2015年6月22日　第12回社会保障審議会介護給付費分科会

○森岡介護保険データ分析室長　それでは、第12回「社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会」を開催させていただきます。

　会の開催に当たり、委員に変更がありましたので御紹介いたします。

　東北福祉大学客員教授の井口経明委員です。                                      

○井口委員　どうぞよろしくお願いします。

○森岡介護保険データ分析室長　有限責任監査法人トーマツアドバイザリー事業本部第一事業部パブリックセクター／ヘルスケア部パートナー社会福祉法人支援担当の山本隆之委員です。

○山本委員　よろしくお願いいたします。

○森岡介護保険データ分析室長　次に、本日の委員の出欠状況ですが、藤井委員から欠席との御連絡をいただいております。

　続きまして、昨年度10月開催の第11回委員会開催から、事務局に異動がありましたので、紹介させていただきます。

　遠藤介護保険指導室長でございます。

○遠藤介護保険指導室長　遠藤でございます。よろしくお願いいたします。

○森岡介護保険データ分析室長　それでは、議事に入る前に、お手元の資料について確認させていただきます。

　まず、座席表、議事次第がございます。それから委員会の名簿。

　その次に、資料１として「平成27年度介護従事者処遇状況等調査の実施について（案）」がございます。

　その次に、資料２といたしまして「平成27年度介護従事者処遇状況等調査　調査票（案）」がございます。

　また、メインテーブルには、参考資料１として「平成25年度介護従事者処遇状況等調査結果の概要」がございます。

　また、参考資料２として「平成25年度介護従事者処遇状況等調査結果の概況」がございます。

　傍聴の資料につきましては、お配りしておりませんので、過去の分科会の資料を御参照いただければと思います。

　資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけくださいますようお願いいたします。

　それでは、以降の進行を田中委員長にお願いいたします。

○田中委員長　皆さん、おはようございます。

　新しく委員になられたお２人も、遠慮なく発言してください。分科会本体と違って、この人数ですし、大学のゼミナールのようなつもりで自由に発言をしてください。間違っていたら、私が訂正しますから、御遠慮なくどうぞ。

　では、議事次第に沿って進めてまいります。「平成27年度介護従事者処遇状況等調査の実施について」、事務局から説明をお願いします。

○説明者　それでは、資料に基づいて御説明させていただきます。

　資料１でございます。「平成27年度介護従事者処遇状況等調査の実施について（案）」でございます。

　平成27年度介護従事者処遇状況等調査については、以下の基本的な考え方に沿って調査を行ってはどうかということでございます。

　１として、調査の目的。介護従事者の処遇の状況及び介護職員処遇改善加算の影響等の評価を行うとともに、次期介護報酬改定のための基礎資料を得ることを目的としております。

　２でございます。調査時期及び公表時期でございますが、調査時期は、本年10月を予定しております。

　公表時期でございますが、社会保障審議会介護給付費分科会経営調査委員会における結果の公表は、年度末、平成28年３月を予定しております。その後、介護給付費分科会のほうに報告をさせていただきたいと考えております。

　３でございます。調査対象及び抽出率でございますが、調査対象となっておりますが、介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設、それと訪問介護事業所、通所介護事業所、認知症対応型共同生活介護事業所及び居宅介護支援事業所並びに当該施設・事業所に在籍する介護従事者等となっております。等にアンダーラインを引かせていただいておりますが、これは後ほど御説明させていただきます。

　抽出方法でございますが、層化無作為抽出法により抽出。従来の調査と同様でございます。

　抽出率。こちらについても、後ほど御説明させていただきます。

　調査項目。２つの調査票から成っていますが、１施設・事業所票というところで給与等の状況、介護従事者等の処遇状況、利用者数等。２従事者票、こちらで性別、年齢、勤続年数、勤務形態、労働時間、資格の取得状況、兼務の状況、基本給額、一時金の額等ということでございます。

　ページをおめくりいただいて、２ページ目でございますが、前回の調査ですね、平成25年度調査との変更点を表でまとめさせていただいております。

　調査の目的及び調査対象施設・事業所、こちらについては、前回の調査と変わりございません。

　先ほど、介護従事者等と御説明させていただきましたが、こちらの調査対象者の部分でございますが、いわゆる調査対象施設・事業所に在籍する介護職員、看護職員、そのほか相談員の方、PT・OT・STの方とかに加えて、平成27年度調査、右側の欄でございますが、事務職員、調理員、栄養士等を追加するということで、先ほど「介護従事者等」と修正させていただきましたが、そういうふうになっています。

　これまで国会等々の審議の中で、こういった介護職員、看護職員などの医療とか介護に携わる専門職の方以外、そういった方の処遇についてどのように考えるかといろいろ御指摘をいただいておりますので、今回、平成27年度調査においては、こちらの３つの職種を調査対象に追加させていただきたいと考えております。

　続きまして、調査の方法でございますが、こちらは平成27年度調査のところをごらんいただきたいのですが、調査対象施設・事業所に平成26年、平成27年ともに在籍している従事者について、各年における給与等調査。これは従来から変わりません。これに加えて、いわゆる勤続１年に満たない者も、今回調査対象に加えてはどうかというところでございます。

　続きまして、最後になりますが、処遇改善加算の関係でございます。こちらは３点ほど調査項目をふやしておりますが、いわゆる処遇改善加算の届け出を行わない理由というところでございます。平成25年度、前回調査のところをごらんいただきたいのですが、前回までは、いわゆる旧加算の（１）から（３）、いわゆる処遇改善加算のいずれも届け出を行っていない事業所について、届け出を行わない理由を調査していた。それで、平成27年度のほうですが、こちらは、引き続き加算の届け出を行わない理由を調査しつつ、加算をとっている事業者でも、新加算の（１）、いわゆる１万2,000円相当の部分でございますが、ここの届け出を行わない理由、行えない理由を調査してはどうかということでございます。

