2015年4月23日　第１２１回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

○迫井老人保健課長　定刻になりましたので、第121回「社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。

　委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。

　本日の委員の出席状況でございます。

　井上委員、大西委員からそれぞれ御欠席の御連絡をいただいております。

　それから、福田富一委員にかわりまして、辻真夫参考人に御出席をいただいております。

　なお、本日、阿部泰久委員におかれましては、遅れて御出席との御連絡をいただいております。

　以上によりまして、本日は23名の委員に御出席いただいておりますので、社会保障審議会介護給費分科会として成立することを御報告させていただきます。

　それから、４月１日付で事務局内部で異動がございましたので、御紹介させていただきます。

　介護保険指導室長の遠藤でございます。

　それでは、冒頭のカメラ撮りはここまでとさせていただきますので、御協力をよろしくお願いいたします。

（カメラ退室）

 

○迫井老人保健課長　では、以降の進行につきましては田中分科会長にお願いいたします。

 

○田中分科会長　皆さん、こんにちは。報酬改定が済んで、実務的には忙しいところでしょうが、分科会は今後の課題にもう移ります。「平成27年度介護報酬改定を踏まえた今後の課題について」本日は議論いたします。

　事務局より資料の確認をお願いします。

 

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　それでは、お手元の資料の確認をさせていただきます。

　議事次第

　委員名簿

　座席表

　資料１　今後の介護給付費分科会における検討について（案）

　資料２　今後の介護給付費分科会における検討スケジュール案（イメージ）

　資料３　平成27年度介護報酬改定を踏まえた今後の課題（案）

　資料４　介護保険審査支払システムの改修状況について

　参考資料１　平成27年度介護報酬改定に関する審議報告（抄）

　参考資料２　介護報酬改定・検証委員会について（平成24年度～26年度）【全体像】～各年度調査表～

　資料の過不足等ございましたらば、事務局のほうにお申しつけいただければと思います。

　以上でございます。

 

○田中分科会長　ありがとうございました。議事次第に沿って進めてまいります。

　「平成27年度介護報酬を踏まえた今後の課題について」、事務局から説明をお願いします。

 

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　それでは、資料１から資料３につきまして、まとめて御説明させていただきたいと思います。

　資料２を横に置いていただきながら、資料１についてご覧いただきたいと思っております。

　冒頭、会長のほうからも御挨拶の中で触れていただきましたが、介護報酬改定につきましては、平成27年度の改定を踏まえまして、おおむね次の改定に向けた検討のスケジュールに入ってまいりましたので、事務局といたしまして、今後の検討のスケジュール、これは（案）でございますけれども、このような形でやっていただいたらどうかというものをまとめてございます。資料１、これは縦紙で御紹介させていただきます。

　大きく３つの内容に分かれておりますけれども、（１）、一番上のパラグラフでございますが、ここは基本的な検討の部分、本体の部分でございますけれども、介護報酬改定につきましては、次期、おおむね３年後を予定されているということで前提として資料を整理させていただいておりますけれども、３年後の介護報酬改定、基本的には診療報酬改定、これも予定ではありますけれども、２年後と３年後と踏まえますと、次期の改定はいわゆる同時改定の予定であるということになってございます。そういったことを見据えまして、今回の27年度改定の審議報告に記載された事項、これはお手元の参考資料１に抜粋がございますが、参考資料１は両面の縦紙になってございますけれども、これはこの後に御紹介します内容に関連する部分のみの抜粋でございますが、基本的には審議報告にまとめていただいた事項、それからそれ以外の事項も含めましてあわせて検討いただく。その検討に際しては、これも後の資料３で御説明することになりますけれども、改定検証・研究委員会において改定の効果検証、それから調査研究、こういったものをまとめていただきながら、その結果も踏まえまして分科会において検討させていただいてはどうかということで、資料２、これはイメージでございますが、一番上の行にまとめてございますが、太目のブルーの矢印、これがその３年間を見据えて検討を進めていく。その上に調査研究の流れが各年度ごとにございまして、一応原案としてお示しさせていただいておりますのは、各年度ごとに一定のスケジュールで調査を行って、その結果をまとめながら、それを踏まえながら検討させていただくということでございます。

