2015年6月2日　社会保障審議会障害者部会(第６３回)議事録

○駒村部会長

　こんにちは、定刻になりましたので、ただいまから、第 63 回社会保障審議会障害者部会を開催いたします。委員の皆様方には、御多忙のところ、お集まりいただきましてありがとうございます。

　まず、事務局より、委員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。

 

○福井課長補佐

　事務局でございます。企画課課長補佐の福井と申します。本日、部長と企画課長が国会のため遅れて到着いたしますので、冒頭の御説明を私からさせていただきたいと思います。

　まず、本日初めて御出席の委員を御紹介いたします。全国市長会の永松悟委員です。

 

○永松委員

　永松でございます。どうぞ、よろしくお願いいたします。

 

○福井課長補佐

　続いて、委員の出欠状況ですが、本日は、小澤委員、菊池委員、小西委員、野沢委員、松本委員から御都合により欠席との御連絡を頂いております。また、藤堂委員、日野委員からは遅れて到着する旨の御連絡を頂いております。この他、少し遅れていらっしゃる委員がいらっしゃるようでございます。

　また、石野委員の代理として松本参考人、湯崎委員の代理として原田参考人に御出席を頂いております。

　続きまして、本日の資料の確認をします。資料 1 ～資料 11 まで本日御出席の団体の方からの御意見をお配りしております。以上、お手元にありますでしょうか。過不足等ございましたら、事務局にお申し付けください。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。それでは、本日の議事に入りたいと思います。本日は、関係団体のヒアリングを行います。本日の進め方について、事務局から説明をお願いいたします。

 

○福井課長補佐

　本日は、机上にお配りをいたしましたスケジュールのとおり、 3 つのグループに分けてヒアリングを実施いたします。 1 団体 10 分以内で御発言を頂きまして、グループ全体の御発言終了後質疑を予定しております。御発言が 8 分を超えた段階で事務局から一度合図をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 2 グループまで終了したあとに、 10 分程度の休憩を挟み、全体で 3 時間程度を見込んでおります。長時間のヒアリングとなりますので、時間配分に御理解を頂きまして、円滑な議事運営に御協力をお願いいたします。なお、御発言の際は、マイクを近づけてお話いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。また、本日のヒアリングを予定しておりました日本身体障害者団体連合会については、団体の御都合により、 15 日の月曜日に変更となりましたので、御報告をいたします。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。本日は、前回に引き続き、団体の皆様との意見交換、それから質疑と進めていきたいと思います。前回、冒頭に私がもう少しはっきりと議事の進め方について確認しておけばよかったんですけれども、飽くまでも、今後、数回にわたっては団体意見をおっしゃっていただく団体との意見交換が中心となりますので、御発言の際には委員御自身の御意見を発表いただくというよりは、御自身の考えと違うところがあったり、確認したいことがあったら、そこについて明確に端的に御質問をしていただくという形で進めていただきたいと思います。今回は、団体の御発表と関係のない御意見等々は、なるべく基本的にはお控えいただくということで、お願いしたいと思います。質問、御回答はなるべく簡潔に、できましたら、あまりそれからそれからというような形ではなくて、 3 点なら 3 点あると、 1 つ、 2 つ、 3 つと言って整理していただいたほうが議論として活発になるのではないかと思います。よろしくお願いいたします。

　最初のグループのヒアリングを始めたいと思います。一般社団法人日本筋ジストロフィー協会からお願いいたします。

 

○日本筋ジストロフィー協会矢澤副理事長

　日本筋ジストロフィー協会の矢澤でございます。今日は、このような機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。

　日本筋ジストロフィー協会は、先月第 52 回の全国大会を迎えました。昭和 39 年に厚生省から進行性筋萎縮症対策要綱が発表され、全国で 27 の筋ジストロフィー患者の病棟、現在は療養介護病棟ができました。平成 27 年 1 月から難病法が施行され、 110 の疾患が指定され、今年の 4 月には、 306 の疾患が指定されました。この中に、筋ジストロフィーも含まれ、難病疾患の 1 つとして研究と治療が継続される予定です。筋ジストロフィー協会では、長年根本治療の開発と、患者の QOL の向上を目標として運動してきました。人工呼吸器の導入により、最も重度だと言われるデュシェンヌ型筋ジストロフィー児の寿命も 15 歳から 30 歳以上になり、在宅療養も可能になりました。在宅介護に必要なスキルを持った介護員の養成が求められています。また、筋疾患呼吸器医療センターの設立も待たれています。古い病棟も順次改築されていますが、病棟の大型化による人手不足から、 QOL の低下が問題になっています。筋ジストロフィーの研究もこの 10 年で飛躍的に進んで、多くの治験が行われ、 EU では仮承認ながら実際に治療が始まっています。日本でも早く治療薬が使えるように研究費の増額が望まれています。

　さて、 3 年目の見直しについてですが、支援する人材の確保や質の向上の方策・評価についてどう考えるかということですが、介護員のスキルアップと処遇改善がとても大事だと思います。特に呼吸器の吸引等の医療ケアができるように、必要な研修と法的整備、また安定な生活ができるように介護員の処遇改善をお願いいたします。在宅患者の居宅介護や重度訪問介護の適切な支給と予算の確保をお願いします。訪問看護師や訪問介護員の不足解消のための処遇改善等の必要な施策をお願いします。

　パーソナルアシスタンスについてですが、介護の理想は、家族のように必要なことを行えるパーソナルアシスタントが必要です。家族手当など家族介護への公費助成制度の創設をお願いしたいと思います。家族による介護支援が充実するスウェーデンにおいては、社会サービス法によって社会福祉委員会が、高齢者や機能障害のある人々などの身近にいて、介護をする者に対し援助や負担の軽減サービスなどで支援をするように規定されています。家族や友人によって、自宅で介護される重病人などに対して現金が支給されるほか、介護をする家族や友人などを「家族ヘルパー」、すなわち有給のホームヘルパーとして雇用することで、介護によって喪失した所得を補償する制度もあると聞いております。我が国においても、こうした家族介護を支援する公費助成の創設をお願いいたします。

　次に、移動の支援等についてですが、通勤や通学のため移動支援をお願いします。また、入院中の患者にも外出等の移動支援を是非お願いいたします。

　次に、障害者の就労に関してですが、生きがい対策の面もあって、どんな障害があっても働ける環境を作ってください。特に、短時間の労働とか在宅就労、就労支援など検討をお願いいたします。

　次に、障害支援区分の支給決定のことですが、障害支援区分を考えるとき、医療モデルから社会モデルに移行し、どこでも社会生活ができるようにしてください。

　次に、手話通訳等の意思疎通に関してですが、特に気管切開をした患者が、入院したときにコミュニケーションを図るために親が 24 時間、入院中に付き添わなければいけないと。そういうことがあるのですが、慣れたヘルパー、コミュニケーションの取れるヘルパーが支援できるようにしていただきたいと思います。

　次に、高齢の障害者に対する支援の在り方です。患者が 65 歳を迎えても、医療的にも経済的にも何ら変わることはありません。 65 歳を迎えて、介護保険の利用を優先させることを危惧します。介護保険では自己負担が増え、介護時間が減る傾向にあります。障害者総合支援法と介護保険の自由な選択を当事者ができるような配慮をしていただきたいと思います。シームレスな支援を小児から成人、また 65 歳からでも必要なサービスを選択できるようにしてください。

　次に、障害児支援についてです。国連が作った障害者権利条約は、昨年批准されましたけれども、その中の第 30 条に文化的な生活、レクリエーション、余暇及びスポーツへの参加を締約国に求められております。そのための新しい制度を是非作ってください。これは、放課後デイサービス、 2 年前から法制化になりましたけれども、卒業しますと成年、成人に対する制度が今 1 つもなく、自助努力で今支援しておりますけれども、毎年 10 ％ずつ増えて、卒業はありませんので、 10 年たてば倍になり、 20 年たてば 3 倍になる。そんな現状を是非、国の制度でお願いしたいと思っております。必要なときに入院や入所ができるようにしてください。これは、特に入所は障害程度が 5 以上、 5 か 6 じゃないと入れない。つまり、ほとんど重度の成人が入るわけですが、小学生や中学生が今まで併設の特別支援学校で勉強していましたが、それができなくなっております。

　次に、その他のサービスについてですけれども、災害時の防災と減災のために、福祉サービスを充実してください。これは、今年の 3 月に仙台で第 3 回の国際防災会議が開かれまして、その中でも障害者を基本とした防災シフトを作ることが必要だと。それが一番全ての人のための防災になるだろうということが、強くうたわれていました。しかし、日本において、大規模で長時間の停電が継続したことは、人工呼吸器を利用している筋ジストロフィー患者にとって、災害への備えの大切さを改めて痛感させてくれました。首都圏における大規模直下地震も懸念される中、非常電源とか、福祉避難所等を重ねて要望いたします。

　最後に、人工呼吸器利用の連絡網の整備をお願いしたいと思います。筋ジストロフィー患者を含めた、人工呼吸器の利用者は、電源が止まると、たちまち生命の危機に追い込まれます。患者一人一人に関し、主治医、医療施設、呼吸器メーカーなど関係機関を包括した緊急連絡網、通報システムをきめ細かい市町村単位で整備していただくよう要望いたします。なお、当協会でも都道府県支部単位で、在宅会員を対象にした緊急連絡網作りに着手しております。御清聴、どうも、ありがとうございました。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。続いて、公益社団法人全国脊髄損傷者連合会からお願いいたします。

 

○全国脊髄損傷者連合会大濱副代表理事

　脊損連合会の大濱です。よろしくお願いいたします。最初に、議事次第に「脊椎」となっていますが、脊椎というのは骨のことです。私たちは「脊髄損傷者連合会」なので直してください。

　それでは、障害福祉サービスの在り方についての論点整理に対する意見を述べます。まず、常時介護を要する障害者に対する支援について。どのような人が「常時介護を要する障害者」であるかという点については、常時介護の要否を心身の状態で一律に定めてしまうことは、医学モデルに回帰することになる。したがって、生活の状況を含めた社会モデルで総合的に判断する必要があり、そのためには障害当事者の立場に立った計画相談支援等を通じた検討が不可欠であろうと考えています。

　現行のサービスでは何が不足して、どのように対応すべきかについてです。 1 点目は、「常時介護を要する障害者」にとって、入院中はもとより、通勤、通学、就労、授業中も含め、生活全体を通じ、その障害者に慣れたヘルパーによって常に介護が提供されるように、従来から申し上げている通り、重度訪問介護をシームレスなものとすべきである。
　2 点目は、公共交通機関が未整備な地域も多いことを配慮し、障害者本人の自家用車とかレンタカーで、介護者が運転した場合についても報酬算定の対象にすべきであると考えています。
　3 点目は、給付費の増大を防ぐために、現行の支給量の範囲内において、上記の状況におけるサービス利用を解禁すべきであると考えています。したがって、これのために新たに支給量を増やすことは必要ないと考えています。
　4 点目は、ボランティアなどのインフォーマルなサービスについてです。私たちの介護は命に関わってきますので、責任が曖昧なボランティアに頼るのは無理だと思います。

　パーソナルアシスタンスについてです。重度障害者の地域生活の継続では、障害者本人とヘルパーのトラブルがどうしても起こりうることも考えると、その間に事業所や相談支援専門員が入る必要があります。こういう過程を通じて、障害者本人がエンパワメントをしていくという側面が私たちは必要ではないかと考えています。現段階で、すぐにダイレクトペイメントに移行するのは時期尚早です。

　障害者等の移動の支援のうち、通勤・通学や入所中・入院中の取扱いについてです。基本的には医学モデルではなくて社会モデルで判断すべきですから、計画相談支援を通じて、福祉サービスと合理的配慮の棲み分けをきちんと判断していく必要があると考えています。

　高齢の障害者に対する支援の在り方についてです。 1 点目は、介護保険給付対象者の国庫負担基準額について、国庫負担基準の制度を存続させる場合には、介護保険対象者であっても国庫負担基準を減額しないように改正すべきである。要するに、 65 歳以上になると、障害者福祉のホームヘルプを利用すると国庫負担基準が減額されることになっていますので、これを減額させるべきではないということです。
　2 点目は、障害者総合支援法第 7 条における介護保険優先の原則についてです。障害者が 65 歳、特定疾患の場合は 40 歳ですが、その年齢に達した際に、介護保険サービスを利用するか否かについては選択制にすべきであると考えています。

　その他の障害福祉サービスの在り方についてです。障害福祉サービス等の財源の確保を含めた制度の持続可能性については、私たちは財源問題を考える必要があると考えています。この場合、障害福祉サービスの予算については、介護給付の中でも生命に関わるサービスに重点を置いて、まずは「生命の保障」という課題に、必要な予算をきちんと確保し、それ以外のサービスはその後に取り組むべきである。まず、生命をきちんと担保することが重要だと考えています。
　2 点目は、「障害者総合福祉法の骨格に関する総合福祉部会の提言」の中で、「 OECD の平均値並みの水準を確保すること」が提起されており、またその当時の大臣の国会答弁、平成 24 年 2 月 16 日の衆議院の予算委員会などでも、「厚生労働省としては、骨格提言については・・・段階的、計画的にしっかりと実現していきたい」と書かれています。しかし、後段にあるように SOCX のデータでは、 OECD の平均値 2.5 ％に対して平成 23 年の日本の対 GDP 比は 1 ％ぐらいです。それを考えると、先進国の中では障害者予算が余りにも少ないのだろうと考えています。

　論点整理 WG 取りまとめに盛り込まれていない事項について。訪問系サービスの費用負担の在り方についてです。訪問系サービスの国庫負担基準は、基本的に私たちは廃止していただきたいと考えています。これが 1 点目です。
　2 点目は、 1 日 8 時間以上の訪問系サービスに対する市町村については、私たちが総合福祉部会で取りまとめた骨格提言の中に入っているように、小さな市町村の負担軽減も含めて検討していただきたいと考えております。
　3 点目は、障害者が入所施設から地域に移行した後の費用負担についてです。入所施設に入っているときには、入所前の自治体が 4 分の 1 を負担しているわけです。したがって、地域移行した場合も、入所前の自治体が 8 分の 1 程度はきちんと費用負担すべきではないかということを前から提言しています。これも骨格提言の中に盛り込まれていますので、これを是非実現していただきたいと思います。以上です。ありがとうございました。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。本来ここで 3 団体の予定だったのですが、ちょっと事情があって、この 2 団体の御発表のところで、取りあえず質疑に入ります。ただいまの 2 つの団体の御意見について、委員の皆様から御質問がありましたらお願いいたします。それでは本絛委員、原田委員の順でお願いします。

 

○本絛委員

　日本筋ジストロフィー協会様に御質問します。 1 ページのパーソナルアシスタンスの所に、家族ヘルパー、すなわち有給のホームヘルパーとして雇用することでという御意見がありますけれども、これの財源について何か方策があるのでしょうか。それとも、費用は確かにかかるけれども、家計の損失とか、あるいは社会の経済的損失を考えるならば、雇用を創出して、新たな経済的効果を生むというようにお考えでしょうか。

 

○日本筋ジストロフィー協会矢澤副理事長

　御質問ありがとうございました。家庭の家族の介護負担というのは皆さんもお分かりになると思うのですが、相当のものなのです。昔から家族が介護するのは当たり前だということでやっていましたけれども、そのために仕事も辞めなければいけない。子供たちの兄弟とか、他の子供たちの世話もしなければいけないと。非常に厳しい中で今はやっています。

　もう 1 つは、今はヘルパーのなり手がものすごく減っています。どこの事業所でヘルパーを募集してもなかなか来てくれない。大きな施設だと集まりますけれども、小さな事業所でヘルパーを募集するとなかなか集まらない。そういうところを、家族がヘルパーとして働ければそれだけでも介助者が倍増するわけです。決して余分なお金を使うのではなくて、財源を有効に使うとか、又家族ですから介護の仕方をよく分かっていますので、適切な介護ができると思います。そういう所にお金を使っていただければ、非常に有効に財源が回るのではないかと思います。

 

○駒村部会長

　どうですか。

 

○本絛委員

　了解しました。

 

○駒村部会長

　当委員会としても、皆さんの御意見を国民の皆様に共有していただいて、障害者の皆さんが抱える不条理を少しでも解消できればと思います。その際には、できましたら今の家族の御負担も、これは想像はつきますけれども、もし資料などがありましたら、非常に説得力が出てくると思います。今回は資料 1 枚と、事務局から制約があったと思いますけれども、もしそれに関わるような具体的な資料がありましたら、また後日頂ければと思います。よろしくお願いいたします。

