ホーム> 政策について> 審議会・研究会等> 社会保障審議会(障害者部会)> 社会保障審議会障害者部会(第67回)議事録(2015年7月7日)




2015年7月14日 社会保障審議会障害者部会(第67回)議事録

社会・援護局障害保健福祉部

○日時

平成27年7月14日(火) 14:00~


○場所

TKPガーデンシティ竹橋ホール10E
(東京都千代田区一ツ橋1-2-2住友商事竹橋ビル10F)


○出席者

駒村康平部会長、朝貝芳美委員、阿由葉寛委員、石原康則委員、伊藤たてお委員、伊豫雅臣委員、大濱眞委員、小澤温委員、河崎建人委員、菊池馨実委員、久保厚子委員、小西慶一委員、佐藤進委員、竹下義樹委員、橘文也委員、玉木幸則委員、藤堂栄子委員、中板育美委員、永松悟委員、野沢和弘委員、日野博愛委員、広田和子委員、本條義和委員、片桐公彦参考人、原田勉参考人

○議事

○駒村部会長

 こんにちは、ただ今から「第 67 回社会保障審議会障害者部会」を開会いたします。委員の皆様方におかれましては、大変暑い中をお集まりいただきありがとうございます。

 毎回、議事に入る前にお願いしていて大変恐縮ですけれども、事務局におかれましては資料説明はなるべく簡潔にお願いできればと思います。委員におかれましても、より多くの委員の御発言をいただけるようなるべく簡潔に、ポイントを絞って御発言いただければと思います。引続き、円滑な会議運営に御協力をお願いいたします。

 事務局より委員の出席状況、資料の確認をお願いします。

 

○川又企画課長

 本日の委員の出席状況ですが、中村委員、樋口委員、松本委員、石野委員から御都合により欠席との御連絡をいただいております。また朝貝委員、小澤委員、野沢委員からは遅れて到着する旨の御連絡をいただいています。なお北岡委員の代理として片桐参考人、湯崎委員の代理として原田参考人に御出席をいただいております。

 本日の資料の確認をさせていただきます。資料 1-1 、一つ目の議題ですが障害者等の移動の支援について、資料 1-2 は関連する団体ヒアリングにおける意見をまとめた資料です。資料 2-1 が二つ目のテーマ、障害者の就労支援について、資料 2-2 が関連する団体ヒアリングの意見をまとめた資料です。最後に 1 枚、石原委員からの配布資料があります。過不足等ありましたら事務局にお申し付けください、よろしくお願いします。

 

○駒村部会長

 ありがとうございます、それでは本日の議題に入りたいと思います。まず議題の一つ目、「障害者等の移動の支援について」、事務局から説明をお願いいたします。

 

○田中障害福祉課長

 障害福祉課長、田中でございます。私から移動支援の関係の資料 1-1 1-2 について御説明させていただきます。

 まず資料 1-1 のほうを御覧いただければと思います。移動支援の関係ですが、論点の整理 ( ) として一点目、個別給付に係る移動支援と地域生活支援事業に係る移動支援の役割分担についてどう考えるかとあります。検討の視点 ( ) として、個別支援と集団支援の観点等による役割分担というものが挙がっています。

 次に 3 ページ、現行の移動支援をするサービスについてまとめている資料です。移動支援と介護を一体的に提供する必要がある一定程度以上の重度障害者等については、居宅介護、重度訪問介護、同行援護、行動援護というサービスで移動中の介護を個別給付で行っております。これらにつきましては個別給付ですのでマンツーマンでの支援ということになります。まず居宅介護ですが、対象者としては支援区分 1 以上で、病院等への通院のための移動支援又は官公署での公的手続等が移動支援の範囲になっております。

 その隣の重度訪問介護ですが、そのような制限はありませんが、通勤や営業などの経済活動に係る外出、通年かつ長期にわたる外出、社会通年上適当でない外出、こういったようなものは対象外となっております。更にもう一つ右の同行援護ですが、これについてはそもそも外出時における支援を行うサービスでもあり、重度の視覚障害者等の移動支援が広く対象となりますが、重度訪問介護と同様の制限です。

 行動援護です。行動障害のある知的、精神に障害のある方に対して移動も含め、行動する際に生じる危険を回避するよう支援をするサービスです。重度訪問介護と同様の制限はありますが広く移動支援が行われるものです。

 そのほか移動支援ということで、地域生活支援事業において市町村が実施する移動支援事業があります。移動支援は社会生活上必要不可欠な外出や社会参加のための外出をサービスで、個別給付ではありませんので、目的も広く市町村が定めることができます。また、支援手法としてもマンツーマンでの対応のほか、同時に複数の方を支援するグループでの支援、また福祉車両を巡回するといった形での支援も可能となっています。

 このような現行サービスですが、 4 ページ、 5 ページを御覧ください。身体障害、知的障害、精神障害というように分けて表にしております、支援区分別にどういった範囲をカバーしているのかを図にしたものです。地域生活支援事業の移動支援事業は広くカバーし、各個別給付が障害の状況や支援区分によって必要な部分をカバーをするというのが現在の姿になっています。

 利用の状況をまとめたものが 6 ページになります。個別給付のうち、居宅介護は 15 万人の方に使っていただいていますが、そのうち 3 1,000 人が通院等介助及び通院等乗降介助ということで移動支援部分を利用されています。

 それから、重度訪問介護は約 1 万人利用されている方があります。このうち、移動介護が算定されている方は 5,700 人という状況です。同じく同行援護については約 2 2,000 人の利用者の方が、また行動援護については 8,000 人を超える利用者の方がいらっしゃる状況です。地域生活支援事業ですが、ここでは個別支援型のみを実績としてまとめたものですが、個別支援型のみで 10 万人の利用者があるというのが平成 25 年度の実績になっております。

 次に 7 ページ、個別給付と地域生活支援事業の二つ、個別給付については一定の制約がありますが地域生活支援事業では社会生活上必要不可欠な外出、社会参加のための外出ということで、具体的な取扱いは各自治体の判断ということになっています。

 次の 8 ページが実施方法です。個別給付については、個別の受給者が個別のサービスを受けるという形態になりますので、実施の方法としては個別支援となりますし、どういった場合に支給がされるかという要件も統一的に決まってくるということになります。一方、地域生活支援事業であれば自治体の判断で、個別支援の方法もありますけれども、実施方法のグループ支援、車両移送というようにありますとおり、複数の障害者等へ同時に支援をすることや車両移送といったことも地域生活支援事業の移動支援事業の中では可能となっております。

 また、地域特性や利用ニーズ等に応じ、各市町村の判断で柔軟に実施できますので全国一律で要件を設定し、基本的には事前に計画を立てていただいて、それに沿って支援を受けるというような形の個別給付では対象としにくい、また対象とならないものも自治体によっては実施が可能となっており、現実に実施されているという状況です。

 例えば介護者の疾病・入院等により、一時的に通勤等の介助が困難になった場合や通勤ルートを覚えるための訓練として一時的に利用する場合、また保護者の就労により送迎が困難な場合や日中活動系のサービス事業所へ通所する場合、このような通年かつ長期にわたる外出また世帯に障害のある方が複数いらっしゃる、ひとり親だったり虐待等、送迎困難と認められる家庭の事情がある場合や保護者の疾病、入院等により一時的に通学時の送迎が困難となった場合、通学ルートを覚えるための訓練として一時的に利用する場合、冠婚葬祭のために一時的に利用する場合、こういったようなものが各市町村の特性や御判断によって柔軟に実施されているところです。

 次の論点、 9 ページです。論点の整理 ( ) として、個別給付に係る移動支援について、通勤・通学等や入院中・入所中の取扱いをどう考えるか。検討の視点 ( ) としてはここにありますとおり「・」で 3 つ挙がっているところです。
 10 ページ、まず通勤・通学に関してです。現在、障害福祉サービスでは通勤についての移動支援は基本的にはありませんが、こういうサービスがない中で雇用されて働かれておられる方をまとめたものです。上の表にありますように、身体・知的・精神・難病等ということで、合わせて雇用者数は 63 万人ということになっております。一方、こういった雇用を目指して、障害福祉サービスの就労移行支援を今利用いただいている方について、就労を実現するために福祉面からの支援を今実施している方が表の右にありますとおり 2 8,000 人おられます。

 一方、通学ですが、特別支援学校の在学者、義務教育課程で小学部と中学部を合わせたところですが 7 万人弱、高等部に行っておられる方も加えると 13 万人超となっております。このうち、表の中には載せておりませんけれども、医療的ケアが必要な児童・生徒が 5,600 人という状況です。これは特別支援学校の在校者でして、このほか一般の学校の特別支援学級に通っておられる児童・生徒の方が 18 7,000 人という状況です。通勤通学の支援といった場合、その対象となり得る層としてはこの程度が存在し得ると思われます。

 次に 11 ページ、合理的配慮との関係です。通勤に関して、企業の合理的配慮との関係では、通勤時の移動に関する支援については労働法上、通勤は労働時間外であり、事業主の配慮すべき範囲とは言えないことから福祉的サービスで対応すべきとの意見がある一方、全て福祉的サービスで対応するとした場合には多大な財政負担が生じるのではないかとの意見もあり、引続き検討すべき課題である。下線を引いてあるところです。また、一方、事業主が通勤の配慮や便宜を図った場合には助成などの支援が受けられる仕組みが重要である。今、こういうようにされているところです。また、合理的配慮は個々の労働者の障害や職場の状況に応じて提供されるものであって、多様かつ個別性が高いことなどが指摘されています。
 12 ページ、そういった中で障害者雇用納付金制度において、企業が障害者の通勤を支援するために行う措置についての助成制度が設けられております。指導員を配置する場合、通勤用のバスを導入するための経費などの助成がされております。平成 27 年度の予算額で 5.3 億、平成 26 年度の支給実績で 4.6 億円というようになっています。

 一方、 13 ページの通学ですが、通学時の支援については、教育・福祉の連携や社会的支援の整備等の支援の充実を図ることが望ましいとされているほか、通学費については特別支援教育就学奨励費として各自治体において給付され、国がその国庫負担等を行うという姿になっています。 14 ページが特別支援就学奨励費の概要でして、通学費のほか教科書の購入費、修学旅行費など、様々な対象経費が含まれております。こういったものですので、通学費だけを抜き出すということはできませんが、総額で申しますと平成 27 年度予算で約 116 億というようになっております。

 参考になる資料として、このような移動支援の一環として大分県が実施されたものが 15 ページにあります。知的障害がある方を対象に、バスや鉄道といった公共交通機関による移動乗車実験をしたものの結果を載せております。この実験、療育手帳を所有されている知的障害の方にバス、鉄道に支援員の指導の下で 10 回程度乗車してもらって、行く先の確認や切符の購入、バス、鉄道の中で席を探して座ったり降りる駅を確認して降りる。こういうような公共交通機関を利用するに当たって必要となる動作について、一人でできた割合を初日からできたものと最終日までにできたものということで比較しています。初回からできる項目も多くありますが、 10 回の経験で初回と比べて最終日までに全ての項目で大きな伸びを示しております。最終的にはバス利用者の 73 %、鉄道利用者の 83 %が一人で移動できるようになったという結果が出ています。

 続いて入院中・入所中の移動の関係の資料を少し用意していますので説明させていただきます。現行制度においては、 6 ページの○の 3 つ目にありますように入所中の介護給付費については入所施設の支援である施設入所支援が移動も含めて、日常生活上の支援を広く行うことになっていることから、施設入所を受けている場合は個別給付で行われる移動支援の対象にはなりませんが、一時帰宅など、施設入所に係る報酬が算定されていない機関であれば、こういったものの算定が可能となっているというのが現状です。なお、入院中においても、現行においては入院中の外出の際には移動支援は利用できないということになっています。

 最後の資料、 17 ページですが、自家用車有償旅客運送の資料です。有償で運送を行う場合、通常タクシー等の許可が必要でして、そうでない場合、いわゆる白タクということになりますけれども、タクシー等の公共交通機関によっては障害者等に対する十分な輸送サービスが確保できないと認められる場合もあります。こうした場合に NPO や公益法人、社会福祉法人などが実費の範囲内であり、営利とは認められない範囲の代価によって買いに対して行うドア・トゥ・ドアの個別輸送サービスを福祉有償運送という形で工夫、可能にしているものです。移動にはこうした福祉有償運送の活用も考えられるところです。なお、ヘルパーが運転する車による支援を検討するに当たっては、こうした規制や工夫との関係、整理についても考える必要があると思われます。

 以下、 18 ページ以降は参考資料としてそれぞれのサービスの概要、前回お付けしたものもありますが費用額の推移等をお付けしたものです。資料 1-1 は以上です。

 資料 1-2 につきましては、これまでの 4 回のヒアリングにおいていただいた御意見を論点ごとに整理をして掲載をした資料ですので、こちらについても適宜御参照いただければと思います。説明は以上です。

 

○駒村部会長

 ありがとうございました。これから移動支援についての議論を詰めたいと思います。今日議論する内容というのは 2 ページ、それから 9 ページに出されている論点ということになります。前回同様委員の皆様からの御意見を中心に、あるいは委員同士で議論をして進めていければと思います。ただ、もちろん、資料についてファクト ( 事実関係 ) はどうなっているのか、統計的な数字はどうなっているのかという事実確認は質問していただいても結構だと思いますけれども、基本的には委員の皆様の御見解を中心に議論を進めたいと思います。よろしくお願いします。どうぞ、どなたからでも結構ですので。はい、藤堂委員。

 

○藤堂委員

 こんにちは、藤堂です。教育分野に関しての移動についてなのですが、今医療にかかっている、又は支援学級に通っているお子さんたちまでカバーされているというように説明を受けたかと思います。ただ、実際には、特別支援教育の対象には 6.5 %の通常学級の中にいる子どもたちも含まれていると。その中の子どもたちには校内での通級ができる子たちもいるかもしれませんけれども、通級という制度が教育にあり、そこに通うためには保護者が連れて行かなくてはいけないとなっております。そこのところがカバーされないがゆえ、通級を好まない家庭があることも確かなのです。そこのところをきちんと考えてほしいなと考えます。

 どうしてこういうことが大事かというと、やはり教育の中できちんと対応していただくことによって、大人になってそれほど福祉的なサービスを必要としない子どもたちが増えていくはずなのです。その辺が教育できちんと対応されないがゆえに、だんだん違う形で福祉のお世話にならなくてはいけない子どもたちが、発達障害の中にはとてもいるという現実がありますので考えていただけたらと思います。以上です。

 