　次に資料１に戻っていただきまして（２）でございますが、（１）で、今、御説明しましたことをベースにしながらも、特に次の３点については、先ほどちょっと触れましたが、これは参考資料１にございますが、特に指摘ございましたので、今後随時必要な検討を行わせていただいてはどうかということで、特出しで記載しております。（マル１）（マル２）（マル３）とございまして、（２）のまず（マル１）でございます。「地域区分の在り方」ということで記載させていただいております。これは参考資料１の表から裏になりますが、表側の「（３）地域区分」というところで（基本的な考え方）、これは審議報告そのものの抜粋でございますが、介護報酬改定において反映された「地域区分については」ということで記載がございます。

　これは民間事業者の賃金水準を基礎とした地域区分を反映させるという原則に立ちまして、客観的に地域区分を設定する、こういった考え方で制度設計されておりますけれども、最後の行から次のページにかけてですが、「複数隣接する地域区分のうち低い区分から本来の「その他」までの範囲内の区分を選択できるようにする」ということに対応いたしましたけれども、あるいは広域連合、これは参考資料１の裏面の御説明をしておりますけれども、広域連合に関する規定も、今回、設けさせていただいております。

　そういったことを踏まえながら、最後の行ですが、「一方」というところで、地域区分設定の方法につきましては、この審議会でも現に御議論ございましたが、介護人材を確保するという観点で、近隣自治体との均衡を考慮すべきではないか。あるいは、地域の実情を踏まえて、市区町村域を介護保険サービスの場合には原則としてさまざまな設定がされておりますけれども、そういった市区町村域を越えた、より広域的な範囲ということについても検討する、設定可能とするようにすべきではないかという御意見がありました。

　審議報告の中では、こういった両論併記的にしている部分はここの部分と、後ほど御説明しますが、処遇改善の関係のみでございますので、ここの部分の問題意識をそのまま反映させていただいて、本体の資料１に戻りますが、（２）の（マル１）、地域区分の在り方について記載させていただいております。

　２点目でございます。「処遇改善加算の取得状況等」と記載させていただいておりますが、これも同じく参考資料１の１ページ目、表側を見ていただきますと、一番最初に、（中略）となっておりますが、介護職員の処遇改善に関する御審議の中で、処遇改善加算については、今回、平成27年度改定で拡充することで対応させていただいております。これについて、詳細な議論が現にございましたので御紹介する必要はないかとは思いますが、最終的にまとめさせていただいた中で、（マル２）の「このため」以下でございますが、現時点においてはその取組の途上にあるということで、今回、改定対応させていただいておりますけれども、一番最後の２行でございますが、「処遇改善加算の今後の取扱いについては、より効果的かつ実効性の高い対応の在り方も含めて引き続き検討する」とまとめていただいておりますので、このことを反映させていただいて、資料２の横紙のイメージでございますけれども、スケジュール上に記載させていただいております。

　先ほど地域区分のところで御説明するときにちょっと触れておりませんでしたが、特に地域区分につきましては、実際に検討を進めるに当たりましては、自治体への影響もさまざまございますし、それから自治体の御意見もお聞きすることも含めて早期に検討する必要もございますので、こういった形での記載をさせていただいているということでございます。

　それから３点目でございますが、資料１の「（２）（マル３）介護事業経営実態調査の在り方」。これにつきましても、参考資料１の裏側でございますけれども、今後の課題のところでさまざまな課題の御指摘をいただいておりますが、これの一番下の●でございます。今回の介護報酬改定におきまして、調査の結果に関するさまざまな御指摘、御意見をいただいております。そのことを反映して、今後の課題というところにこの３行にまとめさせていただいておりますが、介護事業経営実態調査については、これまでの審議における御意見、この審議における御意見という意味は、分科会における御意見もございますが、この経営実態調査を実際に検討していただいて、具体化する上での委員会でのさまざまな御意見もございましたので、有識者からのそういった御意見も含めてという意味でございますけれども、こういったことを踏まえて、次期介護報酬改定に向けてより有効に活用されるよう引き続き調査設計や集計方法について検討するということを記載いただいておりますので、このことを（マル３）の項目として掲げさせていただいているということでございます。