　それと、中段でございますが、給与等以外の賃金改善ということで、こちらは従来と同じでございますが、平成27年４月から９月までに実施した給与等の引き上げ以外の賃金改善、すみません、これは賃金改善ではないですね。給与等の引き上げ以外の処遇改善ですね、こちらを調査していたところでございますが、これに加えて、新加算（１）については、新しく本年度から新加算（１）をとる事業者については、４月以降、新たな取り組みもしくは従来の取り組みを拡充してくださいということをお願いしておりますので、新加算（１）の届け出を行った事業所については、平成27年４月以降の新たな取り組み、どういったことをやっているのかといったものを追加してはどうかということを考えております。

　それと、変更点の最後になりますが、特別事由届出書というものでございます。旧来、特別事由届出書というものは、今年度、平成27年の介護報酬改定で、こちらの処遇改善加算ができたときに新しくできた制度でございますが、いわゆる賃金水準を下げて加算をとるということも、ある一定の事由について認められていますが、そこについて、平成27年４月から９月までの間、特別事由届出書の提出の有無と、どのような形で賃金水準を引き下げたのかといったことについて新たに調査をしたいと考えております。

　３ページ目でございますが、各施設なり、その施設の中から抽出する従事者の抽出率でございます。上段が施設のほうになりますが、対象施設の中から、いわゆる施設系のところは４分の１、居宅系のところは20分の１、グループホームについては10分の１の抽出の調査を行う予定としております。これは従来より変わっておりません。

　そして、従事者票というところで、その中から、どれだけ従事者の方の給与を抽出するかというところでございます。介護職員から介護支援専門員、ここまでは従来の抽出率と変わっておりません。そのほか、今回新たに調査対象とする栄養士、調理員、事務職員については、基本的には１分の１、全数について調査をしようと考えております。ただ、事務職員については、介護老人福祉施設、介護老人保健施設、療養型医療施設、ここについては２分の１としております。

　調査票でございますが、一つ一つ細やかにということはないのですけれども、今回色をつけて印刷させていただいております。例えば、お開きいただくと、３ページ目のあたりですが、今回新しく調査項目を変更したところ、追加したところ、そういったところを黄色をつけて表記させていただいております。例えば問２の（３）、このあたりは、平成27年度に加算の段階が４段階に分かれましたので黄色くさせていただいておりますし、その下の問２の（４）、ここは新しく設問にする特別事由届出書といったものの提出状況、そこら辺が、新しく調査項目に追加させていただいておりますので、こういった形で黄色く表記をさせていただいております。

　以降、４ページ、主立ったところで言うと問２の（６）、いわゆる新加算（１）の取得が困難な理由というところを黄色くさせていただいております。ページをめくっていただいて５ページ、６ページ目でございますが、こちらについては、いわゆる給与等の引き上げ以外の処遇改善のページでございますが、従来、こちらのほうは定量的要件ということでございましたが、本年４月以降、職場環境等要件といって、いわゆる要件が従来より少し細かく表記されておりますが、届出書の表記にあわせて項目を修正させていただいております。

　以降、そのほかは８ページ、例えば「調査対象サービスが　介護福祉施設サービス　の方のみご記入ください。」というところで、調査対象のところに事務職員や調理員、栄養士を加えさせていただいていると。これは、９ページ以降、各サービスごとに加えさせていただいております。

　ページを進んでいただいて、最後のほうでございますが、15ページ、こちらについては、いわゆる従事者票というもので、給与等の状況をお伺いする票でございますが、そこについて、左から３番目、職種の欄に、新しく対象にする事務員、調理員、栄養士といったものを追加させていただいております。

　最後、おめくりいただいて17ページ目でございますが、こちらについては、従事者票２ということで、今回新しく追加させていただいた部分でございますが、１年未満の職員の方の給与を調査したいということで、その方用の調査票を１枚追加させていただいております。

　資料の説明は以上でございます。

○田中委員長　ありがとうございました。

　では、ただいまの説明について御質問があればお願いします。また、ここは直したほうがいいのではないかとか、さらに、これは大変いいことであるというプラス側の意見でも結構です。お願いいたします。千葉委員、どうぞ。

○千葉委員　質問が２点ばかりございます。１つは、今回の調査の設計上、層化無作為抽出で施設の種類ごとに抽出率が並んでおります。この中で１点ですが、この抽出のもとになるのは介護サービス施設・事業所調査の名簿だったかと思うのですが、この名簿の中に、いわゆる入所型施設サービスにおけるサテライトという類型が入っているかどうかという点。もし入っていたとしたら、それが今回の調査にヒットする、つまり調査対象としてそれをすくい上げるのか、それとも、サテライトの場合、本体があるから別ということでやらないのか。特に今までの調査では介護職員の調査だけでしたのでいいのですけれども、サテライトになると、事務職員等が兼務でサテライト施設にいない。施設数的にはそれほど多くないので、調査全体の精度ということでは大きな問題ではないのですが、趣旨として、そこを入れているのかどうかという技術的な確認が１点でございます。

　それから、もう一点でございますが、従事者の対象として今回新しく栄養士、調理員、事務職員というものが加わっております。この中でちょっと気になるのが、今回新しく入った職種の方も含めて、介護職員なども一部そうなのですが、昨今、特に一般産業の景況がよくなってきて、雇用吸収力が好転してきている中で、結構介護の現場での職員確保が厳しいと言われています。そうした背景の中、派遣の方々がいらっしゃると思うのですが、そういう方々をこの調査の対象にするか否か、これはちょっと判断が要るのではなかろうかと思うのですが、そこをどう今回お取り扱いになられるのか、また、それをどうすべきかというのをちょっと議論すべきではないかということで問題提起させていただきます。

　以上です。

○田中委員長　重要な点２つのお尋ねがありましたので、お答えください。

○説明者　お答えいたします。

　まず初めに、いわゆる調査対象の中にサテライトみたいなものが入っているかということですが、そもそも今、御指摘いただいたとおり、今回の調査において、施設や事業所を抽出するのは、介護サービス施設・事業所調査のほうから抽出しております。この中で、例えば御指摘の特別養護老人ホームを抽出するときは、いわゆる介護老人福祉施設から抽出しております。なので、いわゆる地域密着型みたいな、要は小さい事業所については、そもそも抽出の土台になっていないので、恐らくそのサテライトと言われるような施設は入ってきてこないというように考えております。