○駒村部会長

 竹下委員、手が挙がっていますか。

 

○竹下委員

 竹下です。まず、冒頭に一つ大事なことなのですが、論点整理で落ちている部分があるという御指摘からさせていただきたいと思います。論点整理では通勤・通学、入所・入院時の移動支援事業はあるのですが、自営業者に対する支援というものがこれまでのヒアリングで出ているはずですが、落ちております。すなわち、障害者の中には自営によって社会参加ないしは職業的自立を果たしている人がたくさんおられます。とりわけ、視覚障害者については御存じのとおり鍼灸・マッサージという職業は勤務という形態を取ることもあり得ますが、その圧倒的多数は自営業という形態です。そのため、通勤形態にも該当しないためにこの論点から落ちているわけです。

 他方、鍼灸・マッサージに関する法律があるわけですが、その第 19 条には視覚障害者の環境の整備が整うまでは当分は晴眼者のためのマッサージ師の養成は増やさない、あるいは制限するということになっているわけです。それがこの数十年間ずっと放置されたままです。それは視覚障害のある自営業者が晴眼者に互して、十分な職業的自立を果たすための支援が全くされていないからです。その最たるものというか、重要なものが訪問マッサージとか往療、往療というのは治療に出かける往療ですけれども、往療・往診に出かける時に晴眼者の方々は車を利用したり、一番手軽な自転車も利用できるわけですが、視覚障害者はそれは全部不可能です。初めての自宅訪問すらできないわけです。そういう場合、移動支援事業が利用できることによって職業的な自立に大いに役立つこととなって、言わば国が本来目指すべき障害者の職業的自立を支援することに直結するはずですが、これが未だ実現しておらず、論点にすら落ちているということはもう一度論点整理の上で見ていただきたいというのが 1 点目です。
 2 点目、論点整理されている中での話です。通勤・通学の点ですが、この通勤・通学について非常に疑問に思うことがあります。確かに通勤で言えば労働行政ないしは企業との関係、あるいは通学に関しては教育行政ないしは学校との任務分担の問題があるかと思います。しかし、あると言いながら、なぜ今日までそれが解決していないのでしょうか。それは縦割行政の悪影響そのものだと思います。それをいつまでも論点の如く整理しておくこと自身、私は行政としての有り様に大きな矛盾があると思います。そこに必要性が大いに認識できるのであれば何ら解決も困難ではないはずです。例えば、費用的にも一番効率の良い方法で考えれば、学校の先生にそこに通学している子どもさんたちの移動支援のための加配などしていたら、それこそが人件費の無駄使いです。それに対して、通学時に移動支援事業所と学校との連携ないしは委託等の体系を考えれば効率的で無駄のない支援が可能となるわけです。費用の問題も含めて、解決できるものが放置されているというように言わざるを得ないと思っております。

 例えば、これは釈迦に説法かもしれませんが、通勤について今の田中課長の報告、あるいは文書の中で、確かに通勤時は就労そのものではないという区別をしていることは事実であります。しかし、我が国の法体系の下で通勤はどのように位置づけられているかというと、本来労働災害に含まれないとされておりますが、労災保険上では通勤災害として言わば特別の位置づけがされているわけです。名称はともかく、その補償内容はほぼ 100 %に近く、本来労災に準じたものが用意されているわけであります。

 そうであるならば、通勤時の事故等をも考えた場合、まさに社会参加を果たそうとしている積極姿勢を通勤時に支援しないこと自身に大きな矛盾があると言わざるを得ないと思っています。したがって、ここの点についての解決を早期に図るべきだろうと思っています。

 最後に、有償旅客運送の関係ですが、確かに今ある制度がどんどん広がっていること自身は非常にいいことだと思います。ただ、現実、その地域の協議会において例えばタクシー会社であるとか、あるいは何らかのほかの業者から反対が一人でも出ると、現実には福祉有償旅客運送は実現しないわけです。そうした制度上の矛盾があることも合わせて御検討いただくことが必要だろうと思っております、以上です。

 

○駒村部会長

 ありがとうございます。

 

○大濱委員

 脊損連合会の大濱です、ありがとうございます。今、通勤災害についてまさしく言おうと思ったら竹下委員から発言がありました。実際、私たちの団体の中には通勤災害の人もかなりいます。通常の労災に比べて、通勤労災は取扱いが若干不利になっていますが、通勤途上も労災扱いになっています。ですが、働こうとした時に、現行制度では福祉サービスを使えないので実際に働けないという人たちがかなりいます。介護者に通勤支援をしてもらえれば働けるのに、制度が使えないために働けないという人たちが実際にいるという現実です。これからは障害者もタックス・ペイヤーになって働きなさいと盛んに言っているのに、その辺りで齟齬があるのではないか。そういうことを考えると、単に企業の合理的配慮ということだけでなく、通勤中や就業中についても福祉サービスでの支援が必要だと思います。

それと同様に、働くためのキャリアパスやキャリアアップのために学校に行こうとしてもやはり福祉サービスが使えません。実際、法科大学院に通学している重度障害者も非常に市町村ともめました。このときは NHK が取材に入って、実際 NHK は放送したがっていたのですが、地域生活支援事業に加えて市町村の単独事業で何とか通学支援が実現したので、 NHK が放映できなくて残念だと盛んに言っていました。要するに、通学についても現行制度は非常におかしいと思っています。彼が法学部を卒業して法科大学院に進学しようとした時、やはり通学に重度訪問介護が利用できないために、自費負担で通学支援を受けなければならないのかなどと、いろいろ悩んでいました。そういう人もいるわけで、やはりこれはちょっとおかしい。福祉サービスできちんと、学校にも行ける、通勤もできる、タックス・ペイヤーにもなれる、優秀な人間になれるという制度にしていかないといけません。そういう点で現行制度はおかしいというのが 1 点目です。

 先ほどの白タクの話ですが、利用者本人の自家用車や、本人が借りたレンタカーなどは道路運送法の規制の対象とならない車両です。したがって、これについては重度訪問介護の見守りとして報酬算定の対象にしてもらいたいということについて、脊損連合会として以前からずっと要望しているので、是非これは実現してもらいたい。以上 2 点です。

 

○駒村部会長

 よろしいですか。

 

○日野委員

 身体障害者施設協議会の日野でございます。移動支援については、私どもの協議会は 503 施設ある中で、移動支援事業をやっているのは 37 施設で 7.4 %、率から言うと少ないかなと。それはいろいろ原因があると思いますが、まず、 3 点申し上げたいと思います。

 基本的には障害の種別とか、あるいは身体の状況等に関わらず、やはり全ての障害を持たれた方たちが希望する地域で、利用したい障害福祉サービスを適切にかつ安全・安心に利用することができるといった制度の仕組みというのがまず前提にあると考えます。
 2 つ目は、現在の現行の移動支援の状況というか、在り方については、移動支援が地域生活支援事業に位置付けられているという結果、生じている地域間格差等の問題であるとか、あるいは運用上の課題について整理する必要があるのかというようにも考えます。具体的には、短期入所中の利用者の方の移動支援、これが地域間で取扱いが違うということと、それから、支給量に裁量的な経費ということもありますので、支給量にかなり制限が掛かる市町村もあるということも聞いております。そのほか、移動支援は、常時支援ができる状況にあるということが条件になっているわけですが、例えば、外出先で病院等に受診した場合、その待機中、あるいはヘルパーが運転している時間は算定されないようなこともありますので、そういったことが 1 つ課題ということ。

 もう 1 つは、先ほど、竹下委員からも御発言がありましたが、福祉有償運送については、やはり運営協議会の中でかなり反対という、特にタクシー業界の反対があるということも聞いていますので、こういったことについて少し見直しというか、いろいろな形でやっていかなければいけない。特に地方部においては、交通機関の利用が少ないので、介護タクシーか若しくは福祉有償運送というものを利用する以外ないわけですから、介護タクシーというのは利用料金がかなり高いということと、それから、福祉有償運送については、低料金ではありますが、なかなか指定登録をするのに時間がかかるということが、 1 つ課題として挙げられているのではないかと思います。

 これまで申し上げたことは、どこで暮らしても全国共通のサービスがいつでも利用可能な制度であるべきということが、申し上げたい最大のことです。
 3 点目は、これは提案というか、身障協もヒアリングのときから申し上げておりましたが、まずは地域生活支援事業の在り方について見直すことも必要ではないかということ。施設入所支援と地域生活支援の組み合わせが可能になるような制度の縦割りを越えた、柔軟な支援を可能とするような仕組み作りというものが、新たな障害福祉サービスの姿ではないかと考えます。以上です。

 

○駒村部会長

 ありがとうございます。では、河崎委員からいきますので。

 

○河崎委員

 日本精神科病院協会の河崎です。入院中の移動支援について、 1 点意見を述べたいと思います。今回の見直しの中においても、精神科病院に入院中の精神障害者をどのように地域移行をさせていくのか。あるいは退院促進させていくのかが重要な課題になっているわけです。

 その観点から見ると、特に長期の入院患者さんが社会の中で様々な体験をし、あるいは経験をするということが地域移行にとって、極めて重要な 1 つの要素であると思っていますが、今現在、そういうような体験は入院中の方であるということで、一切、障害福祉サービスを受けることができないという制度です。このことがやはり、入院中の方がそういう社会体験するということの、きつく言うと、その権利を阻害しているのではないかと思っております。ですから、是非、入院中の移動支援については、そのサービスを受けられるような制度設計が必要ではないかと。もう少し言うと、地域移行に資する障害福祉サービスについては、そのサービスを受けられるようにすべきであると考えております。

 もう 1 点は、例えば精神科病院の状況を見ていると、入院中の方が様々な身体の合併症を生じたりします。その際には、他の専門医療機関を受診することが必要になってくるわけですが、その際、多くは医療現場の看護職員が他科受診に付いて行くということをするわけです。ところが、医療関係者の方は御存じの話だと思いますが、看護師等が他科受診に同伴すると、その時間帯は看護の仕事をしているというようには見なしてもらえないのです。これは診療報酬上の仕組みは、他科受診に看護師が同伴すると、例えば 1 2 時間それに費やした際は、その日は 2 時間看護の業務をしなかったというような見なされをします。これは非常に矛盾があって、現実的には家族の方がいらっしゃって、家族の方が連れて行っていただく場合には問題はないのですが、精神科の場合は、なかなか御家族が協力をしていただけないという現状の中で、医療、看護を提供しながら、それが看護とは見なされないという矛盾があります。ですから、そういう際にも、移動支援という障害福祉サービスをしっかりと利用できるような形にしていくべきであろうと。そのようにすれば、もっと入院中の精神障害者の皆さんが障害支援区分の認定を受けるようなモチベーションも私は上がってくると思います。データにもありますが、入院中の方の障害支援区分の認定の比率は非常に低いです。それは当然で、入院中には全くサービスを受けられないという制度設計のために、そのことの認定を受けないということだろうと思っております。様々な問題点を解決するためにも、まずは入院中の移動支援については、認めるような法制度をお考えいただきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

 ありがとうございます。左の列ではいかがでしょうか。では、菊池委員、お願いできますか。

 

○菊池委員

 竹下委員、大濱委員の御発言にちょっと触発されてというか、思いつきで申し訳ありませんが、移動支援本体とは異なるので、周辺部分ということになるかもしれません。通勤災害のお話が出ましたが、労災保険、あるいは雇用保険での対応がどうなっているのか、あるいは、その利用可能性が部分的にあるのかないのかという辺りがちょっと気になったところです。

 保険給付本体での対応は難しいでしょうけれども、福祉事業等のほうでいろいろなものが入っていますので、それ自体問題と言えば問題なのですが、そこで部分的にでも、通勤に関して助成金等で対応する余地はないのかというところです。既になされていればお教えいただきたいのですが。労災に関しては、労災事故による被災者という一応の限定はされるかとは思いますが、でも、社会復帰促進等事業は必ずしも被災者だけが対象になっているものではないと思いますし、あるいは雇用保険については求職者支援法に基づく就職支援法事業が能力開発事業に位置づけられた関係で、「被保険者になろうとする者」にまで対象者が広がったのですね。まだ、職に就いていない人たちも対象にするということで、そういったものを使いながら、あとは、雇用保険料も引き下げになるようで、雇用保険財政、労災保険財政は厳しい状況にはなさそうですし、部分的な対応であって、この部会で直接議論の対象となるものではありませんけれども、そういったものも 1 つ研究をしてみるという手はあるのかなということで述べさせていただきました。

 

○駒村部会長

 ありがとうございます。幾つか論点がありましたが、ほかの委員の皆様からはありますでしょうか。では、橘委員、原田委員、片桐参考人に。

 

○橘委員

 日本知的障害者福祉協会の橘です。資料を見ると、団体ヒアリングの意見では、多くの団体から、この移動支援については個別給付化すべきとあります。本会としても、移動支援を個別給付として、かつ複数の障害者への同時支援も可能となるよう、柔軟なサービスの提供が可能となるようにすべきであると提案させていただいております。ただし、財源問題があります。我が国の障害福祉関係予算も大変多額になっているということからすると、本来あるべき理想と、現実との隙間をどのように埋めていくのかということが必要なのではないかと思っております。通勤・通学などの際の移動支援については、これを全て障害福祉予算で賄うのではなく、団体ヒアリング等にも書いてありますが、教育や労働分野で行うといった議論を各省庁間、特に文科省や、労働部門、それから全国知事会調査分科会と議論を深めて意見調整していただければと思っております。

 

○駒村部会長

 ありがとうございます。永松委員から手が挙がっていますので、お願いいたします。

 

○永松委員

 私からですが、今日、障害福祉課長から説明があった 15 ページですが、大分県で『ひとりで乗りたい』という冊子を作りまして、社会福祉法人のシンフォニーに委託してできた分ですが、これは、知的障害者の方が 1 人でバスや鉄道を利用することができれば、より暮らしの質が高く、それからやって分かったことですが、地域の多くの人に見てもらえるので、バスの運転手ももちろんそうですが、雨でなかなか来ないバスを待っているときに、いつも顔なじみになると声を掛けてくれる。今日、雨だから遅れるよとか、地域の人が知的障害のある方が外に出ることによって、理解者の和が広がるという、是非このようなことを勧めていただければ、できれば、知的障害者の通所自立支援を国の制度にしていただければと思います。

