病床機能報告制度の見直しというか、より円滑な実施に向け、月1回ほどのペースで来年4月ごろまでをめどに御議論をお願いしたいと思います。議論は中括弧にあるとおり前半と後半に分かれまして、前半としては、本日と8月の2回にわたり、昨年度の報告状況を踏まえ、まずは今年10月に迫った本年度の報告の実施に当たっての留意点等を整理したいと考えております。このため、本日の議論を踏まえて、来月の検討会では医療機関や都道府県に発出する通知の内容をおまとめいただき、9月の1カ月間で医療機関が適切に判断し報告できるよう、積極的に周知を図りたいと考えております。10月からは後半の議論として、本制度の精緻化に向けた議論をしていただきたいと思います。

 併せて、地域医療構想について3月におまとめいただいたガイドラインに基づき、各都道府県がどのような議論を行っているか等の策定の進捗状況についても事務局から御報告し、適宜、構成員の皆様から御助言をいただくための議論をお願いしたいと考えております。

 なお、先ほどの二川からの御挨拶でもこれからのことをいろいろ申し上げましたけれども、1つ、にあるとおり、来年の診療報酬改定と併せて、電子レセプト様式に病棟コードを追記することを、本検討会の事実上の前身となる検討会で昨年御提言いただいておりますので、このことも、この場で併せて報告いたします。

 次に、資料3を御用意ください。資料3は、議題2の「平成26年度の病床機能報告制度の集計結果について」に相当します。これまで、前回3月18日の検討会までに3回にわたって速報を御報告しておりましたけれども、時点修正をして、昨年度末までの報告に関して、5月28日までにデータクリーニングが完了した結果を取りまとめたものです。

 全体的な傾向は、1ページの昨年7月1日時点の病床の機能区分別の分布も、2ページの6年後の病床の機能区分別の分布も、3ページの、任意報告ではありますが、2025年の病床の機能区分別の分布も、前回までと大きな違いはございません。

 4ページは、先ほど申し上げました昨年時点の報告、そして6年後の報告、これをクロス集計したものであります。

 5ページは、医療機関の種別ごとに構成比を示しております。

 次に、資料4から7まで御用意ください。この資料4から7までは、議題3の「平成27年度の病床機能報告における見直しについて」に相当いたします。

 なお、この議題3は論点を2つに分けて御議論いただきたいと考えております。2つの論点とは、先ほど資料2で申し上げたとおり、前半と後半に分けて病床機能報告制度については御議論いただきたいと思いますので、それに相当いたします。

 まずは資料4で前半、つまり、今年10月の27年度報告に向けての改善点について事務局案を御説明いたします。

 資料4ですけれども、本日は、この資料4の内容について御了承いただきたいと考えております。本日御了承いただければ、来月の検討会で具体的な医療機関等への周知内容をお諮りしたい、こういう段取りを予定しております。

 資料4のの1つ目にあるとおり、平成26年度の報告では、「(1)未報告の医療機関」「(2)医療機能の選択間違いや報告内容の不整合等」「(3)医師数の報告時点の問題」などがあったと考えています。このため、これらの課題について、10月の平成27年度の報告では、この一覧表の右側にあるような対応をしたいと考えております。

 まず、一覧表の左側「(1)未報告の医療機関」についてです。先ほど資料3でご覧いただいたように、残念ながら平成26年度末時点での昨年度分の報告率は、病院で98.6%、有床診療所で91.0%と、全数には至りませんでした。

 そこで、右側のアンダーライン部分にありますとおり、都道府県には、未報告の医療機関に対して、まずは報告を督促していただきたいと考えております。恐らくこの1本連絡をするというだけでも、医療機関側が報告したつもりだったけれども受理されていなかったようだというケースは結構解消されると思います。

 しかしながら、それでもなお未報告の医療機関がある場合には、昨年改正された医療法の中で、表の中のにあるような規定がございますので、権限を適切に実施していただくことを都道府県にお願いしたいと考えております。

 なお、1ページの参照条文ですが、医療法の第30条の13が病床機能報告の根拠規定となっております。1ページにあるのが医療法第30条の13第1項ですけれども、一般病床や療養病床を有する医療機関が知事に報告しなければならないことを規定しています。2ページの第5項に、報告をしなかったり虚偽の報告をした場合の命令に関する規定が書いてあります。その下の第6項では、命令に従わなかった場合に公表できる旨が規定されております。それ以降は関連する条文を掲載しております。

 次に、3ページから4ページにかけて「(2)医療機能の選択間違いや報告内容の不整合等」に関してで、3ページのマル1については3点、4ページのマル2については1点の計4点を課題として整理しております。

 まず、3ページの左側の一覧にあるとおり、マル1、医療機能の選択間違い等で3点、対応を考えております。

 この一覧の右側をご覧ください。3点のうち1点目は、いわゆる間違いパターンです。資料5をご覧ください。資料5にあるように、例えば救命救急入院料やICU(特定集中治療室管理料)やHCU(ハイケアユニット入院管理料)等を算定している病棟で、回復期機能や慢性期機能を選択するなど、回復期だと0.3%などのように、いわゆる外れ値となっている選択をした医療機関に私どもの職員が電話で聞いてみると、選び間違いだったという回答が続出しました。

 資料4の3ページにありますとおり、このアンダーライン、明確に選択間違いと考えられるものは、平成27年度、今年10月の報告では、間違いというか、過誤というか、そのように判断をいたしまして、医療機関に修正してはどうかと連絡をとりたいと思います。その上で、最終的には医療機関の管理者が判断することとなりますが、その判断材料を知らせるという改善を図りたいと思います。

 続いて、同じく資料4の3ページの右側、の2つ目になります。3点のうち2点目は、回復期限定解釈パターンと申しますか、そういう事例がありました。資料5の一番下にあるように、私どもが電話を差し上げたところ、回復期機能については、回復期リハビリテーション病棟だけが該当すると考えていたという事例がございました。

 資料4の3ページに戻りますけれども、回復期機能の定義は厚生労働省令で定められております。具体的には、の2つ目のポツの1つ目にあるとおり、急性期を経過した患者に対して在宅復帰に向けた医療またはリハビリテーションの提供を行うものとされております。厚生労働省令では、続いての括弧書きでポツの2つ目にあるように、急性期を経過した脳血管疾患、大腿骨頸部骨折、その他の疾患の患者に対し、ADLの向上及び在宅復帰を目的としたリハビリテーションの提供を集中的に行うものを含むという書き方になっております。つまり、回復期というのは急性期を経過した患者への在宅復帰に向けた医療も含まれます。逆に言えば、必ずしもリハビリを伴うものではありません。

 このため、資料4の3ページの下から2行にあるとおり、医療機関には、医療機能の内容を適切に理解し、医療機能を選択していただく必要があるため、医療機能の内容等を整理して周知徹底していくという改善を図りたいと思います。

 続いて、資料4の4ページの1つ目のですが、3点のうち3点目は、特定機能病院パターンと申しましょうか、特定機能病院についてです。

 こちらは資料6をご覧ください。資料6にございますとおり、この分析ができた85病院中75病院が、全ての病棟を高度急性期機能として報告していました。一方で、資料4の4ページの右側にあるとおり、特定機能病院は、病院全体としては、高度な医療を提供する病院として医療法に位置づけられています。一方で、個々の病棟については、必ずしも全て高度急性期とは限らないと考えられます。このため、病棟の機能の選択に当たっては、個々の病棟の役割や入院患者の状態に照らして、医療機能を適切に選択していただくことを周知徹底していくという改善を図りたいと思います。

 続いて、資料4の4ページのマル2ですが、こちらは資料7をご覧ください。資料7のとおり、医療機関での入力ミス等による報告内容の不整合が散見されました。このため、資料4の4ページの右側のとおり、医療機関の単純ミスをなくすために、資料7の事例を医療機関に提供、周知するとともに、医療機関における入力の際、エラーが表示されるようにするなどシステム面での対応も図るという2つの改善をしたいと思います。