 

○日本筋ジストロフィー協会矢澤副理事長

　はい。ありがとうございます。

 

○広田委員

　部会長に後で質問があります。

 

○駒村部会長

　はい、どうぞ。原田さんお願いします。

 

○原田参考人

　広島県障害者支援課の自立支援担当監の原田です。委員の皆さん、大変お世話になります。日本筋ジストロフィー協会さんのパーソナルアシスタンスについて 1 点お尋ねさせていただきます。事業所別のサービス提供形態から、利用者に適合した包括的なサービスということで、利用者の QOL の向上に資するサービス形態ということで受け止めておりますが、制度導入に際し、例えば骨格提言にありました協議調整制度が、全市町村でうまく機能するかということの確証のない中で、利用者と支援者との契約内容に関与する制度設計がないままでは、どれくらいのサービスが提供されるのかといったことについて大変危惧しております。こういった監視システムとセットで導入する必要があると考えておりますけれども、御見解をお願いします。

　また、事業所における個別サービスでは、経費的にも非効率で、マンツーマンのサービスの方が効率的であることについて、エビデンスを伴って示していく必要があるだろうと思います。介護保険分野では、パーソナルアシスタンスについては議論されていないわけですけれども、そういう関係も課題だと思い、ここについては慎重に検討すべきだと考えておりますけれども、御見解をお願いいたします。以上です。

 

○駒村部会長
　2 つでしたが、お願いいたします。

 

○日本筋ジストロフィー協会矢澤副理事長

　なかなか難しい問題です。私も、その辺は余り専門的ではないです。監視システムといっても、介護人も家族も一生懸命やっていると思うのです。もし、そういうものを必要とすれば、その利用者本人がパーソナルアシスタントがどういう仕事をしていただいたかということを評価すれば、それは 1 つの評価になるのではないかと思うのです。今は重度訪問介護で、主にパーソナルアシスタントに近い、割合柔軟的な運用が認められているのでやっていると思うのです。それでも、利用者と介助者の、そこまでやっていいのとか、ここまでやってほしいのだけれどもというものがものすごくあって、その辺は提供責任者も調整に苦慮しているようです。

　パーソナルアシスタントでヨーロッパでやっているものは、いわゆる雇用者として、利用者が雇用者としてそのヘルパーを使うということであるので、その辺で利用者がいかにパーソナルアシスタントを使うかというその技量というか、能力によってくると思います。一概にエビデンスとか、監視システムが本当に必要かどうか私には答えられません。申し訳ないです。

 

○駒村部会長

　原田さんよろしいですか。なかなかエビデンスというのは。ただ、説得力はエビデンスがあったほうがよろしいわけです。

 

○日本筋ジストロフィー協会矢澤副理事長

　そうです。それは、この時間にどういう仕事をやってきたかという書類で、基本的には出すことになっておりますので、そんなに大きな問題はないと思います。

 

○駒村部会長

　他の委員の方はいかがですか。それでは河崎委員、橘委員の順番でお願いいたします。

 

○河崎委員

　日本精神科病院協会の河崎です。全国脊髄損傷者連合会様に少し教えていただきたいのです。 2 ページの「その他の障害福祉サービスの在り方等について」の部分で、「介護給付の中でも生命に関わるサービスに重点を置くべきである」というのは、確かにそれはそういうことなのだろうと思います。具体的にはその介護給付の中のどのようなものに対して、しっかりとした重点的な予算を確保すべきだ、というようなことを少し具体的なところを教えてください。もう 1 点は、この辺りは非常に医療との連携の部分で重要なところかと思うのですが、その辺りについての考えがあれば教えてください。

 

○全国脊髄損傷者連合会大濱副代表理事

　ありがとうございます。これについてですが、特に医療的なケアを必要とする重度障害者の場合は、相当サービス時間が長くなります。例えば ALS の方々は、ほとんど 24 時間介護ですし、場合によっては 2 人体制での 24 時間介護が必要になります。そうなると、月間の介護量が 1,400 時間近くになって、市町村の負担が非常に増えます。ですから、このように負担が大きな部分から、まずは優先的に国がきちんと面倒を見なくてはいけないだろうと考えています。現行制度では、 4 分の 1 を市町村が負担しているわけですが、小さな市町村では予算として持ち切れないわけです。

　これをザッと計算するとかなりの金額になります。それを、小規模な市町村、例えば人口 1,000 人ぐらいの市町村に予算を持ってくれと言っても持ち切れません。したがって、そういう重度障害者、医療的なケアが必要な障害者が出た場合は、小さい市町村では暮らしていけないというのが現状です。かと言って、東京などの大都市に出てくると、今度は移住先の費用負担が重くなってしまいます。そういう問題については、国がもっと担保する制度を、これからは考えていかなければならないのだろうということです。今の話は、訪問系のサービス類型でいくと、重度訪問介護というサービスについてです。

ごめんなさい、もう 1 点は何でしたか。

 

○河崎委員

　医療との関係で、どのようなことの充実が求められるのか、というところで何かありますか。

 

○全国脊髄損傷者連合会大濱副代表理事

　現在、医療的ケアの中でも例えば喀痰吸引や経管栄養については、介護者が実施できる制度になりました。ですが、認定特定行為業務従事者の人数も登録特定行為事業者の数も全国的に少ないですから、もっとちゃんと面倒を見てあげる必要があります。このあたりの報酬については、もっと厚生労働省に考えていただかないと、制度として存続していかないのではないかと危惧しています。重度障害者で、特に命に関わる人たちは、地域で生きていくことがますます難しくなってしまいます。

 

○河崎委員

　ありがとうございました。

 

○駒村部会長

　橘委員どうぞ。

 

○橘委員

　日本知的障害者福祉協会の橘です。筋ジストロフィーの矢澤さんにお聞きします。 2 枚目の、障害児支援の所で、 1) 「障碍者権利条約第 30 条」とあります。この「碍」が従来使っている「害」と違うのは何か意味があるのかを教えてください。それから、子供さん方のレクリエーションからスポーツへの参加について、新しい制度をお願いしたいとありますけれども、具体的に何か思われているところがありますか。文部科学省で所轄したほうがいいのか、厚生労働省、それからスポーツ庁というのも出来ておりますけれども、何か具体的なお考えがあれば教えてください。

 

○日本筋ジストロフィー協会矢澤副理事長

　「碍」はたまたまそうなっていて、特に意識してこの「碍」を使ったわけではありません。失礼しました。

　第 30 条の「文化的な生活、レクリエーション、余暇、スポーツ」というのは、就学児はほとんど放課後デイサービスに当たると思うのです。だけど、学校を卒業して、高校を卒業してしまうと、作業所に入る。位置付けとしては、学校と作業所と同じような時間帯でやっているので、その後のサービスがないのです。私たちは、このサービスを第 3 のサービス、つまり家庭と学校又は職場、それから地域のそのようなサービス、第 3 の位置付けです。これは、障害をもった人が地域で社会生活をするために、とても大事な位置付けだと思うのです。

　ところが、今現在これを担保できる国の制度というのは、言ってみると移動支援とか、日中一時がそれに当たるかなと。それを使っている所も多いのですけれども、それは 1 対 1 の制度で、いわゆる集団のサポートができていないのです。現在は、学校を卒業した人の青年・成人期のサポートというのは、各事業所がほとんど自前で、自助努力でやっている。バザーをやったり、会費を取ったり、又は日中一時とか、移動支援の一部をそこに充てるような感じでやっているのですが、国の制度としては全然ないのです。訪問デイサービスと同じように、青年・成人期にも、そのような余暇支援という制度を作っていただきたい。

　これは、ヨーロッパでも当たり前に、障害者だけでなくて、一般の人も余暇をそのようなことができるということを障害者にもやっている。学校や職場の後、そこへ皆が集まって、皆で懇談したり又は習い事をしたり、週末にはパーティで楽しい一時を過ごすというような理想的なものがあります。是非日本でもそのような制度を作っていただければと思います。

 

○駒村部会長

　橘委員よろしいですか。

 

○橘委員

　はい。

 

○駒村部会長

　他に御質問、御意見はありますか。

 

○広田委員

　ここは警察や検察の取調べでもないし、私が出た刑事事件の証人喚問の場でもない。立体的に話を引き出すために自分の意見を言ったりして、国民に分かりやすくする。取材に来ている記者とか一般の傍聴人も、「広田さんの話は分かりいい」といつも大好評。それが悪いと言っていったら、国民に分からない。行政と団体だけの密室で、傍聴人を入れず、私も退場。

　私がいるから少しは分かるという人もたくさんいます。自分の意見を言うなというのは、国民から言ったら全くナンセンスで、国民不在の、税金を使う場ではないと思います。

 

○駒村部会長

　分かりました。少し端折りすぎたかもしれません。前回の最後のところで、河崎委員の御質問の方法が望ましいと申し上げたつながりだと思っております。一方的に自分の御意見を、本日のこのヒアリングの場でおっしゃるのではなくて、質問に交えて、私はこう思っていますけれども、あなたはどうですかという形での御質問は結構です。

 

○広田委員

　日本社会のことすら自分の意思を言えない。だから「日本の大学生が駄目だ」と言われる。外国人から「日本人が何考えているのか分からない」というのはそういうことです。　国民が分かるような立体的な話にする。私もここでお話を伺っていて、なるほどねと触発されるわけです。私がちゃんと言わないと、皆が言いづらいのよ。

 

○駒村部会長

　私が言っていることと、広田委員のおっしゃっていることはそんなに変わらないと思います。

　分かりました。趣旨というのは、先ほど私が申し上げたような趣旨です。自分の御意見だけではなくて、相手と絡めて質疑ができるようにお願いしたいという意味です。特段この 2 団体について御質問がないようでしたら次のチームに移ります。どうもありがとうございました。

　次は、公益財団法人日本知的障害者福祉協会様からお願いいたします。

 

○日本知的障害者福祉協会河原委員長

　御紹介を頂きました、公益財団法人日本知的障害者福祉協会で政策委員長を務めております河原です。障害福祉サービスの在り方についての、当協会の意見を説明させていただきます。資料 4 を御参照ください。 1 点目の常時介護を要する障害者に対する支援について、定義以下何点かについて御案内いたします。

　まず定義についてです。前回の団体ヒアリングでも御案内させていただきましたが、社会モデルの視点により、「常時介護」から「常時支援」という名称に改めるべきと考えております。それでは、常時支援等を要する障害者というのは、どういう方が対象かというのが次の項目です。知的障害者の中には、自閉症や行動障害等、医療的なケアを要する方、様々な障害の方がおります。現行の障害支援区分でいくと、おおむね 4 以上が対象と考えております。障害支援区分が低く判定されても、触法行為により、常時支援や見守り、関係機関との調整を必要とする障害の方もその対象になると考えております。

　そういう方たちに対してのニーズへの対策について 3 点にまとめております。 1 点目は、今後の高齢化、医療的なケアを要する障害者の支援ということで、「障害者訪問看護」の制度を導入すべきと考えております。移動支援については下段にも記載がありますが、権利条約第 9 条による移動の保障ということで、現行の制度上の運用の拡大、その中には通園・通学・通所等々記載があります。併せて、必要な場合には入所施設等においても、この移動支援が利用できるようにと考えております。その他、知的障害者が入院した場合、治療内容、医療行為が十分に理解できず、対応がうまくできない方が結構多く見られるということで、福祉専門スタッフ等による医療従事者と当事者との意思疎通、その対応についての支援も必要と考えております。

　支援の内容について、 1 点目は見守り支援についてです。知的障害者の見守り支援は、単に利用者の状況を見ているだけではなくて、本人の意思決定支援、社会参加支援等々、生活全般に関する見守り・声掛け等、継続的な支援が求められるため、本人に直接接触する介護とは異なるものであり、この評価は重要であると考えております。

　具体的なサービス内容の中では、例えば生活介護事業、こちらは記載のとおり日常生活支援、社会参加支援、医療ケア等様々な内容について、個別支援計画に基づき、利用者のニーズに応じた多様な支援を総合的に実施しております。同じ事業の利用者に対し、仮に支援内容が異なったとしても、支援内容によって評価に差を設けることは困難と考えております。

　人材確保については、民間団体でもいろいろな人材育成をやっている部分を是非活用していただけたらと思います。

　パーソナルアシスタンスについてです。「骨格提言の趣旨を尊重し」と記載されていますが、特に知的に障害のある方の場合、自分でアシスタントと直接契約とかマネジメントを行うことが難しい部分がありますので、その辺を考慮した制度設計をお願いいたします。

　重度訪問介護については、前回のヒアリングと同様、更なる対象者の拡大をお願いしております。移動支援については先ほど述べさせていただいたとおりです。

　障害者の就労支援についてです。制度上の枠組みについては、記載のとおりで、知的障害者の場合には発達支援を中心に、精神障害者の場合には、働くことを通じたリハビリ等、就労支援の場においても、障害種別や利用者の状況によって、必要な支援や利用者のニーズが異なるため、その辺に配慮した制度上の枠組みを検討するようお願いいたします。

　一般就労できなかった場合に福祉サービスを利用する障害者の制度設計のイメージです。こちらに記載がありますが、柔軟に福祉サービスを利用できるように御配慮をお願いいたします。就労支援の見直しに当たっては、どんなに障害が重くても働くことができるよう、合理的配慮に基づく環境整備が必要と考えております。

　各事業についてです。就労移行支援事業については、利用年限を 2 年から 4 年に延長すべきと考えております。就労継続 A 型は雇用保険の加入はもとより、厚生年金への加入が可能な労働時間と賃金の保障を確保すべきと考えております。就労継続 B 型については、利用者の個別のニーズに沿う点から、直接この事業を使えるような柔軟な対応が必要かと思われます。その他の事項について、賃金補填の考え方については、主に所得補償制度の在り方を中心に考えるべきと思います。

　障害支援区分の認定を含めた支給決定の在り方についてです。まず、障害支援区分の認定については、社会モデルに着目した点は評価しておりますが、今回の提案としては、それらの認定を行う調査員の質を担保するため、調査員資格を更新制とする必要があると考えます。

　支給決定プロセスの在り方についてです。第一義的に大事な点として、サービスを希望する方のニーズ、意思が反映され、安心してサービスを使えることが重要であり、サービス利用が市町村の状況で阻害されないことが大事だと考えます。併せて支給決定プロセスにおいては、相談員・関係者が利用者の意思決定、意思が反映される仕組みを大事にということで、それらのアセスメントツールの開発が重要と考えます。尚、サービスの適正化に当たっては、第三者機関を設置することが望ましいと考えております。

　相談支援専門員の質の向上についてです。今、相談支援事業所では人員増が急務ですが、相談支援員の質を担保するため、今後 3 年以内に現任研修を受講し、 5 年後の現任研修を更新研修という形にシフトしていくことが必要と考えます。並びにより質の高い相談支援専門員を養成するために、主任相談支援専門員等の資格を創設することが望ましいと考えております。

　障害者に対する意思決定支援についての意見です。 1 点目は意思決定の定義です。大事なのは、いかなる人、どんなに障害の重い人であっても、意思決定能力があることを原則に、意思決定を行うに当たっての情報提供と、情報提供を受けて本人が決定できるように支援者が適切な配慮をすることです。そして、障害のある方が意思決定した内容を表現できるように具体的に支援し、本人の意思を汲み取ることが大事と考えております。

　意思決定支援についての具体的な仕組みについては 2 点提案します。 1 点目は、サービス等利用計画と個別支援計画を作成する人、若しくは支援員が、本人の意思を適切に反映した計画を作る仕組みを構築することです。 2 点目は、意思決定するための選択肢をイメージしやすくするため、あらかじめ様々な経験を積む機会を提供する等、エンパワメント支援の推進が必要と思われます。 3 点目は 1 、 2 で述べたように、これらを担う人材を育成するための研修の充実が必要と思われます。

　成年後見の利用促進の在り方です。障害者の権利条約第 12 条に関し、この代行決定の問題が指摘されております。今後は、「支援付き意思決定」を原則に議論を展開していくことを望みます。

　高齢障害者の支援の在り方が 6 点目です。介護保険との適用についてですが、これは生まれつき障害のある方に必要な支援と、一定の年齢になったことにより介護が必要になった方が必要となる支援に違いがあるということです。もう 1 点が、 65 歳になると「介護保険優先」を原則に、一律に介護保険への移行を進めている市町があることが問題であることを踏まえ、あくまでも本人の意思・希望に沿ってサービスの保障を行うべきと考えます。高齢障害者へのサービスについては、地域生活支援拠点事業、グループホーム強化型の事業、若しくは小規模入所施設等、新たな施策を講じる必要があると思います。