　介護老人保健施設については、抽出の土台の中に、いわゆる、例えば医療機関に併設したような小規模な老健というものもあると思うのですが、こちらについては、その名簿となる介護サービス施設・事業所調査で分けていないものですから、抽出するに当たっては、いわゆるサテライト、小規模な老健施設といったものも中に含まれてしまうというような状況になっております。

　それと、いわゆる派遣職員を調査対象としてはどうかというところですが、従来、処遇改善交付金の時代から、介護職員であれば、交付金をいわゆる派遣職員の料金に充てることを認めておりまして、現在もその取り扱いは変えていないのですけれども、いずれにしても、御指摘のように、派遣職員の給与も含めて調査したほうが、的確に処遇改善加算の影響を把握できるということであれば、これから御議論していただきますし、今後、調査の方法についても検討していきたいと考えております。

　以上でございます。

○田中委員長　今の点で、サテライトは含めない、派遣の人は含めるという回答についてわかりましたが、それに対する意見があればお願いします。

○千葉委員　ちょっと確認なのですけれども、回答はわかりましたが、前半のサテライトのほうについては、地域密着型が含まれていないということですね。サテライトというのは、広域型施設には存在しない類型なのでしたか。広域型を核施設にしてサテライト施設というものはあり得ないのでしょうか。

○田中委員長　支援課長、お願いします。

○辺見高齢者支援課長　支援課長でございます。

　サテライト型の本体施設については、特養の場合は、広域型の施設が従来ベースになっております。ただ、そこは広域型の特養だけではなくて、病院ですとか診療所とかも本体型にはなり得るという制度でございます。今回の報酬改定に伴って、地域密着型も本体にできるという改正を行っております。

○千葉委員　そうなると、広域型の本体施設にくっついているサテライトは、調査対象になるということでよろしいですか。

○辺見高齢者支援課長　恐れ入ります、サテライト型施設も地域密着型の施設として指定を個別に受けておりますので、事業として本体型とサテライト型が一緒になっているわけではないと御理解いただきたいと思います。

○千葉委員　了解しました。

○田中委員長　その扱いで、特に、差し当たり問題はないですか。

　堀田委員、どうぞ。

○堀田委員　幾つかあるのですが、まず１つ目は、先ほどの派遣のことなのですけれども、ちょっと確認で、私、記憶が余りないのですが、資料２の調査票の８ページ以降のところで、職員数の状況については「（派遣職員を含む）」となっていると思いますけれども、これは、昨年度までの調査を踏襲しておられると思いますが、まず、この職員数について、派遣職員を含むとし始めた経緯をもし御存じであれば教えていただきたいということと、先ほどの御回答と関係するかもしれないのですが、しかし、後ろの個別の従事者票については、この勤務形態で、常勤・非常勤、正規・非正規というのは、雇用契約がこの事業所とあるということを前提としていると思いますので、従事者票は派遣職員の方々を対象としていないと思うのです。それで、従来の調査票もそうだったと思うのですが、この調査の目的との関係で、この職員数については派遣職員を含み、後ろのこの従事者票は派遣を含まないということでいいのかというような意味も含めて、もともとのこの職員数には派遣職員を含む、後ろは含まないということになった経緯を後で教えていただけますでしょうかというのが１点です。

　それから次は、単に直してくださいということですが、調査票で７ページの下の調査対象サービスの名前及び８ページ以降が「介護保健施設」「介護療養施設」になっているので、「介護老人保健施設」「介護療養型医療施設」に直してくださいと、これは単純な、直してくださいというお願いです。

　あとは、８ページ以降の職員数の、新たに事務職員数、調理員数、栄養士数を加えられて、１に「全職員数」となっているのですが、これは、想定としては２から９なり何なり、上から下まで足すと全職員数になることを期待して全職員と入れられているということであれば、例えば施設長とか、このほかの人たちが下に何か入っていないと、検票のときにとても合わなくなるので、もしこの２以下のところを足し上げると全職員数になるということを期待してこのチェックのために全職員数を入れていらっしゃるのであれば、「その他」というものを入れていただかないと合わなくなるのではないかと思います。

　それから、調理員の方などの場合は、外に出していらっしゃる場合もあると思うので、ゼロはゼロを記入せよというのをきっちり入れていただければと思います。

　最後ですけれども、これは質問ですが、資料１のほうに戻りまして、抽出率の下の従事者票の抽出率のところですけれども、これは今申し上げていた調理員のところですが、調理員１分の１というのは、私は今すぐさまこの３施設の調理員が、どれぐらいの人数の方がいらっしゃるのが平均かがわからないのですけれども、１分の１というのは全員書くということですね。新たに加えるので結構見たいというのはわかるのですけれども、大体平均して調理員の方が何人ぐらいいらして１分の１と書かれているのかを教えていただけますでしょうか。

　以上です。

○田中委員長　では、７ページの話は別として、それ以外のところをお答えください。

○説明者　ちょっと幾つかあったので、漏れていれば申しわけございません。

　まず、調査票の修正のほう、名称のところですね、こちらについては、調査票を修正させていただきます。

　それと、こちらの全職員数というのが、足し上げて全ての施設の職員の状態をあらわすために求めているのかというところについては、特に施設の全体像をあらわすためにということではなくて、ただ単純に、例えば８ページの票で言えば、２から９までの足し上げの数字を求めているというだけで、特に施設の全体の職員の数をこちらで調査したいとかということではございません。

　それと、最後の抽出率の関係でございますが、こちらは、調査の対象となっている介護サービス施設事業所調査で、いわゆる常勤換算の従事者数というものが載っているのですけれども、それを施設、事業所数の値で割ったときに、２行くところについては２分の１、２未満のところは１分の１ということで今回のこの抽出率を設定させていただいておりますので、２分の１、１分の１の考え方というのはそういうところでございます。