 まず、これをやったおかげで、知的障害者がバスや鉄道に乗れなかったのは、知的障害があるからではなくて、必要な支援と単に乗車の機会がなかったからだということで、バスが 73 %、鉄道は 83 %の人が利用できるようになりました。週 5 日間、 2 週間でこれだけの成果があります。そういう意味では、知的障害者の人がそういう機会を奪われていたと言うと、ちょっと大げさですが、施設でマニュアルも作りましたので、理解者の和が広がるように。例えばこれは個人の見解ですが、スクールバスで支援学校が送迎をやっていますが、これは学校と御家族の子どもたちを思う安全性から言うと、一番正しいやり方かもしれませんけれども、支援学校と知的障害の人がバスや鉄道に乗る訓練をしている社会福祉法人なり NPO と組んで、事業の中で、そういったところで 1 人で乗るという訓練をすると、小さいうちからマナーが身に付いたり、自信が身に付いたりします。それから先の就労に結び付く可能性がまた高くなるということ。

 それともう 1 つ先ほども言いましたが、地域の人が知的障害の人に対するサポートが上手にできるようになるような 1 ランク上の社会になるためにも、このような事業を広げていただければと思います。以上です。

 

○駒村部会長

 ありがとうございます。大分県のようにやっているのは、ほかにも例があるのですか。非常に興味深い取組ですが。

 

○永松委員

 これは、シンフォニーという社会福祉法人が、このような形で是非やりたいと、そして今は、バスや鉄道だけではなくて、帰りはタクシーの利用を実際しています。 4 人ぐらいでタクシーに乗って帰ります。何が起こったかというと、そのメンバーでタクシーに乗って鉄道やバスがない所も話し合いながら行くとか、例えば大分県ですが、鉄道を利用する人たちが博多でコンサートがあるといったときに、友達同士で行くと非常に行動範囲が広がって、支援する側がびっくりしているという。ですから、非常に可能性が高いことを早いうちからやったほうがいいということが実感です。以上です。

 

○駒村部会長

 ありがとうございます。こちらで手が挙がっている片桐参考人、原田委員。

 

○片桐参考人

 全国地域生活支援ネットワークの片桐です。今の大分県のシンフォニーの委託の件は、私どもも協力させていただいた経過があります。非常に効果が高いことは実証されていました。ヘルパーのサービスなどを主に組み合わせて、それに関しては、どうすれば 1 人でできるかは、やはりノウハウが随分大事なのだということも分かりました。

 全国地域生活支援ネットワークとしては、訪問型の生活訓練の類型を提案させていただきましたが、 1 つ効果がある類型として、是非、創設していただければと要望でも出させていただいております。

 あと、 2 つあります。 1 つは、前回出席の北岡から常時介護に関する所で、 4 つの類型をお示しさせていただきましたが、その中で特に、 1 群、支援がなければ生命の危機に瀕する可能性が高まるといった方の場合で、今回、入院中の問題について議論に挙がっていますが、以前のヒアリングの中で例えば、 ALS 協会さんは、ただ 1 点、重度訪問介護を入院中も使わせてくださいというような要望を出されておりました。恐らくあの状態像は 1 群に当たるのではないかと思っております。特に生命の危機に関する所は、医療のお金と福祉の金の二重給付は、非常に高いハードルはあるかと思いますが、特にこの審議会の中でそういった常時介護がないと、生命の危機に瀕する可能性が高まる方については、是非、重度訪問介護も入院中の対象にしていくべきだと考えております。

 更に重度訪問介護で申し上げると、今、 15 歳以上が対象になっています。子どもに関しては、使う用途として想定されていないことがあるかと思いますが、先ほど藤堂委員のお話にもありましたが、子どもに関して言うと、社会参加のところで、毎年これはよくありますが、修学旅行のときに、親御さんが付いて来てくださいということがあります。親御さんが付いて行く修学旅行というのは、社会通念上、適切ではないと思っているのですね。普通は友達と一緒に親元から離れて、学校の先生から少し離れたところで行くというところが恐らく修学旅行にとって大事だと思います。そこに親御さんが付いて来るとなると、今回もそのパターンがありましたが、子どもからすれば、非常に屈辱的な、思い出としてはマイナスのイメージが残るものだと思っています。そういったところで、例えば、重度訪問介護といった福祉的なサービス、本当は教育側で見ればいいのですが、やむを得ない場合は、重度訪問介護の長時間で 2 3 日の対応をするということを考えれば、恐らく重度訪問介護の利用を一部引き下げていくことも必要ではないかということを提案させていただきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

 ありがとうございます。原田参考人は、いいですか。

 

○原田参考人

 お世話になります。広島県の参考人の原田でございます。地域生活支援事業に関わる移動支援については、地域格差の是正ということで行政の立場からしますと、利用できる対象者とか、利用方法、本人負担の割合、利用可能な上限月額とか、利用時間など各市町村で異なっていますので、それを個別給付に変えて、ユニバーサルな制度に移行させる検討の方向については、賛成するところです。ただし、地域特性を活かされて事業展開をされてきた市町村もあると思いますが、個別給付をすることによって利用対象外となる方とか、本人負担の増額とか、利用時間の制限といったマイナス面もあり得るのではなかろうかと思っています。

 そこで、厚生労働省さんが都道府県を通じて市町村の事業実態について調査していますが、多分、あれだけの様式では、 1,700 の各自治体がどのような地域生活支援事業による移動支援をやっているかということについて、つまびらかには明らかではないのだろうと思っております。そこで、お願いとしましては、今後の財政負担の面も含めて、影響度を把握するためにも都道府県を通じて全市町村に対して、事業の実施状況について調査をした上で、個別給付化に向けての検討をお願いしたいと思います。

次に、通勤・通学、入所中・入院中ですが、通勤・通学は、田中課長がおっしゃった他省庁の予算ですが、皆さん方の要望に応えたら、どれぐらいの予算のオーバーになるのかという見込み的なものが分かりましたら、お願いしたいと思います。障害福祉施策だけではなく、雇用労働政策、教育政策との連携とか、対応についても一緒に考えていかないと、なかなか障害福祉だけでやるというのは、大変、膨大な金額になるだろうと思っております。

また、入所中・入院中ですが、私は勉強不足で申し訳ありませんが、入所中・入院中については、居宅が一時的に施設入所とか、医療機関に入院されているというように考えたら、同行援護とか、行動援護の対象にしても差し支えないのかと。ただ、サービスの提供はどこでどのようにやることになるのかよく分かりませんが、差し支えないのではないかと考えております。以上です。

 

○駒村部会長

 ありがとうございます。広田委員にお願いいたします。

 

○広田委員

 今、沖縄のことが非常に全国的なホットな話題で、沖縄県の人と話をすれば、こういう話より米軍基地のこと。沖縄の米軍のロバート・リーエルドーリッジさんという人が解雇されてたそうです。反対する人たちが米軍基地のほうへ行って違法行為だったのでしょう。沖縄県警が逮捕して、その映像を Youtube で流したら解雇したと言うから、孤高の超大国アメリカが揺らいでしまっている。 CIA のスノーデン、半数は彼を支持し、半数は政府を支持している世論調査結果だから、この沖縄のエルドーリッジさんのことをアメリカ国民が知れば、日本国民だって知れば、東北大震災の友達作戦、民主党政権に働き掛けていた、その人だそうです。一昨年11月ワシントン滞在中、連日 CNN ニュースで「フィリピンタイフーン」を見ていた。4年前、アメリカの家庭で友達作戦通して日本の東北大震災を間近に感じたと思う。沖縄の位置と中国の脅威を見据えている考えも読んで、私は何より沖縄の人たちのために「沖縄の米軍に返して」と思った。友達作戦に対して、日本政府として表彰して、そして、安倍ちゃんが大統領に電話をして、「改めて感謝しています」と。岸田さんは国務長官に、小泉進次郎君はキャロライン大使にと思う、沖縄県の病院にいったときのこと前に話しましたが、「私はカラオケに行って楽しかったわ、」「一緒に行きたい」と。その人が元気で、安定していた。「入院中だ」と言うから、「外出許可を・・・」と言ったら、「外泊許可を」カラオケの会員は横浜市の私が沖縄県の那覇市でなって、 2 時間歌って、本人は、「バスで帰る」と言ったけど、「私は病院からお預かりしたからタクシーで」と言って、お見送りするところまで。河崎先生、同行援護です。こういう病院が全国的に出てくれば、これをきっかけに退院できる。でも、そのようにできない病院がたくさんあります。河崎先生の話が、私の代わりも務まるかぐらいうまくなりましたが。

 先ほど言っていた病院の看護師が付き添っていった。誰もが同行援護できるわけではない。自立のため家族はだんだん離れたほうがいいとおもいます。岡山県の中島トヨジさんピアサホートみなみの会員として5年間お金を出してくださっています。中島先生の所で出会った、 OT から「退院させた人たちの家を一緒に訪問してください」といわれ、 1 1 軒お尋ねした。ホームヘルパーを使ってお一人ずつ皆さん暮らしていました。そのときに、その OT がやっていたことはめずらしく依存ではない、見守りでした。無給で。また、横浜市内の病院ですと、お金にならなかったのかもしれませんが、家を借りて、そこで退院の下準備のような泊まりがけをして、それから退院ということで、一昔前その家を借りるのに、反対運動が起こって、院長が「あそこにある橋を嘆きの橋と名付けた」「地域住民と精神病院の間の嘆きの橋だ」。嘆きの壁ではなくて、エルサレムの。その背景には、何度も何度も口すっぱくして言っているマスコミの報道ですよ。多くの人が思っている「神奈川県警悪い人。」2012年12月24日夜「若い女性は『米軍兵は怖い人。』と思っています」と、横須賀の青年等が言っていました。そういうような影響をおよぼし続けているマスコミ報道の存在。そういうマスコミ報道が本当によくない。それをこのような会議に出ておられる皆さん!権威ある方たちがたくさんおられますね、駒ちゃんも含めて。記者に会ったら言って。記者たちも危機感を持っています。なぜなら、日本の新聞は、全国紙から、地方誌まで軒並みものすごく部数を落としています。そういう状態で、自分たち崇高の精神で入ったかどうかはともかくとして、「ジャーナリズムになっていない」と自覚され、各紙の記者から辞めたい」という相談をこの間いろいろ受けました。今がチャンスです、マスコミが本来のジャーナリズムに変わっていくためにも。

 昨日もエレベーターの中等でやたら、 11 階の政務官の所に行く人に会いました、私はここを飛び越えて行きませんでしたが、社会的入院のことはプロジェクトでやらなければ。そのときに、精神科特例として、安かろう悪かろうとした施策も含めて。精神障害者は、必要以上の移動支援をしないほうがいいと思います。それと、先生は程度区分とおっしゃったが、私は手帳でいいと思います。何でもかんでも程度区分を取らなくてもと思います。

 

○駒村部会長

 ありがとうございます。ほかはありますでしょうか。竹下委員。

 

○竹下委員

 ちょっとすみません。河崎委員と全く同感なのですけれども、非常に重要な部分だと思うのでもう一度発言させていただきます。竹下です。看護師が、病院外に入院患者に付き添って外出した場合、その時間帯が医療従事者としての評価を受けないということで御指摘があったのですけれども、それはそのとおりだと思うのです。その逆に、ガイドヘルパー、移動支援事業を使おうとしたら、医療課から何と言われるかというと、医療と福祉の二重給付、重複給付だと言われるわけです。極めて不合理な話です。

 私どもは、看護協会の先生方にもお聞きして分かったのですけれども、河崎委員のおっしゃるとおり、医療従事者が白衣を脱いで外へ出るなどということは、基本的にそれは業務から離れること以外の何者でもないわけです。ましてや白衣を着て外出すること自身は、本来あり得ないことです。そうすると、入院患者が外出をすることを視覚障害者で言うと、現実には禁止されることになってしまうわけです。不可能になってしまうわけです。

 そういう不合理な評価を早急にやめて、医療従事者は正に入院患者の療養の世話に専念していただくのが当然ですから、外出時の支援がその領域の外として支援を受けてこそ、入院中の療養の質も向上するのではないかと思います。以上です。

 

○広田委員

 竹下さん、意見をありがとうございます。人間は安心が重要。精神障害者は不安とか、いろいろな形で否定的な部分もあります。最初は本人の信頼できる病院の人等医療、そして仲間や福祉にバトンタッチしていけばいいと私は思います。これは不安な患者の立場です。

 

○河崎委員

 簡単に済ませます。今、様々な御意見をお聞きしまして、私が言ったことを非常に御理解していただいて、うれしいと思います。ただ私は 1 点言いたいのは、入院中の精神障害者の方の地域移行に資すると思われるものについては、やはりそれを利用できるようにすべきであると、一番強調したいと思います。

 他科受診、あるいは他の外出をする際に、看護者等が付いていったときには、その看護を業務と認められないという点も、大きな課題ですけれども、障害福祉サービスという点から言うと、ぜひ今申し上げているように、地域移行に資するというものについては、認めるという形でお考え願いたいということを強調したいと思います。

 

○駒村部会長

 はい、よろしいですか。 1 回りして。では、佐藤委員。

 

○佐藤委員

 資料 8 ページの個別支援の赤い囲みの中に、各市町村の判断で柔軟に実施という例で 3 つ挙げられていますが、これは実際に支給決定をしている自治体の数とか、あるいはそれを受けてそもそも個別給付では基本的に排除されている部分を、現実にどれぐらいの自治体でこういう柔軟なことをやっているのか、それからその下での業者数はどれぐらいあるのか、分かりますか。

 

○駒村部会長

 これは先ほど原田さんがおっしゃった、実態把握の話ですね。

 

○佐藤委員

 そういう意味ではないです。ここに出ている例は、そういう例ではないのですか。

 

○駒村部会長

 確認ですね。ちょっと資料について。

 

○佐藤委員

 どういう意味でこれが出ているのか、ちょっと教えていただければ。

 

○道躰自立支援振興室長

 自立支援振興室長です。御質問ありがとうございます。詳細な調査を現在実施していまして、詳しい結果はまた御報告できると思うのですが、現時点での大まかな実態把握はやっております。

 通学を目的とした利用に関する移動支援ということですが、これは自治体数が 1,737 ありますけれども、このうちの 836 自治体、約半分弱ですね、ここが一定の要件の下で認めています。

 

○佐藤委員

 これは日々の通学という意味ですか。保護者の疾病入院等により、一時的に通学の送迎が困難になった場合ではなくて、日々の通学を。

 

○道躰自立支援振興室長

 そもそもの通学を目的にということですね。通学をそもそもの目的にということで、ズバリ通学の支援をしている自治体は 1 割弱、 157 自治体ござます。

 

○佐藤委員
 800 いくつは全部で、通学そのものだけを。

 