 最後に、資料4の4ページの一番下「(3)医師数の報告時点の問題」です。昨年もこの点については前身の検討会で御議論いただきましたが、最終的には、左側にあるとおり、医療機関からの報告項目については、極力、医療機関の手間とならないよう、ほかの調査の項目との重複を避けて設定するという方針から、医師数については、平成18年の法改正で位置づけられた医療機能情報提供制度で把握できているため、報告項目とはしなかったという経緯がございます。ところが、実際に病床機能報告制度を昨年10月以来運用してみますと、医療機能情報提供制度では、都道府県の医師数のデータの更新時点が異なっていたり、また、ほかの資料、ホームページだとかを検索しなければならないことによる利便性の悪さという課題が把握できました。

 そこで、右側のとおり、同一時点の医師数を把握するため、医師数を報告項目に追加するという改善を図りたいと思います。なお、この場合、医師数をどのようにカウント、また掲載するのがよいかは、本日この方針をお認めいただければ、次回までに御意見を踏まえて整理したいと思います。

 なお、報告項目につきましては、参考資料3を御用意ください。参考資料3の後ろから2枚めくっていただきますと、右肩に別添3という形で一覧表がございます。この人員配置関係は、別添3と書いてある資料の上の表の中ほどにございます。この中に医師数が加わるという形になります。

 ここまでが前半、今年の8月までに整理をして、10月の報告に関連する内容の説明でございます。

 次は、資料8、9を御用意ください。資料8、9は、本日、議題3の「平成27年度の病床機能報告における見直しについて」の2つ目の論点、先ほど資料2で申し上げた後半に相当するもので、主に10月以降に構成員の皆様から御議論をいただく病床機能報告制度の精緻化に向けた今後の検討についての案でございます。

 資料8のの1つ目のとおり、平成26年度の報告では、同じ医療機能を選択している病棟でも、そこで行われている医療の内容等は必ずしも同等ではなかったり、また、同程度の医療内容と思われる医療機関でも、異なる医療機能を選択して報告していたりといった例があると考えられます。

 例えば、資料9をご覧ください。資料9は、昨年の診療報酬改定で新設された地域包括ケア病棟入院料を算定している病棟を例にとっております。この資料9の一番下の帯グラフ、1と2の同じ帯の太さ、長さで表記していますけれども、病床数ベースでは地域包括ケア病棟1が全体の93%を占めております。この1と2を合わせて合計値で見ると、地域包括ケア病棟を算定している病棟の70%が回復期、27%が急性期というのを昨年の報告では医療機能として選択されています。

 恐らく、この資料9をご覧になった感想は多分3つぐらいのパターンに分かれるのではないかと思います。パターン1は、7割が回復期だから回復期が相場かなと思われる方もいらっしゃると思いますし、2つ目のパターンとして、この分布を見ても、どちらも、またはどれも機能を選べるのだなという感想をお持ちになった方もいらっしゃると思います。3つ目のパターンとしては、算定要件が同じなのに判断が分かれるのは何か据わりが悪いなとお感じになる方もいらっしゃると思います。

 そこで、資料8に戻りますが、一番下のになります。今後、報告された医療機能と、行われている医療内容、構造設備・人員配置等との関係を詳細に分析し、病床機能報告制度の精緻化に向けて検討をしていきたいと考えております。

 なお、のとおり、昨年度の報告では、具体的な医療の内容に関する項目は、病院単位でしか把握できておりません。逆に言えば、今年度もそうですし、先ほど申し上げた来年3月の診療報酬改定に併せた病棟コード入力の追記以降でなければ、病棟単位の分析というのは、現時点では医療行為との対応は分析できません。こういった分析を行う際の限界と申しますか、条件づけがあるということを留意する必要がある中で、主に10月以降、資料8の御議論をいただきたいと思っております。

 以上、今まで御説明申し上げた内容を整理しますと、本日御議論いただきたい事項は、まず、議題1の検討会の今後の進め方につきましては、資料2に基づき、前半と後半に分けて検討していただきたいこと。前半としては、今年10月の報告の実施に当たっての留意点等を8月の検討会までに整理すること。後半としては、本制度の精緻化に向けた議論と地域医療構想の進捗状況を把握することでございます。

 議題2につきましては、平成26年度の報告の集計結果について、資料3に基づき、これは報告ですので、御確認をいただきたいと思っています。

 最後、議題3の平成27年度の報告における見直しについては、2点御議論いただきたい点がございます。まず1点目は、前半、つまり8月までの検討課題として、資料4に関して、先ほど3つ、(1)の未報告の対応、(2)の間違いや回復期限定解釈、特定機能病院や単純ミス、(3)の医師数といった事項への改善について、こちらは本日できれば資料4を御了承いただき、次回に具体的な周知内容の案を提示したいと考えております。

 最後の論点ですけれども、後半、つまり主に10月以降の検討課題として、資料8に関して、こちらは本日決めていただくというよりは、さまざまな論点をまずはいろいろ御指摘、御提示いただきたいと考えております。

 説明は以上です。どうぞ御審議のほど、よろしくお願いいたします。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 それでは、議題が3つございますので、それぞれについて御審議をいただきたいと思います。

 それでは、まず最初の議題であります「検討会の今後の進め方について」御議論いただきたいと思います。資料2がその原案でございますけれども、これについて御質問、御意見等ございますでしょうか。

 本多構成員、どうぞ。

○本多構成員 今後の進め方については事務局提案でよろしいと思います。この進め方とは関連しないところですが、最後の※に電子レセプト様式に追記ということが出ております。以前、申し上げたが、今、DPCレセプトには郵便番号が入っておりますが、それ以外のレセプトには住所地データが入っておりません。これは直ちにということではないかと思いますが、御検討いただくことになっておりましたので、現在の進捗状況について確認させていただきたいと思います。

 健保組合の加入者は約3,000万人いますが、被保険者については住所地データを把握している一方、被扶養者については全く持っていない。協会けんぽにおきましても3,600万人の加入者がいますけれども、やはり被扶養者については全く把握されていないので、地域医療構想の中で構想区域を設定する際に、東京などでも議論されていますが、やはり近隣の県との患者の流出入を精緻に把握していく必要があると思われます。今後、地方でも県をまたがった患者の受診行動を参考にしていかなければいけないケースも出てくると思われますし、医療機関にとってもそういった情報は有益だと思いますので、ぜひともレセプトに住所地データを追加する方向で御検討いただきたいと思います。

○遠藤座長 では、事務局、お願いいたします。

○渡辺医療介護連携政策課長 医療介護連携政策課長でございます。

 私の課にございます保険システム高度化推進室のほうでNDBデータを所管しておりますので、回答いたします。ご指摘は、最終的にこのNDBデータを分析するときにきちんと住所地情報がとれるようにするということだと思います。これにつきましては、来年1月からのマイナンバー制度の施行に伴いまして、各医療保険者がマイナンバー関連の事務をしていくということで、先般の医療保険制度改正によりまして、社会保険診療報酬支払基金と国保中央会が、保険者からの委託を受けて住基情報に接続をするというシステムをこれから作っていくことになっております。

 現在、NDBデータの保険者から支払基金を通じて国のほうに出していただくことになっております。そういったシステムの中で、NDBデータに住所地情報をどのようにつけられるかということについて、本年度、調査研究をしていきたいと思っておりますので、今後また関係者の方々と御相談をしながら、具体的なやり方について進めていきたいと考えております。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 よろしゅうございますか。

 邉見構成員、どうぞ。

○邉見構成員 私もこのスケジュールというか、今後の予定についてはこれでいいかと思うのですけれども、一言、医療構想のほうにつきまして、私、私事で申しわけないのですが、糖尿病なのです。糖尿病の検食をやっているのですけれども、いつもは病棟助手さんが持ってきてくれるのですが、なぜかこの間、管理栄養士が持ってきまして、地域医療構想には栄養のことが一行も書いていないと言われました。