○堀田委員　派遣、一番最初の。

○説明者　こちらのほうで、確かにこれは、前回やったときにも、派遣職員は除くということで調査をしておるのですけれども、８ページ以降に「（派遣職員を含む）」となっているのは、こちらも、前回調査も確かにこのようになっておるのですけれども、その経緯は現在ちょっとわからないので、確認して、御回答させていただきたいと考えております。

○堀田委員　では、派遣の件は、この前と後ろの従事者票との関係を目的に照らして、含むべきなのか含まなくていいのかというのは御判断いただければと思うのですが、さっきの全職員のところは、逆に、２以下の合計を書けだったら、そのように指示をいただかないと、全職員と言われたら、普通はプラス全部の職員を書こうと思われると思いますので、下の合計を書いてほしいのか、それとも職員数全体を書いてほしいのかをしっかり明記していただきたいと思います。

○説明者　その辺は、施設なり事業所のほうに、こちらと一緒に、あわせて記載要領とかも一緒に配布させていただきますので、そこでわかりやすいように工夫させていただければと考えております。

○田中委員長　そうですね、全職員といったら、運転手さんまで入れなくてはおかしいですものね。言葉の定義上。全てではないと事務局では期待しているようです。だったら、そのような書き方にしていただきましょうか。

　派遣の話はいいですか。前半は入れて、後半は入れないとの扱いで。

○堀田委員　どうなのでしょうか。

○田中委員長　千葉委員。

○千葉委員　問題提起させていただいた関係で申し上げると、特に今回、この派遣というものが目についたのが、調理員というものが入ってくるというので、調理が委託というケースもあったりして、先ほど堀田委員からも、そういう場合はゼロでいいのではないかという話もあったのですが、逆に言うと、その方をカウントするのであれば、それを何人とカウントしなければいけないということにもなるので、そこをどうするのかというのが１つ気になったのと、もう一つは、本体の介護職員とか看護職員についても、直接、就職フェアとかでやっても、今、全然集まらなくなり出している、雇用情勢が相当深刻になりつつあるので、やはりやむを得ず派遣というものに頼らざるを得ないという形のケースが多いと思うのですが、その方々の状況を無視してやるかどうかというのが、今回の調査の趣旨としてどちらにすべきかという、その判断だと思うのですが。

○田中委員長　老人保健課長、お願いします。

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　これは御議論いただきたいことそのものだと思います。私どもの理解は、前半のこの事業所票に係る調査は人材、マンパワーの状況を把握したいという趣旨で、処遇の実際の金額とか処遇の賃金の計算をする従事者票とは別でございますので、マンパワー全般について把握したいという意味では、派遣であろうがなかろうが、人材の数として把握をするという趣旨だろうと思います。

　後半の、実際の賃金、具体的な処遇の金額を算出する場合には、やはり派遣の場合には、そこの部分の把握が基本的にはやや難しい、あるいは性質が異なるということでございますので、あくまでそちらの処遇、金額の算定については除外をして把握するということで整合をとっているものと理解しています。

　いつからこうなったかというのは、前回は少なくともこうなっておりまして、その前もたしかそうだったと思いますが、これは調べさせていただきます。

　それから、項目の取り扱いは、おっしゃるとおり、これはわかりにくいので、調査票の項目名の「全職員数」という記述について、記入要領も合わせて留意させていただくようにしたいと思っております。ありがとうございました。

○田中委員長　よろしいですか。

○堀田委員　本当にこれは、お伺いした趣旨に合わせての議論だと思うのですけれども、特に調理員が入ってきた場合には、派遣職員は含むけれども、この趣旨だと、委託契約でももちろん入らないし、請負も入らなくて、同じ職場内で働いている方であっても、必ずしも労働契約がこの事業所と直接なくてもよくて、しかし、その中で派遣職員だけは含んでくださいということなのですね。この現状の聞き方は。それが今の趣旨と合っているかなということになるかと思うのですが、どうでしょうね。

○田中委員長　調理員の場合、請負もあり得ますから、ここは、今の票では「なし」という理解になりますね。

○千葉委員　一応参考までに申し上げておくと、請負と派遣というのがどの程度実態が違うのかはありますが、よく調理委託という形態で施設などの給食サービスなどをやっている場合は、調理員は施設の職員で、給食材料の納入を委託するような場合とか、調理員と材料を含めて全部委託という形というのがあると思います。

　技術的に難しいというのは多分２つの要素があるのですが、少なくとも社会福祉法人のことだけについて言うとすれば、社会福祉法人の今度４月から始まっている新会計基準においては、派遣職員については、調理委託の場合は全部委託であっても、材料費分と分けて人件費分に分けて計上しなければならないとなっているので、少なくとも派遣されている方のお手元にどれぐらい行くかはわからないですが、少なくとも調理員を派遣している委託会社に１人当たり幾ら払うかというのはわかるはずです。ただし、それは全ての、例えば医療法人とか株式会社までできるのかというと、ちょっとそこは、むしろ会計の専門の先生に聞いたほうがいいかと思うのですが、そんなこともあって、技術的にも多少可能かという気もしています。

○田中委員長　どうですか、会計の専門の先生と言われましたが。

○山本委員　それぞれ各法人ごとに会計基準が異なりますので、今お話のあったとおり、新しい社会福祉法人の会計基準では、細かく勘定科目が定義されて、そこを把握することができると思うのですが、ほかの法人形態ですとそこまで分かれていない部分もありますので、一律に見るのはなかなか、標準の財務諸表の勘定科目の体系では難しい部分もあると思います。ですので、特別にそこだけを各法人の方に抽出していただく手間というのでしょうか作業が間に必要になってくるのではないかと思います。ですので、ここは費用対効果ですか、作業時間も勘案しながら検討していただく必要があると思います。