　障害児の支援の在り方です。児童福祉法の改正に伴うものとして、「子ども・子育て支援新制度」との整合性を図ることを前提に、名称の変更、基準の要件緩和等々、それから新たに必要な支援を講じるようお願いいたします。

　その他の障害福祉サービスの在り方についてです。大幅な制度変更により、利用者・家族・事業者に大きな混乱を招くことのないよう、今後の論点整理の結果を基に、中長期的な視点での制度変更が必要と思われる課題については引き続き検討をお願いいたします。尚、制度の運用上の課題等についても何点か述べております。今後の中長期的な議論の中で、是非御検討をお願いいたします。若干時間をオーバーしましたが、日本知的障害者福祉協会の説明は以上で終わります。

○駒村部会長

　ありがとうございました。続いて、全国身体障害者施設協議会からお願いいたします。

 

○全国身体障害者施設協議会白江副会長

　全国身体障害者施設協議会の白江です。このような発言の場を頂きましたことを、まずは感謝申し上げます。最初に、私どもの会員施設の今の状況について簡単に御説明します。全国身体障害者施設協議会は、名称に「身体」という言葉が入っているのですが、旧法でいうところの療護施設、更生援護施設、あるいは授産施設等の入所施設が中心となって構成している協議会です。しかしながら、昨今本当に急速に重複障害の方が大変増えてきております。そういうことがまず 1 つ特色としてあります。

　先ほど来話が出ておりますけれども、医療的ケアを必要とする方も、本当に加速度的に増えてきている。しかも重度化・重症化が進んできている実態があります。もう 1 点は、施設というと非常に閉鎖的で、集団ケアで、余りイメージが良くないとおっしゃる方もいます。今までは一部の会員施設に限られていましたが、地域移行への取組、それから地域支援に対する取組も極めて急速に広がってきている。これは、社会の動向とともに、私たち自身の意識も変わってきている、あるいは利用者・入居者の意識も変わってきているところから、ある意味では必然的に起こり得てきていることではあります。そういう実態があることを頭に置いて、この後の話を聞いていただければと思います。

　今回の見直しに関して、私どもとしては大きく 4 点について意見をまとめて提出させていただきました。 1 点目は、常時介護を要する障害のある方とはどういう人なのかということです。知的障害者福祉協会さんからの、「常時支援を要する」という表現もなかなか良いと思って伺っていました。私どものフィールドから言えば、医療的ケアを必要とする方というのが、一番イメージとしてお持ちいただけるのではないか。先ほども少しお話がありましたが、人工呼吸器を使っておられる方、あるいは喀痰吸引が必要な方、経管栄養、摘便、留置カテーテル、導尿といった様々な方が本当に多くなってまいりました。

　それから重複障害の方も増えてきていると申し上げましたけれども、車椅子に乗られている方が多いので、強度の行動障害と言っても、行動範囲は限られるわけです。それでも、自ら車椅子ごと転倒したり、壁に頭をぶつけたり、そういう方もいらっしゃいます。そういう方々を、私たちとしては常時介護を要する方と見ております。具体的な数字等は、御質問があればお話したいと思います。

2 つ目のポイントは、そういう常時介護を要する障害者のニーズのうち、現行のサービスでは何が不足しており、どのように対応すべきかということです。総論的には医療との関係をどのように整理していくのかということが大きいのではないかと思います。医療というのは、その医療行為だけではなくて、診療報酬との関係も整理しておく必要があるのではないかと思います。

　ここで私どもが一番申し上げたかったのは、資料 5 の 2 に書いてありますが、「制度の縦割りを超えた支援を可能とする仕組みづくりを」ということを申し上げたかったのです。施設は施設、在宅は在宅ということではなくて、施設支援と、在宅でのいろいろなサービスがうまくミックスして、使い勝手の良い形で利用者が使えるようにしていくことは考えられないのだろうかと思っております。先ほど地域移行であるとか、地域支援を行っている施設が増えてきていると申し上げましたが、そういう中で例えば地域移行したいと思っても、自立体験をしたいと思っても、相談支援の中に地域移行支援もあるわけですけれども、非常に手続的に面倒くさい。

　費用は施設で全部持つので、アパートを借りて地域支援をしていくとか、そういうことを施設の費用の中でやろうと思えばできると思うのです。ところが、今の制度ではアパートを借りて、その方がアパートに住めば、日割り計算で減額になってしまいます。ですから、簡単には自立体験もなかなかできない。これは、非常に端的な例です。そういう意味で言うと、施設を住まいの場として、あるいは地域の拠点として、もう一度きちっと位置付け直していただいて、そこからどう日中の過ごし方をその方が選択していくのかを改めて考えていく在り方があっていいのではないかと考えております。

　医療的ケアが必要な方が非常に多くなってきていて、看護師を平均で 3.7 名ぐらい１施設平均で配置しています。私の施設では 24 時間体制で配置しております。そういうコスト的なところは非常に重く伸し掛かってきておりますし、人員確保も難しいです。看護師の確保が難しければ、訪問看護とうまく相互乗り入れする。そうすると、経費的に新たに発生するというよりは、取りあえずショートの方から始めてみるとか、いろいろやり方はあるかと思います。コスト的に新たに発生するということよりは、いろいろな相互乗り入れという言い方がいいのかどうか分かりませんが、そういう取組も 1 つ考えてもいいのではないか。

　ここにも書いておりますけれども、移動支援が本来使えるわけですけれども、地域生活支援事業ということで使い勝手が悪いということもあります。そういうところも併せて考えていただくと有り難いと思います。

　重度化・重症化ということを申し上げますが、具体的には例えば、医療的ケアを必要とする方は、 1 つの医療行為について非常に時間がかかる。大濱さんもおっしゃっておられましたけれども、非常に時間がかかりますし、いろいろな面で気を遣わなければならない。精神的なストレスも非常に高いものがあります。それから、この前までは自分でできたことができなくなってくる。前は 5 分でできたことが、今は 30 分かかってしまう。今までは介護員 1 人でできたことが 2 人介助になってしまう。このようなことがどんどん進んできています。そうしているうちに、だんだん地域移行が難しくなってくるような実態があります。

　私たちは、決して地域移行に対して、施設だからということで反対していることはなくて、全く逆です。どうやればそれが可能になるかを常に考えているわけです。本当に元気なうちに、できる時に地域移行に向けての取組を進めていきたいと思っています。しかしながら、先ほど言ったようにいろいろな実態があって、なかなかすぐにはできないということがあります。そういう意味で、在宅のサービスとか、施設のサービスだから縦で切ってしまうのではなくて、その辺が相互乗り入れできるような形であれば、もっとスムーズに進むのではないかと考えています。

2 ページに書いておりますが、医療的ケアが必要な方がどんどん増えてきて、今は療養介護は病院でしか認められておりませんけれども、療養介護を利用している方と、実態的にそんなに変わらなくなってきています。今回、私どもが計画相談をやる中で、療養介護の方にも計画相談を立ててきたのですけれども、本当に実態として変わらない。むしろ、私の施設の利用者の方が重いと思うような方もたくさんいることを考えていくと、福祉施設であっても療養介護の選択、もちろん一定の条件・要件は必要だと思います。人員配置だとかいろいろありますけれども、それがクリアされれば使えるということ。あるいは療養介護と生活介護の多機能型であるとか、そういうことも考えられないだろうかと思っております。

　相談支援の在り方です。障害者支援施設、先ほど来何度も申し上げておりますが、地域との関係を非常に作ろうとしております。そういう意味で、障害者支援施設に相談支援が必ずあるということであれば、地域の方もいろいろな形で活用できると思いますし、地域移行や、地域支援もやりやすくなってくる。いろいろな面でメリットがあると思います。今回、特定加算が付きましたけれども、なかなかハードルが高くて、単独で取れない所も多々あると聞いております。そういう部分でも 1 つの拠点として機能するのではないかと思っております。
　3 点目は、支援区分の認定の方法です。これは先ほど来お話も出ておりますが当事者、利用される方の意向がもう少しきちっと反映されるように是非変えていただきたいと思います。私は仙台なのですけれども、仙台市内の事業所にアンケートを取りましたけれども、およそ 1 割が差し戻されて、いろいろ事情はあるので全てではないのですけれども、支給量が減らされる形で計画相談が進んでいく実態もありました。それであれば、最初から行政・当事者・相談支援事業所の三者で議論を進めていくなど、その辺の仕組みを変えることで大分変わってくるように思います。

　最後に、高齢障害者については先ほど来出ているように、やはり本人の選択を最優先にして進めていただきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　どうもありがとうございました。次は、特定非営利活動法人全国地域生活支援ネットワーク様よりお願いできますでしょうか。

 

○全国地域生活支援ネットワーク片桐事務局長

　全国地域生活支援ネットワークの事務局長の片桐です。よろしくお願いいたします。私ども、 2 枚の紙で裏表印刷させていただきました。これを 10 分の間で全部説明することは難しいと思っておりますので、その中で、特に今日、要望させていただきたいポイントについてお話させてもらいたいと思っております。

　まず、常時介護を要する障害者等に対する支援についての所で、 4 つ目の○のパーソナルアシスタンスについて、更に重度訪問介護との関係についてです。平成 25 年に障害者の地域生活の推進に関する検討会が開かれまして、その中で、重度訪問介護の対象拡大が議論されております。その中で出された結論に基づいて、平成 26 年 4 月に重度訪問介護を知的精神障害まで拡大したわけですが、丁寧なアセスメントが必要であるという方向が見いだされました。重度の知的障害の方の意思疎通の難しさの観点から、慎重な対応が必要であると私どもは理解しておりまして、このマンツーマンの長時間対応については、真に支援が必要な重度障害者に限定するべきと考えておりまして、そのサービスは重度訪問介護と明確に位置付けるべきだと考えております。

　こことパーソナルアシスタンスの関係ですが、私どももパーソナルアシスタンスの本場といいますか、スウェーデンにも出向いて視察も行ってまいりました。その中で、特に知的障害のある方々について、意思決定に基づいた仕組みがどうも整っていると言えない状況が見られまして、そこにかなり莫大な税金が投入され、政府の方のお話では、給付抑制の動きもあると伺いました。

　我が国の財政状況を勘案いたしますと、パーソナルアシスタンスの導入については、相当に慎重に研究、議論をする必要があり、今回の 3 年後見直しの改正の中で、拙速に制度化するべきではないと考えております。

　障害者等の移動の支援について、一番下の○になります。個別給付に係る移動支援についてになりますが、これは報酬改定のヒアリングの中でも要望させていただきましたが、恒常的に通学、通勤で利用するというのはなかなか現実的ではないとも考えておりまして、例えば、訪問型生活訓練事業といった、訪問をして生活訓練を行うという形で、時限的に支援者が付添いをし、自力通所・通学の練習などを行う。徐々に 1 人で通勤・通学ができるような支援をする方法を検討する必要があるかと思っております。

　これは蛇足ですが、今、通所型生活訓練事業の指定を受けなくても、単独で訪問型の生活訓練の事業所の指定を受けるようにする必要があると考えております。

　続いて、高齢の障害者に対する支援の在り方について要望させていただきたいと思います。 3 つ目の○の所で、介護保険サービス事業所において、 65 歳以降の障害者が円滑に適切な支援が受けられるようにするために、どのような対応が考えられるかということで、 2 つ目のポツの所で、グループホームや在宅の方というのは、 65 歳以降は基本的には介護保険優先になっております。一方で、入所施設に入られている方というのは、この方々は介護保険の適用除外の形になっておりますが、今、グループホームに入られている方、在宅でサービスを使われている方につきましては、 65 歳以降になりましたら、介護保険のサービスを優先的にお使いになられたらどうでしょうかと、肩叩きのような状況がありますが、それが非常に利用者さん、御本人さんの不安をあおっていると認識しておりますので、当面の間、グループホーム等も介護保険を適用除外施設と同様の扱いにすることで、当面の家族の安心感を保証することによって、地域生活の維持も図り、その間に丁寧に時間をかけて議論をしてはどうかと考えております。

　更に一番下の○、第 7 条における介護保険優先原則についてですが、優先とは言うものの、現実には障害福祉サービスの提供を中止いたしまして、介護保険サービスに転換をしているという実態もかなり見受けられると思っております。障害のある方のニーズに関しては、「障害に伴うニーズ」がなくなって介護保険の人になるわけではなくて、障害のニーズに更に介護保険、高齢者特有の食事や排泄など様々なニーズが乗ってくると、特に知的障害のある方などはこのような状況になると思いますが、そうなると、障害のニーズプラス介護保険特有のニーズが乗ってくるということで、優先して一方的なサービスで切り分けるのではなくて、優先ということではなく、併用という考え方をしていってはどうかと考えております。

　続いて、 3 ページ目になります。心身機能が低下した高齢障害者について、障害福祉サービス事業では十分なケアが行えなくなっていることについて、どのように考えられるかということについてですが、重い障害のある方に関して言うと、生活介護を使っておりまして、介護保険になると「通所介護」、高齢者のデイサービスを使うという形が出てくるかと思うのですが、これに真に相当するサービスかどうか、生活介護に代替するサービスが通所介護になるのかどうかということを、きちんと議論をする必要があると思っております。食事、入浴、排泄などの生活向上の介護サービスの提供のみならず、日々の通所を通じて社会生活に必要な知識・技能の維持・向上を図り、社会参加できるような地域の社会資源を活用したサービス提供を行っています。これが生活介護の機能かと思っております。

　ですから、生活介護に関して、この社会参加というものが非常に重要なサービスのポイントになってきておりますので、 65 歳以上になった障害のある方であっても、生活介護を使うということについては、やはり社会参加という点で必須だと考えております。

　更に介護保険での居住系サービスの利用は厳しい状況にあることから、これはグループホームであったり、特別養護老人ホーム、老健施設等々もそうですが、高齢かつ重度となった障害のある方の支援については、大規模ではありませんが、一定の人材が集約されているスケールの建物でのケアは避けて通れないと考えております。これは間違っております、すみません、「同一敷地内」と書いてありますが、「同一建物内でのグループホームの特例」や、全般、示されております「地域生活支援拠点」を十分活用するべきだと考えております。

　更に地域生活支援拠点の多機能拠点整備型につきましては、相当に重たい方、重度の方が利用されることを想定しておりまして、既存の施設整備費ではなかなか対応できないと思いますので、十分な配分が必要だと考えております。

　続いて、このページの一番下まで行ってください。その他の障害福祉サービスの在り方等について。既存の障害福祉サービス等について、制度・運用面の見直しが必要な事項について。地域生活を継続する上での緊急時の支援として、短期入所サービスの充実は非常に重要になると思われます。そのことから、緊急時の受け入れ、空床確保を利用した場合の評価、これは現在もされておりますが、この水準を更に大幅に引き上げる必要があると考えております。

　給付の在り方については、より一層の傾斜配分を考慮した設計が必要であると考えております。特に住まいの場所については、グループホームはサテライト型の活用、単身生活への移行を促進した上で、例えば、巡回型の支援を強化し、相談支援、個別給付も地域定着、家事援助、インフォーマルな支援としての配食サービスといった組み合わせのフレームを構築するべきだと考えています。

　先述しましたが、「地域生活支援拠点」に関しては、高齢障害者支援や重度障害者、虐待ケースの受け止め、短期入所による支援、緊急時における様々な対応を行うコーディネーターの配置など、多機能な支援が期待されています。緊急時に対応するサービスとして、地域生活支援事業の「地域移行の安心生活支援」というメニューがあるのですが、これは国から示されておりますが、これは地域生活支援事業ですので、財源に大変不安があります。かつ、市町村格差も広がることから、国の責任において障害のある方の緊急支援対策について構築することを、強く要望いたします。

　更に、成人期の発達障害の方の支援については、サービスメニューが圧倒的に不足しておりますので、成人期の発達障害の方に馴染むサービスの開発が望まれると考えております。