 今の参考資料3の別添3にも、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、薬剤師、臨床工学技士は届け出るのですけれども、管理栄養士はないのですね。ただ、これから医療介護は、特に在宅医療などになると栄養というものが大変大事だろうと思うので、ここに管理栄養士を入れたほうがいいのではないかと。そうしないと私の糖尿病食に毒を盛られるおそれもあるという感じもいたしますし、医食同源といいますか、ものすごく大事なことではないかと思いますので、一言、御検討をお願いいたしたいと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 重要な御指摘をされていると思いますので、何かこれに関して御意見ございますか。

 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 栄養の重要性について、異議はございませんが、管理栄養士は診療報酬で大変な問題も前回起きまして、取り扱いは非常に難しいので、慎重に検討しましょう。

○邉見構成員 わかっています。

○遠藤座長 よろしゅうございますか。では、慎重に検討するということで対応させていただきたいと思います。

 関連して、事務局、何かありますか。なければ結構ですが、よろしゅうございますか。

 ほかにございますか。

 特にないようであれば、今後のスケジュールについては、このような段取りでいきたいと考えております。

 ただ、若干、私のほうから一言申し上げたいところは、今後の議論の中でやはり一番重要になるのは、この病床機能報告制度の精緻化というところで、現状におきましては、病床機能について一定の定義は書いてあるわけですけれども、客観的な分類、判断基準が明確になっていないというところもあるわけです。したがって、報告の内容にも不整合が出たり、なかなか的確に答えられないところが出たりするのです。ただ、これはなかなか客観化することは難しいところもあるわけなので、できるだけそのために時間をとっていただきたいと思いますし、それから、できるだけ早く着手して、できるだけ議論の時間を長くしていただきたい。また、それに伴ってエビデンスも必要になるでしょうから、事務局にも恐縮ですけれども汗をかいていただくことになると思います。

 そういう意味では、10月から開始するということで結構だと思いますけれども、これに十分な議論が割けるような段取りにしていただきたいと思いますが、皆さん、いかがでしょうか。

 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 病床機能報告制度の精緻化という言葉がちょっとひっかかります。病床機能を病棟ごとに自主的に選択して報告するということは、今後も変わらないわけですね。資料7に不整合の事例が書いてありますが、これはどちらかというと間違いというか、明らかな外れの選択ということで、病床機能の精緻化に向けたというと、非常に精緻でなければいけないという強いメッセージになると思うのです。明らかな間違い、外れ値を防止するとか、そのような表現でないと、間違った報告をしたら今後厄介なことになるとか、ペナルティーに近いものが来るのではないかという現場の不安を起こさせる心配があると思います。

 この地域医療構想、ようやく、どこかからの強い力で病床再編、機能分化を強制的にされるのではないと少しずつ現場が思い始めて、落ちつき出したところですから、ここで報告制度の精緻化という強い言葉を使うと、またさらに誤解を呼び起こすかと思いますので、検討していただきたいと思います。

○遠藤座長 何かいい呼び名はありますか。

○中川構成員 わかりやすい方向でというか、やはり迷っているところは、例えば先ほど御指摘の回復期が非常に報告として少ないというのは、リハビリをやっていないと回復期と報告してはいけないのだと思っていたり、そういうことを見直すようにやっていくのだという表現のタイトルにしてほしいと思います。

○遠藤座長 わかりました。精緻化という言葉は今回初めて出てきたと思いますので、これについて何か、ほかの構成員の方々はございますか。

 相澤構成員、どうぞ。

○相澤構成員 言葉が適当かどうかはわかりませんが、適切な病床機能報告制度のあり方についてとか、病床機能報告についてということにしていただいたらいいのではないかと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 そういう御意見がございますので、少し事務局のほうも名称等に関して御検討いただければと思いますけれども、そういう対応でよろしゅうございますか。

 では、よろしくお願いいたします。

 そういうことで、私も余計なことを申し上げまして、ちょっと時間を費やしてしまって恐縮です。したがいまして、このスケジュールでいくということで御同意いただいたことにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

 次は、「平成26年度の病床機能報告制度の集計結果について」を議題としたいと思います。これは資料3でございます。これは報告事項ということでありますので、御質問、あるいはこれに関連した御意見等々があればということですけれども、いかがでございましょうか。

 それでは、本多構成員、山口構成員の順番でお願いします。

○本多構成員 資料3の1ページ目で高度急性期の療養病床が331あるというのは少し理解できないところがあるが、これは具体的な医療内容を把握されているのでしょうか。もし間違いであるならば、今度の10月のときに同じ間違いがないようにしていただいたほうがいいかと思いますので、その辺を確認させていただきたい。

○遠藤座長 実態のところ、どのようになっているか、もし把握できているならお願いいたしたいと思います。

 北波課長、どうぞ。

○北波地域医療計画課長 この331、高度急性期に報告を上げておられます。全数は見ておりませんが、幾つか聞いてみましたところ、御主張としては高度急性期として報告したいという御回答だったので、今回、間違いだったとかいう話ではないような例でした。ただ、もうちょっと分析は必要かと考えております。

○遠藤座長 それでは、山口構成員、どうぞ。

○山口構成員 4ページのところですけれども、例えば、現在高度急性期と報告をして6年後に慢性期となっているのが294床あって、現在回復期で6年後には高度急性期、あるいは現在慢性期で6年後に高度急性期が183床という極端に変化しているところがあるのですけれども、これについて何か事務局で分析をされているとか、見えてきたことがあるようでしたら教えていただきたいと思います。

○遠藤座長 事務局、お願いします。

○北波地域医療計画課長 まだサンプル的に何か聞いているというわけではございませんので、もし何かわかればということであります。今、極端な例という御発言がありましたし、まさに全体のパーセンテージから見ても非常に少ないというところは見てとれますので、何か事情があるのかもしれません。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 ほかにございますか。

 では、尾形構成員、加納構成員の順番で。

○尾形構成員 資料3についてですが、今、お話が出ていた4ページの現時点と6年後の変更の動向のデータは非常に興味深いものがあると思います。選択間違いは別にして、その中で少し気づいた点として、現在急性期を選択しているところが6年後に高度急性期としたものが8,4331.4%。つまり、6年後に新規に高度急性期に参入しようとしている急性期が8,000ぐらいあって、退出していくのは、今お話があった543370294。その結果、合計として高度急性期が今の192,000から、未選択があるので正確ではないですけれども、201,990と、高度急性期が増えた形になっていますね。特に急性期から高度急性期に移行したというあたりは少し分析が要るのではないかということが1点です。

 もう一点は、後の精緻化のほうの議論になるのかもしれないですが、やはり資料3に示されたような今回の報告のデータは非常に貴重なデータだと思いますので、大いに活用していただきたいと思います。今回、DPC病院別のものと、後に出てくる地域包括ケア病棟についての分析が出ていましたけれども、このほか、やはり現行の診療報酬制度とクロスした分析をぜひやっていただきたい。例えば、入院基本料が看護基準別にどうかとか、現行の診療報酬制度とのクロスというのが1つ課題なのかと思います。

 以上です。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 お2つとも御要望ということで受けとめさせていただきたいと思います。事務局として対応可能なものについては、御対応を検討していただきたいと思います。

 お待たせしました、加納構成員、どうぞ。

○加納構成員 資料3の5ページの下のところの特定機能病院においても、先ほどの高度急性期における慢性期病床の例にもあったのですが、特定機能病院を今後どのように我々の地域医療構想の最終的な形の中で考えるかということを議論するときに、ここで出てきています回復期とか慢性期というのが今回、特定機能病院からも数字的に出てきているわけですね。実際にあるということだと思うのですけれども、これは今後、先ほどのどうあるべきかというところで、果たして特定機能病院は地域医療構想の最終的な形の中でどのように存在すべきなのかということも少し議論しておかないと、こういうことが出てくるのかなと思います。