○道躰自立支援振興室長

 比較的長期にわたって通学の支援を行っている自治体が、全体の 1 割弱あるということです。

 

○佐藤委員

 家庭の事情に基づかないものが、 1 割ぐらいあるのですね。

 

○道躰自立支援振興室長

 そうですね。それで一定の要件の下で認めているというのが 50 %弱あって、 836 自治体なのですけれども、具体的にどのような要件を課しているかを調べております。保護者の方の疾病や入院、出産等ということで、送迎の支援ができない場合が、 836 の内 8 割で 674 自治体です。通学ルートを覚えるための訓練として、一時的に行うというものが、 836 の内 3 割強で 277 自治体です。

 次に、通勤の関係ですけれども、特別に要件を定めずに長期にわたって支援していると答えた自治体が、 1737 の内 6 %強で 107 自治体です。一定の要件の下で認める場合があると答えたところが、 2 割強で 355 自治体となっています。

 その一定の要件の下に認める場合のある 355 自治体の内、具体的な要件ですけれども、介護される方の疾病、入院等により、通勤の支援が難しくなった場合に支援を行うという自治体が、 219 自治体。通勤ルートを覚えるための訓練として支援しているというところが、 187 自治体で、ちょっと大ざっぱですけれども、そういう数について把握しています。

 

○駒村部会長

 その資料というのは、もう整理されているのですか。

 

○道躰自立支援振興室長

 当室で、自治体に対して調査を行って把握した数字です。

 

○駒村部会長

 これは先ほど原田委員が言った実態把握の話とは違うのですか。

 

○原田委員

 一緒です。厚生労働省で照会があった資料を持ってきていますので、利用対象者も利用方法も、もう少し具体的なものについて、 1700 自治体すべての実態が把握できている照会ではないのではないかと思いましたので、大変失礼ながら質問させていただきました。

 

○駒村部会長

 実態把握されているのならば、把握された資料を読み上げていただくのではなくて、こういう状況だと示していただいたほうが早いと思うのです。

 

○田中障害福祉課長

 ちょっと今日は資料の枚数もあってお配りしていませんでしたので、皆様方のお手元に届くようにしたいと思います。

 

○佐藤委員

 ちょっとこのことについて発言します。今聞いた数は、正直言って意外に多いという感じがしたのです。極めて稀ではなくて、通学そのものあるいは通勤そのものを支援することが、いろいろな要件を前提にしなくてもありえるというところが、それぞれ 10 %前後というのは、今後そういうことが徐々に拡大していく可能性がある。逆に言えば厚生労働省が、いろいろな制限を緩和し市町村がもっと柔軟に自信を持ってできるように少なくとも市町村が自らの判断でできるように、より丁寧に説明あるいはいろいろな通知を出すことを期待します。

 ただし、私は通学のことに関して、先ほどからのここでの議論もそうですけれども、いろいろな問題が複雑にからんでいる状況の中で、足りないところはみんな福祉みたいな議論になりがちだと思います。

 通学に関しては、特に文部科学省あるいは各地の教育委員会がどのように責任を果たすかということは、厚生労働省からも強く意見を発信するべきではないか。最近特別支援学校に通学する子どもがどんどん増えています。これは発達障害の支援法ができて以来の 1 つのトレンドなのですけれども、どんどんいらっしゃいという割には、通学を含めていろいろなことを保証する、例えば長期の休暇中のこと、あるいは放課後のことも全く関心を持たない。

 放課後について今どんな現象が起きているかというと、特別支援学校の回りに放課後デイサービスの車がずらっと並んで、むしろスクールバスに乗って帰る子どもよりも、それぞれの事業所の車で連れていかれる子どものほうが多いというようなことも起きている。そういうことも含めて、特別支援学校は何を特別にどう支援するのかということを、もっと明確にして役割を果たすべきだということをしないと、何かそれぞれのところの問題の足りない部分は、全部、障害保健福祉部で何とかしろという話になるのは。

 私は本来的に障害福祉施策が今後やるべき道筋、障害のある人達の自立をどう支援していくかという大きな課題に向き合っていくことを考えると、それぞれのセクターがそれぞれに、合理的配慮と言われることもあるわけですけれども、そういう形で問題の解決に当たるということに関して、むしろ障害福祉課がそういうものを省庁の中で発信して、問題解決を図っていただきたいと思います。

 

○駒村部会長

 ちょっと今のところについては、事務局からもどういう対応をすることができるのか、確認したいのですけれど。おっしゃるとおりで労働と通勤、教育と通学、医療でも移動を伴う。労働部門、医療部門、文科省部門、これは密接に関連しているのですけれども、担当しているところが引いてしまえば、全部福祉の方に来てしまうということですので、こちらの方もかなり財政的には厳しい状況です。

 労働についても、先ほど菊池先生が言及されたような労働政策、労働保険の方で何かできないかとか、あるいは今日も自家用車両の話が多少あって、国土交通省が担当になるのかもしれませんけれども、他省庁の働きかけは、事務局としてはどういうふうに取りまとめのときに反映されるのか、この辺はどうなのでしょうか。

 

○川又企画課長

 他省庁が、関連する部分がいろいろ出てくると思います。ここでの議論なども踏まえて、何ができるのかできないのか、どこまでできるのか、各省庁にもぶつけてみて意見交換、協議調整をしていきたいと思います。全てがすぐ解決するかどうかという問題はありますけれども、来年度から差別解消法も施行されますので、そうした議論の中でも当然話題に上るところですので、意見交換、議論を各省庁とも進めていきたいと思います。

 

○駒村部会長

 佐藤先生からも強い御意見があったわけですので、その辺は国を挙げてやっていただきたいテーマだと思います。他にこのテーマについては。本條委員お願いします。本條委員が最後でよろしいですか、次のテーマに入ります。では本條委員お願いします。

 

○本條委員

 資料説明なのですが、 12 ページの障害者雇用の制度ですね。これは恐らく厚生労働省内ではありますけれども、労働行政との連携というか、非常に重要な視点が出てくるのではないかと思いますのでお聞きします。

 この財源ですが、これは雇用率の非達成企業からの納付金という意味なのでしょうか。それとも労働雇用保険か、あるいは税金なのか、その点をお聞きしたいと思います。

 

○駒村部会長

 はい、 12 ページです。

 

○田中障害福祉課長

 納付金制度で実施していますので、未達成の企業から徴収します納付金を財源としている事業です。

 

○駒村部会長

 次は就労の話です。今日は 2 つありますので。もし漏れていたら、後で戻ってもいいです。とりあえず進めましょう。就労支援について、事務局から説明をお願いします。

 

○田中障害福祉課長

 続いて就労支援の関係です。障害福祉課長、田中です。私から資料 2-1 、資料 2-2 、それから石原委員が恐らく御発言のときに使われます提出資料がありますが、そちらはおまかせしまして、資料 2-1 と資料 2-2 について御説明します。

 まず 2-1 です。次のページに、論点の整理 ( ) が大きく 2 つあります。障害者の就労に関する制度的枠組についてどう考えるか。それから就労継続支援 A 型および B 型、就労移行支援の機能やそこでの支援のあり方についてどう考えるかが挙がっていて、それぞれ検討の視点 ( ) としてここにあります 3 つ、 2 つが挙がっています。
 3 ページは、まず現行の就労系のサービスです。平成 18 年の障害者自立支援法の制定により、現在の形になっています。一番左ですが、福祉サービスを利用して一般企業での就職を目指していただく就労移行支援事業。それから一般就労が困難な方に対して、障害福祉サービスの中で継続して働きます。就労継続支援に分かれて、その中に雇用型である A 型と、非雇用型である B 型があるという体系になっています。

 まず就労移行支援事業ですが、対象としては 65 歳未満の一般雇用が可能と見込まれる方で、訓練や求職活動に対する支援、職場改革、職場定着支援を行うもので、利用期間は原則 2 年以内となっています。利用者数は年々増加していて、現在 1 か月 2 8,000 人程度の方に利用いただいています。

 次が真ん中の就労継続支援 A 型事業です。一般雇用が困難ではあるものの、雇用契約に基づく就労は可能である方に対して、雇用契約の締結による就労の機会の提供と、必要な訓練等の支援を行うものです。

 利用される方は A 型の事業の事業所に雇用されて働くということになります。 65 歳未満の方が基本的に対象となっていて、利用期間の制限は特段ありません。利用者数、事業者数ともに大きく増加してきており、直近の 1 か月の平均の利用者数は約 4 6,000 人となっています。

 それから一番右が就労継続支援 B 型事業です。雇用契約に基づく就労が困難な障害のある方に就労の機会を提供して、また必要な訓練その他の支援を行うものです。利用される方は事業所と雇用契約は結ばないで、事業所の生産活動ですとか受注してきた作業に従事するという形になります。これも特段利用期間の制限はありませんで、利用者数もこちらも毎年増加してきており、 1 か月あたり 19 万人を超える方に利用いただいています。

 なおこうした就労系のサービスですが、訓練等給付と位置付けられていて、障害支援区分の認定は必要ありません。

 次のページです。サービスの種類ごとの伸びを障害種別に見たものでして、平成 20 4 月を 100 とした場合に、障害種別でどういうふうに伸びているかです。青が身体、赤が知的、緑が精神になっています。 B 型を見ていただくと、障害種別による差はほとんどありませんが、就労移行支援それから A 型では、緑の精神障害のある方の利用の伸びがたいへん大きくなっています。

 こちらのサービスの利用者数の内訳ですが、 5 ページは障害のある方全体の中で、就労の場ですとか一般就労への移行はどのようになっているかをまとめたものです。一番下に特別支援学校とありますが、平成 26 3 月に特別支援学校を卒業された方が約 2 万人いらっしゃいますけれど、こうした方が学校を卒業した後どういうふうな道に進まれているかです。

 学校卒業後に直接一般企業等へ就職される方が、この右にあります就職 5,557 人です。 28.4 %でその割合は徐々に増加してきています。それから上向きの矢印の、 1 2,070 人とありますが、 1 2,000 人余りの方で 61.4 %に相当しますが、障害福祉サービスでの活動を選ばれています。

 ここの障害福祉サービスと企業等との間にありますように、一旦就労系の障害福祉サービスを利用された方で、そこから一般就労に移行した方が平成 25 年で初めて 1 万人を超えて、平成 18 年と比べると 4 倍以上に増加しています。利用者数に占める割合で見ますと、平成 18 年の 2.0 %から 4.6 %に上昇することになっています。

 一般就労への移行の内訳をサービス別に見たものが、 6 ページです。就労移行支援事業が紫のところになっています。就労移行支援事業が、一般就労に移行させることを主たる目的とする事業ですので、当然ですが移行率は年々伸びてきていて 24.9 %になっています。一方 A 型では 4.9 %、 B 型では 1.6 %ということで、若干伸びてはきていますけれど、水準としてはこのぐらいで推移しているところです。

 次に、 7 ページです。就労移行支援事業ですが、一般就労の移行率は約 25 %、事業所ごとの状況を見ますと、移行率が 20 %以上の事業は 45 %。特に 19.3 %の事業者の方は移行率が 50 %以上という形で、一般就労を実現するという意味での成果が上がっています。はこういう移行率の高い事業者の割合は年々増加はしてきておりますが、逆に左の黄色のところを見ていただくと、 1 年間に 1 人も就職をさせていない事業所が約 3 分の 1 強あり、その割合については余り変わらない状況で推移をしています。

 なおこういった状況に鑑みて、平成 27 年度の報酬改定においては、こうした就職者数がゼロの事業所について、減算を強化するという形で対応を図っているところです。

 次の 8 ページでは、 A 型と B 型でどうかということです。 A 型・ B 型については、この青いところです。 1 年間に 1 人も一般企業への就職者が出ていない事業所が圧倒的に多くなっていて、 A 型で 7 割、 B 型で 8 割です。こういうところから、 A 型・ B 型で就労している方にも、一般就労への後押しが必要となっている状況です。
 9 ページ以降が賃金、工賃の状況です。まず A 型ですけれども、平均賃金の分布をグラフにしました。平成 25 年度の平均賃金は 7 万円弱、時給ベースですと 737 円で最低賃金と同程度です。平均賃金は、平成 18 年度は下の点線で描いていますけれども、 11 3,000 円と大幅に少なくなっていますが、この要因としては、新設の A 型が平均値を下げていると考えています。

 次の 10 ページが B 型で、 B 型の工賃はこれまでの工賃向上の取組みにより、平成 18 年度と比べると 18.1 %上昇ということで、平成 25 年度は 1 4,387 円となっています。

 なお、この右の全体、上位、下位、平均と書いてあるところを見ますと、中央値 1 3,483 円になっていて、平均的な事業所は平均値より低い額になっています。上位 25 %を見ると、 2 6,000 円を超えている。一方下位 25 %を見ると、 5,000 円を割込んで、 B 型の事業所の中でも工賃の面から見ても、大きな開きが生じています。
 11 ページが工賃の状況の推移です。平均工賃 2 万円以上の事業所の割合が増加しています。ここの右の赤で囲んである部分です。一方で平均工賃が 1 万円未満の事業所についても、割合は減少しておりますが、いまだ 4 割弱存在するという状況になっています。

 次の 12 ページで、特別支援学校卒業後の B 型の利用については、原則として就労経験のある方で、年齢や体力の面で一般企業に雇用されることが困難となった方、就労移行支援事業を利用した結果、本事業が適当とされた方、 50 歳以上の方または障害基礎年金 1 級受給者というような方が対象となっていますけれども、平成 26 年度まで経過措置として、一般就労や A 型事業所による雇用の場がなかなかない、又は就労移行支援事業者が少ない地域においては、協議会等からの意見を聴取することによって、一般就労への移行が困難と市町村が判断すれば、卒業生であっても直接 B 型が利用できるとしていましたが、この経過措置が平成 27 3 31 日をもって終了となっています。
 B 型の利用者の範囲ですが、一般雇用が可能な方や、今すぐには難しくても訓練によって一般雇用の可能性も考えられる方には、できる限り一般雇用につなげるように支援をしていくという考え方に基づくものです。先ほどの B 型から一般就労に移行する方を見ても、 1 %強しかいないことを鑑がみれば、また学校卒業時点で本人の就労能力とか、就労に対する希望などを客観的に評価した上で、適切なサービスを利用してもらうことが重要ではないかと考えています。

 これとともに B 型を利用する方であっても、 B 型を利用する中で訓練を受けて、その能力の可能性が増大していくことが見込まれます。このため学校卒業時に職業面でのアセスメントを受けていただいて、その情報をこれから利用する B 型を含めたサービス事業者と共有をして、中長期的にキャリア形成を支援することができるようにするということを、今回の取扱いで目指しているところです。