○田中委員長　どうぞ、堀田委員。

○堀田委員　これ、最終的にはその御判断の趣旨に合わせてなのですが、まず、私はこの後ろの従事者票のところは今のまま、つまり直接雇用の方だけの処遇状況を聞くというのは、それはそれで一貫性があるのではないかと思いますが、一方で、この前の職員数のところで、聞きたい職員というのが何なのかというのは、ちょっとやはり中で趣旨とあわせて議論していただきたいと思います。というのは、つまり雇用関係はどうあれ、その事業所の中にいる全ての人を知りたいということであれば、派遣だけを含むというのはちょっと違和感がある感じがするのですね。派遣も直接雇用ではなくて、派遣元との契約、それは請負であっても、派遣元との契約で、指揮命令系統がどうあるかということが派遣と請負で違ったりしますけれども、なので、その場にいる人たちの人数を知りたいということなのか、それともというところをちょっとこの趣旨とあわせて最終的には決めていただければいいのではないかと思います。

　現状では、その場にいる中で、直接雇用の職員と派遣契約と、ほかにもさまざまな契約形態があり得るので、そのうちの直接雇用プラス派遣だけを含めて書いていただくことになっていますが、そのことで趣旨と合うのであれば結構なのですが、ほかのさまざまな契約でも、このいる人たち全部、その場にいる人は知りたいということであれば、これはちょっとおかしなことになると思いますので、それを御趣旨とあわせて議論いただければと思います。

○田中委員長　老人保健課長。

○迫井老人保健課長　これは、引き続き御議論いただくことで、ぜひ私どもとしても最終的な取りまとめに反映させていただきたいと思っておりますが、派遣職員だけを含むということが、もし全体として整合がとれていないということであれば、そこは修正をする、あるいはもう少し解説をすることは必要だろうと思います。

　その上で、先ほどの話の繰り返しになるかもしれませんけれども、事業所の規模あるいは事業ないしサービスの規模を把握したいということですので、言ってみれば、派遣だけに限ったわけではございませんで、全体に投入している人材の数、マンパワーの言ってみればボリュームを知りたいというのが事業所票でございます。

　後段は、もう先ほどから何度もお話をさせていただいているとおりでありますが、今回、改めまして調理に係る調理員の方が、全体のサービスの中で、言ってみれば雇用関係あるいは労働契約上、他の人材と少し異質なのかもしれないということでございます。その上で、もし御専門のお立場からごらんになって、ほかの部分については何度も調査をしておりますし、それなりの経験がありますから、ある程度数字も出してきておりますが、今回、冒頭御説明させていただいたとおり、いろいろな背景があって、今回これを加えておりますが、このままの形でもし実施することに、少し技術的なことも含めて課題があるのではないのかということであれば、そういったことも御指摘いただいておいたほうが、今後、分科会で御相談する際には大変参考になりますので、場合によっては、数字はとるけれども、そこの解釈については少し慎重たるべしということであれば、そのような扱いをしますし、もっと言えば、このままのやり方でやると著しく誤解を招く、あるいは不適切な数字が出るので、今回は見送ったほうがよいということであれば、そういったことも含めてアドバイスいただけると、我々としては対応しやすいと考えております。

○田中委員長　これは委員長ではなくて委員としての発言ですが、請負の場合、ある業務を委託する際、何人で働くと約束した契約ではないようなこともあります。例えば請求事務をこの３日間で完了してほしいとか、ここにある職種には載っていませんが、例えば警備をしてほしいと頼むときに、警備員が何人と決める契約ではない。したがって、この職場に何人いるかを調べる観点からすると、派遣は書けるけれども、パッケージの業務委託をしている場合は書けない可能性もあります。だから、派遣までと限るほうが正確かもしれません。

　今のは委員長裁定でなく、一委員としての発言です。

　どうぞ、堀田委員。

○堀田委員　今、田中先生の委員としてのというところで、確かにそうかもなと。職員数のところについては、人数カウントでというところでいくと、これ以上、確かに直用以外は含められないのかもしれないというのは納得いたしました。

　それで、先ほどの老人保健課長からの問題提起というかをお伺いして、この後ろの従事者票のところは、もともとこの事務、調理、管理、３職種が追加されたということと、現状のこの後ろは直用のみというのが、趣旨と合うのかなというのは、なるほど、まだ議論の余地があるのかもしれないと感じましたが、どうでしょうか。

○田中委員長　伝統的に、この後ろの15ページ以降の票では、主な仕事のところに丸を記入する。小さい事業所だと、事務職員兼務は極めて多くあるケースですが、そうすると、常勤換算で事務員が２人いるけれども、後ろの票では事務員がゼロということもあり得ます。それは構わないわけですね。そういう、伝統的にこの調査では、主な職種のところの賃金等を計上してきたとの理解です。

　どうぞ、お願いします。

○千葉委員　ちょっと切り口を違えて見てみると、例えば今回の調査設計で、幅広くというか産業全体としての処遇というものを、ある意味、産業間比較というものを視野に入れたと推定するのではないかと思うのですが、調査票の一番最後のところに、１年未満というものを今回新しく入れるということで言うと、他産業との比較ということでこれを云々するのであれば、もう一つ、今、この直用にするのか派遣を含むのか含まないのかというところも議論になっているのですが、その辺の比較対象になる、例えば一般の賃金統計等々で派遣をどう扱っているかというのを一つ参考にすれば、例えばこの従事者票のところのデータの扱いも、多少何か別な見方として、どっちがいいのかなと考えられるのではないかと思うのですが。そういう比較を意図として１年未満だとすれば、そういう考え方もあるかと思いますが。

○田中委員長　ありがとうございます。

　どうぞ、いかがですか。山本委員、井口委員、何かコメント、これでいいのではないかとか、ここはおかしいとか。別なテーマでも結構ですよ。

○山本委員　ちょっと別なテーマで、私、これは確認事項になるのですけれども、１年未満の方を加えることになった経緯といいますか理由ですね。今回のこの調査自体が処遇改善ということがテーマで、その実証、検証のためのデータを上げていただくということでございますので、１年未満の方については、今回、比較対象がないような形で表が出ております。この分について、過去の経緯でつけ加えられたと思うのですけれども、加えられた理由を少し確認させていただければと思っております。