 これをなぜ議論するかといいますと、今回、地域包括ケア病棟へ移行した病院で、結構自治体病院が増えてきているということが、数字的に中医協か何かのデータで出てきていたと思うのです。それは病院の機能分化という形で、一つのあらわれとしては出てきているかと思うのですけれども、ガイドラインに明記しましたように、一般会計繰入金とかいったものをいただいている病院がどうあるべきかということは、病床の過剰なところと言ったらおかしいですが、大都会とかでの議論もこれにかかわってくるのではないかなと。あるべき論というのをやはり少し議論しておかなければ、このような機能分化のところで今後いろいろな間違いが出てくるのではないか、方向性としての間違いが出てくるのではないか、ということを懸念するのですが、どうでしょうか。

○遠藤座長 いろいろな要素の話をおっしゃったのですが、例えば特定機能病院でも、このような複数の機能を持つ病床を持っているということをそのまま認めるのか、そうでないのか、特定機能病院のありようとしては、むしろ高度急性期に特化するようにするべきではないかと、そういったことの検討をそれぞれの地域ごとに議論する必要があるかどうかとか、そういう意味合いでございましょうか。

 これは、いかがでしょうかと文末を終わられたわけですけれども、どういたしましょうか。皆さんに御意見を聞くということでよろしゅうございますか。

 では、関連ということで、武久構成員、お願いします。

武久構成員 加納構成員の言うことはもっともでありまして、地方で人口がどんどん減っているのに特定機能病院は例えばベッドが700床もある。全て7対1でいくのかということになってくると、多分ベッドが空いてくるのではないかと思うのです。そうしたときに、今後、将来に向けて特定機能病院の病床機能はどうあるべきかというのは、これは文科省も関係するのだと思うのですけれども、現場のほうとしては、いろいろな病床機能を勉強した医師を養成してほしいという、ある意味の要望もあるかと思いますが、やはり臓器別専門医を目指してほしいという意見も多いと思います。これは特定機能病院をここに特別に出していますけれども、確かにこの問題は過疎地のほうの人口がどんどん減っているところの国公立大学。独法化しておりますから、収支のバランスをとっていくとなると、この機能と実際に求める機能とにずれが出てくる可能性もありますので、その辺の大きなところで、やはり加納構成員がおっしゃったように一つの方向性を検討してみてはどうかと。ここで結論が出ることではないと思いますけれども。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 ただいまのことに関連して何か御意見ございますか。

 相澤構成員、どうぞ。

○相澤構成員 これは特定機能病院だけではなくて、県の中で非常に中核的な役割を持っている病院も、全ての病棟を高度急性期ということで報告している病院もあります。その混乱のもとは、診療報酬でこれをとっているからこういう機能であるという逆発想なのですね。例えば、7対1の入院基本料をとっているから自分たちは高度急性期をやっているという発想なのです。今、そこの混乱状態をまず改善することが一つなのですね。

 例えば、私のところによく質問が来るのは、緩和ケア病棟はどこの機能として報告したらいいのということが来るのですけれども、同じ緩和ケアであっても、ある病院は平均在院日数が10日くらいで本当に回転よく緩和ケアの急性期のところだけ診て、落ちついたらすぐに在宅に帰すということをやっている緩和ケアもあれば、ホスピスに近いような緩和ケアをやっている病院もあるのです。だから、私の回答は、先生の緩和ケア病棟は、どんな機能を持っているのかをきちんと御自分で判断して報告してくださいということをお話しするのですが、ほとんどの先生から、さあ困ったどうしようという答えが返ってくるのです。

 ですから、もう一度、各病院の考え方を整理するような通知を出していただきたいと思います。診療報酬でこういう点数をとってくれたらこういう機能というのは、多分ないはずだと思うのです。今の大学病院の話でも、あるところは難病の患者さんをずっと研究的に診ている病院があるのです。私たちの近くだと、アミロイドーシスという病気を診ている。あれはなかなか治らないものですから、長期にずっと診るのですね。そうすると、そこの病棟の機能は、非常に研究的な大変な病気を診ているのだけれども、結局長期にずっと診ているから急性期ではないわけで、その辺の、明らかに病棟がどんな機能を持っているのだということの報告になっていないのと、混乱がものすごくあるので、一度そこをクリアにしてほしいというのが私のお願いです。

○遠藤座長 関連で中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 まず、議論していくときに、特定機能病院と大学病院本院と言葉を使い分けたほうがいいと思います。武久先生とか加納先生がおっしゃったのは、主に大学病院本院の問題ですね。それはそれとして、しっかり適切な病床機能報告をやってもらわないと困るのですが、大学病院本院はみんなで高度急性期と届けましょうという動きが前回あったのです。それは非常に不適切ですね。構想区域ごとに医療需要といいますか、地域医療構想を作っていくときに、大学病院本院だから全部高度急性期なのだというと非常に間違ったメッセージが出ることになりますから、全診療科目を考えると、診療科自体がどう見ても高度急性期ではない診療科も大学病院本院の中の病棟にはあります。そういうものもちゃんと報告してもらって、そして、大学病院本院も含めて、その構想区域ではどういう機能がどのぐらいあるのだという推計をしていくわけであって、みんなで考えていくわけですから、そのようにしていきたいと思います。

 一方で、大学病院本院の特殊性といいますか、医学教育、研究、そういうことも含めて少しちゃんと立場を考えてあげるという包容力も必要だと思いますし、そういう議論を進めていってほしいと思います。

○遠藤座長 大体よろしゅうございますか。

 それでは、土居構成員、お願いいたします。

○土居構成員 若干違う視点も入りますけれども、1つ質問と、1つ意見です。

 1つの質問は、先ほどの資料3の6年後の予定ということですけれども、今年の報告では6年後と引き続きお尋ねになるのか、それとも年次を合わせて5年後とされるのかをお伺いしたいのが1つです。

 もう一つは、先ほど来、議論があって、相澤構成員もおっしゃったように、機能の定義をより現場の方にもわかりやすく説明が必要だと私も思いますし、さらには、去年報告したものと違う報告をしても、それはちゃんと定義にそぐうように修正したということであれば、そういう修正はむしろ歓迎だというぐらいにしておかないと、去年、高度急性期と報告したのに、何の理由もないのに違う機能をまた今年報告するのかということになってしまってはいけないと思いますので、去年は曖昧だった点があったということは率直に認めつつ、今年はより精緻に。精緻という言葉を使ってはいけないのですね。より明確に定義をしたので、その定義に照らして改めて報告をしてくださいというぐらいの構え方で報告していただいたほうが、より適切な報告を受けられるかと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 質問でありますので、よろしくお願いいたします。

○北波地域医療計画課長 6年後の病床をどうするかと、今年も基本的には6年後ということでお聞きする予定でございます。厚生労働省令でも6年と規定しておりますので、それに基づいて行うということになります。

 また、機能の判断というものにつきましては、まさに議論が進んでいき、また、患者さんの状態像とかも判断されて、それで修正と。去年報告された機能と今年報告される機能が違っていても、これは問題ないと思っております。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 よろしゅうございますか。

 では、西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員 この報告制度で未提出の病院があるということなのですが、これは平成26年度末なので、今年の3月までだと思いますが、その後、各都道府県で未提出の病院に対して、期限は過ぎたけれども提出するというような働きかけがあったのか、ないのかということと、もしそういうことがあったとすれば、その結果どうなっているか、現時点でわかる範囲内で教えていただければと思います。

○遠藤座長 お願いします。

○北波地域医療計画課長 基本的には、ほとんどの県で督促を行っております。督促をいたします方法につきましては、文書による督促、または電話による督促、メールやファクスという形で、おおむね文書でまずは督促をされているところが多くございます。それに続きまして、少なければ電話でという形になっております。

 そういう督促をされた結果、現段階でどのような状況になっているかを参考資料の一番最後のところで表示しております。ここにつきましても、若干少なくございますが、病院にも未報告のところがまだあります。また、診療所についても病院よりも多い状況になっておりますので、これも資料で御提示させていただきましたように、今後、都道府県にもきちんと報告していただくように、引き続き取り組みは進めていただこうと考えてございます。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 西澤構成員、いかがでしょうか。どうぞ。