　資料２のイメージのところで、実際にこの調査につきましては、何らかの形で介護報酬改定、特に経営の問題については調査結果を反映させることは必要でございますので、一応そのイメージとして、調査結果ということでまとめて矢印を記載させていただいておりますけれども、おおむねこういった流れで検討させていただければと考えております。

　最後、資料１の（３）でございますが、平成29年度に予定されております消費税10％引き上げにつきましては、これは診療報酬も同様でございますが、介護報酬におきましても、どのような対応をしていくのかということが大きな検討課題になるということでございます。これは現時点で予定されているということでございますので、実際にどういう対応をするかにつきましては引き続き検討していくことになりますけれども、その際には、昨年度、平成26年度に消費税８％に引き上げるときに、さまざまな調査、御意見、あるいは検討していただきましたが、そのときの考え方、あるいは成果、それから、その後の実態等も踏まえて改めて検討していただくということを念頭に置いておりますので、そのことも明記させていただいているということです。

　資料１の一番最後の※になお書きで書いておりますが、当然のことながら、診療報酬における対応も参考に、動向も踏まえて検討させていただくということを明記させていただいているということでございます。

　以上、資料１、２が分科会における検討の今後の対応でございます。

　引き続きまして資料３でございますが、今、御説明した中に既に含まれておりますけれども、介護報酬改定の効果検証、あるいはさまざまな課題について検討する枠組といたしまして、検証検討委員会というのが設置されてございます。この枠組につきましては、既に今回の改定に向けて一定程度運用させていただいておりますので、そのときのことをイメージしていただくことも必要かと思いますので、参考資料２にホチキスでとめておりますけれども、27改定に向けて３年間行いましたこの調査、改定検証・研究委員会の大きな流れをまとめさせていただいております。

　本体の資料３に戻っていただきまして、１枚目は既に前回の分科会でお示しをしておりまして、審議報告の課題を受けて検討の必要な分野を整理させていただいて、２枚目をおめくりいただきまして、具体的な課題ということで幾つかの課題を整理させていただいております。このことにつきましては前回の分科会で既に御審議をいただいておりまして、今回改めてお示ししておりますのは、２ページ目の右側の調査項目（案）ということで、平成27年度からこういった事項につきまして対応してはどうかということでございます。

　この作成の考え方は、このページの「具体的な課題」に掲げられておりますさまざまな課題につきまして改めて項目ごとに整理させていただいて、より具体的な項目に近い形でまとめさせていただいております。これは今触れましたが、参考資料２でいきますと、つまり、前回の改定後、今回の改定に至った３年間について申し上げますと、この参考資料２をめくっていただきまして、ページ番号振ってなくて恐縮でございますが、２枚目の横紙の表でございますが、タイトルとしては、横のバーになっていますが、「平成26年度介護報酬改定検証・研究委員会の調査【全体像】」となっていまして、これは26年度の調査の位置づけを御議論いただいたときの資料でございますが、このフロー図のイメージでいきますと、24、25、26年度の調査を行って27改定を行っておりますので、27年度の調査項目につきましては、過去の３年間について言いますと、最初の24年度に相当する部分の項目を検討するための事項であると、そういうイメージで御理解いただければと思いますけれども、本体の資料３に戻っていただきまして、２枚の右側でございますが、「効果検証」として４つ、（１）（２）（３）（４）と掲げてございます。

　（１）が地域密着型サービスの実施状況、（２）が通所系サービス等における機能訓練及びリハビリテーションの提供状況、（３）が介護保険施設等における利用者の医療ニーズへの対応の在り方について、（４）が居宅介護支援等におけるケアマネジメント等の実施状況。こういった実際に改定において対応した効果検証を中心に調査を行う項目、それから、調査研究といたしまして（１）（２）と起こしてございますが、介護保険サービスにおける認知症高齢者へのサービスの提供状況、それから介護保険サービスにおける質の評価の在り方についてという、やや直接的な改定項目の対応する事項ということよりは、もう少し幅広に考えていくという意味で調査研究という項目でまとめさせていただいておりますけれども、以上の２点、４点＋２点のこの６点について調査項目としてまとめていただいておりますので、本日これをできましたらお認めいただいて、次に検証研究委員会にこの項目をお示しして、具体的な調査項目として仕上げて、改めてもう一回この分科会で確認いただくというプロセスを想定しております。