　それをひとまず。

○田中委員長　では、説明をお願いします。

○説明者　御回答ですけれども、従来、こちらのほうで今、御説明したとおり、基本的には、１年以上勤続している方で、前の年のお給料と比べてどのぐらい上がったのですかというものを聞いているものですから、いわゆる介護職員の賃金の平均と出しているものが、基本的には１年以上継続しているというのが前提とした調査結果が出ているわけですけれども、今回、平均的なと言ったらおかしいのですけれども、従来、１年以上勤続している方という形で結果を出していたのですが、平均的な給与の値というものがどうかということで、今回、１年以上の者に加えて、１年未満の方も調査対象に加えさせていただいているということでございます。

○山本委員　そういう意味では、相場観というところを確認したいということかと理解いたしました。

　これに関しまして、もし可能であれば、相場観というものも当然必要ではあるのですけれども、この対象となる施設において、例えば給与テーブル等が、前回の調査に比べて、今回、新入職員の方のベースがアップしていたというところももしわかれば、改善したというところが１つわかるのではないかと思うのですけれども、そういう意味で、過去に比べて新入職員の方のそもそもの初任給が上がっている、上がっていないというところも、もしわかるのであれば、わかれば、それはそれで有用なデータかとは思うのですけれども。

○田中委員長　実際に支払われた賃金ではなく、給与表でベースアップが名目上なされているか否かの点はいかがかと。どうですか。

○千葉委員　これは、事業所票の問１の（２）あたりにないですか。１ページ目の上から２個目の１に「給与表を改定して賃金水準を引き上げた」という、これでだめなのですか。

○山本委員　いいえ、それで結構かと思います。それで、幾らピッチが上がったのかという。

○千葉委員　なるほど。

○田中委員長　老人保健課長、お願いします。

○迫井老人保健課長　ありがとうございます。この調査が、一番最初に事務局で御説明させていただきましたが、過去、処遇の改善に係る施策を幾つか実施した、その効果を検証するということで始めさせていただいておりまして、こういう調査の御議論のときに悩ましいのは、以前の調査とのある程度の連続性、整合性を保ちつつ、限られた予算の中でどれだけ工夫ができるかという話であります。

　ですから、今、御指摘いただいた点は、この１ページの調査と組み合わせることで少し解釈が可能かと考えておりまして、新規にもし個々の事業所で、さらにそれをどの程度というような数字をとり始めますと、大分調査の趣も影響を受けますので、私どもとしては、これまでの調査との連続性の中で、できる限り対応するということでどうかと考えております。

　それと、これは先ほど千葉委員からも御指摘ありましたが、今回この項目を追加したのは、あくまで２年連続従事している者に限るということは、母集団がその時点で少し偏りを生じますので、最終的に全体をある程度把握するためには、逆に言うと、２年連続勤務していない人も加えれば全体が把握できるという趣旨で入れておりますので、そのあたりも、前提としては、従来の調査の設計を余り大きく変更しないで、少し工夫することで追加的な情報がとれるかなと、そういった工夫の範囲の中での御提案と御理解いただければと考えております。

○田中委員長　どうぞ、堀田委員。

○堀田委員　済みません、確認なのですが、この勤務年数が１年未満の職員は、これは、全員書くのですか。

○説明者　基本的には、こちらの抽出率でとる、３ページですね、３ページでとる抽出率を前提に考えております。

○堀田委員　では、１年以上の中からまず抽出して書いていただいて、誰もいない場合もありますが、極めて少ない場合もありますが、しかし、この勤務年数１年未満についても、この抽出率でとってもらうということですか。

○説明者　今のところ、そのように考えておりますが、確かに、勤続１年未満の方の占める割合というのは少ない状況でありますので、何かいい方法があればということなのですが。それでも、この数で抽出した場合に、１年未満の数が正確に把握できないということであれば、少しその抽出の割合を統計的にきちっとしたデータがとれるように上げていかなければいけないかとは考えております。

○堀田委員　この１年以上の職員の抽出については、この抽出要領の中でその、例えば介護職員５分の１だったら、その勤務年数の配分とか雇用形態の配分みたいなことも何らか指示があったのでしょうか、それとも単純に５分の１ですか。

○説明者　いわゆる施設のほうで、記入要領だと、施設のほうに、例えば施設長さんから、ユニットリーダー、介護職員、施設のほうでそういう名簿をつくっていただいて、その中５人ごとと言ったらおかしいですね、任意で抽出してくださいというような形になっております。

○堀田委員　つまりそれは、必ずしもその施設によって、五十音順だったら五十音順になっているとすると、５人に１人ずつとってくださいと言ったとすると、この勤続年数とか雇用形態の何らか指定なりばらつきとかに留意してみたいなことは、特に書いていらっしゃらなくてということですか。

○説明者　勤続年数とか雇用形態にということでは指示はしておりません。いわゆる無作為に５分の１で抽出してくださいという形になっています。

○田中委員長　どうぞ。

○千葉委員　それは、例えば賃金台帳を用いて抽出するといったような指示が記載要領にあったのではと思うのですが。

○堀田委員　多分今、趣旨は同じことを伺いたいのだと思うのですけれども、全体として、この平均の賃金を、この勤続年数をならしてより出したいので１年未満を足したというような趣旨であれば、全体として、そもそもこの１年以上と１年未満を足すと、このならしたような感じが出るようになっていたのだったかというような趣旨の質問ですね。

○説明者　正式に今、記入要領を確認するのができないのですけれども、未確認で申しわけないのですが、何かの台帳をもとに、先ほど御指摘いただいたような賃金台帳をもとに無作為に抽出してくださいとか、その台帳を指定していることはありません。

○千葉委員　指示はないのですね。

○説明者　はい。

○千葉委員　わかりました。

　では、ちょっと関連してなのですが、今回、１年未満というものを入れているのですが、もともとの趣旨として２年以上勤務者の処遇の変化というのが調査の趣旨だったというのに、今回はそれに１年未満を加えているのですが、この従事者票２という１年未満の人の対象って、当該事業所に１年未満従事した人なのですか、それとも、その人が職歴として介護職員を１年未満しか働いていない、いわゆる新任職員という、新卒とかそういうことを射程に入れているのか、どっちでしょうか。