○西澤構成員 参考資料4は、あくまでも今年の3月31日までの話だと思いますが、これを過ぎてから、働きかけをやっている県があるかどうかという情報はないでしょうか。

○遠藤座長 地域医療計画課長、どうぞ。

○北波地域医療計画課長 私たちも、3月31日以前でどうしましたかで聞いておりますので、それ以降の情報はありません。改めて、必要であれば情報を把握してみたいと思いますが、5月の段階で1回やっている県も1県ございます。

○遠藤座長 よろしゅうございますか。

 これについては大体御意見は出尽くしたということで、よろしゅうございますか。

 ただいま御意見があった内容は、1つには、特定機能病院の機能のありようということについて少し議論をするべきではないかという御意見だったわけであります。これを当部会でやるのか、どこでやるのかちょっとわかりませんけれども、そういう御意見が強くあったということですので、検討させていただきたいと思います。

 もう一つは、病床の機能区分について、やはり診療報酬のほうがかなり先行的にやっているものですから、それに引っ張られてしまうところがあるということですので、これは逆に言うならば、機能区分の定義をより明確にする、客観化するということが必ずしも十分進んでいないことの反映なのかもしれませんので、それを今後議論していくということなのかと思うわけでありますが、その辺につきましても、今後の御議論ということになるかと思います。

 したがいまして、今の資料3についてはよろしゅうございますか。

 それでは、これについてはこれまでにしたいと思います。

 次に、議題の3番目は、2つに分かれると事務局がおっしゃっておりました前半部分です。平成27年度病床機能報告制度の見直しの前半部分ということで、資料4から7に関連するところでございます27年度の病床機能報告への対応案というものが事務局から出されておりますので、こういう対応をしてよろしいかどうかということで当検討会での承認が必要になりますので、これにつきまして、御意見等々ございましたら承りたいと思います。

 加納構成員、どうぞ。

○加納構成員 「(3)医師数の報告時点の問題」ですが、医師数に関しまして、前の会議等でも議論をしまして、もしこのように確実に出すことが決まっているのであれば、臨床研修指定病院の研修医の数とかそういったことを明らかにしておいていただきたいと思います。臨床研修指定病院のドクターの数というものを追加して明記するのか、それをはっきりとさせていただきたいと思っております。

○遠藤座長 医師数を入れるのであるならば、研修医の数がわかるように記載するべきだという御指摘ですね。

 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 医師数も報告してはどうかというふうになった理由をもう一回説明してもらえませんか。

○遠藤座長 それでは、医師確保等地域医療対策室長、お願いします。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長 資料4の4ページを改めてご覧ください。

 ここの(3)にありますとおり、理由ということですので、先ほどの御説明では2つ申し上げました。まず、左下のにあるとおり、時点の問題でございます。先ほどの参考資料3の後ろから2枚めくっていただいたデータは全て同一日をもとにして出していただいているのに対し、医師数は時点が同じはない。御案内のとおり、医師は病院によっては結構イン・アウトがあるので、時点は合わせたほうが、ほかのデータとの比較等をする際には有用だろうというのが1点目。

 もう一点は、医療機能情報提供制度にはありますが、それを見る側の立場になったときに、あちらのホームページというか資料をまためくらなければならないという利便性の悪さがあるのではないかという指摘をいただいたこと。

 この2点をもとにして、今回の提案では、右側にありますとおり、同一時点での医師数を把握するためという理由で追加を提案しているものでございます。

○遠藤座長 中川構成員、お願いします。

○中川構成員 今、室長がおっしゃったように、医師の異動というのは非常にほかの職種と比べて激しいというか、瞬間的に動いたりしますから、それこそ組織の意向で急にということもあるし、ある時点の医師数をこのように把握することの難しさというか、弊害もあると思います。これは地域医療構想というよりも、むしろ、では何に使うのかと。厚生局関係のデリケートな問題もありますし、常勤換算するのかとか、現場としては非常に報告自体の事務量が増えるのです。ですから、同じ時点でと区切って、前の月とか次の月はどうなってもいい、その時点の医師数さえわかればいいというようなことにもなりかねないので、これはなかなか簡単にはいかないなという印象を強く持ちます。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 これに関してほかの方で御意見ございますか。

 それでは、山科構成員、お願いいたします。

○山科構成員 歯科医師会でございます。

 今、中川先生がおっしゃったこととも関連するのですが、医療法上の人員配置にも規定されていますので医師数とともに歯科医師も併せて追加いただけたらと思っております。といいますのが、病院機能の中で、現在、歯科医師の役割はだんだん大きくなってきているし、具体的に病院の中で歯科医師がどういう数で配置されて、どのように働いているかというところも十二分に評価をして、医療区分をしていただきたい。

 それから、数だけではなく、現在、診療報酬項目の中にも周術期の口腔機能管理というものがございまして、在院日数状況を改善していく上で口腔機能の改善が非常に大きく役立っているということもございます。そこにかかわる歯科医師の責務も大きくなってきておりますので、でき得れば、医師数を追加するということであれば、歯科医師数も併せてここに計上していただければと思っています。

 以上でございます。

○遠藤座長 御要望として承りましたが、いかがでしょうか。そもそもここで新たな追加項目として入れることに対しては慎重な議論が必要だという御意見と、それから、計上する際には研修医あるいは歯科医師が岐別できるような形で情報を入手して公開したらどうかという御意見があります。

 それでは、西澤構成員、加納構成員の順番で。

○西澤構成員 1つ教えてほしいのですが、現在、医療機能情報提供制度というのはもう走っているはずなのですが、これは義務づけで、全医療機関がこれを報告しなければならないというものだったでしょうか。ちょっと失念しましたので、教えていただければと思います。

○遠藤座長 先行して走っている情報公開の仕組みですね。

 どうぞ。

○西川課長補佐 医療機能情報提供制度は医療法上の義務になっておりまして、医療機関は報告していただくことになっております。

○遠藤座長 西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員 そもそも報告されているのであれば、それと時期がずれるために改めてここでもということですが、若干ずれてもこの報告制度の中でわかりますので、今回は入れなくてもいいという案もあるかと思います。

 以上です。

○遠藤座長 それは医師をどうカウントしているのですか。まずは研修医を分けているのか、歯科医師は入っているのか、あるいは常勤換算とかをやっているのか。

 どうぞ。

○西川課長補佐 今、完全に詳細までぱっとわかるわけではありませんけれども、研修医までは報告されていないと思います。診療科別の医師は報告されています。

 この医療機能情報提供制度では、病院全体の医師の数について、更新があれば各医療機関、都道府県に報告をすることになっているものですから、それで、先ほど室長も申し上げたように、医療機能情報提供制度の中で把握されている医師数というのは、それぞれ時点もまちまちであるということの問題点もあります。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 そのような情報の提供も既に行われているということも含めて、何か御意見ございますか。

 相澤構成員、どうぞ。

○相澤構成員 医療機関にとっては、余り事務的な負担になることはやめてほしいのです。例えばこの医療機能情報提供制度では、各県によっての差があると思うのですが、長野県などは専門医から認定医から全て報告することになっているのです。それを病院にいる、私たちのところは137人いるのですが、その医師のものを全部調べて報告するというのはものすごい手間暇なのです。それをやりつつ、またこちらにも医師の数を報告するというのは、何かもっと簡素化できないのかという気がします。

 ちなみに看護師も、専門看護師、認定看護師も全部報告するようになっておりますので、やはりもう少し合体して一本にしてしまうのか、お願いですから事務的な手間はなるべく減らしてほしいと思います。