 ここまで障害のサービスについて御説明してきました。 13 ページ、障害のある方の働く形態としては、一般就労それから福祉サービスの中での A 型・ B 型、それから自営というような形があり、それぞれその人数や収入、取れないところもありますけれども、それについてはこの表のとおりとなっています。また社会的雇用とか賃金補填の取組みとして、札幌市や滋賀県箕面市での取組みもあります。

 その次のページは、これまでの 4 回のヒアリングで、賃金補填について触れられたものが 6 つ、ここに順に御紹介してあります。

 次は 15 ページです。次の論点、就労定着に向けた支援体制についてどう考えるか、それから労働施策等の福祉施策以外との連携についてどう考えるかです。

 定着支援、それから労働施策との連携のスキームとしては、次のページに障害者就業生活支援センター、通称「ナカポツセンター」と呼んでいますが、このセンターが設けられています。それで労働施策からは就業支援の担当者、それから福祉施策からは生活支援の担当者が、学校、企業、福祉事務所等とも連携をして支援を行うという建付けになっていて、平成 14 年度から実施していて現在登録されています対象の障害のある方は、 12 5,286 人となっています。センターの数が 325 か所ですので、1か所あたり 380 人ぐらいが登録されていることになっています。

 次の 17 ページですけれども、一般就労が進み、ナカポツセンターでの登録者も増えて、相談支援の件数も増加しています。内容別の相談支援件数を見ますと、就職することについて、ということが一番多くなっていますけれども、定着に関するものも 3 割弱あります。また生活面での相談が 3 割を超えるという状況になっています。

 それから職場定着の率ですけれども、この左のところになりますが 74.4 %。精神、発達障害者の職場定着が低い状況にあります。
 18 ページ、定着支援としては、大きく企業に対する支援と本人に対する支援があります。それから本人に対する支援についても、就業面での支援と、生活面での支援というものがあります。就職しますと、生活環境が大きく変わりますので、新たな生活習慣の確立とか、家事それから金銭管理、対人関係などに支援が必要になる場合があり、こうした支援をナカポツセンター、そしてサービス事業所等が適宜連携して実施しているというのが現在の状況です。
 19 ページで、生活面の支援に関してのナカポツセンターの予算額については、箇所数は伸びていますけれども予算額はこの棒グラフのところにありますように、年々減っている状況です。

 以上がナカポツセンターですが、 20 ページが障害福祉サービスの就労系の事業として、どのような定着支援をやっているかというのをまとめたものです。

 まず、就労移行支援事業については、運営基準における規定とあるように、就職後 6 か月定着支援が義務となっていて、 A 型・ B 型については 6 か月以上勤めていただくということになっています。

 こうした面、就職した利用者の方はサービスをお受けになっていませんけれども、こういうような優れたサービスを提供する体制が整っていることを評価するということで、それぞれ報酬面では定着支援、就労移行支援の体制加算ということで工夫をして、報酬面で評価をしています。

 なお平成 27 年度の報酬改定においては、一般就労の移行実現だけでなく、就労先でより長く就労を継続できるよう支援することが重要ということを踏まえて、基本報酬の見直しを行った上で、就労移行支援については、かつては就労移行支援体制加算という名称の加算でしたけれども、表のとおり就労定着支援体制加算ということで、就労定着期間に着目をして加算を行うという、新たな加算を創設しています。
 21 ページです。今度は障害者の一般就労ですが、障害者の一般就労については、障害者雇用促進法において、企業が一定割合以上の障害者を雇用すべく、雇用率制度が定められています。現行での法定雇用率は 2.0 %、法定雇用率の達成企業は 44.7 %です。ただこういう状況ですけれども、障害のある方の雇用者数自体は増加を続けています。

 次のページがハローワークの紹介件数で、障害種別の図が次の 23 ページに付いています。数全体も増加をしていますけれども、精神障害の方の割合が著しく増加をしていることが、ここでは見て取れると思います。

 資料 2-1 は以上です。資料 2-2 については、他のテーマと同様、これまでの 4 回のヒアリングにおいて頂いた御意見を、論点ごとに整理して掲載していますので、適宜御参照いただければと思います。説明は以上です。

 

○駒村部会長

 このパートでは、 2 ページと 15 ページにあるような論点を中心に、委員の皆様の御発言、御意見をお聞きしたいと思います。ただ、もちろん事実に基づいてなるべく議論をしたいと思いますので、実態についてどうなのかという御質問があればそれは当然お受けいたしますので、それを含めて議論を進めたいと思います。どの分野からでも結構ですので、御発言をお願いいたします。

 

○小澤委員

 この問題に関しては、私は事前に団体ヒアリングに目を通してきているのですが、どこまで審議する予定なのかと。要するに、制度枠組みそのものも検討を視野に入れていいとしたら、多分どこの団体も指摘しているように、就労 A B 、そして移行という 3 つの柱は、実態から見ると相当にそれぞれ課題を抱え込んでいて、課題を改善するという議論をするのか、あるいは新システムに切り替えを図ってもいいのかどうか。特に就労 B は、 2 つに分けろという意見が非常に多いので、これをどう見るかですね。

 それから、データ的にいいますと、 7 ページの移行支援事業ですね。これは、本来の目的からいうと、移行支援なのだから当然このゼロというのは本来望ましい数字ではないですよね。これは見ていくと、以前からずっと問題になっていて、その間には多分報酬改定とか政策的ないろいろな手を打ってきたはずなのですね。にもかかわらず、私が見る限り、ほとんど何の効果も政策で発揮していないということを論証しているような図なのですね。ですから、これはどうするつもりなのかと。今も報酬改定で一般就労に行ったときの成功報酬の問題や定着支援の報酬改定などが、果たして本当に有効なのかという問題を考えなければいけないことが 1 つです。
 2 つ目は論点を変えますと、 A 型に関して言いますと、データでいうと 9 ページなのですが、私はこの図では平均は誤りだと思っています。一番多い数字は、 4 万円のところを見るわけですね。最頻値です。そうすると、 4 万円が A 型であることを考えていったときに、これは根本的な見直し問題でもう 1 つ要素があって、障害者権利条約の政府レポートを、これではとてもではないですがどう書くつもりなのだろうと思ってしまうわけですね。 B 型は言わずもがなですが、 A 型でこんな状態です。これに関しては、私としてはどこまで本気でやるか、団体ヒアリングを含めて検討していただきたいと思います。一部意見が入っていますので、よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

 私もこのデータを見たときに、その背景がどうなっているかをいろいろ想像するわけですが、想像ではなくて、きちんとファクトに基づいて議論しなければいけないと思います。

 

○伊豫委員

 千葉大学の伊豫です。実態についてというか、データの表現の仕方についての意見です。この障害福祉の支出の中で、就労支援はある意味障害者の方々が生産活動に貢献するということになりますので、別の言い方をすると投資ということにもなります。障害者の方たちに支援をして、その方々が生産活動に参加して、ある意味国民総生産に寄与する可能性も高いということになります。それを基に考えると、実際にどれぐらいの貢献をしてきているのか、できるようになってきているのかも分かると、こういった支出についての国民の理解もより得られやすいのではないかと思います。それから、障害者の方々の自信にもつながるのではないかと思います。また、賃金に関しても本来の生産活動としてどれぐらい評価されるべきなのかということにもつながるのではないかと考えております。

 

○石原委員

 全国就労移行支援事業所連絡協議会の石原です。お手元の資料の一番最後に、私どものヒアリングを踏まえた声を➀➁➂➃と私どもなりに集約をした上で、それに対するコメントを資料にまとめております。まず全国就労移行支援事業所として、就労系障害福祉サービスに臨む基本的スタンスという意味では、一般就労の推進を柱に据えて考えております。この総合支援法の見直しに当たっても、このサービス体系は維持して、いろいろな課題があると御指摘がありますが、当初の理念である一般就労の推進という原点に立ち返ることが重要だと考えております。

 そのために、障害福祉計画等でいろいろな目標が設定されているのですが、この目標に事業所数などがあります。数だけではなく、質の高い事業所をつくり上げていくことが大事だと認識しております。その上で、このヒアリングで御指摘のある➀から➃の声ですが、いわば成果を出している事業所と結果を出している事業所と、そうでない事業所の二極化はデータから明らかであります。この二極化の背景はいろいろあると思っておりますが、直近は事業所が急増して、数が膨らんでいるという実態です。

 ある地域では、就労系の事業所が乱立気味で、玉石混交となっている。それにもかかわらず、事業の内容や就労実績あるいは工賃の実績などの事業所の評価が明確になっていないために、例えば利用者がどこの事業所と契約をしようかといったときに判断できないでいるという実態にあるということです。この二極化に対しては、やはり行政による監督、指導をしっかりやっていくことと、報酬によるメリハリをつけていくことも重要ではないかと思います。そして、取捨選択を推進するためにも、この資料に記しているとおり、情報公開等も積極的に行っていかなければならないと思っております。
 A 型については、今までの会合でも論議がありましたが、 A 型は障害福祉サービスでありながら、ハローワークからの就職件数等にカウントされており、労働行政からの助成金の対象となっております。ここは、やはり通常の雇用と A 型は別区分として、統計上実態をきちんと把握して公表されなければならないと思っております。

 次に、 (2) で裏面の B 型に対する意見です。 B 型は、事業内容等いろいろありまして、利用者層などがかなり広く、一括りでこの実態を把握するのは難しいです。もちろん工賃の問題もありますが、やはり B 型といえども、可能な障害者は一般就労を目指していただきたいと、基本的には考えております。また、いわゆる直 B に対して御指摘が多くあるわけですが、この直 B アセスメントを見直すべきではないかという御指摘です。これは、本来就労アセスメントと呼ばれるべきもので、これは B 型を利用する前の一時期のアセスメントという位置付けではない、就労系事業全体の個別支援計画の根本となるものという理解をすべきではないか。本人の可能性を継続的に評価していくことが、この就労系事業の根幹だと思っております。

 また、 B 型の 8 割の事業所が 1 人も一般就労を排出していないという現状においては、就労について一定以上の実績を持つ移行支援事業所が、直 B アセスメントの役割も担っていく必要があり、実施していくべきであると考えております。それは、 B 型を希望していた人がこのアセスメントの結果、就労移行の事業所に通い始めた、利用し始めたという事例があります。今、事務局から説明がありましたが、この B 型アセスメントでは本格的に今年からスタートしていますので、まだまだ実績、データ的には少ないのですが、数少ない中でも着実に B 型にとどめるということではなく、 B 型が予定されていたけれども、移行支援事業に移行するという形は、アセスメントの結果出てきているということです。

 続いて、 (3) 創作余暇活動に対する指摘がありました。創作余暇活動を主体とした事業の創設という御意見に対しては、私どもは就労系障害福祉サービスの目的に照らしても、財政的観点からも、訓練等給付費の事業として、個別給付化することについては慎重に検討していく必要があるだろうと、否定的に捉えております。最後に、 (4) 就労定着支援の問題ですが、これらについては私どもも特に異論は持っておりません。就労定着のためには、適切なマッチングが必要で、丁寧なアセスメントが不可欠です。就労系事業所において、職員の研修を充実させて、ジョブコーチ等の資格取得を促すことが必須と思います。一般就労者の生活支援に関しては、地域の障害者就業・生活支援センターや相談支援事業所等との連携が重要になってまいります。一般就労後も、継続的に福祉サービスとのつながりを持つことで、当事者の孤立を防ぐことになると思われます。その意味から、関係機関による支援体制の構築とともに、サービス管理責任者研修等を通じて、障害者の一般就労について相談支援事業所に理解をしてもらうことが重要だと考えております。

 以上ですが、トレンドとして確実に働く障害者は増えてきている現実に問題はあっても、移行も A B も、特に移行支援 A 型も増えてきて、雇用率も 30 年には精神障害者が算定基礎に加わってまいりますし、激変緩和措置は 35 年に取れるわけですから、このトレンドを見失わないように、その意味では現行の仕組みはやはり基本に据えるべきだと私どもは考えております。以上です。

 

○本條委員

 みんなねっとの本條です。 3 ページですが、就労移行支援事業対象者が、企業等への就労を希望するものとなっておりますが、やはり障害者権利条約を見ましても、必ずしも雇用だけではなく、自営あるいは起業家精神、アントレプレナーシップ、それから協同組合など、様々な社会参加、就労が考えられますので、それらを含めてどう評価するかというように考えていただいたらいいのではないかと思っております。

 特に、私はこれから注目しなくてはならないのは、ソーシャルファームと言いますか、社会的な貢献という意味で、例えば子育て、介護あるいは環境保全など、本来行政や公的な者がすべきところをイギリス等では社会的貢献の仕事の市場規模が日本円に換算しますと、 6 兆円と言われております。日本では 2,400 億円と言われておりますので、人口を考えますとイギリスでは 50 倍にもなっているわけです。それをすることによって、使命感や自己達成感や自己実現という意味においても、障害のある人自身がそれに参加していくという意味で考えていかなくてはいけないと思います。

 次に、既にいろいろな委員から御意見がありましたように、行政との連携ですが、先ほど私が確認しましたのは、雇用率の非達成企業から拠出したお金を障害者雇用している所に渡すということで、税金などは余り投入されていないわけですね。そういう企業もやはり社会的責任を意識しておられると思いますので、反則金というか、納付金というやり方ではなく、お金において貢献しているというような意味においては、まだ出していただける可能性は十分あると思います。国家はお金がないと言っておりますが、企業はあるのですよ。経済成長率より、自己資本収益率は必ず上回っていると、ピケティさんがおっしゃっています。これは事実ですから、必ずこれは企業を巻き込んでやることが大事ではないかと思います。そのときに、お前たちは金を出すのが当たり前だというのではなくて、本当に御協力いただいておりますという姿勢を示すことが大事ではないかと思っております。まず、自分が社会貢献していると思っていただくことが、御協力を頂く何よりの促進策になるのではないかと思っております。

 