　例えば何が言いたいかというと、相場観という産業のことを言うのであれば、どうなんだろう、どっちがいいのかなというのもあるので、ちょっとその辺の、まず前提として、どっちが主だったか、意図だったのかというのを確認したいのですが。

○田中委員長　１年目の施設長や１年目の高卒の人がいるだろうとのご指摘ですね。

○千葉委員　そういうことです。

○説明者　いわゆる、例えば他の事業所に勤めていて、こちらの新しい事業所に来たと。その前歴の換算みたいなものは特にしていません。当該事業所に１年未満の方、そういった方をイメージしております。

○堀田委員　つまりこの調査の場合は、今回、全体としてこの介護事業所での本当に平均の賃金の姿を出したいという趣旨で通観しているということですね。結局、介護労働実態調査の場合は、後ろのこの個別労働者票のときに、新卒なのか、それ以外なのかとか、それをとっている趣旨は、初任給水準を知りたいとか、あと、ここのところ数年間は、一番上の上がりとしての施設長は必ず入れてほしいとかとやって、入り口とこの上がりを聞くという趣旨なのでそういう設計にしているのですけれども、今回は、新卒なのか、それ以外なのか、その仕事としての勤続年数がほかにあるかもしれないけれども、とにかくその事業所として勤続年数がある程度、１年未満も含めて全部入れてみて、平均がどれくらいかということを知りたいということですね。

○説明者　そういうことでございます。

○田中委員長　目的がはっきりしていて、目的に合致した統計になっていればいいわけですね。

○千葉委員　そうですね、それでいいと思います。

○田中委員長　いかがですか、井口委員。どうぞ、お願いします。

○井口委員　今、聞かせていただいた先生方の意見、専門的、技術的にいろいろと事細かに話がありました。それらを踏まえて、よりよい実態調査をしていただければと思います。

　私などは、よくわからないのですけれども、単純に、特に介護従事者の処遇が、国のほうでは、2009年ごろからでしょうか、いろいろと改善ということに力を入れてきましたが、なかなかそうはいっていないと言われます。特に同じ介護従事者の中でも、多少ばらつきはあるにしても、他の産業分野と比べれば低いといったようなことがあります。よりよく介護従事者の実態を把握してもらう意味で、今回、平成27年度調査で事務職員等を加えるというのは、よりよい方向に行くのかなと思いました。

　しかし、その中でもまたいろいろ考えなければならないことがあったということで、いろいろ聞かせていただいてありがたいと思っておりますが、もうメインの話ではなくて、私は、その他というものがあれば、そこで話をすべきことなのかもしれませんが、介護事業の実態調査ですから、介護従事者の処遇状況等の調査ですから、これでいいのですけれども、私は、本当に従事者の待遇が改善されるとすれば、施設長とか、それこそ理事長の意見をむしろ求めたいなと思っていますね。

　中には、理事長のうちでは、職員の待遇改善とかといったことについてはほとんど前向きでないというか、余り頭に入っていない頼まれ理事長とか、何かお金を出したから理事長していると、残念ながらそういう方々が多いし、あとは、どこかから天下りで来て適当に長をやっている人たちがいたりして、そういう人たちは、生活に支障がないのかどうか、余り給与とか何かを気にしていないのかどうかわかりませんけれども、私は、この実態調査は調査で必要なのですけれども、むしろ理事者とか施設長に、職員の処遇、従事者の処遇についてどう考えているかということを本当は聞きたいなと思っています。

　ため込みだ、ため込みだと言われて、多少対応はするにしても、その中で、一方では、従事者に対してほとんどお金が行っていないと。だから、今回はこういうことでしっかりという方向もよくわかるのですが、一方では、ため込みといったって、実のところは税金でかなり来ていますので、ですから、このあたりはほかの民間企業とは全然違うのでしっかりやらなければならないと思うわけであります。いずれにしても、本当はこの職員の人たちの実態がどうなっているか、これは非常に重要なことですし、これがメインであることはわかりますけれども、繰り返しになりますが、理事者とか、そういった人たちの調査ができたらなと思っていますが、そんなことは、当然できないのかなと思うし、今回の調査についても、一方では経年変化を見なければなりませんので、これまでを土台にして新たなものを加えていくという形にならざるを得ないこともよくわかっております。

　本当に実態をできるだけ明確に把握して、それに従ってまた対応すると、思い切って、厚生労働省としてもそういったことがとられるようにやっていただけたらいいかと思っています。

　その他のその他みたいなので申しわけありません。

○田中委員長　ありがとうございます。社会福祉法人の経営層の意識の問題ですが、山本委員、その点いかがですか。

○山本委員　今の御意見に関連してなのですけれども、これも、できればということなのですけれども、当然、この処遇改善が進んで、その施設の職員の方の定着率が上がって、サービスが上がって、そうなってくると、本来、経営もよくなるはずだと理解いたします。そういう意味で、この調査の中でしっかり取り組んでいらっしゃるところが、本当に経営がよくなっているかという関連ですね。これは、経営のほうについてはまた、経営実態調査が行われると聞いております。ですので、今回の調査と経営実態調査がうまく関連して分析できるような形で、今回のその数字が出てくれば、非常に説得力もありますし、この政策の効果自体もはかれるのではないかと思っております。

　なかなか関連をとるという意味では、難しい部分もあるとは思うのですが。

○田中委員長　ありがとうございます。

　どうぞ。

○井口委員　１つだけ専門的、技術的な話をします。なんてうそですけれども、いただいた２ページで、順番で行きますと、調査対象施設・事業所というので、介護老人福祉施設から居宅介護支援事業所まで書かれておりますが、抽出率を見ると、最後のほうが認知症対応型共同生活介護になっていますが、こちらの２ページのほうですと逆になっている。居宅介護支援事業所が最後になっている。ですから、こちらの２ページのほうと３ページの抽出率の票は、同じ順序になったほうがいいのではないかと。専門的に申し上げます。