○遠藤座長 それはもともとのベースの考え方ですね。

 それでは、総務課長、どうぞ。

○土生総務課長 医療機能情報提供制度は依然として実は総務課のほうで所管をしておりまして、先生おっしゃるとおり、二重の負担というのは絶対に避けなければいけないということでございますので、仮に今回、それはもう病床機能報告制度のほうで統一的に把握するという結論をお出しいただければ、医療機能情報提供制度のほうはむしろその情報を活用するという形に整理を変えさせていただきたいということでございます。現在の医療機能情報提供制度は、個々の医療機関の情報を地域の患者さんに提供するという観点から、必ずしも統一的な仕組みでは行われていないという状況があるわけでございます。そうした中で、せっかくこの病床機能報告制度ということで1つの全国的な統一の事務局もつくりまして、データを把握する仕組みができたということでございますので、むしろそちらのほうで、より負担にならないけれども有益な情報の分析の仕方ということで組み入れていただくということであれば、従前からあるほうはむしろ整理をするという考え方でございますので、どういったデータが必要かということも含めまして、議論を深めていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 土生課長のせっかくの御発言ですが、地域医療構想に医師数を入れるということは、実はかなり重大な問題も起きてくると思います。今、医師の不足が本当にあるのかどうか、医師偏在なのか、医師数自体はどうなのか。御存じのように、釈迦に説法ですが、地域枠の増員分がこれからどんどん卒業して医師になっていきます。医師不足の問題だとか、新医師臨床研修制度のあり方の問題とか、どこで研修するとか、いろいろな問題が噴出してきますから、そういうときに新たに医師数を報告するということになると、研修医数はどうするのだと、偏在しているのにどのように報告するのだ、どのように評価するのだということもありますから、単純に医師数をこちらに持ってくるということでは済まないと思いますので、極めて慎重に考えてほしいと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 ほかに何か御意見ございますか。

 加納構成員、どうぞ。

○加納構成員 最初に研修医の数のことを述べさせていただいたのですが、あれも前提に、もしこれが決まっていればという話で、確かにこの前の会議でもこれはかなり議論して、医師数はそちらのほうでという形の表現でいこうということで決めたはずだと思っていたのです。ですから、中川構成員がおっしゃるとおりで、なかなかここはデリケートなところではないかと思っております。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 ほかに御意見ございますか。

 先ほど事務局の御説明では、資料4につきましては、了解を得られれば得たいということでありましたので、この医師数につきましてはどういたしますか。もう一度議論いたしますか。

 事務局、何かコメントがあればお願いします。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長 先生方からいろいろな御意見をいただきましたので、それを踏まえて、また、情報提供制度等の関係も含めてよく検討した上で、お諮りしたいと考えますし、他の論点も含めて次回は通知案なりのまとまった形でお諮りしたいと考えます。

○遠藤座長 そういう対応がよろしいかと思いますけれども、それでよろしゅうございますか。

 邉見構成員、どうぞ。

○邉見構成員 未報告のことでもいいですか。

○遠藤座長 結構です。

○邉見構成員 この未報告が、病院は報告率が98.6%とほとんどで、ほぼ未報告というのは何かのミスとか忘れとかの可能性があると思うのですが、有床診は91.0%とかなり低いのです。私は、ある人に聞いたら、2025年までにうちはもう閉めるからという人が1人おりました。読んでみますと、前段階、2025年ということがかなり強調されているので、そうではなくて、現在のことも知りたいということをもう少し、報告してもらうためには書いたほうがいいのではないかと思います。

 もう一つは、先ほどの適正な病床区分ということで、高度急性期という意味なのですけれども、高度急性期は急性が高度という意味にとっていない人がおるのですね。ある大学病院の病院長は、高度な医療の急性だと思っている。だから、先ほど言ったアミロイドーシスは高度な医療であると、高度な医療の急性期と思っている人がおるのです。だから、大学病院は全部、うちの病床はみんな高度急性期だと、難しい病気をやっているのが高度な医療の急性期だと思っている人がおります。それもちょっとお伝えしておきたいと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 では、今のような御意見があったということを事務局としては御対応いただきたいと思います。

 お待たせしました、山口構成員、どうぞ。

○山口構成員 私も、医療機能の選択のところはもう少し解説が必要かと思っています。特に住民にこれをわかりやすく公表するということからしますと、実態に即した医療機能の報告をしていただかないと、どの病院のどの病棟がどんな機能を持っているのか判断することができませんわかりやすくというのも難しいし、先ほどのご意見にもあったように、正しい回答というのはほぼあり得ないだろうと思います。更に数値化することもできないとしたら、例えば今回、この報告が出てきたことによって、こんな疑問が出てきていると。ですので、そういう疑問が出てきたことを踏まえてもう一度、それぞれの病棟の見直しをしてくださいというような言い方をすれば、昨年はこう報告したけれども、同じでというのではなくて、ちゃんと見直しをしないといけないのだということを前提に報告してもらえるのではないかと思います。

 先ほどから出てきていますけれども、特に回復期は、回復期リハビリテーション病棟のみが手を挙げたのではないかというぐらいの数になっていますし、特定機能病院も、今、難しい病気をしていれば高度なとおっしゃっていたように、高度先進医療をやっているから特定機能病院の承認がおりていると病院側が考えると、高度急性期と報告しないと特定機能病院と言えないのではないかというような判断もあるのではないかと感じます。それから、いろいろと間違った報告があったということも出てきていますけれども、中にはやはり迷いながら、疑問も呈さずに、無記名でもなく出したところというのはかなり数が多いのではないかということも感じますので、できるだけ具体的に、こういうところを高度急性期、急性期と例示するよりは、こういう迷いがあったみたいなので、こういうときにはこう判断してくださいというような、読んで自分のところに引き寄せて考えることができるような通知というか、内容にしていただいたほうが、より実態に近くなるのではないかと思いました。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 実態の機能がわかるようにということですね。

 齋藤構成員、どうぞ。

○齋藤構成員 4ページ目の報告内容の不整合のところで、このたび資料7を見ていきますと、割と基本的なところが、単純なミステイクなのかどうなのかということで、システム上で対応を図っていくということが4ページ目に書かれているのですけれども、これと併せて、マニュアルにもう少し手を入れてはどうかと思っています。例えば許可病床数と稼働病床数のところのエラーが多いので、なるべくエラーのないような形で入力をしていただかなければいけなくなるとは思いますので、非常にエラーの多かった項目については、マニュアルのほうに簡単に注釈をつけるとか、定義をつけるとかという工夫が、これから出される文章と併せてマニュアルの工夫もお願いしたいと思います。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 ほかにございますか。

 西澤構成員、お願いします。

○西澤構成員 未報告の医療機関に関して、まずは報告を督促するということはいいのですが、医療法上の権限の実施ということは余りすべきではないなと、できればそれをしなくても100%報告するようなほうがいいなと思っています。

 今回、未提出が病院では3月末に102あるのですが、恐らくいろいろ働きかけて、そのうちのかなりの数は既に都道府県に報告されている可能性もあると思います。都道府県にぜひ働きかけてもらうのと、もう一つは、それでもどうしても報告しないところは、どうしてしないのかという理由がわかったほうがいいので、ぜひそういうことを、都道府県を介してお願いして、ここに提出していただければと思います。

 もう一つは今回の報告制度ですが、患者さんのデータは全部レセプトで自動的に我々は報告という形で強制的にさせられていますが、実際に医療機関が出すのは、1つは病棟ごとの機能は何かということ。それ以外は、先ほど言った現在ある医療機能情報提供制度とほとんど同じではないかと思います。そうであれば、今回の報告を医療機関が出さないという理由はないのではないかという気もしております。

 それから、将来的な話ですが、医療機能情報提供制度とこの報告制度というのは、やはりどこかで整合性を持って一本化したほうが医療機関にとっては負担が少なくなるのではないか。それは今後の議論としてお願いしたいと思います。