　事務局からは以上でございます。

 

○田中分科会長　ありがとうございました。

　早速、ここから質疑に入ります。テーマを２つに分けて議論を進めることにいたします。

　ただいま説明いただいた資料のうち資料１と２、本分科会の今後の進め方及びスケジュール等に関する事柄を初めに議論いたします。続いて、平成27年度介護報酬改定の効果検証調査研究に関する事柄、資料３について議論いたします。前半では、早速ですが、本分科会の今後の進め方、スケジュールに関すること、つまり、資料１、２に関連することについて、御意見、御質問がありましたらお願いいたします。

　村上委員、どうぞ。

 

○村上委員　ありがとうございます。

　今回の改定スケジュール、厚労省の皆さん方には大変な御苦労があったかと思います。自治体によって介護職員処遇改善加算等が解釈に混乱が見受けられるのですね。これに関して適時アフターフォローも緊密に行っていただけたらなと思っておりますので、この提出もしなければなりませんので、早急にその辺の回答をいただきたいと思います。

　本会も、改定に係る混乱の状況等を現在調査中なのですけれども、まとまり次第、関係課の皆様方に情報提供させていただきたいと思っております。

　資料２の介護事業経営実態調査について、３つ御質問させていただきたいと思います。

　１つ目は、平成28年度の経営概況調査は実施するのかどうかということです。社会福祉法人について言えば、平成27年度から新会計基準に完全移行しておりますので、それを踏まえて年度決算についての状況調査が必要と思いますし、平成26年度の経営実態調査は、消費税８％の増税分は勘案されていないことからも必要かと思っております。

　２つ目は、介護事業経営実態調査について伺いたいと思います。平成30年度までの具体的なスケジュールはどこまで検討されているのかということです。平成24年度改定では、５月末に介護事業経営実態調査委員会を持って、それから10回程度委員会を行っていたかと思います。資料２のスケジュール（案）よりもう少し細かい計画があるのであれば、大体で結構ですけれども、お教えいただきたいと思います。

　３つ目は、資料３になってしまいますけれども、よろしいですか。

 

○田中分科会長　資料３は、一度切って、後半で話してください。

 

○村上委員　はい。それでは、また資料３のときに御質問させていただきます。

 

○田中分科会長　質問にお答えいただけますか。

 

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　具体的な項目、例えば今の介護事業経営実態調査の今後のスケジュールでございますとか、どのような調査内容でございますとか、もっと言いますと、今、言及されましたけれども、概況調査との関係をどうするのか、こういったことを含めて早い段階から検討させていただくということを今日アナウンスさせていただいております。

　今お話にあったようなことは、御指摘のとおり、重要な事項でございますけれども、今日この時点で方針を定めてということではなく、早急にそういった検討に着手させていただいて、特に経営実態調査につきましては、御指摘のとおり、経営調査委員会のほうでさまざまな御検討をいただいた上で、分科会にお持ちして御了解、御検討いただくというプロセスをとっておりますので、今日の時点では、今お話のあったように、例えば概況調査をやるのかやらないのか、これは確かに重要な事項でございますが、基本的に、これまで概況調査を２年目で、それから、改定年で実態調査という対応をしてまいりました。しかしながら、御案内のとおり、概況調査は通年の調査、実態調査は単月の調査、このことのよしあしについていろんな御指摘をいただいております。それぞれの調査の特性はあるということで我々としてはこれまでやってまいりましたが、そこを改めて整理する必要がございますので、今日の時点でどうするこうするということは、少し差し控えさせていただければと考えております。

　事務局からは以上でございます。

 

○田中分科会長　鈴木委員、どうぞ。

 

○鈴木委員　資料１の内容については、改定の検証調査も含めてということで、介護給付費分科会の場合、新たな調査研究もするということですが、検証調査は当然必要だと思います。調査研究ということですが、これはどこでこの調査をやろうというか、どこで決めてここに出てくるのか、それを教えていただきたい。これは質問です。

　また、（２）や（３）については、私からも、給付費分科会において、地域区分、処遇改善加算、介護事業経営実態調査、あるいは消費税への対応、これらも全て、質問等で、お話しさせていただいておりますので、よろしいかと思います。