○田中委員長　ありがとうございます。

　どうぞ、堀田委員。

○堀田委員　先ほどの山本委員の御指摘で、多分、過去の検討の中でも、もちろんこの処遇のことと経営のことと結びつけて、より議論ができればという意見が何かちょこちょことあったように記憶しているのですが、現在のところは、御存じのとおり、この調査対象が違うので直接は全くできないことに、調査間のリンクはできないということになっていて、この今回の処遇状況調査の中でいくと、今、それらしきものというのは、７ページの問５の収支状況の変化みたいなところしかない。つまり調査間の結びつきはできない前提でいくと、この調査の中では、これだけがそれらしき雰囲気のものなのですけれども、逆に、追加するのか、これをやや変更するのかわからないのですが、よりよいアイデアがおありであれば、ぜひ承ってみたいと。

○山本委員　なかなかすぐにアイデアが思いつかないところもあるのですけれども、この調査票の中で法人形態別のデータもとられております。ですので、社会福祉法人であるとか医療法人であるとか、さらに言うと株式会社が経営されている部分もございます。ですので、この法人種別によるデータと、あと、経営実態調査のほうも法人種別が出ておりますので、そういう法人の運営手法というのでしょうか経営形態の違いによってどのような差が出てくるのか、こういうところは後で比較しながら分析すれば、ある程度の、大きな意味ですけれども、個別の施設ではないのですけれども、そういうところは見られるのではないかとは思っております。

○田中委員長　千葉委員、お願いします。

○千葉委員　あと、こういうものが可能なのかどうかわからないですけれども、今回の調査票もそうなのですが、必ず表紙のところにフェースシート項目ということで事業所番号、施設名、経営主体等々が書いてあるので、もし、どうしても何か実態調査と合わせたいのであれば、この事業者番号をキーにすればマッチングはできますね。ただ、それを調査としてやる、コンダクトする必要があるか、また統計法の制約やコストをかけてやるまでのものがあるかどうかというのは判断が要るとは思うのですけれども、技術的には、多分データとしては存在しているので、くっつけようと思えば、多少なりともくっつくかもしれないと思います。

○田中委員長　堀田委員、お願いします。

○堀田委員　多分、少なくとも今年度すぐさま、おっしゃるとおり、事業所番号で絶対にマージできるのですけれども、そんなことはきっと予算に組み込まれていなくて、ただ、中長期的に、やはりこれまでも議論があったように、この処遇の状況のことと経営のことを結びつけた議論というのは意味が非常に大きなことで、そういった議論がもし高まっていったら、また次年度以降、そんなことを別に、割と、もうちょっと研究的なものだと思いますが、目的外利用か何かをやって二次分析をするというのは、可能性としてはもちろんあり得るのだろうなと思うところです。

○田中委員長　この統計は、抽出率は問題ないのでしたか。前年度の参考資料では、比較的高い回答数になっているのでしたか。経営調査のほうは、回答率が低い、有効回答数が少ないですが、こちらは割と高目と理解してよろしいのですか。

○説明者　こちらの前回の調査における回答率は７割から８割ぐらいの有効回答をいただいておりますので、回答率的には高いと認識しております。

○田中委員長　その高い状態が続くような努力をお願いいたします。

○説明者　はい。

○田中委員長　老人保健課長。

○迫井老人保健課長　千葉委員、それから堀田委員の御指摘は、今後の課題と私ども認識させていただいております。御案内のとおり、調査研究的な、言ってみれば学術的なことも含めて、新しく何らかの探求をする、そういう性質の調査と、この調査は、もう目的がはっきりしておりまして、統計法を初めさまざまな、政府が本来遵守すべきガイダンス、クリアランスをした上での調査でございますので、これをさらに二次利用、三次利用という前提で調査設計されたものではございませんので、できればそういったことも視野に中長期的に検討はさせていただきたいと思っておりますが、現時点でなかなか別の調査を二次利用するという前提での調査設計というのは難しいということは、ぜひ御理解いただきたいと思っております。

　それから、確認ですが、冒頭お話がございました、今回、繰り返し御説明させていただいた背景で、事務職員、調理員等々を追加しております。現に御議論ございましたが、直接雇用契約の関係のある従事者について、具体的な金額的な処遇が把握できますが、特に調理の関係は、恐らくかなりの事業所が委託をしていますので、そういった事業所について把握できないわけですが、仮に実施した場合、把握できないとしても、できるところだけでも把握したほうがよろしかろうという我々のもともとの内部の検討の結果で、今回こういう御提案をさせていただいておりますけれども、分科会にお諮りする上で、やはりやったほうが意味があるという理解でやらせていただいたほうがいいのか、それとも、いやいや、そんなことであればやる意味がないのではないかというようなことがもしあれば、改めて確認のためにお聞きしておきたいのですが。

　繰り返しになりますが、事務局としては、現時点では、限界はありますけれども、少なくともそういった形で把握したほうがよろしかろうということで御提案させていただいているということでございます。

○田中委員長　いかがですか。

○千葉委員　よろしいのではないですか。

○田中委員長　限界はあるけれども、今年度、対象に含めることの意味はあると理解いたします。

　ほかにございますか。

　よろしければ、「平成27年度介護従事者処遇状況等調査の実施案」については、本日いただいた御意見等を踏まえて、具体的な修正や対応は私に一任していただきます。その上で、事務局と相談し、介護給付費分科会に報告することといたします。それでよろしゅうございますでしょうか。

（「お願いします」と声あり）

○田中委員長　ありがとうございました。

　今後の日程について、事務局から連絡をお願いします。

○森岡介護保険データ分析室長　現時点では具体的な日程は決まっておりません。決まりました時点で御連絡させていただきます。

○田中委員長　本日は非常に積極的にさまざまな点からの御意見ありがとうございました。これにて閉会いたします。

　お忙しいところ、お集まりいただきましてありがとうございました。