 以上です。

○遠藤座長 どうもありがとうございます。

 ほかにございますか。

 本多構成員、どうぞ。

○本多構成員 今までいろいろ御意見が出ていますが、資料4に書かれているように、まず、今回初めてこの4つの医療区分が出てきて、その区分というのが非常にわかりづらいと。特に医療機関からすると、やはりどうしても診療報酬と結びつけてしまいますので、そこが違っていると外されるのではないかという不安もあるかと思いますので、その辺の説明をわかりやすくしていただいて、未報告がないようにしていただきたいと思います。4ページにも書かれていますけが、できるだけシステム上でエラーチェックがかかるようにしていただいたほうが医療機関の負荷も減りますし、集計される厚生労働省も楽になるかと思いますので、可能な限りシステムチェックという形で進めていただければと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 尾形構成員、どうぞ。

○尾形構成員 資料7ですが、不整合の事例ということで割合がずっと1ページから2ページと書かれています。大体数%から0.何%なのですが、3ページの有床診療所のところを見ると、3の許可病床数・稼働病床数とか4の届出病床数で15.8%と21.0%とかなり高い不整合が出ています。これは単純なミスというより基本的な問題があるようにも見えるのですが、何か追加的な情報があれば御説明いただければと思います。

○遠藤座長 事務局、何か情報はありますか。

 地域医療計画課長、どうぞ。

○北波地域医療計画課長 主な不備内容として聞いたことをこのまま書いておりますので、それ以上のところはございません。私どもとしては、これは基本的にはきちんとチェックしていなくて、誤って報告が上がっているのではないかとは思っております。

○遠藤座長 その辺のところがもしわかれば、御検討いただければと思います。

 ほかにございますか。

 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 ちょっと資料が戻るかもしれませんが、参考資料3の後ろから2枚目の別添3に、報告内容で許可病床数と稼働病床数とありますね。項目がありますけれども、この稼働病床数とはどういうことを意味するのですか。改めて聞きますが、病棟単位で報告するときに、許可病床数と稼働病床数を報告する。どういう意味合いですか。

○遠藤座長 事務局、御説明をお願いしたいと思います。

 西川補佐、どうぞ。

○西川課長補佐 ここで言う稼働病床数ですけれども、逆から言っていまして、稼働していない病床数というのは、1年間全く患者を入院させていない病床ということをマニュアルのほうで言っていまして、それ以外のところは稼働病床数ということで報告をしてもらうことになっています。

○中川構成員 違うでしょう。1年間全く稼働していないのは、病棟ごと丸ごと1年間稼働していないというのがガイドラインです。病棟ごとに報告するのに、許可病床数と稼働病床数とはどういう意味かと聞いているのです。

○遠藤座長 西川補佐、どうぞ。

○西川課長補佐 実際には病棟単位全体で稼働していないという状態だと思いますので、上がってきているものとしては病棟全部が稼働していないということで、それを除いたものが稼働病床数ということで上がってきているのだと思います。

○遠藤座長 中川構成員。

○中川構成員 北波課長、今の答えでいいですか。

○北波地域医療計画課長 要するに、実際に稼働していないというのは、今までも繰り返し申し上げているように、病棟単位で1年間閉まっているということは当然前提となります。今回上がっている許可病床、稼働病床の差のところは、やはり病棟単位での、病棟ごと動いていないものは当然明らかでございますので、その部分が差として出てくると考えております。

○中川構成員 ちょっと納得できませんが、資料3の1ページからずっと表が出ていますが、1ページ、2ページ、3ページ、これ全部、許可病床の集計ですね。急性期が多くて回復期が少な目だというように見えますが、これは稼働病床ということを考えると、実態はまた全然違ってくるのではないかと思っているのです。許可病床数だけの積み上げで議論をするのは、何か靴の上から足をかくような感じだと思いますが、いかがですか。

○遠藤座長 地域医療計画課長、お願いします。

○北波地域医療計画課長 これは工夫して、きちんと分析をさせていただきます。

○中川構成員 何を言いたいかというと、いたずらに急性期が多過ぎる、回復期が少な過ぎるというのは、まだまだ今のデータの時点ではそういう判断は早計だと言いたいのです。

○遠藤座長 適切な分析をしていただくということをお願いしたいと思います。

 邉見構成員、どうぞ。

○邉見構成員 1年間ずっと使わなかった病棟というのは、非稼働病棟ではなく、休眠病棟というのではないですか。総務省からそのように私は聞いているのですが。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長 通称、通りのいい言葉は休眠病棟という言い方をするかと思いますが、行政の言葉で使う際は、わかりやすく説明する際には使いますけれども、積極的には使っていないという状況です。おっしゃる点は、事実上、両者は同義だと解釈しております。

○遠藤座長 よろしいですか。

 ほかに御意見ございますか。

 それでは、安部構成員、お願いいたします。

○安部構成員 今日、参考資料2と3に、疑義照会窓口の設置を昨年されたということと、マニュアルも昨年版が今日の参考資料に出ておりますけれども、26年度版のマニュアルは更新とかをするのでしょうか。それと、1年間窓口を設置して、いろいろ御質問も受けたと思うのですが、そういったものを新たなマニュアルの、例えばFAQをつけるとか、そういうことなどは検討されているのかどうかをお聞きしたいと思います。

○遠藤座長 いかがでしょうか。

 地域医療計画課長、どうぞ。

○北波地域医療計画課長 マニュアルの更新、また、その工夫はさせていただこうと思っております。

○遠藤座長 これだけ意見が出ているわけですのでね。

 ほかにございますか。

 大体御意見は出尽くしたかと思います。そういたしますと、資料4についての扱いですが、これはちょっと事務局にお尋ねしますが、次回8月にもう一度、事務局案を出していただいて決定するということで、タイミング的に間に合うかどうか、お聞きしたいと思います。

 地域医療計画課長、どうぞ。

○北波地域医療計画課長 次回、8月下旬にお願いしようと思っておりますが、そのときに先生方の御了解をいただけましたら、すぐさま医療機関に通知をいたしまして、準備は間に合うと考えております。

○遠藤座長 いろいろな御意見が出ましたので、この段階で座長預かりの文章というのはちょっと無理があると判断しますので、事務局に再度提出をしていただいて、次回、決定できるというようなスタンスで、もう一度御議論いただきたいと思いますけれども、そういう対応でよろしゅうございますか。

 どうぞ。

○北波地域医療計画課長 その際は、論点整理というよりか、例えばマニュアルであるとか、きちんとした形式を整えさせていただいて、提示をさせていただきたいと考えております。

○遠藤座長 そういう対応でよろしゅうございますね。ありがとうございます。

 それでは、残りでございます。後段部分、10月からの検討事項ということで、資料8と9でございます。これまでも既に言及されているわけでありますけれども、今後の精緻化という言葉が適切かどうかはともかくとしまして、機能区分について、より明確になるような考え方ですね。

 武久構成員、どうぞ。

○武久構成員 資料9にありますように、地域包括ケア病棟は、急性期、回復期、一部慢性期というふうに報告されているわけですけれども、もともとの理論として、医政局の病床機能報告制度と保険局の診療報酬上の病棟種別というのがパラレルでない。別にパラレルである必要はないと思うのですけれども、できるだけ整合性があったほうが将来はいいのではないかと思うのです。

 昨年4月に地域包括ケア病棟が新しくできたときに、担当部局は、この病棟の機能は、正確にそのとき彼らが言ったのは、ポストアキュートとサブアキュートの患者さんを入れて、できるだけ早く地域に帰す、この3つの機能を持ったものが地域包括ケア病棟だとはっきりと文書にも出ておりますけれども、そういうことからいうと、サブアキュートがどういうことかは別として、急性期ということになると思うのです。

 そうすると、このように分かれてくるというのはわかるのですけれども、多分この地域包括ケア病棟というのは救急指定をとれという要請もされておりますし、救急指定をとれば、当然、急性期病床が多いということになるのですけれども、その中でも広範なところから来る急性期病院と、ある限られた地域の中から来る地域急性期というのは、やはり病院としては明らかに分かれてくるだろうと思うのです。その部分の地域急性期のところを、この地域包括ケア病棟に移ってくださいよというメッセージかなと私は勝手に思ったのだけれども、今の状態で6年後を見てみると、もう既に10年後が9年後になっているわけです。回復期37万床、急性期40万床という予想を立てていらっしゃいますけれども、中川構成員がおっしゃるように、これはあくまでも参考でありますが、参考にしても余りにも乖離がひどいというのは参考にならないと思います。