○広田委員

 私はここに5期入っていますが、 15 年前に IBM の梅田さんもうひとり民間企業の人と、広田和子がとても仲がよくて、女性達は「広田さんの話が一番分かりやすい」と、マスコミと同じことを言っていました。今日の話を聞いていても、申し訳ないですが、社会とずれてしまっている。昨日も、 JR 4 50 分止まりましたが、座ってたから“そのうち動くだろう”ということで最寄駅の桜木町からタクシーで帰りました。 10 時頃でも、ものすごい帰宅ラッシュ。日本のタクシーの運転手としては言葉使いがよくないから、「何年間やっていますか」と言ったら「 5 年」「 5 年前は何していましたか」「自営業」年配の人だったので、自営業の話を聞いていました。大変ですよ。前回の何かの帰りには、疲れてタクシーで帰りました。精神障害者手帳 3 級のときは 1 4,000 円だった。それが、手帳がなくなったので 1 6,000 円でした。本当に、いろいろな人が大変な時代ですよ。だから、障害者だけが何か理解してもらおうという時代ではない。いつも言っているようにたたかれ続けている神奈川県警の課題は鬱、そして飲酒は10時までに2時間だし、国防に生命をかけているのに「国民に認知されない」日本の自衛隊の課題も鬱、米軍もおかしなたたかれまくる日本の中にいると気を遣い、パトロール人員を増やして、23時以後外出禁止令だしたり・・・。基地近くのお店の人は「・・・飲まず、ただで踊ってゆく・・・」とこぼしていた。そのそばで今時の“女性様”の大トラが酔いつぶれ、・・・私がしかったら「初めて本気でしかられた」と感謝していた。マスコミもうつが、そして新聞各社部数を落としているから、新聞も必死です。みんな必死の中でやっているときに、障害者が逆に企業にいることがほっとするぐらいにならないと。それで、私はこういう公的な委員も担いながら、横浜市内の運営委員や地域連絡委員などをやったり、あちこちの社会資源に伺いますが、やはり甘い。それで、工賃倍増計画とかをやったり、国連がどうのこうのと言ってますが、「工賃、」「工賃」とそれに気をとられて、日々の生活が疎かになってしまって、栄養失調になりそうになっている場合もある。きちんとした食事できないで。91年に行ったアメリカの生活支援センターは、前の日に 1 本電話を掛けると当時 1 ドル 120 円で1食、そして3食提供していて、銀行機能も備えていて、すごい人数がそこに登録していて、住宅もきちんとしていました。日本でいうマンションのようなアパートメント。それで、 365 日、 24 時間システム。朝の 7 時半から夜の 7 時半まで稼働していて、夜の 7 時半から翌日の 7 時半までは、今のように携帯のない時代、ポケットベルを携えて、必要なら職員が急行する。そこまでやって、「職員が 15 人」でした。「何で・・・」と聞いたら、「皆さんに説明したのは、全部コンシューマーです。」そのぐらい、コンシューマーの力をいかしていた。日本は、「活動支援センターを B 型にする」と。「私は運営委員だけど、当事者サイドの発言だけにします」と賛否に加わりませんでしたが、 1 人職員が増えた。増やす必要ない、職員が増えて何なのというところはたくさんあります、 PSW が国家資格を取って社会的認知を手に入れた。 22 歳の大卒の社会体験もない子が来て、それで職員だと言われても。昨日曾野綾子さんの本と 40 年前のシンポジウムで統幕議長が「韓国に 3,000 人の在留邦人がいる。現在の日本の法整備では救出できない。」という本読んでました。そして、 40 年後の今、それから 11 12 倍です、 3 万数千人救出できない。そういうことを国会で論議しなければいけないのに、騒いでいるだけにみえる。そのように、社会の状況を御存じない人がいろいろ論議している。作業所といわれたいろいろな新しいタイプの社会資源にいくと、メンバーとの話の中でみんなが何に関心を持っているかというと、社会的話題のことですよ。精神障害者も 1 人の人間ですから、一番求められているのは病院の中も地域も、その人の年齢に見合った 1 人の人間として尊厳を持って接していただくこと。狼に育てられた少年は狼少年。マイフェアレディーのイライザは、ヒギンズ教授によって貴婦人になった。今日は 7 14 日フランス革命の日。人はみな自由なのですよ。平等です、対等です。それだけで、お金は掛からない。多くの患者や障害者が自信を持って企業に行ける。そのときに、社会の中で起きていることを対等に話せる判断力、コミュニケーション能力、そして自らと他者への信頼感が必要です。申し訳ないけれど小手先の賃金倍増計画ではない。カナダバンクーバーの「ただでご飯を食べる生活支援センター」について、「あら、すごいわ」と私が言ったら、日系のおみやげ屋さんは強い口調で「そんなもの国民は相手にしない」。「高福祉は、人を駄目にする」と言った。ただただ国連の権利条約とか、イギリスとかイタリアとか言いますが、ここは日本ですから、日本人が本来持っている良さを呼び起こしたり、運動ではなくて日々の生活の中で何が必要か。人間としての尊厳と衣食住ということです。先ほども「孤立しないように、働きに行った人まで相談支援」なんて、申し訳ないですがいつまでも福祉に依存させないでください。会社の中で、 1 人の従業員として、パートとして、私は精神障害者になる前もなってからも、企業で有能な明るい人で、対等に上司ともやり合って信頼関係がありました。お昼休み親しい人たちに電話することはありましたが、依存でない対等な関係でした。今も、藤井さんだろうと、トミちゃんだろうと言うべきことは言います。ただ、それを言ってもそのとおり行われていないのがとても残念です。こういうことをやるときに、 IBM の梅田さんに匹敵するような民間企業の人を入れて。タクシーの運転手さんやお巡りさんを入れた方がわかりやすいと感じています。業界のエリート障害者の集まりと運動家みたいな人たちも、そして学者の方々、だからコンシューマー不在とも感じています。

 

○菊池委員
 2 点あります。 1 つは資料 4 ページで、資料の確認も含めてなのですが、就労移行支援で精神の方が非常に伸びているということで、この中身というか、最近民間企業でも、役所でも、大学でもメンタルヘルスは非常に問題になっております。そういった中で、休職、退職をされて、鬱病などで支援を受けて復職を図っていく層の方が一定数含まれているのかどうか。ここは、もし確認できればお教えいただきたいと思います。そういった方が相当数を占めているのであれば、ともすると障害分野というのは、個別性や特殊性に焦点が当てられがちではあるのですが、こういった数字はもし私の推測が当たっていれば、障害施策というのも一般的かつ普遍的な施策の一部なのだということを示す 1 つの例になるのではないかと思います。つまり、広く一般の労働者、失業者のための施策として貢献しているのだということが言えれば、この分野に予算を付けていくという 1 つの契機になり得るのではないかと思うわけです。ただ、そういった数字をどうやって見せていくか、あるいは統計を出していくかはなかなか難しいところかと思いますが、そこに注目いたしました。

 もう 1 点は 14 ページですが、これは今回の改正からは外れますが、賃金補填というのは一般的な施策としては非常に無理のある困難な施策ですので、各団体の皆さんもおおむねそのままの形の賃金補填には消極的であるように思いました。その点は同感なのですが、そこでまた多くの団体から述べられているのは、やはり所得保障制度全体として考えてほしいと。とりわけ、障害基礎年金あるいはそれ以外の手当を含めて検討してほしいと。これは、かなり考慮を要する発言であると思います。もちろん、障害者にとっての雇用、就労も大変重要ですが、それで足りない部分があれば、社会保障で補填して、それで生活を営んでいけるという面があります。

 私は、年金部会でも障害年金をきちんと議論してくださいと発言をしているのですが、駒村部会長も御存じのとおり今のところ全くその気配はありません。障害者部会で所得保障がテーマになるのかというと、外れてくる部分があるのかもしれませんが、だとすると厚生労働省の中で議論する場がないと。できれば、雇用も含めてセットであれば更にいいと思います。ですので、これだけの意見が出てきているわけですので、何らかの形で今回改正とはまた別かとは思うのですが、きちんと全体として所得保障の在り方をどうするのかを、年金も含めて議論する場を設けていただきたいと再度お願いをしておきたいと思います。

 

○駒村部会長

 前半部分は、働く環境が大きく変わってきているので、精神的な障害を持つ方が非常に一般化されてきているということで、ハイリスクでリスクが共有化されてくるということであれば、財源もそれに見合った一般財源がいいのか、保険財源がいいのか、リスクに着目すればどうなのかという話もあるかと思いますが、これは何か背景が分析的にあるのか、それとも精神障害がわりと認知されてきたので増えているという理解なのか、この辺りが御質問だと思います。

 後半部分は、働き方と所得保障の 2 つの問題がこの賃金補填という言葉につながっていくわけです。賃金補填を主張されている方が、最終的な本質的な目標は一体何なのか。賃金補填という表現をしているだけで、所得保障、障害年金なども含めてイメージされているのか、あるいは給付付きケア控除の障害者版みたいなものを考えていらっしゃるのか、これは少し整理しないと、賃金補填というイメージだけで議論をしていても、それだけの議論では進化しないのではないかという感想を私も持っていましたので、今菊池先生はおっしゃったのかなと思いました。前半部分で何かありますか。精神障害の方が増えてくるように、この絵から見えることについては、何かありますか。

 

○田中障害福祉課長

 そういったような方も含まれていると思いますが、この内訳がどうかというようなデータはありません。 1 つ言えることは、企業の実雇用率に精神障害者を参入できるようになったこともあり、今まで就労を諦めていた方が出てきたこともあるでしょう。また、精神の手帳を取られている方も増えておりますので、今までと違って精神障害者の手帳を取って雇用率も利用しながら一般企業で就職をするというようなことが、より以前と比べて一般的になってきていることもあるのかなと思います。

 

○河崎委員
 17 ページの障害者就業・生活支援センターでの事業実施状況の図です。その中の定着率ですが、全体で 74.4 %という数値なのですが、私は全く知識がないのでお聞きいたしますが、これは一般の職場等での 1 年後の定着率と比べて、この数値は高いのでしょうか、それとも低いのでしょうか。その辺りのコメントが、厚労省から説明がないと、果たしてこの数値が何を意味しているのかが全く分かりません。

 それから、その観点ですが、精神の方が 65.5 %と、他の障害と比べると低いわけですよね。これは、一体どういうところから精神の方の定着率が低く出ているのでしょうか。その辺りの分析をして、その原因がある程度想定できるのであれば、それに対して手を打つことによって初めて意味があると私は思うのですよね。単に、こういうデータでしたというだけでは、これは一体何のためのデータなのかがよく分かりませんので、それがお分かりであれば教えていただきたいと思います。

 それから、先ほどの菊池先生がおっしゃった精神の方の就労移行支援、就労継続支援、あるいは就労継続支援 B もそうですが、非常に数が増えてきています。この辺りは、先生がイメージされた現代社会の中で鬱状態になられた方々が、こういうサービスを利用してというのが増えてきているのかということに関しては、私は余りそうは思いません。そういう方々は、最近はいわゆる医療のプログラムの中のリワークのような形のことを利用されている方のほうが多いのではないかと思っております。ですので、この障害福祉サービスの利用の伸びは、是非事務局もその内容の分析をしていただきたいと思います。

 

○駒村部会長

 前半部分は、職場定着率自体が、そのサポートがあった結果高くなっているのかどうなのかという比較対象がないと何とも言えないではないかと。 5 ページの就職の下に出ている矢印は何なのかというと空白になっていますが、これは離職ということなのでしょうかね。左から右が就職ですが、右から左に空欄の矢印が出ておりますが、これは離職、あるいは定着率はどんな状況なのかというのが前半部分です。これは、ファクトとしては何かデータはありますか。

 

○田中障害福祉課長

 一般の労働者については、そのようなデータを取っておりませんので、一般の定着率がどれだけかというデータはありませんが、どのような業種においても勤続年数は短いものだと 5 年や 7 年と様々ありますので、そこの比較をすることはできませんが、離職をされた場合にどれほど次の一般就労が難しいかというようなことについて言えば、障害のある方のほうが難しくなるというようなことはあろうかと思います。

 

○河崎委員

 すみません、日本看護協会の中板さんにお聞きしたいのですが、看護の就職の部分で、 1 年で大体どれぐらいが離職されるかというデータはありませんでしたか。私の記憶ではこれよりももっと離職される方が多くて、 70 数%というのは結構定着率がいいのかなと思っているのですが、何かあれば教えていただけますか。

 

○中板委員

 河崎先生がおっしゃるように、看護の離職率は高いですが、このデータと同様の見方では説明できないですね。そもそも障害者就業・生活支援センター事業における支援対象障害者数が 125,286 人となっており、その中で 25 年度の就業者数が 17,408 件で、 1 年後にも離職されずに続けていた方がその 74.4 %ということですよね。よく言えば、相談件数も延べ 27 万回に及んでいますから、丁寧に就業につなぎ、つながった方は 13 万人のうち 1 7 千人でも、その方たちの 3/4 1 年就労継続できているのだなと解釈しています。

 

○駒村部会長

 ちょっと今の確認ですが、理解としては今のでよろしいですか。母数は何なのかという、ナカポツセンターを利用した人なのか、何なのかというところをはっきりしないといけない。それと定着率という話が離職率なのか転職率なのか、いろいろと取り方が多分あって、看護師の中の離職率というのは、看護師の中で別の職場に動いているという話なのか、定着率というのは失業しているというか、同じ言葉を違うように使っているのかどうか、確認したほうがいいと思うので、ちょっとよろしいですか。まず中板さんの理解でよかったかどうか。

 

○田中障害福祉課長

 ここの所は 16 ページにありますとおり、就職件数 1 7,408 を取ったものです。職場定着率とは、就職を 1 年経過した時点で、まだその企業で雇用されておられるかというのを採った率です。

 

○駒村部会長

 離職して別の所に転職している、あるいは離職をしたから。

 

○田中障害福祉課長

 離職をしてほかの所に行かれた場合は職場定着率の中にはカウントされないです。

 

○駒村部会長

 分かりました。河崎先生、いいですか。

 

○河崎委員

 ファクトとしては結構です。

 

○久保委員

 育成会の久保でございます。全体的な印象として、就労に向けて押し出す力が弱いかなと思うのです。 7 ページの就労移行支援の所で、全然就労させていない、就労移行支援事業所がこんなにあるというのも、頑張っている所はすごく頑張っていて、頑張っていない所も結構たくさんあるということだと思うのです。 A 型のほうも次のページで言いますと、就職を出していないというのが B 型とそんなに大差はないというようにも思います。それから平均賃金もこの表で見ると、 6 9,000 何ぼとなっているけれど、さっきから 4 万ぐらいでしょうというお話も出ていたのですが、 6 万で考えても、時給でいうと、最低の時給の賃金に見立ってないのではないかという感じをもっています。私も幾つかの話を聞いていますけれども、就労移行支援をやっていて、就労がなかなか難しいというのでそこが B 型になっているというのが幾つもあるのです。就労移行していた事業所が B 型になるというのはどういうことって思うのです。普通だといくら変わるにしても A 型になって、 A 型から更に就労に向けて押し出していこうという、そういう意識をもってやっていただきたいのに、 B 型になるというのはどういうことですかと。 B 型の賃金が比較的よくなってきているというのは、お仕事ができる人を抱え込んでいるのではないかというような感じを受けるのです。データもありませんし、いろいろな所から、就労移行から B 型に変わったというのを幾つも聞くことと、 B 型の賃金が比較的高めに維持してきたというのを見ますと、仕事ができる人が B 型の所にたくさんおられて、 B 型の就労継続支援 B の所にかなり幅の広い方がたくさんおられるというように思うのです。もう少し全体的に就労に向けて押し出せるような仕組みを考えていかないと駄目ではないかと思っています。