　次のページです。更に高次脳機能障害といった新たな課題に対応するためのサービスの開発、専門家の養成も必要です。

　残り僅かになりましたが、障害福祉サービスの財源の確保を含めた制度の持続可能性について。我が国の財政状況を勘案すると、これ以上の大幅な報酬の増加は見込めないと思いますが、一方で、これ以上削ることもかなり厳しいと考えております。その中では、例えば障害児支援については、子ども・子育て新制度の財源を活用するということを明記する。あるいは、一般的な制度の財源を取り入れていく必要もあると思っています。その意味で、これまでの税方式から国民全体で負担する方式を取り入れる、もしくは、消費税財源の中にきちんと障害福祉の財源を位置付けるということも必要かと思っております。

　障害福祉サービス等の利用者負担の在り方についてでありますが、こちらについては、負担することが難しい方々から過大な利用料を徴収することで、支援が届かないことがあってはならないと思っておりますが、我が国の財政状況や国民の理解を得る意味でも、現行の利用者負担の在り方については、これまでの利用者負担の経過について私はどうも、存じ上げておりますが、それでも、現行の利用者負担の在り方の議論については、今一度、行う必要があるのではないかと考えております。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。このチームの最後になりますが、一般社団法人日本 ALS 協会のほうから、お願いいたします。

 

○日本 ALS 協会川口理事

　場所を間違えて遅刻してしまいました。申し訳ありませんでした。順番を一番最後にしていただきましてありがとうございます。副会長の岡部のほうから先に要望を申し上げたいと思います。

 

○日本 ALS 協会岡部副会長 ( 川口理事代読 )

　日本 ALS 協会の岡部です。よろしくお願いします。今日は、このような機会を頂いてありがとうございます。私たちの要望については理事の川口から御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。

　特に患者や当事者としてお願いを申し上げたいのは、重度訪問介護の利用を病院においても使えるようにしていただきたいということです。私たちのような全身不随で、しかもコミュニケーション障害があって、特殊な技術を持った人でないと意思疎通ができないという患者にとっては、普段、介護を受けている介護者がいないことは、生活の質はもちろんですが、それは生命の危機に直結しています。実際にコミュニケーションが取れないために生命の危機だった例は、それほど珍しいことではないのです。病院内では安全だということは、例外もあるという現実をはっきり認識していただきたいと思います。病院内での介護者の介護の責任は、どうするかという課題については、看護と介護の役割分担と責任区分などを工夫することです。必ず解決の道があると思います。それは病院にとっても業務効率が上がり、安全性にも寄与するものだと思います。どうか御検討をよろしくお願いします。

 

○日本 ALS 協会川口理事

　今、岡部が申し上げたとおりです。たくさんの要望があり、また、きちんと論点整理していただいた中で我々で考えて意見をまとめたのですが、今日は岡部と相談しまして、どれを一番強調したいかということで、入院中の見守り介護だけに絞って説明させていただこうかという話になっています。

　今、岡部も申し上げましたとおり、入院中の見守りということで在宅で暮らしている人がときどきレスパイト、レスパイトというのは、本人のためではなくて家族が介護疲れをしてしまうので、本人は元気でも家族を休ませるために病院にしばらく入院するというシステムですけれども　そのときはたった 1 人で病院に入院するのです。家族は休まなければいけないということで病院にはできるだけ行かないようにしてますが、その間は病院の看護師さんが家族やヘルパーに代わって、全ての介護をしてくれることになっているのです。でも実際はどうかというと、病院の看護師さんは 1 対 1 ではありませんし、様々な病気の方のお世話をしなければいけないということで、とてもマンツーマンでは付いてもらえないのです。

　今、岡部さんの口の読み取りを御覧になったように、 ALS の人は特殊なコミュニケーション方法でないと意思を伝えられません。この方法も一人一人全く違っています。私は岡部さんとは仲良くいろいろさせていただいているのですが、情けないことに直に岡部さんの会話を読み取れないです。なぜかと言うと、大変な訓練が要るのです。今、ヘルパーさんが読んでくださっているのですが、ヘルパーさんも半年ぐらい一生懸命練習をして、それでようやく読み取れるようになるということですので、これは病院の看護師さんがどんなに優秀な人でも、すぐには絶対に読み取れないのです。看護師さんのせいではなくて、不可能なことなのです。ですから患者さんも、病院には腹を括って死ぬような気持ちでで行き、レスパイト中はずっと我慢しているのです。

　そんな中でも、ときどき事故が起こったりします。どういうことかと言うと、 ALS の患者さんの場合は指も動かないというか、ナースコールも自由に押せなくなってしまうので、それも特殊なスイッチが必要なのですが、そういう特殊なスイッチを持って行って病院のナースコールのシステムにつなげられるといいのですけれども、なかなかつなげられなかったり、オンコールで運よくスイッチが押せたとしても、それですぐ看護師さんが飛んで来て「どうしたの」と聞いてくれるわけではない。患者さんに聞くと、大体、早くても 10 分とか 20 分とかで、待たされた人は 2 時間とか待たされたと。苦しくなってきて痰が上がってきて吸引してほしいと思って必死でナースコールをしても 2 時間待たされた。それは本当に、もうすぐ死ぬのかと思ったという話をよく聞きます。

　もっとひどいことに、呼吸器が外れることがあるのです。家にいる場合は呼吸器が外れれば誰かがそばにいますから、すぐに復帰できるのですが、大きな病院だと呼吸器が外れれば。アラームが結構大きい音で鳴るんですけど、そのアラームの音も病院の中のいろいろな雑音とか騒音に紛れて、遠くにいる看護師さんによく聞こえないということがあります。

看護師さんが気が付いて駆け付けたときには、もう遅いということが病院の中の事故で、あまり言いたくないですが結構起きるのです。御家族はどうするのか。病院を訴えたりするのかなと思うのですが、しようがなかったことということで事件にもならず、表に出ない。協会には割とそういう話はよく聞こえてきます。

　見た目が不動でどこも動かなくてコミュニケーションもできなくてということなので、こういう神経難病のことをよく勉強してくださっている病院とか看護師であれば、割とこういうコミュニケーションの仕方に対して、知識を持っていてくださったりするのですが、そうでなくて普通の病院では、こうやって呼吸器を付けたり胃瘻したり、顔の表情も作れなかったりする人は、終末期の人と同じように見られてしまいがちです。 ICU に入っているような人と見た感じは変わらないので、そうするとほったらかしにしていても別にいいのではないか。時間を決めて吸引すればいいのではないか、 3 、 4 時間に 1 回ぐらい見に行って、生きているかどうか確認し、そのときに吸引すればいいのではないかとか、そういう感じなのです。

　体の位置もすごく厳密に決まっていて、うちの母の場合は自分の手を腰骨の上に置いておかないと、ベッドの上にちょっと置かれただけですごく気分が悪くなる。なぜかと言うと、筋肉がなくなってしまう病気なので、骨の上に自分の手を置いておかないと地球に吸い込まれるぐらいの重力を感じてすごく気分が悪い。そういうことをずっと言っていて、ちゃんと腰骨の所に掌を置いてあげれば安心して我慢していられるのですが、そういう個別固有のことを時間をかけてしてあげられない病院の看護体制では本当にかわいそうなのです。

　細かい個別の身体の要望のことを、ヘルパーは熟知しているし家族ももちろん熟知しているのですが、たまたま病院に入るとそこまでは看護師さん一人一人に伝えられないので、おざなりのことになってしまうということが多いんです。それで、 ALS の患者さんはレスパイトが恐怖で恐怖でたまらないという感じなのです。死ぬかもしれないという覚悟で入院しているのです。

　私が理事になったのは 12 年前ですが、そのときから毎年何回も国にも言い、東京都にも言い、どこに行っても必ずこのことはお願いしていて、入院中には絶対にヘルパーを付けてくださいということを言っているのです。コミュニケーション支援ということで認められて、そういう市町村の制度として認めてくれている所もあるのですが、コミュニケーション支援であれば尚更のこと、 24 時間、その人が言いたいことが言えるときに拾えないと意味がないのです。例えば、 1 日 3 時間だけコミュニケーション支援を付けてもらったとしても、 3 時間だけしか言いたいことが言えないというのは人間としての扱いではないですね、それってあと残りの時間は黙っていろということなのかということなので、ここは人権問題だと思いますから、何とかしていただきたい。そしたら ALS の方は大変安心して行かれるようになると思います。岡部さん、何かないですか、以上です。よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。ただいま、 4 つの団体から御意見がありました。委員の皆様から御質問がございましたらお願いします。手前から伊藤委員、その次に回っていきますので、その後は河崎委員、ちょっとお待ちください。

 

○伊藤委員

　難病について触れていただきました白江さんの所と、 ALS の会に感謝いたします。皆さんに質問が 1 つと意見が 1 つあります。 1 つは、 65 歳からの介護保険と障害者福祉との併用なのか選択なのかという問題だと思います。今日は、先ほどおっしゃった患者団体、大濱さんの所も含めて選択をするべきだと言っていますが、実際には介護保険を使って、それで不足であれば身障を併用できると思いますし、実際、札幌ではそういう併用が認められているのですが、ここで併用ということをおっしゃったのは 1 か所だけですね。全国地域生活支援ネットワークの方が併用とおっしゃっていました。実際に併用している所があるのですが、選択でいいのか併用でいいのかということをお伺いしたい。

　もう 1 点は、もしも併用としても、 65 歳になってから障害者福祉の対象になるような状態になった方は身障を取れないわけですから、そうすると介護保険単独になってしまうのです。身障と介護保険の両方を使える方がいる。同じような状態なのに介護保険しか使えない人がいるというのが問題だと思いますが、そこらあたりについて、それぞれの団体ではどのようにお考えになっているのかをお伺いしたいと思います。

　追加で、 ALS さんは、なぜ病院では慣れたヘルパーが使えないのか。どこに問題があるのかということも、できましたら教えていただきたいと思います。以上です。

 

○日本知的障害者福祉協会河原委員長

　日本知的障害者福祉協会です。御質問、ありがとうございます。併用か選択かというところの御質問ですが、私どもの団体の資料にも書きましたように、 65 歳になったときに一律に介護保険へ移行しなさいというやり方の市町がある。今まで障害福祉サービスを使ってきた環境と大きな変化があって、その人の暮らしに大きな変化を来たしてしまうことが問題であり、そこは強制的に介護保険サービスに移行するということでなく、ご本人が選べるような仕組みを構築していただきたいというところが、この選択というところの意味に入っています。したがって、介護保険サービスと障害福祉サービスを併用して使っている方もいると思いますが、それはあくまでも御本人がどういうものを望むかというところを重視していただき、機械的に割り振るのではなくて、ニーズに基づいての支給決定をしていただきたいというところが、ひとつの思いです。よろしいでしょうか。

 

○全国身体障害者施設協議会白江副会長

　私のほうも同じです。現実に併用されている方は全国的にもいらっしゃると思いますが、今、おっしゃったように機械的に、 65 歳になったから介護保険ですよということにだけはしないでいただきたいということです

 

○全国地域生活支援ネットワーク片桐事務局長

　全国地域生活支援ネットワークです。同じです。実態として併用されているのですが、介護保険を使わなければいけないと強く誘導されるような実態があって、これは併用するべきだろうと考えています。 65 歳以降になった方については、ここにも書かせてもらいましたように原則として介護保険サービスになるのですが、障害福祉サービスに仮に特化したサービスでないと、その方の生活が維持できない、営まれないということであれば、特例として認めていくべきではないかというのが私どもの意見です。

 

○日本 ALS 協会川口理事

　先ほど申し上げられなかったのですが、 ALS の場合は中高年の発症ということで最初に介護保険を使う患者さんが非常に多いです。その場合に困るのは、介護保険では重度訪問介護のヘルパーの資格だと働けないということなので、介護保険でも重度訪問介護のヘルパーが働けるようにする。どっちの制度でも同じ人が続けて働けるようにするといいのではないかということで、一応、併用と。あとは選択ももちろんそうですけれども。それから介護保険サービスは結構事業者があるので見つかりやすいということと、ケアマネジメントでケアマネさんがいてくれることで助かっている面はあると思います。あとレンタルとかお風呂ということでは、介護保険サービスのほうがよかったりするので併用がいいのではないかと思います。

　それから今、岡部さんからですが、病院内のことで読み上げてもらいます。

 

○日本 ALS 協会岡部副会長 ( 代読者代読 )

　重度訪問介護という制度は、基本的に在宅のための制度だからです。それを病院でも使えるようにしてほしいというのが私たちの要望なので、制度について再検討が必要になります。

 

○駒村部会長

　伊藤さん、いいですか。

 

○伊藤委員

　はい。

 

○駒村部会長

　では松本参考人、次に河崎さんにいきます。あとこちらの列に行って回りますのでお待ちください。

 

○松本参考人

　全日本ろうあ連盟の松本です。日本知的障害者福祉協会の方にお聞きしたいことが 2 つあります。障害者の就労支援の課題、問題、現状についてお話いただきました。資料も読ませていただきました。この問題については、ろうあ者も似たような問題があります。大枠の問題として、私たちが考えているのはヨーロッパにある社会雇用制度を取り入れれば、聴覚障害者も一人一人働く場を保障できるのではないかと考えています。どういった制度を作れば知的障害者の働く場が保障できるのか、何か御意見があればお伺いしたいと思います。それが 1 つです。

　もう 1 つは高齢者の障害者対策についてです。生まれつき障害があって長い間、継続的に支援が必要な方と、一定年齢になって介護が必要になった高齢者は抱えている課題が異なると書いてありますが、知的障害者の場合にはどういった課題の違いがあるのでしょうか。教えてください。以上です。

 

○駒村部会長

　お願いできますか。

 

○日本知的障害者福祉協会河原委員長

　御質問、ありがとうございます。まず 1 点目、障害のある方の就労についてですが、確かに、お一人お一人のニーズによって多様な働き方があるのではないかという部分では、恐らく聴覚障害の方であっても知的障害の方であっても、様々な施策が必要だと考えています。精神障害の方の中には短時間の雇用が可能な方もいると思いますので、そこのところを一律、どういうふうな仕組みにしていくかというところは、これからの課題と思っています。委員の方からも御意見を頂きました社会保障的な雇用がいいのか、いわゆる福祉の枠で障害のある方の就労を考えていくのか。それとも労働サイドの枠で考えていくのか。その部分は、今後の議論で是非、詰めていただきたいと思っています。
　2 点目、知的障害の方ですが、いろいろな背景があります。障害の受容で本人が障害をどう捉えるか。家族がその障害に対してどう支援をしていくのか。教育にしても多くの方が特別支援学校等々を使われます。そして例えばの話ですが、所得の保障においても年金で生活をされている方が多いという部分があります。全員ではないのですが、高齢者の方の場合、働くとかいろいろな社会経験、社会体験をした後であるため、一定の年金等もあり、生活の基盤もあり、介護保険を使う方が多いということですから、そういった背景が違うというところを、この部分で書かせていただきました。説明不足のところがあるかもしれませんが、以上です。

 

○駒村部会長

　河崎委員から手が挙がったと思います。先に玉木さんに行ってから、こう行きます。

 

○河崎委員

　日精協の河崎です。日本知的障害者福祉協会さんと全国地域生活支援ネットワークさん、それぞれ違うことですが、 1 点ずつお聞きしたいと思います。まず日本知的障害者福祉協会さんから、先ほど、常時支援を要する障害者の方あるいは高齢医療的なケアを要する障害者の方たちが在宅で安心して生活を送る。そのために障害者訪問看護を導入すべきと考えるというお話がありました。これは、いわゆる障害福祉サービスの中に新たに障害者訪問看護というものを位置付けるべきと、そういう御提案だろうと認識しましたが、現状の医療の中の訪問看護ステーション等では十分な対応が難しい、あるいは、それではなかなかうまく対応しきれないという点がおありだろうからこそ、こういう御提案をなされているのかなと思ったりしているのですが、そのあたり何かもう少し説明をお願いできればと思いました。続けてよろしいですか。

 

○駒村部会長

　はい。

 

○河崎委員

　もう 1 点は、全国地域生活支援ネットワークさんのほうです。先ほどの御説明の中で少し教えていただきたいのですが、心身機能が低下した高齢障害者等で十分なケアが行われなくなっていることについてうんぬんというところで、「同一建物内でのグループホームの特例」ということを先ほど触れられたと思います。ここの「同一建物」というのは、私の認識が十分でないのだろうと思いますが、どういうことが行われている建物の中に、このグループホームの特例ということをイメージなされて御発表されたのか、そこを教えていただきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　ほかに玉木さんと、あと 3 人いらっしゃいます。時間も詰まってきましたので簡潔にお願いできればと思います。

 