 この辺のところで、回復期に関しまして、ここにはポストアキュートだけと書いてあるのですね。そうすると、私は、急性期、地域包括期、慢性期という3つに大きく分けたほうがわかりやすいかと思うのですけれども、この辺のところが回復期が少ない理由の非常に大きなところではないかと。先ほど各構成員も、回復期はリハ病棟、リハビリをしているところだと思ったというように、回復期というイメージが明らかに急性期ではないというイメージですね。今はいいですけれども、この辺のところを将来は整理していただかないと、13万床、37万床というような参考的な予測値に近づくのは非常に難しいと思うのです。

 それで、これは自由にある程度病院側が各病棟を自分で判断してやりなさいということになると、どうしても我々現場の者は、やはりより急性期的なほうに流れやすいところがありますから、そこはある程度割り引いて考えていただかないといけないかと思います。回復期の定義は10年後までずっとこのままでいくのかということも含めて質問したいと思います。

○遠藤座長 これは、むしろこの検討会の議論なのかもしれませんけれども、何か事務局コメントがあれば、回復期機能の定義について今後どう考えるかということですね。

○北波地域医療計画課長 病床機能報告制度のあり方に関する検討会で昨年7月に結論をいただきまして、これについては運用させていただいております。まさにこれから精緻化というか、改善に向けて、10月以降議論していただく中で、いろいろな御意見を賜りながら考えていくということだと思っております。

○遠藤座長 そういうことでございますので、今後の議論の中でぜひまた御発言いただきたいと思います。

 ほかにございますでしょうか。できるだけいろいろな御意見があれば、事務局も整理しやすいかと思います。

 それでは、清水構成員、お願いいたします。

○清水構成員 資料9についての説明をもう一回お願いしたいのですけれども、地域包括ケア病棟についての分類が、急性期、回復期、慢性期と、これだけ分かれているということなのですけれども、どうもこの地域包括ケア病棟を見ると、どちらでもとれてしまうからこうなってしまうというのがあるのです。私ども素人の目で見ると、これを考えると回復期に入るのかなと考えるのですけれども、急性期を選択されたということは何か理由があるのかどうか、その辺をお聞きしたいのです。

○遠藤座長 関連ですね。では、西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員 厚労省は答えづらいのかもしれませんので。これは先ほど武久構成員が言ったように、診療報酬上の地域包括ケア病棟は、ポストアキュートとサブアキュートが入るとすれば、どちらの患者が多いかによって、急性期もあり、回復期もあって当たり前だと思います。ですから、地域包括ケア病棟イコール回復期だけということはあり得ない話です。そのあたりは、先ほど言いましたように、診療報酬上の定義と今回の定義は違うということをきちんと頭に入れて議論したほうがいいと思います。今回はあくまでも病期というもので切っているわけなので、病棟としての考えとは違うと思います。

 この検討会の前の前の検討会でしたか、最初、亜急性期という言葉で分類しようとしましたが、非常にわかりづらいと。亜急性期とは何かといったときに、サブアキュートとポストアキュートだと。それは何だといったときに、ポストアキュートはよくわかる。急性期後だと。しかしサブアキュートというのは、軽度の急性期だとか、在宅にいる慢性期の急性増悪とかいうことだが、どうしてそれを一つの分類に入れるのかということが一部の構成員の方から出たので、では、そこは分けましょうと、とりあえず亜急性期に分けて、軽度急性期は急性期にして、ポストアキュートだけを回復期にしましょうということで始まったと思います。これは病期の分類ですから、病棟の場合、その病棟が回復期だけを診るのか、あるいは軽度の急性期もまじった病棟とするのか、これはまた別な課題なので、今後この報告制度の後で、病棟をどう考えるかだと思います。今後、この報告制度が二、三年続く間に今言ったような議論をして、ぜひ考え方を皆さんで共有化できるようになっていけばいいと思っています。

○遠藤座長 清水構成員、どうぞ。

○清水構成員よくわかりました。

 そうすると、例えば病棟で、急性期の患者さんが7割超えたら、この病棟は急性期の地域包括ケア病棟であると病院が判断したというような考え方でしょうか。

○西澤構成員 そうだと思います。ですから、この地域包括ケア病棟の病院は2つに分けられるかと思います。1つは、結構大型の病院で急性期を持っていて、そこから急性期が終わった人を診る病棟、これは回復期だけの病棟かもしれません。それは回復期だと思います。中小病院で地域包括ケア病棟を持っているところ、そこは急性期後よりも、地域で患者さんを診ていて、慢性期の患者が急に状態が悪くなったときに入院させます。それは急性期の患者ですね。そういう人を多く診ていれば、そこの地域包括ケア病棟は、当然これは急性期で届けていると思います。

○遠藤座長 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 西澤構成員の今の御意見に若干異論がありまして、50%超えなければ急性期とは言わないというのは違います。地域包括ケア病棟を持っている医療機関は、2割、3割でも急性期だと思えば急性期なのですよ。今回の報告制度は、そういう自主的な選択でということを極めて大事にしたのです。でも、普通の発想で言えば、やはり5割超えたら急性期というのは素直なところですが、そうではないのだと、うちのこの病棟は急性期なのだと。そもそも地域包括ケア病棟は急性期から慢性期まで全部がいるという趣旨の病棟設定ですから、報告制度で一番迷われたのは、この病棟をお持ちの医療機関だと思います。この検討会は、そのことをどうやって報告するのかを少しわかりやすく、適切な病床機能報告制度に向けてという議論をしたらいいのかなと思っております。

 もう言い尽くしたことですが、急性期と報告しても、急性期の患者は何割以上いなければならないなどということはないということは、改めて確認したいと思います。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 これまでの議論についての言及をされたということですね。

 ほかにございますか。

 相澤構成員、どうぞ。

○相澤構成員 中川先生のお考えに反論するのですが、少なくとも以前は、おおむねその病期の患者さんがいる病棟というぐあいにみんなが了解したと思います。おおむねというのは何%なのといったら、要するに答えがなかったから、一般的におおむねが10%、20%ということは、先生、あり得ないのではないでしょうか。あのときは、おおむねということで意見がみんな一致して、そういうことで報告しようということになったと思います。何%とは言っていませんけれども、おおむねということだったと思います。

○遠藤座長 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 常識的にはそうだと思いますよ。ただ、20%とかそういうことで言ったらだめだとは言っていないのだということです。自主的なということを非常に大事にしたということを強調したまでです。

○遠藤座長 数値的な定義はしていないけれども、おおむねであるということで、常識的判断だということですね。それも含めて今後の議論があるかと思いますけれども、ほかに何かございますか。よろしゅうございますか。

 それでは、大体御意見は出尽くしたと思いますし、しかも、最後の話は10月以降に集中的に議論をしていくことになるかと思いますので、そのときはよろしくお願いいたします。

 また、事務局におかれましては、今日はいろいろな宿題が出ておりますので、適切な御対応をお願いしたいと考えております。

 用意した案件は終了いたしましたけれども、皆さんのほうから何かございますか。よろしいでしょうか。

 それでは、若干予定した時間よりも時間が余っておりますけれども、最後に事務局から次回以降のお知らせをいただきたいと思います。

○北波地域医療計画課長 わかりました。

 第11回は8月27日の開催を予定しております。詳細につきましては、決まり次第、御連絡をいたします。よろしくお願いします。

○遠藤座長 どうぞよろしくお願いします。

 それでは、本日は、これにて終了させていただきたいと思います。本日は、大変お忙しい中、どうもありがとうございました。


(了)
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直通電話:03-3595-2194 

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