 それと就労移行支援がやれないから B 型に変わるというのも、 1 つは親として 2 年で就労できるというのはなかなかしんどいですよ。 2 年で就労できるという人は本当にちょっと応援してあげたら就労できるぐらいの程度の方だと思います。もう少し長いスパンで就労に向けて頑張るというそういうものもないと、なかなか就労に向けての押し出しの力は弱いのではないかなと感じています。そんなことで全体的に少し就労に向けてもっと押し出せる仕組みを考えていく必要があるかなと思います。 B 型も力を持っている方から捜索活動的な方まで幅広い方がおられますので、そこは 2 つぐらいに分けて考えていく必要があるかと思っています。

 それと先ほどから賃金補填のお話がありますように、単なる賃金補填というのは、私はないと思っています。それであれば年金を上げるとかベースでしっかり支えられるような所得保障が必要であって、単なる賃金補填となると、仕事をして稼ぎましょうという意欲を失うというか、そういう傾向もあるのではないかという思いもあります。単なる賃金補填は少し考える必要があるかと思っています。

 

○駒村部会長
 6 ページの分布は時間当たりでは出ないのですか。それは無理ですか。

 

○田中障害福祉課長
 9 ページの分布でしょうか。

 

○駒村部会長

 はい、 9 ページです。

 

○田中障害福祉課長

 時間当たりを計算すれば出ますけれど、時間当たりを同じようにしたものは 737 円になります。

 

○駒村部会長

 分布を時間当たりには出せないのかということです。

 

○田中障害福祉課長

 ちょっと計算をしてみますけれども、労働時間の長さが短い所もあれば長い所もありますので、ちょっとどういう図が書けるか。

 

○駒村部会長

 平成 18 年と平成 25 年の間の変化は何によるものなのかは、掛け算の結果を見ていても分からないので、分布がどう変わっているのかという、単位当たり賃金がどう変化したかを見ないとちょっと分からないのではないかなと思いましたけれども、関係ありますか。

 

○田中障害福祉課長

 事実から申し上げますと、平成 25 年度の分についてはデータがありますのでこれを計算してその時間額の分布を出すことは可能ですので、それは提供させていただきたいと思います。平成 18 年についてはそのような取り方をしていませんので、 18 年の分布と比べることはできませんけれども、平成 25 年度分については資料を作らせていただきます。

 

○駒村部会長
 18 年は取れないとしても、時間当たりのものは何年から取れるのですか。

 

○田中障害福祉課長

 平成 25 年度から取り方を変えて、少し詳しく取ったということです、大変申し訳ありません。

 

○駒村部会長

 分かりました。あとは、さっき小澤さんがおっしゃったように、 7 ページの黄色い部分が一向に減らないのは、このインセンティブが効かないのか、そのインセンティブが効かないというのには、一体背景に何があるのかという議論もあったと思います。大濱さん関係することですか。

 

○大濱委員

 これも質問しようと思っていました。平成 18 年度の平均賃金 11 3,000 から平成 25 6 9,000 円に下がっています。実は平成 18 に障害者自立支援法が施行されて、精神障害者が対象に入りました。 4 ページの図を御覧いただければ分かるのですが、就労継続支援 A 型で、精神障害者の方がものすごく増えていますね。また、先日、オムロンの特例子会社を見学してきたのですが、やはり精神障害者の方は働く時間は非常に短いのです。そういう勤務形態なので平均賃金は当然下がるのかなと思います。ただし、 9 ページの時間当たり賃金 737 円というのはちょっと低いと思って見ていました。

 また、資料の 13 ページで、一般就労の平均賃金について、身体障害者が 22 万円、知的障害者 11 万円、精神障害者 16 万円と記載されていますが、やはりどれぐらいの労働時間でこういう金額になっているのか、追加でご提示いただきたいです。できれば就労継続支援 A 型についても、 3 障害で 6 9,000 円ということではなくて、身体障害者、知的障害者、精神障害者でそれぞれいくらだという内訳をいただければ、もう少し分かりやすいのかなと思うのですが、その辺りはいかがですか。

 

○駒村部会長

 分布の違いの中に、対象の障害者の構成が大きく変わっているのでというのもあるのではないかと、それはどうですかということですね。

 

○田中障害福祉課長

 一般就労の種別ごとの労働時間についてはどのようなものがあるか、確認をさせていただきたいと思います。就労継続支援については事業所ごとにその平均賃金などを伺っておりまして、その方について個別にいくらかということで伺ってはいないので、ここの種別ごとについてはちょっとデータとしては持ち合わせていません。

 

○駒村部会長

 その辺はなかなかデータがないと想像しながら議論をしなければいけないし、インセンティブがどう効いているかもよく分からない部分がありますね。野沢さん関連する話ですね、お願いします。

 

○野沢委員

 私もさっきから言おうと思っていたのですが、多分この A 4 万円というのはやはり精神の方が増えて、時間が短くなっている。ただ、 A の中に短時間だけやって、うまいことやっている所もあるというのはよく言われていることで。これはやはりきちんと精査して、ただ単に短くするのは駄目だということになると、精神の方とか難病の方はなかなか働きにくくなってしまうので、この辺りは一概にどうこう言えないと思います。

 それと、就労移行から B に移って、確かにそのとおりなのですが、ただ就労移行というのは単価がもともと高いのですね。高い単価をもらっていて、全然実績のない所はさっさと B にいってもらったほうがいいと思うのです。

 

○久保委員

 だけど、中にいる人が……。

 

○野沢委員

 でもずっと移行もできないで、抱えておられるよりも、中にいる人はちゃんと移行できる所に移ればいいだけの話だと思ったのです。

 

○久保委員

 はい。

 

○野沢委員

 この移行 A B の問題は、全然改善がないと言われていましたけれども、今年の報酬単価の改正でかなり減り張りをつけたのですね。全く実績のない就労移行というのは、もうがくんと減らされて、 B と同じか何か、 B よりもむしろ少ないのではないかぐらいまでなったので、ここはもう少し様子を見るとかなり振り分けられてくるのではないかなと私は思います。 B も賃金をちゃんと与えている所は加算されるし、低い所は下げられているので、ここもかなりこの報酬単価の操作によって、ちゃんと就労移行できる所、それから高い賃金を与えられている所、そうではない一般の活動をやっている所と、自ずと段々整理されていくのではないかなと思っているので、この辺りは私はそんなに、今慌てて手を突っ込んでやらなくてもいいのではないかなと思っています。

 私が注目したいのは、定着です。ずうっと就労を見ていくと、明らかに企業の雇用率が変わったこともあって、知的、精神というのが中心になってきています。そうすると、もともと企業は余りこういう人たちと付き合いがなかったので、結構難しいのですね。こういう人たちを就労に結びつけて、しかも定着させていくというのは結構難しい仕事だと思っていて、ここをやれる所をきちんと評価して、伸ばしていくことを考えないといけないと思っているのです。これを見ると、就業・生活支援センター(ナカポツセンター)がいいのか、それとも A B の出身母体がいいのか、それとも、企業がきちんと合理的配慮をしているから定着できているのか、どれか分からないのです。たまたま企業が一生懸命頑張って定着できている所が、出身の A B がほとんど何もないのに、ちゃんと定着できているからといって加算を付けるというのはどうかなと思うのです。結構そういう所を知っていますので。企業も働く場だけで生活面は見ていないではないかとよく言よわれますけれども、最近の企業を見ていると、結構家族との連絡を取り合って、涙ぐましいことをやっていたり、中には仕事を終えた後、わざわざスポーツクラブみたいなのを作ってやったりしている所があるのです。それをやると健康もよくなって、やる気が起きるとか、そういう効用を認めて。中にはグループホームまで作ろうという企業も結構出てきているのも知っています。なので、ここは私はすごく研究する余地があると思っているのです。難しい人を就労させて、定着させることができる所を伸ばしていく。これはなぜかというと、障害者の就労というのは面白くて、かつてトライアル雇用を障害者が始めたら一般に広がってきましたよね。特例子会社のいろいろな批判もありますけれども、特例子会社を応用したような就労形態としてユニバーサル就労とか中間的就労のようなものが登場してきた。つまり障害者のようになかなか働きにくい人を何とか働かせようという努力や工夫が一般に広がっていくということです。そういうことを考えると、この定着ということの、ここの辺りをきちんと障害者側がリードしていくことによって、働くことが難しい、働き続けることが難しい人たちも、定着を促していける可能性があると私は思っています。これは障害福祉部のノリを越えますけれども、今、生活困窮者支援事業が始まって、かなりの予算を使ってやっています。でも実態を見るとできそうな所はほんの一握りです。相当な予算の無駄になると、いずれ大問題になると思っていますけれども。そのときに、支援に必要とされる知識やスキルは障害者支援とかなりダブッていますから、生活困窮者の中には発達障害の人とか相当いますので、そういうときこそ障害者支援の出番がくるはずなのです。だから、今ここをきちんと研究して、本当に力のある所をこちらが見極めて、そこに人を育てるノウハウとか実際に定着できるノウハウみたいなものをきちんと確立してもらって、広めていく、これをやる絶好のチャンスだと私は思っております。

 

○駒村部会長

 こちらに回っていきたいと思います。竹下さんから手が挙がっていましたか。

 

○竹下委員

 竹下です。まず、 4 ページの資料ですが、就労支援事業で移行 A B ともに障害種別でずっと人数の推移を書いてあります。この障害種別ということで気を付けていただきたいのは、身体ということで一括りにされているために、知的や精神と違って身体の場合にはその障害の特性によって大きく状況が違うわけですが、そのことが見えてこないのです。すなわち、身体障害者と一括りにされてしまうと、視覚障害、聴覚障害、肢体障害の大きな種別による就労支援事業所での状況が見えてこないことがあるということを申し上げたいと思います。その中で、視覚障害者の関係で言いますと、視覚障害者の人たちが障害種別を越えた就労支援事業所で処遇されることは、ほとんどの場合、あり得ないわけです。その職種あるいは作業内容から、視覚障害者に対応することがほぼ無理だからです。そうすると視覚障害に特化した就労支援事業所というものを立ち上げないと作業内容を特定し、支援ができない。定着もできなくなるわけです。それを考えると、どうしても就労支援事業所の規模というものが今の基準では当てはまらなくなって、端的に言えば視覚障害者だけを一定の狭い地域で通所可能なエリアの中で 10 人以上 20 人以上集めることはほぼ不可能なのです。そういうことを少し意識して、この就労支援事業の在り方を検討すべきだと思っています。端的には小規模の就労支援事業所を作ることを可能にすることが重要だろうと思っています。これが 1 点目です。
 2 点目に、資料の 13 ページ以下、取り分け 22 ページで気になるのは、一般就労の場面で、最近はハローワークでの職業紹介や就職、求職者数や紹介数、就職数はこの障害種別、身体障害の中でも障害種別ごとに統計を出すようになってきています。しかし、現に就労している人たちの障害種別の統計は発表されておりません。取られておりません。そのために定着率も見えてこないという現実があります。そういうことからして、気になるのは障害種別に対応した職場定着のための支援の在り方を丁寧に見ていかないと大きな差が出てきてしまうということだろうと思っています。そのためには就業・生活支援の所でも、視覚障害あるいは聴覚障害もそうですが、そう障害種別ごとの支援の現実もできれば資料があれば見たいと思いますし、現に、こういう就労支援事業の要綱等を考えていく場合には、そうした障害種別ごとでの支援が就労支援事業だけではなくて、一般就労における場面でも同様に必要であるということを申し上げたいと思います。

 

○駒村部会長

 橘委員。

 

○橘委員

 何点かございます。 1 点目は、現在の就労継続支援 B 型事業では、利用者の工賃の向上を行った事業所にインセンティブを働かせる加算の強化がされておりますが、一方で B 型事業から一般就労につなげた場合にも加算で評価するなどのインセンティブが働く仕組みを推進していただきたいと思います、これが 1 点。
 2 点目は、先ほど野沢さんがおっしゃったように、就労継続 A 型での短時間労働のことですが、これが利用者の状況ではなくて事業所の都合で短時間労働を行っている事業所については是正を促すべきであると考えます。

 もう 1 点、先ほど久保さんがおっしゃったように、就労移行支援事業の利用期間は 2 年というのが基本的にありますけれども、これをもう少し幅をもたせていただきたい。一般の青年たちも大学は 4 年です。その 4 年でも就職できない若者もいるわけですから、 4 年ぐらいまで延ばしていただきたいと私は思います。

 それから事業の名称ですけれども、 A 型とか B 型とか血液型ではないのですから、もう少し利用者や家族に分かりやすくしていただきたいと思います。

 それから、就労継続支援 B 型事業の利用の際には必ず就労移行支援事業所のアセスメントや就労移行支援事業所を経過してからというのではなく、あくまでも本人のニーズに沿って計画相談に基づいた利用の促進を促していただきたいと思います。

 それから工賃倍増ばかりが先行しているため、職員が残業して働いて働いて、本当にゆとりがなくなっていることが現場の実態としてあることを知っていただきたいと思います。基本は働く質の問題をもっと高めるような形を考えていかなければいけないと私は思います。

 

○駒村部会長

 藤堂委員から手が挙がっています。

 