○日本知的障害者福祉協会河原委員長

　御質問、ありがとうございます。医療保険の枠の中で訪問看護が制度的にできることは認識しています。ただ、利用回数や対象が限られています。介護保険のような一定の限度額の中で訪問看護が使えるという枠でなく、もうちょっと医療サイドでの制限があるところと、今後、高齢化を考えたときに、在宅で暮らしたいと思っても医療のフォローがないと、結局、病院に行ってお亡くなりになるケースがある。これは入所においても同じケースがあるかと思いますが、そういったことへの準備としてこの仕組みは大事かなということで、今回、御提案をさせていただいています。以上です。

 

○全国地域生活支援ネットワーク片桐事務局長

　こちらの同一建物グループホームの特例については、言葉足らずのところがありました。これは平成 25 年 9 月 11 日に開催された障害者の地域生活の推進に関する検討会 ( 第 5 回 ) 資料で、通常ですとグループホームは 10 名までが上限ですが、同一建物の中でユニットというか、出入口を分けると 20 名までよろしいという特例が示されたのです。そのことを指しています。

 

○河崎委員

　分かりました。

 

○駒村部会長

　玉木委員、お願いします。

 

○玉木委員

　ありがとうございます。日本相談支援専門員協会の玉木です。 3 点、質問があります。 1 点目、 2 点目は日本知的障害者福祉協会さんへの質問です。相談支援専門員の資質向上についてということで、 1 つは現行の初任者研修を受講する受講要件の実務経験等で、何か御意見があればお聞きしたいということと、もう 1 点は、ここに記述されている主任相談支援専門員の中身について具体的な案があれば、お聞かせいただきたいということ。もう 1 点は全国身体障害者施設協議会の方にですが、話の中で現行の制度内であっても、施設職員がパートとかで出向いて行って支援することは可能である旨の発言があったかと私は理解したのですが、具体的にどういった形での支援が可能かということをお聞かせいただきたいと思います。以上です。

 

○日本知的障害者福祉協会河原委員長

　御質問、ありがとうございます。まず実務経験につきましては様々な議論があるかと思いますが、 1 つ参考でサビ管のほうが似たような実務経験ですけれども、一部、特区を取っている所で 3 年という経験年数を取っている所があると思います。これから仮に相談支援専門員をいい意味で増やしていくためには、実務経験の要件を若干、一定時期は下げる必要があるかもしれないという気もしています。

　主任相談支援専門員については、まだ具体的な内容を検討していませんが、これから特定事業所加算等の加算が出てきます。同じ相談支援専門員であっても質に応じて、ある程度資格にランクがあってもいいのではないかというところと、現行の 5 年の現任研修が終わった後のフォローがまた 5 年後になるのですが、その間の質を担保するためにどうインセンティブを取っていくかというところでも、こういった資格が必要かなというところで提案させていただきました。ありがとうございます。

 

○全国身体障害者施設協議会白江副会長

　すみません。私の説明が不足していました。今はできませんが、例えば外泊したりすればその日は当然、施設報酬というのが出ないわけですが、それを担保した中で施設職員が、例えば借りたアパートに行ってケアする。あるいはアパートの賃料も払うという仕組みがあってもいいのではないかという、こちらからの提案ということです。

 

○玉木委員

　分かりました。ありがとうございました。

 

○駒村部会長

　日野委員、お願いします。

 

○日野委員

　身体障害者施設協議会の日野でございます。今日は飛行機が 1 時間半遅れまして会場に着くのが遅れて申し訳ありませんでした。日本知的障害者福祉協会さんにお伺いしたいのですが、この中で支給決定プロセスの在り方について述べられています。 4 つ目のポツに、「支給決定の公平性を担保し、サービスの支給が適正に実施されているかを評価するための第三者機関を設置することが望ましい」と書いていますが、この第三者機関についてお伺いします。私どもはこれまで総合福祉部会の中でも、支給決定の在り方については支援を必要とする御本人の生活であるとか、あるいは意向を十分に踏まえたものであるということ。それから全国的な仕組み、基本的なガイドラインは共通であるということ。また、そのプロセスにおいては障害当事者、支援者、事業者、専門家等の参画を得た上で、合議体というものを明確に位置付けて、合議体での協議調整による支給決定を行う仕組みとすべきであるということをずっと申し上げてきました。知的障害者福祉協会さんのこの「第三者機関」と、私どもが提案している合議体、合議機関というのは同じものでしょうか。それとも違うものであれば少しそこを教えていただきたいと思います。

　もう 1 点、全国地域生活支援ネットワークさんのほうに伺いたいのは、介護保険サービスの話です。施設から地域へという流れが大きく逆行しているというお話でしたが、これは実態としてどうなのでしょうか。私は今日、初めて耳にしたのですが、そういう実態が顕著に見られるということなのでしょうか。以上、 2 点をお伺いしたいと思います。

 

○駒村部会長

　かなり時間も押していますので端的に、よろしくお願いいたします。

 

○日本知的障害者福祉協会河原委員長

御質問、ありがとうございます。まず第三者機関のイメージのところですが、骨格提言にある協議調整のプロセスについては、当協会としては、知的障害のある方々にとっては協議調整のプロセスよりもケアマネジメントの仕組みが適していると述べていますので、その点については若干違うところがあるかもしれません。ただ、支給決定を合議体で行うのか、それとも、例えばイメージですが、今の審査会の仕組みをもう少しバージョンアップして専門家の方を入れ、いわゆるケースカンファレンスのような形で支給決定をしていくような仕組みを導入すべきではないかと思っています。そういったイメージで第三者機関というところを入れさせていただいています。以上です。

 

○全国地域生活支援ネットワーク片桐事務局長

　いわゆる施設から地域へという流れが、どのぐらい盛り上がっているかというか、そういうデータが手元にあるわけではないですが、今、入所施設がほぼいっぱいになっていますし、特別養護老人ホームも入れないという状況の中で、在宅で障害のある方の高齢化も深刻化しています。そうすると施設を作らなければいけないのではないかという声が、会員団体、親御さんから出て、地域としては、施設を作らないといけないのではないかという声が挙がっているということから、このような表現にさせていただきました。それは施設から地域へという流れの逆行につながるということで、このような表現にさせていただいたということになります。

 

○駒村部会長

　原田参考人、お願いします。

 

○原田参考人

　時間を頂きましてありがとうございます。日本 ALS 協会さんを除きまして、各団体に 1 つ、御質問させていただきたいと思います。まず全国地域生活支援ネットワークさんですが、 4 ページ目の障害福祉サービス等の財源の確保を含めた制度の持続可能性について、お尋ねします。文中、「これまでの税方式から国民全体で負担する方式」と記載されていますが、新たな負担方式というのは具体的にどのようなことをイメージされているのかお尋ねしたいと思います。住民税非課税と生活保護の利用者が全体の約 93 ％を占めていますので、介護保険のように保険制度での運営は難しいと思いますし、誰もが加齢によって直面することになる介護保険と異なり、そういった国民感情がある中で、国民全体で負担する方式とはどういうものかお尋ねします。
　2 つ目の○に利用者負担の在り方について書いてありますが、行間からは、負担できる方には応分の利用者負担を求める議論をする必要があると読めるのではないかと思いますが、これはいかがでしょうか。この 2 点を御質問させてください。

　それから、全国身体障害者施設協議会さんに質問させてください。障害の重度化に対応できるサービスの提供体制の確保の関係ですが、先ほど医療的ケアとか障害になった方の現況についてお話がありました。協議会さんとしては、今後の障害者福祉施策の展開方法の基本的なスタンスとして、従来どおり施設ケア重視のお考えなのか、あるいは在宅ケアにシフトさせていく必要があるかどうか、基本的な認識についてお尋ねしたいと思います。

　というのは、第 4 期障害福祉計画においては、福祉施設から入所者の地域移行への促進というのが取り組むべき大きな課題になっています。従いまして、協議会さん、日本知的障害者福祉協会さんもそうですが、施設運営により蓄積された経験や知識、ノウハウ、マンパワーというものを地域に引き出す。障害者の方々が住み慣れた地域で生活できるよう、在宅系の居宅介護や訪問介護、それから生活介護の方へ事業として乗り出していただきたいと考えていますが、いかがでしょうか。御所見をお願いいたします。

　最後に、日本知的障害者福祉協会さんです。細かいところですが、意見書の 3 ページ目の (6) 、 2 つ目の四角囲みに高齢障害者の支援を充実するためのサービス体系について書いています。ここで 1 つ目のポツに「地域生活拠点事業」と記載していますが、これは第 4 期障害福祉計画から、各市町村が設置して取り組むことになっている地域生活支援拠点のことだろうと思っています。この地域生活支援拠点については国の方から、拠点は設けずに地域において機能分担する面的な整備方式が示されているわけですが、地域マネジメントのキーとなる基幹相談支援センターというものがあり、これが全国的にはまだ 20 ％程度しか整備されていない現況があります。現行の地域包括支援センターに、介護の方ですが、ここにワンストップ機能として障害者も担当するような機能を付加したほうが、現実的で早道ではないかという見解がありますけれども、この見解についてどう思われるか。御所見をお聞かせください。以上です。

 

○駒村部会長

　では、よろしくお願いいたします。

 

○全国地域生活支援ネットワーク片桐事務局長

　財源のところに関してですが、非常にデリケートな問題だと認識しています。国民全体で負担する方式を取り入れるか、消費税財源の中に明確に障害福祉サービスも位置付けるべきかということを書かせていただきました。これは先ほど御質問があったような、いわゆる社会保険方式的なところも含めての表現と思っています。今回の報酬改定もかなり厳しい状況ですし、我が国の財源も非常に厳しい状況の中で、これまでのような財源の積み上げの仕方というのは、私どもの立場としてはかなり厳しい状況にあるのではないかと考えています。そのときに私たちとしては、具体的にここのところからお金を引っ張ってきましょうということは特別に申し上げませんが、何らかの今とは違う別の財源を見いだしていく方法の議論は必要ではないか、という意味で書かせていただきました。その中の選択肢として社会保険方式的なものも必要かもしれないということも、是非、御議論いただきたいという意味で書かせていただきました。

　利用者負担の在り方についてですが、障害福祉サービスに関しての報酬は、まだ必要な人たちがたくさんいますし、報酬もこれ以上下げられると相当困りますけれども、その中で国民の理解を得る意味では、一定の負担は必要ではないかという立場を取らせていただき、この表現にさせていただきました。

 

○全国身体障害者施設協議会白江副会長

　施設と在宅のことですが、少なくとも今までどおりの施設経営、施設ケアというものを目指しているわけではありません。間違いなく申し上げられることは、生活介護であれショートステイであれ訪問介護であれ、確実に同じ法人、同じ施設等が在宅支援事業を設立している所が増えてはいます。したがって、それが 1 つの方向性としてできることかと思います。ただ、地域事情、施設事情、法人事情で必ずしもそこに向かっているかどうかというのは、それぞれの施設あるいは地域で違いがあるかと思いますが、そういった地域での展開、事業運営というのが増えてきていることだけは間違いない。

 

○日本知的障害者福祉協会河原委員長

　御質問、ありがとうございます。 2 点目の質問にも被るところがあるのですが、今後、障害福祉サービスを考えていくにあたって、入所施設中心という考え方からシフトしていかなければいけないと思いますが、介護保険のような地域包括ケアシステムが障害のほうでいきなり構築できるかというと、一定の準備期間が必要ではないかと思っています。そういうところでは通所、入所を含めた専門機関が、拠点として機能を重点化するというところも大事な方向性だと思います。高齢化の在り方のところで意見を述べさせていただきましたが、地域生活支援拠点事業についても面的整備型のほかに、施設を中心とした多機能型のモデルも示されていますし、いろいろな状況の中で、この事業も単にネットワーク型だけでないものも構築していく。特に具体的な内容が国のほうから出ているようで出ていないところがあるので、 4 期の福祉計画でどのようなことをやるのか、かなり各市町が睨んでいるような状況があると思いますから、今後の議論の中でも積み上げていきたいと思います。

　基幹型相談支援センターが、地域包括的な役割を果たせるかというと、地域包括は割と高齢者の人口により、地区によって包括が置いてあるのですが、障害者の方の場合にはそういったことがなかなかできないところがありますので、そういった現状も踏まえながら地域で支える仕組みを考えていくべきではないかと思っています。以上です。

 

○駒村部会長

　時間をオーバーしていますけれども、 4 つの団体の皆様方、大変ありがとうございました。私も実は時間がオーバーしていて質問できないので、もし資料がありましたら後で頂ければと思います。生活支援ネットワークさんからは、パーソナルアシスタンスに関するスウェーデンの事例調査をされたということで、もし資料がありましたらいただければと思います。それから、知的障害者福祉協会様のほうからは、賃金補填に代わる所得保障制度に関して何か具体的なプランがありましたら、また見せていただければと思います。今日は時間もありませんので、もしあればということで結構です。

　長時間、御参加いただきまして大変ありがとうございました。ここで休憩に入りたいと思いますが、約 20 分オーバーしている状態です。事務局、どうしますか。

 

○事務局
　5 時 5 分まで 10 分間ということで、お願いします。

 

○駒村部会長
　10 分間の休憩としたいと思います。 5 時 5 分から再開します。よろしくお願いします。

 

( 休憩 )

 

○駒村部会長

　それではヒアリングを再開いたします。まず、特定非営利活動法人日本相談支援専門員協会様からお願いいたします。

 

○日本相談支援専門員協会玉木代表理事

　はい、ありがとうございます。日本相談支援専門員協会の玉木です。今日はよろしくお願いします。当協会は一応、 4 点の課題について意見を述べたいと思っています。
　1 点目は、高齢の障害者に対する支援の在り方についてです。昨年度までも再三厚労省より介護保険の総合支援法の利用についての通達文書が出ているにもかかわらず、市町村により、またその市町村ごとの運用がまちまちになるという状況があって、その中で整理をしていく必要があるのかなと思っています。その提案の 1 つは、障害者の必要性による「選択できる制度」を前提とした条文にしてほしいということと、さらに、通知文書だけでは行き渡っていない部分もありますので、市町村セミナーなどを開催するなどして、市町村職員に対して総合支援法に基づく自立支援給付と、介護保険法に基づく介護保険サービスとの適用関係について正しい取扱いがなされるよう働き掛けること。 3 番目としては、相談支援従事者研修専門コース別研修のメニューを見直す、若しくは追加することで高齢障害者の対応について、実践事例に基づいた研修を相談支援専門員と介護支援専門員、及び基幹相談支援センター担当職員と包括支援センターの担当職員が共に学べる機会を都道府県レベルで実施できるようにすること。 4 番目として、社会福祉サービスと介護保険サービスの選択、併給を鑑み、「アセスメント～プラン作成 ( 意思決定支援 ) ～きめ細やかな引き継ぎ～モニタリング」を障害福祉サービスバージョン、介護保険併給バージョン、介護保険移行バージョンとして標準的フローで示すこと。付随して介護支援専門員と同等に評価されるための相談支援専門員の質の向上、さらに、資格化も検討すること。 5 番目に、障害者総合支援法と介護保険法のサービス利用料の減免制度について、利用者の理解が得られるよう一貫した制度を創設すること。
　2 点目としては、区分の認定を含めた支給決定の在り方についてです。提案としては、第 1 回プランは飽くまでも暫定的な措置とし、今後、スムーズにサービス等利用計画案が作成できる体制が整うよう特別研修を実施するなどして対象市町村への支援を強化すること。 2 番目として、今後の支給決定の方向に関しては、障害支援区分によらずとも、支援の必要な方に対しては相談支援専門員が関わりつつ、協議・調整をベースとし、フォーマル・インフォーマルサービスを問わず、本人中心計画が作成されていく方向を目指すこと。 3 番目として、市町村には、総合支援法の趣旨に基づきサービス等利用計画案の内容をしっかり吟味した上で支給決定するよう働き掛けること。 4 番目、支給決定する事務は、支援区分、サービス利用意向聴取結果、サービス等利用計画案を踏まえて行うことから、より専門性が求められる。したがって、それを担える人材の配置ができるよう国や都道府県は市町村を支援すること。
　3 点目は、意思決定支援・成年後見制度の利用促進の在り方についてです。提案としては、まずは「意思決定支援のガイドライン」を作成すること。それから、障害者が自ら意思決定するまでには様々な支援や体験が必要であって、そうした支援や体験に基づいた協働的意思決定を通じて本人のエンパワメント力が育まれ、自らの意思決定に移行していくのであり、この点を踏まえ、意思決定支援の在り方については、障害の状況、置かれている環境、コミュニケーション状況、生活経験等に基づく段階的支援の在り方等、様々な視点から検討できるようにすること。➂意思決定の前提として「意思表明支援」と「意思決定支援」という 2 本柱で整理すること。➃意思決定支援は、相談支援専門員の本来任務である。そこで権利擁護者としての相談支援専門員の在り方を相談支援の種類に即して整理すること。
　4 点目、障害児支援の在り方について。医療的ケアが必要な障害児 ( 者 ) が安心、安全にサービスを利用できるようにするためには、看護師の複数配置、若しくは医療機関との連携を行う必要があるが、現在の報酬基準では対応が困難なため、報酬基準を改善すること。重症心身障害児施設から地域生活へ移行するための支援の在り方を検討すること。 3 つ目、重症心身障害児施設機能と同等の機能を地域で整備すること。 4 つ目、「グループホーム」で、医療的ケアが必要な障害者を受け入れるに当たり、「介護職員の研修システムの構築」「緊急時に対応可能な地域医療機関の確保」「看護師を安定的に確保できる報酬基準等の改善」をすることが今回の提案ですが、多岐にわたって、また、どこの団体さんもそうだと思いますが、この短い時間で意見を表明すること自体もかなり難しいと思っていますので、またいろいろな形で、今回の提案だけではなくて、文書と資料を提出する機会とを与えていただいて、短い時間ではありますが、しっかりとした論議ができることを強く望んでいることを挙げたいと思います。ありがとうございました。