　次に資料２についてです。スケジュール（案）ということで、私は初めて見ますが、27年度、28年度についてはいいと思います。29年度分ですが、29年度調査については28年度中に決めるということで、29年度調査結果については、29年度の改定の議論の間に出てくるのでしょうが、そのタイミングが今までと同じなのか、それとも、これまでの議論を踏まえて、29年度分は少し前倒しにしているのか、その辺はどうなのでしょうか。それから、調査結果については、速報なのか、本報告という最終報告の一歩手前のものなのでしょうか、それについて教えていただきたいと思います。

　２点は質問でございます。以上です。

 

○田中分科会長　では、回答をお願いします。

 

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　資料１、それから資料２に関連するかもしれませんけれども、資料１で説明させていただきました調査研究、これはいずれも、資料２のイメージ図でいきますと、一番上のラインといいますか、フローになってございますが、この介護報酬改定の調査研究、これは改定の効果を調査し、それから研究するという委員会がございますので、基本的にはその委員会で技術的な内容、調査項目、調査設計は有識者のお力をいただきまして検討いたしますが、あくまでこれは分科会のフレームの中でやっていただくことですので、分科会に御相談して、まず今日現に御相談しておりますのは、大きな項目、先ほどの資料３に関連しますけれども、資料３の項目を今日できれば御了解いただきまして、これを先ほど申し上げました委員会にお示しして、有識者として参加いただいております委員、その取りまとめをお願いしておりますのは大島委員長でございますけれども、大島委員長初め何人かの学識的な立場でこの分科会に御参加いただいております委員については御参加いただいておりますけれども、その委員会で具体化して、もう一度分科会にお持ちして御了解いただくと、そういうプロセスで行ってきましたし、今後もそうさせていただきたいと思っております。

　それから、御質問の２点目、その具体的な段取りの中で、これまでとどう変えていくのかというお話でございます。これは先立って前回の分科会で同様の御指摘を鈴木委員からたしかいただいたと思いますが、特に改定の最終年で調査を行った場合に、正式な調査結果を待ちますと年度末までどうしても引っ張られてしまいますので、報酬改定の議論につながらないというジレンマがございます。したがいまして、今回もそうでしたし、次回もそうすることにならざるを得ないと思います。これは改めてまた整理して御提示させていただくつもりではおりますが、特に29年度、改定年における調査につきましては、基本的には、なるべく早く始めるようにしても、一定の段階で中間報告的に、あるいは速報値的に分科会にお示しして改定の議論に使っていただいて、最終報告はどうしても年度末になるということは実務的には致し方ないのかなと考えております。

　事務局から以上でございます。

 

○田中分科会長　安部委員、どうぞ。

 

○安部委員　すみません。１点目は御回答いただいたので結構です。いつも調査結果ぎりぎりになって出てきて、こちらの検討とすれ違っているということについては何とか改善していただきたい。

　もう一つ、資料１の一番下、（３）消費税の10％引き上げに向けた対応ですが、これは当然のことながら、29年度予算に反映させなければいけないので、28年の12月までという理解でよろしいのですね。

 

○迫井老人保健課長　はい。12月、この資料１の、今、御指摘の点はそのとおりです。ただ、前提といたしましては、結論を得るということもさることながら、さまざま実務的に作業があります。特に、これはもちろん今後の御相談事項という前提でお聞きいただきたいのですが、平成26年改定に至るまでに８％引き上げでどう対応するのかというときに、調査を一定程度行って、課税対象品目につきましての数字的なものを取りまとめる必要があります。それから、その取り扱いについても、当然御議論いただいて決めていく必要があります。そのプロセスを詳細にこの図には反映しておりませんので、安部委員御指摘のとおり、最終的にどう対応するのかというのは、ぎりぎり12月までに方針を決定するというのが予算に反映させるという意味ではそのとおりでございますが、それに至るプロセスについてはもう少しブレークダウンして御相談を改めてさせていただきたいとは考えております。

　以上でございます。

 

○田中分科会長　今の点ですか。消費税について。

 

○鈴木委員　今のお答えに対して追加で確認したいのですけれども、そうすると、調査研究は、これは案として出てきていますからここで最終的に決めるということですね。それから、スケジュールについては、29年度分は28年度のところに書いてありますが、特に前倒しはしていないということですね。

 