○藤堂委員

 この論点の整理という案の所から、就労の形態の在り方と、もう 1 つは、支援の在り方ということで、ニーズを踏まえた機能や支援、継続に全部関係するのですが、今お話にあったように、こんなに数が増えているのは発達障害、精神の手帳を取っている方がすごく多いのです。発達障害というのは精神の手帳を取るということになっていて、数がいっぱい出てきているわけですが、これまでの障害者という考え方と全然違う扱いをしないと、この方たちの本当のニーズに合った仕事には辿り着かないと感じております。私の所にさっきのソーシャルファームではないけれども、 NPO にインターンとして来て、半年ぐらいでしっかりと力をつけて、一般就労をしていく若者が随分うちで育っているのですね。それを見ているとこういう別に就労支援の事業所に入らないで、うちに来たほうがずっと本来の形で就労できるのかなということを見てきまして、感じたことですが、この「キャリア形成」という言葉がありますけれども、これは卒業してから身に付けるものではないと思っています。生まれてからずっと社会の中で生きていくということを身に付けていかなくてはいけないと思うのです。それを教育がしていないということなのかなと。家庭もそうだし、教育もそうだし、もう若いうちから働くこと、人の役に立つってすごくいいことだということを身を持って感じることがすごく大事だと思うのです。それが分かっている人たちは定着率もよくなっていくのです。そのマッチングもすごく大事だと思っています。

 それに対してもう 1 つ言いたいのは、合理的な配慮というのが障害者差別解消法というので 4 1 日から入るようになっています。発達障害の多くの人は手帳を持っていません。また、自分がそうだとは気付かずに大人になって、社会の中で暮らしていて、転職を余儀なくされたりとか、鬱になってしまったりとか、二次的な障害として精神を患うことが多いです。その辺のことを考えていただいて、もう合理的な配慮というのは別に手帳があったりとか給付がどうのこうのという前に、すぐにニーズがあったときに入るものという位置付けにしていただきたいなと思います。

 それからこういう方たちは、先ほど野沢委員からもありましたけれども、ほとんどがサポステだとか、貧困の所とか、生活保護を受けるとか、母子保険とかそういう所に集まってきている人たちなのです。子どもだったら不登校だったり、ニートになったりという所にいる人たちなので、社会的な損失から考えると、そういう人たちにきちんと対応することがすごく大事だと感じております。

 

○駒村部会長

 ほかには、伊藤委員。

 

○伊藤委員

 日本難病疾病団体協議会の伊藤です。一言だけですが、例えば 14 ページにあるような「賃金補填」というのもそうですが、賃金補填自体がいいのかどうかは別にして、全体として、障害年金が出ることを前提にして議論をされると私たちの場合はちょっと困ると。多くの難病の場合は障害年金はなかなかものすごくハードルが高くて手が届かない。それがまた貧困や様々な就労などの問題にも大きく影響してきているわけですから、是非この先、このことを議論する機会がありましたら、障害年金をもらっている、障害者は障害年金をもらっているのだということを前提にした議論はしないでいただきたいと思います。そういう意味で協サ連さんの考え方に今、共鳴しているところです。

 

○阿由葉委員

 障害者の就労に関する制度的な枠組み、就労継続支援や就労移行支援の機能やそこでの支援の在り方についてどう考えるかといった論点に対して、ヒアリングでも今日も様々な意見がありました。就労支援事業所で構成をしている団体として、就労継続支援 B 型を含む就労系事業の重要性について改めて意見を述べさせていただきたいと思います。初めに確認ですけれども、各就労系事業の目的や利用者像はそれぞれ異なります。就労継続支援 A 型は、企業等で働くことは難 くても、福祉的な支援によって雇用契約を締結し、労働者として認められ、基本として最低賃金以上を得られるという意義のある事業であり、約 4 7,000 人の方が利用されています。就労継続支援 B 型は、企業でも就労継続支援 A 型でも働くことが難しいが、働くことにより自分で収入を得て、自立した生活へつなげたいという思いのある方に働く場を提供する事業であり、約 20 万人の方が利用されています。就労移行支援事業は、一般就労を希望する方に、就職につながるよう、技術のみならずその心構えも含め、必要なものを身につけていただくよう支援する事業であり、約 2 9,000 人の方が利用されています。更に、働くことが中心ではなくて工賃を得て自立した生活をおくるということまではいきませんが、働くことで少しでも工賃を得ることができて、生き甲斐につなげていくという支援が、生産活動を行う生活介護事業で提供されています。この 3 つの就労支援の事業体系と、働くことが中心にならずとも働きたいという思いを受け止めることのできる生活介護の生産活動など、障害の重い軽いではなく、本人の働きたいという思いをきちんと受け止めることのできる点で、私は日本の就労支援制度は世界に誇れる制度であると思っています。約 20 万人の方が利用されている就労継続支援 B 型では、働くことにより自分で収入を得て自立した生活につなげたいという思いに応えることが必要です。少し前の数字ですが、平成 22 年度に私どもの組織で会員施設・事業所に実施した調査では、利用者の方にもアンケート調査を実施し、その回答で約 7 割の方が利用の目的を「そこで働くため」、 6 割の方がそこで働く理由を「工賃を得るため」と回答され、更に 8 割の方は、「そこで働き続けたい」と回答されていました。ヒアリングの中では、就労継続支援 B 型事業と生活介護事業を統合すべきといった意見を述べられている団体が幾つかありましたが、仮にそれが実現した場合、今申し上げた数字に見られるような働くことを希望する障害のある方の思いに反するものになってしまいかねません。生活介護と一緒になっても働くことはできるというご意見もあると思いますが、働くための環境づくりが非常に重要なのです。

障害のある人でもその人の特性を理解し、働く環境を整備できれば、想像以上の力を発揮することがあります。一方、働く能力が高いにもかかわらず、働くというよりは、ゆっくり過ごしたいという思いを持った方のグループに入った場合、周りのペースに合わせてしまい、これまで見せていた力が発揮されないということもあります。このことは実際に授産施設の時代に私の施設で起こったことなのでよく分かるのですが、就労継続支援 B 型と生活介護が統合された場合、今申し上げたようなことが多くの事業所で起こるのではないでしょうか。両事業を統合すべきという意見の多くは、その人に合った日中活動を利用できない、地域に整備されていないという問題から出ていたものと認識しています。そのことは本来の就労継続支援 B 型の事業の目的とは違ったところの問題であり、両事業を一緒にすれば解決できる問題ではないと考えます。むしろそれはアセスメントの問題です。その人に合った働く場も含めた日中活動の場をいかに提供できるようにしていくか、ということではないでしょうか。

 一方で、本日の資料にもある通り、まだまだ就労継続支援 B 型事業全体の工賃額が、地域での自立生活につながる数字に達していないという現状があります。こうした状況は、我々としてもこれまでの努力は残念ながら不十分であったということでありますし、今後はより一層工賃向上に向けた取組を進めていかなくてはならないと思っています。現在の最低賃金で 22 日働いた場合、地域によって差がありますが大体1月に得られる金額は 12 円程度になります。現在目標工賃達成加算の要件の1つになっている最低賃金の 3 分の 1 以上を達成した場合、 1 か月の工賃は 3 7,000 円~ 8,000 円という金額になります。これに障害基礎年金とグループホームの家賃助成を加えれば、先ほどの 12 万円という数字にかなり近くなります。ここまでの水準の工賃を支払えている事業所は全国的にも非常に少ないですが、その手前である 2 万円であれば 15 %程度の事業所がクリアしています。より多くの事業所がこの水準に到達できるよう、底上げを図る必要があると思っています。

 更に、今回の資料の中に一般就労への移行率がありますが、就労継続支援 B の数値は非常に低いです。我々としても一般就労や就労継続支援 A 型に移れる方には移っていただくような支援を進めていく必要があると考えていますが、その一方で、資料にもあるとおり、特別支援学校卒業後に、企業等への就職ではなく就労系事業を利用される方の割合は約 6 割に達しています。これは決して一般就労に移行できる方を受け入れているからこの数字になっているということではありません。一般就労の難しい方たちを受け入れる現行の事業の必要性があるということではないでしょうか。現在の就労継続支援 B 型の利用者には、障害支援区分や障害者手帳の等級には反映されませんが、福祉的な支援度が高い方が多くいます。そうした方はずっと一般就労で働き続けることは難しい方であることが多く、実際、ハローワーク等の調査で就職者数は増えていますが離職者数も減っていません。そうした方の受け皿としての機能も含め、就労継続支援 B 型事業の必要性があると思います。

就労継続支援 B 型、 A 型は一般就労の難しい方たちの働きたいという思いを実現する場所です。また、高い工賃や賃金を得ることで、グループホームを出て 1 人暮らしをしたいという思いを実現できる場所です。生活介護との統合は就労継続支援 B 事業所を利用されている約 20 万人の方たちの思いの実現を不可能にしてしまうだけではなく、日中活動でどこにも行く場のない方たちを作ってしまう恐れがあります。私どもは現行の日本型就労支援制度の継続と、その継続のために必要な改善や見直しこそが、今回の 3 年目途の見直しとして検討され、実施すべきところであると考えます。

 

○駒村部会長

 ほかは、原田さん、段々時間も迫ってきていますので。

 

○広田委員

 原田さんは今日で最後だから、御挨拶をしたほうがいいです。

 

○原田参考人

 広島県参考人の原田でございます。現行の就労継続支援サービスが、働ける、働きたいという就労を前提にしていることと、特に B 型ですけれども、利用実態に合っていないということでの見直しをするということからしましたら、障害者の方々の社会的居場所、活動場所をどのように確保していくかということについて、セットとして考えないといけないだろうと思っています。団体ヒアリングでは現行のサービス形態について、就労を前提とした形態とそうでない形態に分けたらどうかというような御意見がありましたけれども、障害者の方々の中には、就労ではなくて、余暇活動とかリクレーション等を志向される方もやはりいらっしゃるだろうと思っています。そこで、余り意見がなかったのですが、地域活動支援センターですけれども、市町村で委託運営しているセンターの機能が、予算の都合もありましてどんどん低下しています。こちらは、見直しに際しての就労サービスから漏れる障害者の受け皿になっていくのだろうと思います。そこで、ヒントになるのは介護保険の要支援者について、今年 4 月から介護保険給付から市町村の地域支援事業の方へ順時移行されるということで、給付から事業に変わってきているのです。これは市町村の地域資源を有効に活動すれば、介護予防がきっちりできて、結果的に増大する介護給付費が抑制されるだろうというような考え方で今回制度改正がされているわけです。こちらの就労サービスの方を使えないようにするということではなくて、社会的サービスを効率化するという意味で、地域活動支援センターなどをもう少し活用していただいて、受け皿というようにしていただいての見直しを検討していただければなと思っています。

それから、各委員の皆さん、そして厚生労働省の皆さんには大変お世話になりました。 7 17 をもって広島県の任期が満了し、後任は佐賀県さんになります。佐賀県さんは、藤堂委員さんがいらっしゃいますけれども、発達障害につきましてかなり先駆的に取り組んでいらっしゃる団体ですので、引き続きよろしくお願いします。

 それから、最後のお願い事項としまして、給付・事業の実施主体である市町村は、実務を担当されている現場において、大変御苦労されている状況ですので、皆様方、地域に帰られましたら、是非市町村の方々と意見交換なり政策的対話をしていただき、市町村の都合というものをよく聞いていただいて、制度改正見直しをしていただければと思います。よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

 広田さん。

 

○広田委員

 弟みたいな原田さんの発言、厚生労働省さん、私は 15 年出ているけど、これだけ地方自治体が広田和子か原田かというぐらい発言されたことは敬意を表したほうがいい。もっとみんな文句言っていますから。現場では、その一部分を言ったわけだから、私は次回でも来れる。原田さんに拍手を。こう言っていますよ。患者会とかでは、「 1 人、年間 150 万円かかります。 B 型で 3,000 万税金落として 20 人通所しているとしたら。」と言ったら、「だったら俺たちは毎月 3 万円ずつ現金でもらったほうが豊かに暮らせる」と、いい住環境で暮らしたり、カラオケ行ったり、そのような声があるということをもう、障害業界、行政がそろそろ御承知おいたほうがいいと思う。何でもかんでも福祉でいくことがその人の生活の質が上がるわけではないから。ということで私は終わります。原田さんお疲れ様でした。

 

○駒村部会長

 どうもお疲れ様でした。

 今日の議論を一通りまとめていただきましてありがとうございます。

 

○藤井障害保健福祉部長

 原田さん、ありがとうございました。玉木委員も今日で、それでは一言。

 

○玉木委員

 うまいこと発言もできなくて、皆さん方には御迷惑をおかけしたと思います。いずれにしても相談支援においても、それからこういう会議においても、本人さんの意思表明や意思決定を支援していけるような枠組みをきっちりと作っていきたいと思うのと、併せて、働くことについて、やれやれどんどんと働くことは大事だと思うけれど、やはり僕も含めて働いていく中でもしんどさはいっぱいあるので、そのしんどさをきっちりと誰かが聞いて受け止めて、それをしんどくて潰れるのではなくて、しんどいながらでも頑張っていけるような仕組みを皆さんで一緒に考えていけたらいいかなと思います。ここにはもう来ないですけれども、引き続きいろいろなところで発信をしていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。ありがとうございます。

 

○藤井障害保健福祉部長

 玉木委員、原田参考人、本当にありがとうございました。また今後ともよろしくお願いをいたします。

 前回に引き続きまして本日も大変活発で有意義な議論をいただきましてありがとうございます。今日の議論の中で幾つか、あるいは幾つもですか、データが不十分なところがまだまだありましたので、そこはできるだけ御要望に添えるような形でまた検討させていただきたいと思います。
 1 点だけ、菊池先生から障害年金も含めて、所得保障の話が出てまいりました。私も思い出してみますと、 1 年前の夏まではちょうど菊池委員と駒込先生と一緒に年金部会に出ておりましたので、多少責任を感じるところもございます。確かに所得保障、大変大きな課題ですし、おっしゃるように、どういう土俵で議論をすればいいのかというのも、確かに難しいところだなと思います。一厚生労働省の職員としては、重い課題として受け止めさせていただきます。所管の面もありますので、この障害者部会のこの局面ではできれば障害者総合支援法の 3 年目の見直しのほうにできるだけ焦点を当てた御議論をいただければ、事務局としては有り難いと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 

○駒村部会長

 それでは、本日の議論はここまでにしたいと思います。今日も 25 分オーバーでいつも毎回申し訳ございません。最後に事務局からよろしくお願いいたします。

 

○川又企画課長

 次回の御案内です。 7 24 日金曜日 9 30 分より、 TKP ガーデンシティお茶の水カンファレンスルームのほうで開催いたします。議題につきましては、「高齢の障害者に対する支援の在り方」を予定しております。よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

 本日はこれで閉会いたします。ありがとうございました。


(了)
<照会先>

【社会保障審議会障害者部会事務局】
厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部企画課企画法令係
TEL: 03-5253-1111(内線3022)

ホーム> 政策について> 審議会・研究会等> 社会保障審議会(障害者部会)> 社会保障審議会障害者部会(第67回)議事録(2015年7月7日)

ページの先頭へ戻る