 

○駒村部会長

　どうもありがとうございました。続いて、障害のある人と援助者でつくる日本グループホーム学会からお願いいたします。

 

○障害のある人と援助者でつくる日本グループホーム学会光増代表

　よろしくお願いします。障害のある人と援助者でつくる日本グループホーム学会代表、光増です。よろしくお願いします。私どものグループホーム学会も、障害者制度推進会議総合福祉部会でいろいろな論議に加わらせていただいて骨格提言を論議した経過があります。自立支援法及び総合支援法が成立して現在に至るまで、まだ課題が解決していない点等について、限られている時間ですが、意見を述べさせていただきます。

　まず、常時介護を要する障害者などに対する支援です。課題としては、昨年度から始まった重度訪問介護の対象者拡大をもう少し範囲を広げて、一人暮らしをしたい障害のある方で、行動障害がなくてもこのサービスを使えるように、是非どこかで検討していただきたいと思います。

　課題の 2 番目は、総合福祉部会の骨格提言で論じられているパーソナルアシスタンス制度の創設を是非検討していただきたいと思います。そのとき骨格提言に書いてある、利用者の主導、個別の関係性、包括性と継続性を是非配慮してほしいことと、重度訪問介護だけの問題ではなく、幅広く居宅介護を利用する人の範囲や支給量の見直し等も同時に検討していただきたいと思っております。もう 1 つは、常時介護を要する人が必ずしも重度の身体障害や強度行動障害を持っている人たちだけではなく、常時支援を必要とする人たちも、是非この範疇の中に加えていただきたいと思っております。
　2 番目は、障害者等の移動の支援に関してです。自立支援法が出来て、移動支援は市町村の地域生活支援事業に入りました。重度訪問介護、行動援護、同行援護は個別給付になっております。市町村事業の移動支援はその市町村に限定するサービスなので、解釈によって非常に幅があります。移動のアクセス権は障害者の権利条約にも非常に関わる事項ですので、できるだけ地域生活支援事業の移動支援を個別給付に戻し全国どこでも使えるようにしていただきたいのと、移動支援の解釈を必要に応じて通学や通所や通院、就労にも部分的に使えるように解釈を再検討していただきたいと思います。

　次は、地域生活支援事業に関してです。自立支援法が出来るとき、今まであった「短期入所」の日中利用というサービスが削られてしまいました。それではレスパイト的な支援を受ける人あるいは、困ったとき、どうしても地域で利用できない人もいるので、日中一時支援事業が地域生活支援事業の任意選択事業で市町村で計画されて実行されました。しかし、自立支援法がスタートするとき、必ずしも多くの市町村がこの任意事業に取り組んでいない背景もあって現在に至っています。困ったとき、誰でもが地域でレスパイト的な泊まらない日中一時のサービスを受けられることに関しては、従来にはあった短期入所の日中利用に再編したほうがいいのではないかと提案したいと思います。

　この下から 2 行目の「 2014 年 4 月」というのは私の書き間違いで、 2012 年 4 月の報酬改定では、医療型特定短期入所サービス費で宿泊を伴わない利用ができるようになっていますので、是非、福祉型の短期入所でも日中利用ができるようになれば、もっと困った人が救えるのではないかと思います。

　次は、障害福祉サービスの在り方についてです。生活介護、自立訓練、就労継続支援 B などを統合して「デイアクティビティ」と、これは総合福祉法の中で使った仮の言葉です。あるいは、「日中活動支援事業」として再編してはどうかという提案です。なぜかというと、例えば、地方によっては、学校を卒業したり、あるいは在宅から通うとき、就労継続 B の事業所しかない地域であれば、作業だけに追われる。工賃のアップのために毎日作業ばかりをして、自分はスポーツ活動をしたい、芸術活動をしたい、余暇活動をしたい、というプログラムが提供できない場合があります。ですからこのような、プログラムを選択できるような新たな日中活動支援事業の創設を是非検討していただきたいと思います。

　自立支援法になって原則日数という考え方が出てきました。月マイナス 8 の支給量ですが、高齢化、重度化とともに週末の過ごし方にも様々な援助が必要な状況が出てきますので、計画相談や個別支援計画を基に、この原則日数を超える支給決定も普通どおりできるように、是非見直してほしいと思います。市町村の判断で原則日数を超える申請をすれば現在も、極端なことを言うと、 31 日支給決定を受けている強度行動障害の人たちもいます。

障害者の意思決定支援の在り方については、知的障害の方も含めて障害の重い方たちに、情報バリアフリーとともに合理的配慮の視点から分かりやすい情報提供を自治体、事業所が行うことを必須にしていただきたいと思います。そのためには、国が基本データを分かりやすく提供すべきではないかと思います。また、いろいろな情報提供をするために意思決定支援ソフトの開発を是非国を挙げてしていただきたいと思っております。

　成年後見制度の利用促進の在り方については、権利条約の第 12 条の意思決定支援を参考に、より障害の重い人たちに支援付きの意思決定ができるような配慮が必要ではないかと思います。また、成年後見制度の中で被後見人にすべきだと思い込んでいる方たちも多くいます。それだけではなくて、被保佐とか被補助の制度があることを家族や利用者等に説明することも必要ではないかと思います。

　精神障害の地域生活移行に関しては、現在、精神科病院からの地域生活移行支援の推進のためにグループホームの体験入居もありますが、体験入居をするために体験入居の日中利用の経験もしてはどうかと思います。精神科病院からの地域移行や地域定着支援等も相談支援事業所と連携で進んでいるとは思いますが、当事者には、こういうことも使えるという情報提供に努めていくことも必要かと思います。 2 年以内の限定利用とはいえ、地域移行支援型ホーム、以前の地域移行ホームも含めてですが、利用者への計画相談と地域移行相談等の利用と連携を図って、早期の地域生活移行を実現させるべきだと考えます。そのほか、社会的入院以外の人も、例えば重度の知的障害や発達障害の人が精神科病院で長期入院を余儀なくされている人たちもいますので、その実態を調査し、早期の地域移行プログラムを提供すべきだと思います。

　高齢の障害者に対する支援の在り方です。先ほどから何人の方も述べておられますが、介護保険優先の考え方がすごく強くなってきていますが、是非利用者本人の自己決定を尊重し、支給決定を停止するようなことのないように配慮していただきたいと思います。介護保険の被保険者から新体系になって除外された施設入所支援等の利用者は、今までは、除外されるまでは介護保険を払っていましたが、現在の中身では、現在の施設入所支援から 3 か月以内の退所を条件に施設入所の所在地で要介護認定を受けることになっています。これでは 3 か月ですぐ次へ行くというのは難しい状況があるので、この条件は是非見直してほしいと思います。

　最後になりますが、居住地特例の問題は介護保険との問題にも絡んできまして、グループホームを利用する人が地元で介護保険を使う場合、介護保険の居住地特例は適用できません。その関係で、障害福祉サービスの低所得の人の利用者負担がゼロと、介護保険の利用者負担 1 割で混乱している利用者や市町村もあります。是非、この辺も解決していかなければならない大きな課題だと思います。

　それから、昨年秋の通知でグループホームの住居としての考え方が多少変わりました。アパート、マンション全部をグループホームにすることは不可能だけれども、 1 世帯だけでも一般世帯が入居していれば、そのアパート全体、マンション全体をグループホームにするということが通知されました。これはすごくグループホームの際限のない大規模化につながることなので、是非見直しをすべきではないかと思います。以上です。ありがとうございました。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。続いて、特定非営利活動法人、 DPI 日本会議からお願いいたします。

 

○ DPI 日本会議佐藤事務局長

　ありがとうございます。 DPI 日本会議事務局長の佐藤聡です。資料 9 です。 4 枚にまとめまして、それと資料をもう 1 つ追加して、合計 5 枚になっております。全部話し切れませんので、ポイントを絞ってお話したいと思います。

　まず、 1 の常時介護を要する障害者に対する支援です。この対象に関しては、医学モデルを前提とした利用制限を見直して、障害種別を問わず日常生活全般に常時の支援を要する全ての障害者が利用できるようにしてください。具体的には、重度肢体不自由者、医療的ケアを必要とする者、重症心身障害者、強度行動障害を持つ者、触法障害者、重度知的障害でありながら行動障害関連項目の基準以下の者、盲ろう者等です。

　現行のサービスで何が不足して、どのように対応すべきかです。まず行動関連項目 10 点未満の知的・精神障害者にも、日常的な金銭管理や意思決定など、日常生活に支援を要する者がいます。ですので、対象にしていただきたいと思います。 2 つ目は、入院中も支給決定の範囲内で介助サービスを受けられるようにしてください。多くの障害者、入院することもあるのですが、その中で、病院から介助者を付けるようにと言われるのですが、制度が使えないということで、本来はもっと治療を受けなければいけないのですが、早くも出てきてしまうというのが実態です。
　3 つ目は、支給量の範囲内であれば、利用範囲と利用場所を制限しない仕組みにしていただきたいと思います。介助というのは、どの場所にいても必要な人は必要になってきますので、場所や範囲を限定しないでいただきたいと思います。 4 番目、グループホーム内でのヘルパー利用は一律に制限を加えるのではなく、必要に応じて利用できる恒久的な仕組みとしてください。 5 番目、入浴や移乗の介助など、その必要性に応じて 2 人介助を認めてください。

　次は、人材の確保です。現在、介護福祉士の在り方など、資格のハードルを上げていく方向性になっているのですが、これをやっていくと、人材確保が非常に難しくなります。特にこれまで、重度訪問介護などは、単価が非常に低かったときに介助者が足りないという問題がずっとありました、現在でも不足しているのですが。重度訪問介護は 20 時間の研修で資格が取れますが、介護福祉士等になると、取るのが非常に難しくなる。その結果、介助者の確保が難しくなります。実際に介助というのは一人一人によってかなり違ってきますので、資格を持っていることよりも、どのぐらいその人の介助をやったかというところで習熟度は変わってきますので、できるだけ間口を広くしていただきたいと思います。

　パーソナルアシスタンスについては、重度訪問介護を発展、拡大させていく延長線上にあるものと考えております。
　2 番目の移動支援です。これも、地域生活支援事業で利用時間が非常に少ない、市町村で格差が拡大されています。こちらも、個別給付に戻していただきたいと思います。通勤、通学、通年長期、入院時もシームレスに利用できるようにしていただきたいと思います。

　次は、支給決定の在り方です。現在は、勘案事項の 1 つに過ぎない障害支援区分によって、利用できるサービスの種類や量や単価が限定されているというのが実情です。支援区分は医学モデルによるアセスメントですので、本人の意向やその人が望む暮らし方、ニーズアセスメントが出来ておりません。本人の意向を反映したサービス利用計画に基づいて支給決定を行えるように、協議調整に基づく支給決定の仕組みに移行していただきたいと思います。

　国庫負担基準の在り方です。現在、多くの市町村は国庫負担金を超える支給を恐れて、国庫負担基準を目安に上限を設けています。これを改めて、かかった費用の 2 分の 1 を国が負担する仕組みにしていただきたいと思います。

　意思決定支援です。こちらは、権利条約の第 12 条の中で一般的意見というものが出されており、ここで、権利条約は、基本的には、代替意思決定の仕組みを法的能力を行使するための意思決定支援の仕組みに変えるように勧告を行っております。ですので、その方向に沿って改革が必要だと考えております。
　7 番目、精神障害者に対する支援の在り方です。まず敷地内グループホームについては、権利条約の第 19 条に反して、病床の看板掛け替えであり、地域移行に名を借りた隔離と囲い込みの継続だと思います。廃止していただきたいと思います。住居を含めた地域生活基盤の整備作りに集中的に財源を投入していただきたい。

　地域生活支援の在り方です。本人中心の権利擁護の仕組みや「見守り」支援、多様な居住の場の確保が必要だと考えています。精神障害の特性を踏まえたサービスの在り方については、当事者が多数参加する場で検討していただきたいと思います。強制入院は、権利条約第 14 条身体の自由、及び第 17 条個人の尊厳の保護に違反するものであり、抜本的な見直しが必要だと考えております。
　8 番目、高齢の障害者に対する支援です。現在は、 65 歳になると国庫負担基準が非常に下がってしまうというのが実態です。その結果、多くの市町村は、介護保険を必ず使うようにという指導をしてきております。私たちは、どちらを選択するかというのは本人が決めるべきではないかと考えております。

　最後ですが、その他の福祉サービスの在り方についてです。障害者の範囲について、これまでも言ってきたのですが、病名で対象を決める仕組みを改めて、総合支援法第 4 条の定義を障害者基本法の定義に改正して、心身の機能の障害及び社会的障壁との相互作用によって生じる障害のある者全てが利用できる仕組みに改めていただきたいと思います。

　別紙の表を説明させてください。こちらは、長時間の介護を利用して自立生活をしている知的障害の何人かの方を調査しまして、どのように生活を成り立たせているかということを調べてまとめたものです。 3 つに分かれていますが、右がヘルパーが行うこと、左がサービス提供責任者が行うこと、下がサービス提供責任者とヘルパーが連携して行うこと、こういう形になります。

　日々の身体介護、家事援助、移動介護、コミュニケーション支援、危険の回避、そういったことはヘルパーが行います。サービス提供責任者は、家族との連絡、緊急時の判断や対応、行政手続、通所先との連絡、ヘルパーへの助言・調整。そしてサービス提供責任者とヘルパーが一緒にやることは、意思決定の支援、予定を立て生活のリズムを維持するための支援、社会的なトラブルを回避するための支援、健康管理と健康維持のための支援です。

　こういう形で、チームで対応して実際に地域生活を実践されている方がいます。是非、こういう形で地域生活が広がっていくように制度の改正をお願いしたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。続けて全国自立生活センター協議会からお願いいたします。

 

○全国自立生活センター協議会今村副代表

　全国自立生活センター協議会副代表の今村と申します。どうぞよろしくお願いします。本日はこのような機会を与えていただきましてありがとうございます。また、私どもの資料だけ全部フルカラーで印刷していただきましてありがとうございます。原稿をカラーで出したら、そうしていただいて恐縮しております。

　私どものほうは資料 10 です。まず最初に、この前段となります WG のヒアリングのときも申し上げましたが、やはり、今後の「考え方の基礎 ( 常に立ち返るべきもの ) 」と書かせていただきましたが、これは、誰の、何のためにやっていくのかという部分は議論の中で常に押さえておきたい。そこはやはり、日本も批准した障害者権利条約、特にこの関係では第 19 条をどう実現していくのか。また、国内法においては基本法、障害者総合支援法又は骨格提言といったものに常に立ち返っていただきたいと思います。

　取り分け、この社会的障壁、この制度もそれになり得るということも書かれているわけですし、総合支援法の理念のところには、こういった社会的障壁の除去に資するようにと書かれておりますので、是非、この制度そのものが障壁にならないような形に進めていただければと思っております。

　論点案は全部で 10 項目あるのですが、そのうちの 6 項目に絞って資料をまとめてまいりました。また、私のほうでお話させていただくのは、その中の I と VIII の常時介護を要する者の支援と高齢者に絞ってお話したいと思います。