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　今の御質問、関連はこの資料２の一番上のフローのことをおっしゃっているのだと思います。これまでは単年度の予算で基本的には調査研究を行ってまいりましたので、前に倒すという意味ではある程度限界があります。ですから、例えば28年度のなるべく早い時期に調査項目の案を、これは予算が確定しませんと実施する調査として確定はできませんので、そのあたりのバランスといいますか、スケジュール感はありますけれども、可能な限り前倒しで調査を始められるようにしておいて、29年度に速やかに実施するというようなことを基本的には可能な限り対応させていただきたいと思っております。

 

○田中分科会長　齋藤委員、どうぞ。

 

○齋藤（訓）委員　すみません。ちょっと検討体制をお伺いしたいのですが、資料１の（１）は、これは改定検証・研究委員会での調査になるので、恐らく今回改定から見えるいろんな効果をどのように見ていくのかということだと思うのですが、（２）のところの（マル１）から（マル３）については、（マル３）は別途委員会があるとは伺っているのですけれども、（マル１）と（マル２）についてはどういう体制で検討したり実態把握をしたりということをお考えなのか、教えていただきたいと思います。

 

○田中分科会長　お答えください。

 

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　御指摘のとおり、（マル３）は、既に委員会が設置されておりますので、御指摘のとおりです。地域区分、それから処遇改善加算の取り扱い、これは検討及び意思決定自体は当分科会でやっていただくというのが前提でございます。その下準備といたしまして、調査研究をどのようにやっていくのかというのは、我々としても少し整理させていただきたいと思っておりますが、委員会を設置してまでやるのかというオプションはもちろんあり得ますが、現時点ではあくまでこの分科会の場で御議論いただいて決定いただくということをベースに、どういった形で事務局として資料提出するのかというのは少し検討させていただきたいと思っております。

 

○田中分科会長　東委員、どうぞ。

 

○東委員　全老健の東でございます。２点御質問がございます。

　先程、齋藤委員がおっしゃったように、資料1の「今後の介護報酬改定における検討について（案）」の（１）は、介護報酬改定検証・研究委員会での検討でよいですが、（２）（マル１）（マル２）（マル３）も参考資料１にあるように非常に重要な今後の課題です。

　この処遇改善加算につきましては、平成22年の介護保険部会において、「介護人材の確保と処遇の改善策について」という議題で検討が行われ、平成22年11月30日付「介護保険制度の見直しに関する意見」で取り纏められました。それを受け平成24年度介護報酬改定で、いわゆる交付金ではなく、介護報酬から加算で対応することが決まった経緯がございます。平成24年度に引き続き、平成27年度介護報酬改定においてもいわゆる介護報酬の中でその処遇改善加算を続けるということになったわけでございますが、この介護給付費分科会においても様々なご意見があったと記憶しております。

　今、現場では本当に介護人材が足りません。確保も厳しい状況の上に、離職の問題や処遇改善の問題もございます。このように介護人材の問題は処遇改善だけではございませんので、その財源をどうするのか、当然処遇改善は継続していただかなければいけないのですが、これを今のまま介護報酬の中で見ていくのか、また違う財源のもとに違う枠で見ていくのかという議論はどこかでされる予定があるのでしょうか。それを１つお聞かせいただきたいと思います。

　２点目でございます。消費税のことでございますが、平成29年度に10％に引き上げられることになっておりますが、８％に引き上げられる際に、私は当分科会で、いわゆる補足給付の基準費用額についていろいろな発言をさせていただきました。その結果、第100回の介護給付費分科会の資料に、「基準費用額の水準を検討するに当たっては、現行の基準費用額を設定する際の考え方が適切かという点も踏まえて検討することが必要」と明記されております。現在、この補足給付の問題は多くの問題を抱えていると私は認識しております。このときの基準費用額のこともそうですし、今回の平成27年度介護報酬改定で、いわゆる光熱水費というものが多床室と個室ユニット型で差別化されましたが、これもこの補足給付のスキームの限界を示していると考えております。

　したがいまして、この補足給付というものの考え方、これを根本的にまた考える場というものを、この給費分科会でやるのか、それともまた違う場を持って議論するお考えがおありになるのかどうかということを、２点御質問したいと思います。

 