　常時介護を要する障害者等に対する支援についてですが、まず、どのような人かということです。これは非常に個別性が高いものになりますので、やはり「生活のしづらさ」に着目していただきたいと思っております。ここに具体的なイメージとして 7 つの障害の例を挙げておりますが、取り分け先行してというか、積み残しとなっている行動障害関連項目の 10 点未満の人たちも、やはり対象にしていっていただきたいと思っております。
　2 番目の、サービスで何が不足しているのかという所ですが、常時介護を要する人たちは、生活の場所などが変わっても、支援の必要性は変わらないわけで、本日もいろいろな方がおっしゃっていましたが、入院中における介助は、やはり必要です。支給決定の段階で、どのくらい入院するのかということは、まず想定しづらいと思いますので、日常生活の中で支給決定されますので、その支給決定をした範疇であれば、生活の中で入院が生じたとしても、その中で認めていただきたいと思っております。また、通勤、通学、学内や職場内においてのニーズ。そういった場所においても、これは他制度とかぶるケースがあると思いますが、財源をどこから持ってくるか、どっちを使うかとなると思いますが、本人からしてみると、同じ人がずっと付いていくことの必要性は非常に高いと思いますので、そういった他省庁との調整も踏まえた選択制にしていただきたいと思っております。

　また、同じ事業の利用者であっても、障害の状態等により支援の内容に違いがあることについてどう考えるかについてですが、これは、支援区分が同じ、例えば重度訪問介護を使っているなどといったことであっても、やはりその個別性は非常に高いので、これは違って当然だと考えております。この際の見守り待機の必要性をもっと反映するような形に位置付けていただきたいと思いますし、例えば、同じ泊りが必要となっていても、常時、吸引等や医療的ケアが必要な人から、傍らにいてくれれば大丈夫という方まで、いろいろな支援の在り方があります。ですので、今の報酬単価をベースにしながら、更に内容の濃いというか、そういったものについては加算の制度を作るなどといった形で対処するべきだと考えています。

　人材については、研修をどんどんやるというよりも、 OJT を重視した形の評価を考えていただきたいと思います。

　パーソナルアシスタンスについてですが、これはやはり、長時間の支援を必要とする人たちが対象になってくると考えております。盲ろう者であったり、高次能機能障害の人たちなども対象に入ってくると思います。また、使い勝手としては、日常生活、社会生活の中で、通勤、通学、入院時、車の運転等も含めて、また、行った場所や時間帯といったことの制限がなく、シームレスな利用とすべきだと考えております。パーソナルアシスタンスの議論のときに、まず、パーソナルアシスタンス = ダイレクトペイメントというような形の議論に捉えられることがあったのですが、必ずしもそれは一体ではないという、 1 つの生産の在り方というのでは確かにあると思いますが、パーソナルアシスタンス = ダイレクトペイメントありきという形ではなく、そういったことも含めての検討はしていくべきだと思っております。

　パーソナルアシスタンスと重度訪問介護の関係についてですが、これは骨格提言にもありますとおり、重度訪問介護の発展、拡大していく中で、パーソナルアシスタンスが確立していけばいいと思っております。重度訪問介護と別にパーソナルアシスタンスを創設するというようなイメージではありません。

　高齢の障害者に対する支援の在り方ですが、まず、選択制を認めるべきではないかと考えております。障害福祉サービスのみを使うということであれば、総合支援法の上限を、介護保険のみであれば介護保険の上限を適用し、併給する場合ですが、これは現行の国庫負担基準のままであるのであれば、総合支援法の利用負担を上限とすることが望ましいと考えます。

　介護保険給付者の国庫負担基準についてですが、これは現行は通知で併給を認めるとなっているのですが、国庫負担基準はグッと下がる仕組みになっていますので、この仕組みが市町村の中での障害のほうの支給決定を躊躇していたり、若しくは強引とも思われるような、介護保険のほうを使うようにという指導がある実態の一番の原因ではないかと考えております。これが最初に申し上げた社会的障壁の 1 つではないかと思っておりますので、やはりここも是正していただきたいと思っております。
　3 番目から 6 番目の項目をまとめてですが、この高齢者、取り分け 65 歳以上の障害者に対しての介護保険のところで問題が挙がってくるのは、介護保険と障害のほうのサービスを比べたときに、やはり介護保険のほうが不便であったり不具合であったり、自治体ごとの判断がまちまちであったりといったことがずっと生じていることにあると思います。介護保険優先と言われている根拠が、保険料を払っていることが 1 つの大きな理由だと聞いております。しかし、そうであるならば、介護保険を払っている者として見れば、その制度を使う権利と使わない権利の両方が同等だと考えます。ですので、やはりこれは選択制でいいのではないかと思っております。ですので、総合支援法の第 7 条の書きぶりとしては、どちらかを選択するか、若しくは併給を認めるという書きぶりに改正していただくのが妥当かと考えます。

　また、この併給については、 2007 年及び 2014 年通知も出ているわけなのですが、その中で、障害のほう特有のサービスということで、行動援護、同行援護、自立訓練などが挙がっていますが、重度訪問介護はあえてここに入っておりません。重度訪問介護の中には、居宅の中の身体介護であったり、家事援助というのが特有とは言えないという形で挙がっていないようですが、それによって重度訪問介護を認める、認めないの市町村の判断があやふやになっているところがあります。これはやはり、見守りも含めて、それから、外出、移動するについては介護保険にないわけですから。外出するタイミングというのは計画どおりにいかないことのほうが多いです。本人の体調であったり、当日の天候によっても変わりますので、そういったことは、やはり障害特有のものであろうと思いますし、項目として挙げられている行動援護、居宅も一部認められるようになりましたが、そうであるならば重度訪問も同じことではないかと思いますので、重度訪問介護も項目の中に入れていただけるのがいいかと思っております。

　最後は「親亡き後」の問題です。やはりこれは、親御さんが身体的にも厳しくなって、なかなか対応が厳しいということになって、安心して暮らせる場を、ということが構造的な問題としてあると思います。ですので、親御さんが元気なうちから、第三者、事務所も入りながら支援の体制を作っていくのがよろしいかと思いまして、そういったことの全体の構造、社会基盤を整えるためということで、骨格提言にもありました「地域基盤整備 10 か年戦略」のようなものをやはり法定化して、 10 年ぐらいかけて徐々に移行していくような仕組みを講じるべきだと考えます。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。ただいまの意見について御質問があればお願いいたします。

 

○竹下委員

　竹下です。まず 1 点目は、グループホーム学会と DPI と自立生活センター協議会に共通した質問が 1 点です。それは、移動支援事業について、個別給付、障害者福祉サービスに移動させ、統一すべきだと共通してあります。結論としては私は反対なのですが、そうすると、個別給付に適さない利用はどうなるのかということについて、もしお考えがあれば教えてください。すなわち、移動支援事業の場合に、手話通訳、要約筆記、あるいは視覚障害者のガイドヘルパーはグループ利用や団体利用というのはあります。これは極めて重要な役割を果たしています。これは個別給付では対応できないので、現在も正に地域生活支援事業の場面でこそ利用できているという実態に対して、何かお考えがあれば教えてください。これが 1 点目です。

DPI に 1 つだけ質問があります。それは、重度訪問の所で、 2 番目に、入院中も支給決定の範囲内で介助サービスを受けられるようにすべきであると。結論として私は賛成なのですが、難しいのは、医療保険の適用場面で、福祉サービスの利用と、医療給付としての、看護師あるいは看護助手による給付の区別をどう付けるかについて、もしお考えがあれば教えてください。以上 2 点です。

 

○障害のある人と援助者でつくる日本グループホーム学会光増代表

　日本グループホーム学会の光増です。移動支援については、個別給付化すべきだと思います。その理由は、市町村事業の解釈でいろいろ、例えば北海道であれば雪が降ったとき、通勤ができないとき、地域生活支援事業で使えるような要素もありますが、そういういろいろな課題の要素を個別給付に統合して、地域生活支援事業から個別給付にすべきだと思っています。そのときに、個別給付の移動支援もグループ利用や複数利用も可能にするように制度を改革してはどうかと思っております。

 

○ DPI 日本会議佐藤事務局長

DPI 日本会議の佐藤です。御質問いただきありがとうございます。まず 1 点目です。竹下委員から御指摘のありました団体利用のほうが合っているものもあると思います。考え方としては、必要なものはちゃんと使えるように制度を作っていくのが大事だと思います。ですので、団体利用もちゃんと使えるような仕組みで制度を作ったらいいのではないかと考えています。
　2 点目の御質問も頂きましたので、そこもお答えさせていただきます。重度訪問介護の入院中のヘルパー利用が、今はなぜ病院で使えないかというのは、病院の中なので医療の制度がありますので、そこが壁になって福祉の制度の利用がなかなかできないのが実態だと思います。ただ、ここは実際のところ、医療の人だけでは全然対応ができていないわけです。例えば食事の介助が必要な人も、病院で朝などは職員が非常に少ない中で、付きっきりで食事の介助をすることはできないとか、寝返り、言語障害がある人のコミュニケーション、呼吸器を着けている人もそうですし、細かくいろいろな支援が必要な人がいて、そういう人は今の病院の医療の仕組みでは全く対応できていない。ですので介助を付けてくれということを言われるわけです。ですので、私たちは基本的に、介助が必要な人、特に病院のスタッフだけで対応できない人に関しては、ヘルパーの利用を認めていただきたいと思っております。

 

○全国自立生活センター協議会今村副代表

　全国自立生活センター協議会の今村です。移動支援についてのグループ支援の必要性についてですが、私どもも DPI さんと同じで、個別給付で認める部分と、グループ支援をなくせというわけではなくて、これは地域生活支援事業にそのまま残してもいいと思いますが、両方使えるようにと考えております。

 

○駒村部会長

　では次の方にまいります。申し訳ございません、本日は時間がかなり押してきていますので、委員の皆様も組織の皆様も、なるべく簡便に御質問、お答えができればよろしくお願いいたします。

 

○河崎委員

　日精協の河崎です。 DPI 日本会議の方に 2 点お聞きしたいと思います。 4 ページの「精神障害者の特徴に応じた地域生活支援の在り方についてどう考えるか」という所ですが、「多様な居住の場の確保が必要である」という提案をしていただいていますが、ここでイメージ的に、多様な居住の場というのは、具体的にはどういう所をイメージすればいいのかということを 1 点、教えていただきたいと思います。

　もう 1 点は、同じ所の 3 番目です。強制入院は障害者権利条約第 14 条及び 17 条に違反するもので、抜本的な見直しが必要であるということですが、ここでの、いわゆる強制入院というのは、現状の精神保健福祉法の中のどのような入院形態を言っておられるのかというところ。それと、私たち精神科医療の関係者からしますと、やはり、本人の意思に基づかずに医療を提供しなければならない状況は想定され得るわけです。そのときに、今回の、この強制入院は抜本的な見直しが必要であるという提案からしますと、逆に言えば、そういう場合にはどういう手続があれば可能だとお考えなのか。その辺りを具体的に少し教えていただければと思います。

 

○ DPI 日本会議崔様

　事務局の崔と申します。どうぞよろしくお願いいたします。先生のおっしゃったところなのですが、多様な居住の場というのは、グループホームもありますし、一人暮らしというのもあると思います。それは介助、必要な支援を受けながら、今、身体の障害の方や知的障害の方々が行っているような一人暮らしというか自立生活の形もあると思いますし、グループホームのようなものも想定しております。

　おっしゃられた 2 番目の強制入院についてですが、これは非常に悩ましいところなのです。今、各国の障害者権利委員会が、精神保健福祉法的なものを全面的に見直すようにという勧告を各国に出しているのです。具体的に、ではどうしろということは言われてはいないわけで、正にそれはこれから時間をかけて考えていかなければいけないことだと思うのです。一応、日本の場合では、措置入院と医療保護入院がこれに当たるとは思うのですが、少なくとももう少し、方向性としては、今も努力されていると思うのですが、どうしても強制というか、本人の意思の確認ができなくて入院しなければいけない場合がありますが、その後できちんとした退院までの手続をもう少ししっかり明確にするですとか、ほかの国々の実践も研究しながら、また具体的に御提案させていただければと思っております。

 

○伊藤委員

DPI 日本会議さんと、全国自立生活センター協議会さんにお伺いします。一番最後のその他の障害福祉サービスの在り方の所について、難病のことについて書かれていますが、私どもは全ての難病を対象にするようにと願ってきましたが、もともと今ある障害者福祉では、症状に変化がある、良いときも悪いときもある。様々な固定した障害でないもので苦しんでいる患者さんたちを福祉の対象にするということで始まったことであり、これで私どもも十分と思ってはいないのですが、そういう従来の固定された、しかも継続的な障害であるという概念から、症状の動く、しかも外から見ても分からない病気も障害者福祉の対象にしようとしているということについて、私たちは画期的な成果だと思っているのですが、ここに書かれてあるような方法で障害者基本法の定義に改正すると。あるいは、このこと自体が社会的障壁となっているということの具体的なお話、あるいは、今後どのように改正したらいいと考えておられるのか。どのようにしたら、症状が固定していない難病患者も、この障害者福祉の対象にできるとお考えになっているのかをお伺いしておきたいと思います。

 

○ DPI 日本会議佐藤事務局長

DPI 日本会議の佐藤です。私たちが考えているのは、必要な支援、支援が必要な人に支援が届くようにと考えています。ですから、社会モデルの考え方というのは、支援が必要な人にちゃんと届くようにというものだと思います。ですので、現在の形ですと、病名で対象が分けられてしまって、その病名ではないがために、実は非常に支援が必要な状態であっても受けられないという問題が出てきています。難病に関しては、 5,000 とか 7,000 とか、もっとあると言われています。ですので、どうしても病名で限ってしまったら、対象が本当に限定されてしまって、支援が必要な人に届かなくなる。ですので、病名ではなくて、支援が必要かどうか、それは周期的であっても、そういう人をちゃんと対象にすべきだと考えています。

 

○全国自立生活センター協議会今村副代表

　全国自立生活センター協議会の今村です。私どもも DPI さんと同じような考え方です。付け足すならば、現行で言えば、病名に当てはまらない人は申請すらできないという問題があります。支援が必要でこの制度を使いたいと思って行っても、「あなたはこの対象の病名になっていない」と、そもそも審査も受けられないことになっていますので、そこをまず是正してもらって、こういう制度を使いたいという申請をして、その上でいろいろな意見をまとめながら、対象にしていく、していかないといったものに変えていくべきだと思っております。

 

○伊藤委員

　時間がないから簡単に言いますが、病名で制限はされていないと思います。これは非常に矛盾したやり方でして、病名でなくても、支援が必要な状態であれば、それはちゃんと申請を受け付けて、支援が必要かどうかを判断すると言っていますので、ちょっとその辺りは誤解も混じっているのではないかと思いますので、そのことだけはお伝えしたいと思います。

 

○松本参考人

　全日本ろうあ連盟の松本です。相談支援専門員協会と DPI 日本会議の方にお聞きします。相談支援専門員協議会に確認したいことがあります。意思決定の支援は非常に大切ですが、聴覚障害者の場合は、相談支援の事業所を利用することが非常に少ない状況です。もしそちらで、何か聴覚障害者支援のデータがありましたら御説明いただきたいと思います。あるいは、そういう資料があれば、後日でもいいので頂きたいと思います。

DPI の方にお聞きしたいのですが、 3 ページの意思疎通支援の運営について、「『盲ろう者通訳・介助者派遣事業』を発展させて個別給付化する」と書いてあります。 DPI の方に基本的な考え方をお伺いします。 DPI としては、意思疎通支援事業は、個別給付にするべきというベースで、盲ろう者の意見、要望に対して後押しするという考え方を出されたと理解してよろしいでしょうか。

 

○日本相談支援専門員協会玉木代表理事

　御質問ありがとうございます。相談支援事業自体を少し整理しておかなければいけないと思います。 1 つは、地域生活支援事業の中の必須事業である相談支援事業というのと、個別給付である計画相談や地域相談や障害児相談などがあると思います。聴覚障害の関係でいきますと、地域生活支援事業における相談支援事業、いわゆる市町村が、本来あるべき相談支援において、きちんと聴覚に障害がある人の相談にも乗っていくということが前提となっていると思います。その上で、当協会が、地域生活支援事業におけるデータを取っていません。ただし、市町村がやっている地域生活支援事業の相談内容については、国がデータを毎年取っていると思います。そちらのデータを参考にしていただければいいのではないかと思っています。

 

○ DPI 日本会議佐藤事務局長

DPI の佐藤です。御質問いただきありがとうございます。ここは盲ろうの所なのですが、盲ろうの方はコミュニケーション支援と生活支援と、両方同時に必要になってきます。ですので、個別給付が必要ではないかと考えております。

 

○駒村部会長

　次は朝貝さんです。申し訳ございません。既に 5 分オーバーになっています。あと 10 ～ 15 分ぐらいで終わらせたいと思いますので、御協力お願いいたします。

 

○朝貝委員

　全国肢体不自由児施設運営協議会の朝貝でございます。日本相談支援専門員協会さんに御質問したいと思います。 2 枚目に障害児支援の在り方ということが書かれていますが、障害児に関しては、大変な少子化と地域差です。都市部と地方では全く子供の状況が違うということがあります。私の住んでいる長野県などは、地域から子供がいなくなるという地域も出てきています。その中で、先ほどの所ですが、地域支援ネットワークさんのほうから、対象児数が少なく、県単位や圏域単位の仕組みが必要であるというお考えも出ています。私としては、原則は地域でいいと思うのですが、実態に沿って、地域と広域とうまく施策を組み合わせていかないと、障害児施策はもう成り立たないのではないかと考えていますので、その辺りの御意見をお伺いできればと思います。

 

○日本相談支援専門員協会玉木代表理事

　おっしゃっていることはそのとおりだと思います。ただ、専門的な支援につながるまでの基本的な相談の受付については、地域の相談支援専門員が、ある程度の形で受け止めていくことが前提になっております。その上で、中身によって、広域の支援、それは別に相談関係ではなくて医療の分野でもそうですし、教育の分野でもそうですし、あらゆる面での福祉サービス以外での支援が必要になってきています。そういった意味では、市町の相談支援専門員が関わりながら、必要に応じて、いろいろな圏域単位の専門機関につながっていくという構造はとても大切なことであると考えています。

 

○原田参考人

　日本相談支援専門員協会さんにお尋ねしたいと思います。 1 ページの高齢の障害者に対する支援の在り方について、➂の提案にありましたように、障害者福祉関係と介護保険の連携は大変不可欠だと思っていまして、広島県もその考えで取組を今、進めているところです。ただ、本日、相談支援専門員全体の質的向上、底上げに向けた全国組織としてどう考えているのか。効果的な取組としてどんなものを考えていらっしゃるかについて、せっかくの機会なので、御意見を拝聴したいと思っております。

　やはり、サービス等利用計画作成の報酬単価の引き上げは必要だと思いますし、現行の法定の研修だけでは、なかなか質的向上が図れないところがありますので、何か工夫が必要だろうと思っています。私は門外漢で申し訳ないのですが、量的な人材確保などが課題になると思うのですが、中長期的には、相談支援専門員さんも、介護支援専門員と同様に、国家資格にすることについても検討していく必要があるだろうと考えているのです。御見解をお伺いしたいと思います。

 

○日本相談支援専門員協会玉木代表理事

　なかなか鋭い御指摘をありがとうございます。協会としてもその点についても議論を重ねている段階ですので、具体的な提示をできないのが事実です。ただ、御指摘のあったように、先ほどの別の団体の方は初任者研修受講のためのハードルを低くという意見も出ていたのですが、現在、初任者研修等の実施にも私も関わっておりますが、受講生の方の質というか、言葉の理解や文章力、表現力が、なかなか初任者研修を受講するにあたっては、厳しい方がいらっしゃるのも事実です。かといって、ではそれを資格化にすればきっちりと質の担保ができるということでもなかろうと個人的には思っています。そういった意味で我々が考えるのは、相談支援専門員としてどういう人材を育成しなければならないか。最低限どういう質の担保をしていかなければいけないのか。そういう本質的な論議をきっちりとやっていく。介護支援専門員も、入り方は高齢者の支援ということで活躍されているが、その視点からいっても、大多数の介護支援専門員の人たちの中には、「いや、私たちは障害者の専門ではないから」ということで、ちょっと一歩引いた形でいらっしゃるのも事実なので、要するに、相談支援専門員も、介護支援専門員も、障害者とか高齢者とかではなくて、暮らしづらさや生きづらさに寄り添っていけるような人材の育成が必要になってくるのではないかと思っております。個人的見解も含めて、終わります。

 

○広田委員

　まずは玉木くんの相談員と、崔さんの DPI 、あとは全部に関わります。前回も非常に厳しい質問をして、会場からは「良かったね」。こちらでも殴り合いにはなりませんでした…。それで、私は、この自立支援法から総合支援法に移って、やたら相談支援というものが突出しておかしいと思う。日本人は共依存、障害者業界はスタッフと呼ばれる人が依存させる。私の彼は業界人ではないから、私が若い頃みたいに自立できている。それと、医療の囲い込みから福祉の囲い込みに。障害者手帳を持っている人、現行では、障害程度区分の該当者、「エリート障害者のようにジャブジャブサービスを使っている人もたくさんいる」。率直に伺って、玉木くん！相談支援事業なんて要らないの、ということを考えたことがある？ということを後で回答してください。

　崔さんの所には、先ほど、権利条約に病棟転換が違反しているというのですが、そもそも社会的入院自体が人権侵害ではないですか。それを、前回、きょうされんが、社会的入院のお話してくださったから、「国家プロジェクト」の話をしました。アメリカの話を出して。それで、警察が関わらなければならない自傷他害のおそれのあるある人の精神科救急から、なんでもかんでもやらなければならない叩かれている警察は、特に神奈川県警は受け身です。そもそも、警察官通報できたのも、やはりライシャワー事件が起きた頃。そういう社会防衛もの、いろいろなものが今、押し寄せてきて、更に、肥大化した、マスコミが叩きまくっている時代、広田和子なんかも数年間愛用していた「商店街周辺で大変な騒ぎ」。それをよくよく分析してみたら、「広田和子さんは国の委員で有名らしい」。「だから、商店街が広告塔に使いたかった」。「なびかないから叩いたり、いろいろなものを持ってったりして」と。医療、福祉の囲い込みから、障害者を商店街で囲い込もうとして、更におじさん押し付けようとして、素敵な彼がいるのに失礼な話です。。私は、きちんとことわった。「彼は愛で私を心配してくれるけど」、「他人に心配されるのは迷惑」と、しかしノーを言えない日本人の体質、とりわけ依存させられている精神障害者にとっては大変な時代、と国の委員として捉えています。

　それで、前回も聞きました。見直しといったら、今あるものに増やしていく、中国の覇権主義みたいな話ですが。「中国も韓国も日本の高齢者施策を厚生大臣が注目している」と塩崎さんが今年の 1 月に言っていました。お金がないこれからの時代に、大濱さんは重度だから言いづらいけど、ボランティア、私は責任感がありすぎるぐらいのボランティアだけど、ボランティアの質という、そういう分け方はちょっといかがなものかと思うのです。私はこの 3 年後の見直しに賭けています。彼は私のこと“大変なら俺が助ける”と考える人です。そして「元気なら仕事に専念して待っている」と言ってくれている。お金がないこの時代、そして、これ以上、子供達にツケを残せない。国民の幸せを、全体を考えたときに、そぎ取るものをそぎ取って、どうしてもここが根幹だから、という優先順位で付け足さなければいけないというポリシーで、委員として臨んでいます、駒ちゃんと時々。ほかの人の分までやりあっていますが。そういう視点があったのか、ないのか。ここにきて広田さんにそう言われて、これから持つよと思わているのか。いかがでしょうか。

　崔さん。私は国家プロジェクトと言っています。 DPI はそういうことも想定していますか。国土交通省の検討会に傍聴に行きましたが障害者版住宅施策になって共生社会ではない、遅れていると痛感しました。よろしくお願いします。

 

○日本相談支援専門員協会玉木代表理事

　ありがとうございます。玉木くんに聞きたいということで、玉木くんとして答えたいと思います。広田さんが言われる相談支援事業はなくてもいいかなとは思っています。でも、本人中心の相談支援事業は必要です。それは、「私は勝手にやるから」と言う人は、もちろん相談支援事業は必要ありませんが、やはり、生きていく中で、「困った」とか「助けて」とか「聞いて」とかということで、話を聞くということがまず大事で、話を聞いて、「ああ、すっきりした」と言う人であれば、それはそれで終わるのです。その先、話を聞いてもらっていても、「自分でどうしていいか分からないから一緒に考えて」とか「一緒に手伝って」とかいうことで、支援というのが入ってきますから、そういった意味では、人が生きていく上では、やはりそれは障害に特化せずに相談支援という仕組みはとても必要なものだと思っています。

 

○ DPI 日本会議佐藤事務局長

DPI 日本会議の佐藤です。御質問いただきありがとうございます。 DPI が考えている基本的なスタンスは、権利条約の理念で、他の者との平等、障害がある人も、ない人も平等にするというのが基本的なスタンスです。御指摘のあった社会的入院に関しては、非常に大きな問題だと思っております。政策に問題があったのではないかと理解しております。

　お金を削るかどうかということで、制度、政策の中で削るべき部分はあるのではないか。削ることが全くいけないとは考えておりません。

 

○広田委員

　何を削ることがですか。

 

○ DPI 日本会議佐藤事務局長

　いろいろな政策、制度です。もし削れるのがあれば削ってもいいと思っています。ですから、絶対に何も削ったらいけないとは思っていません。

 

○広田委員

　社会的入院者の国家プロジェクトを。私は、きょうされんさんが話してくださったときにそういう意見を言ったけど、 DPI は国家プロジェクトぐらいのことと捉えていますかという質問です。

 

○ DPI 日本会議佐藤事務局長

　プロジェクトを DPI でやる。

 

○広田委員

　違います。国家プロジェクトです。 DPI は世界の障害者団体でしょう。今、藤井さんが下向いて頭を悩ませて、広田さんが…と思っているかどうか知りませんが、安倍ちゃんはアッキーがいて、安倍さんのこと、「実は女が輝くって違う意味って」文芸春秋に書いていました。そうよね。洋子母とかアッキーが女性感と私は前から思っていたけど、安部ちゃんにはそういう素敵な奥さんがいる。藤井さんはどうか知らないけれど。国家プロジェクトというのは、ここの障害保健福祉部とかでは手に負えないじゃないですか。そういうことで、社会的入院者の存在は、かつてマスコミにあおられて、国が社会防衛で隔離収容施策を取った。警察官通報もできた。そしてマスコミが叩きまくっているこの時代です。そういう中で、この国をガラッと変えていくためにも、国家プロジェクト、その点に対して、国民に北朝鮮の拉致被害者のこと訴えているように、「こちらも国内の被害者」ということで、日精協が悪いとか小さなことを言っていないで、この瞬間も、今日の 9 時に寝かされる、社会的入院者 20 万人の仲間、その人たちを病棟転換などという小手先ではなくて、町の中で、村の中で暮らせたら、そのときに安心して利用できる精神科医療があって一人暮らしもあるでしょうし、ホームヘルパーさんが重要とか、私もアイデアとしてはいろいろな住宅施策を持っていますが、そういうことをするぐらいの想定で出していただいたのかという私の質問です。

 

○ DPI 日本会議佐藤事務局長

　分かりました。ありがとうございます。条約の理念に沿って、国家プロジェクトとして社会的入院の解消は進めていくべきだと考えています。

 

○広田委員

　ありがとうございます。日々の生活レベルで、私は条約だけを振りかざさない方がいいと思っています。アメリカ行っても、法律のことは言ってない、公民権でも。本来人間は対等で平等です。この瞬間も、ピザもたこ焼も食べられない仲間がいる。入院治療が必要ではないのに。日精協も頭を悩ませているところです。あなたたちがアドバイザリーボードで私の後に入ればいいかもしれないですね。昨年「日精協さんからの交通費は生活保護に申告して、・・・謝金は返金した」と発言したら、バッシングされはじめたので、事務局に「今後、私のあとに当事者が入りやすいように交通費込みで 30,000 円」とお願いしておきました。

 

○駒村部会長

　ほかの組織からも回答を待ちますので、すみません、時間もオーバーしていますので端的にお話いただければと思います。

 

○全国自立生活センター協議会今村副代表

　全国自立生活センター協議会の今村です。財源のお話の御質問ですが、まず、財源が少ない中でどうしていくのかということです。まず、全体の障害者予算の割合は、やはり OECD 諸国の比較からしてみても、まだ足りないなというのは実態として思っております。ただ、それが簡単に増やせるとも思っておりませんので、今のなかなか難しい中でどうやり繰りするのかは検討する必要があると思います。

　その中で、例えば今のサービス体系、報酬体系があのままでいいのかという問題があると思います。そういったことの見直しも 1 つあるでしょうし、また、全体の流れとしては、やはり地域移行ということが言われている中で、そうなってくると、では施設の予算を在宅に回せばいいなどという話になると、施設側の人と在宅の側の人が対立構造になっていってしまいますので、そういうことではなくて、それを、では、今、施設で働いている人たちがどういうふうに地域移行の支援者になっていってもらうといいのかということを、例えば地域基盤整備 10 か年戦略というよなものを法定化して、 10 年ぐらいかけて、どういうふうに働き方も移行していくのかということをやっていく中で、全体のパイを増やさずに、予算配分はもしかしたらもう少し見直しができるのではないかと考えています。

 

○広田委員

　そういう視点があったか、ないかという質問です。 OECD とか、やたらマスコミは数字比較強調の報道をしていますが、過信しない方がいいと、海外研修 12 回で痛感しています。女性の生き方もそうです。

 

○全国自立生活センター協議会今村副代表

　少なくとも今のサービス体系の見直しは必要だと思います。何でもかんでも増やせというのではなくて、今の増やさない中でのやり繰りのやり方は、もっと具体的な検討が必要だと思います。

　また、全体の福祉予算については、これはこの場では難しくて、もっと国家予算全体のバランスがどうなのか。それこそ公共事業がどうなのか、軍事予算がどうなのかということのバランスなどとの兼ね合いの話だと思いますので、更に難しい話になりますが。

 

○広田委員

　それが国民が分からないというのよ。

 

○全国自立生活センター協議会今村副代表

　例えば、社会保障費という捉え方もあると思いますが、この介護のものは持続可能な公共事業と捉えてもいいと思いますし、そういった視点での予算配分は今後の議論だと思います。

 

○駒村部会長

　広田さん、いろいろ御議論があると思いますが、本日はこのくらいでと思っております。

 

○全国自立生活センター協議会今村副代表

　ちょっとすみません、 1 点だけ確認したいのですが、難病のお話の中で、現状で、この項目に挙がらなかった人も申請はできるというお話を頂きました。もしそうであるならば、私の解釈が間違っていたのですが、その辺りを、厚労省の方がいらっしゃるので、そういうことですよということであれば御回答を頂きたいですし、ちょっと確認や調査が必要ということであれば、また次の機会などに実情がどうなのかを御報告いただければと思います。

 

○川又企画課長

　企画課長です。簡単に。身体障害の今の認定基準は、基本的には原因を問わないので、それぞれの等級の状態であれば、それが難病であろうが、事故であろうが、基本的には手帳が取得できるということになります。

　ただ、難病のように、症状が固定しているというのがなかなか判断できない場合において、疾病名ということで、病名で判断して、障害者総合支援法の障害者としてサービスが受けられるようになるという構造になっております。

 

○全国自立生活センター協議会今村副代表

　障害の認定ではなくて、総合支援法のサービスを使いたいという申請そのものができる対象として、私の理解では、病名で挙がった人たちでないと申請ができないと理解していたのですが、先ほどのお話だと、申請はできるのだということだったのですが、そこはどうなのでしょうか。

 

○駒村部会長

　ちょっと整理をしたほうがいいのかもしれません。少し食い違っている部分があるような感じがしますので、この話は少し整理をしてきちんと出したほうがいいと思いますので。

 

○全国自立生活センター協議会今村副代表

　よろしくお願いします。

 

○駒村部会長

　各団体の皆様におかれましては、長時間御参加いただきまして大変ありがとうございます。本日はここまでにしたいと思います。事務局から最後に何かありますでしょうか。

 

○川又企画課長

　次回ですが、 6 月 9 日火曜日、 1 週間後ですが、 15 時から、会場は本日と同じこの会議室ですのでよろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

　すみません、本日も 20 分以上オーバーしましたが、どうもありがとうございました。本日はこれで閉会いたします。