○田中分科会長　２点の質問にお答えください。

 

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　まず１点目でございますが、処遇改善に係るさまざまな御検討をいただく事項は、今お話の中にもございましたけれども、さまざまな要素、さまざまな項目がございます。処遇改善加算という報酬上の取り扱いにつきましては専らこの給付費分科会で御議論いただき、決めていただくというのが基本だろうと思います。ただ、これはこれまでの議論の中にも繰り返し出てきておりますけれども、介護職員の確保のため、あるいは介護職員の処遇改善のために行うべき事項についてはさまざまな視点からさまざまな御検討が必要ですし、関連する審議会、あるいはさまざまな検討会においてそういったことがなされております。ですので、介護給付費分科会であくまで御議論いただいております処遇改善加算は報酬上の取り扱いという視点で行われておりますので、それ以外のさまざまな場において処遇改善についてどういったことを検討していくのかということは、それぞれの検討会なりそれぞれの審議会で御議論いただくべきものかなと考えております。

　それから２点目でございますが、基準費用額の取り扱い、あるいはそれに係る御議論、それから補足給付に係る御議論については、東委員、現に過去も御発言ございましたし御指摘もございましたので、あくまで今日はこういったことをどう検討していくのかと、さまざまな課題がございますので、大きなスケジュールをお示ししておりますので、関連する事項の課題、御議論いただく際に、今、御指摘のようなことも踏まえて対応していくということが基本的な考え方かなと考えております。

　事務局からは以上でございます。

 

○田中分科会長　平川委員、それから山際委員の順でお願いいたします。

 

○平川委員　ありがとうございます。

　この検討スケジュール案の地域区分、それから処遇改善加算の実態把握、在り方の検討についてはこれからの整理ということで、先ほど御回答いただいております。現在、事業所においては労使交渉が行われておりますが、残念ながら、今回の処遇改善加算、もしくは報酬改定の結果によりまして、かなり交渉が難航しているということをよくお聞きしております。また、場合によってはこの事業の継続を図るために介護職員の賃金水準を引き下げるということ、これは特別事情届出書というのを出すことになっていると思いますけれども、それを出すことになるかもしれないという提案を受けているということも聞いているところであります。これらがどのように広がっているかというのはまだ不明確でありますけれども、今のところ厳しい状況にあるということであります。

　そういったことから、この処遇改善加算の実態把握、在り方の検討についてはこれから考えていくということでありますが、６月以降、こういう問題が顕在化してくる可能性がありますので、早急に、実態把握を行っていくというのがまず必要ではないかと考えております。その結果によっては、再度、介護給付費分科会の中で議論をいただき、場合によってはこの平成30年介護報酬改定を待たずに何らかの考え方をまとめていく必要があるのではないかと考えているところであります。意見として述べさせていただきます。

 

○田中分科会長　御意見ですね。ありがとうございました。

 

○山際委員　ありがとうございます。

　資料１の「介護事業経営実態調査の在り方」について、中身と進め方の２点について、意見と要望を申し上げたいと思います。１点目、中身についてですが、具体的な内容は今後検討となるわけですけれども、４点ほど申し上げたいと思います。

　１点目ですが、この実態調査において介護報酬の収支の部分とそれ以外の部分についてきちんと区分をぜひしていただきたいと思っております。残念ながら、今回の中で一部ですが、介護報酬以外の収支部分が反映されたということがあったかと思いますので、そうしたことのないように、きちんと区分がされるということを要望申し上げたい。

　それから、本社・本部経費と事業所の調査となったときに、そうした本体経費部分がきちんと反映されるような調査をぜひお願いしたい。

　それから３点目ですが、月度単位、あるいは年間という調査のやり方があろうかと思いますが、ぜひ月度単位でやる場合に年間の収支の部分がきちんと反映されるような、そうした調査設計をお願いしたいと思っています。

　最後ですが、消費税の影響について、きちんと反映されるような形で、これも前回、消費税の引き上げの前の月の収支で調査結果が出されていたということがございますので、今回についてもその影響が勘案されるということがあろうかと思いますので、きちんと影響について反映を見ていくという、そうした中身にぜひしていっていただいて、経営実態をきちんと反映させた中身にしていただければと思っております。

　それから進め方の問題ですが、具体的な進め方については経営調査委員会のところで御検討されるということになろうかと思いますが、やはり事業者の経営実態をより正確に反映させるために、事業者ヒアリングなどの実施をぜひお願いしたいと考えております。

　以上でございます。

 

○田中分科会長　ありがとうございました。

　亀井委員、お願いします。

 

○亀井委員　実際に給付事務を担う国保連合会という立場で申し上げるわけですが、この30年改定のスケジュールにつきまして、これはちょっと厳しい部分があるのではないか。と申しますのも、医療の改定と同時の改定になるわけです。ですので、ある一定の周知期間を置かなければならないのではないか。このスケジュールを見せていただきますと、ぎりぎりです。今もぎりぎりでした。これでまた告示行為なんかが入ってきたら、そんなのできるのかなということになるわけです。

　御案内のとおり、以前にお話を申し上げた今回の給付の事務につきましても、何とか５月からできるようにということで、これは当局も御尽力いただいたし、ベンダーさんも頑張っていただいた。中央会なんていうのは今まで不眠不休でやってきたわけです。今度、この連休も返上して、各都道府県国保連合会はこれに当たらなければならないわけです。何とか施設の方々にも迷惑かからぬようにやっていこうと。そんな中で、一丸となって今取り組んでいるところです。

　そういう今回の反省も踏まえた中で、ある一定前倒ししてやっていかないと不測の事態が生じる可能性がありますからね。ですので、何とか、できることなら１年前倒ししてほしいぐらいですけれども、できるかどうか、局長なり課長なり、ちょっと御所見を述べていただければと思います。

 

○田中分科会長　局長、お願いします。

 

○三浦老健局長　今回、これは後ほどまた私どものほうから御説明申し上げますが、今、御指摘ございましたように、国保連合会、あるいは中央会で大変御努力いただいて、改定の時期が、ことしは予算編成が遅れたということもございまして、後ろ倒しになったと。その影響をかなり吸収していただいております。この場をかりて御礼申し上げたいと思いますが、いずれにせよ、報酬の具体的な単位数を決めるというプロセスで申し上げると、やはり大枠の予算が決まり、その予算をどのようにいわば配分していくのかという順序になります。予算案が決まって配分するということになりますので、予算編成時期を越さないと翌年以降の報酬の具体的な単位数というのがなかなか決まらないのではないかと思いますが、一方で、どのように迅速に４月以降の報酬改定の準備をしていくのかというのは事務的にはまた別途あるのだろうと思います。

　したがって、そういう報酬の予算編成との関係を横目に見つつ、どこまで具体的な作業が事務的にできるかという点については、私ども、今回の報酬改定でもそうですけれども、さらに一層努力していきたいと思っております。

 

○田中分科会長　ありがとうございました。ほかに本分科会の検討の進め方については御意見ございますか。

　ないようでしたら、ここで一区切りとさせていただきます。

　続いて、平成27年度介護報酬改定の効果検証・調査研究に関する事柄について御意見をお願いいたします。先ほど途中で切ってしまいました村上委員、お願いします。

 

○村上委員　ありがとうございます。

　これからお話しさせていただくのは、この資料１の（１）にかかわること、それから（２）の（マル３）にかかわることの中にありますので、今までいろいろ議論あった中で厚労省の課長さんのほうからもお答えがあったかなということもありますので、そこも含めてもう一度、私、御質問させていただきたいと思います。

　介護事業経営実態調査に関する検討の場は介護事業経営調査委員会を想定しているわけですけれども、この介護事業経営実態調査委員会の運営についてお聞きしたいと思います。調査の公平性だとか透明性を確保するために、委員会を公表するだけではなくて、分析方法などの情報公開をどこまで進めるのか、あるいは委員の構成や委員会で議論すべき事項などに関する見直しの必要性をどの程度考えているのかということについてお聞きしたいと思います。

　といいますのは、これまで調査票の項目設定や分析方法そのものが議論されたことはなかったように思います。例えばこの調査結果はなぜ総価無作為抽出で行われているのかということですね。つまり、ある特定の条件でグループを作成した中からランダムに抽出する方法をとっているわけですけれども、この特定の条件をどのようにして決めているのかとか、あるいは経営主体別に分けて公表されているサービスもあればそうでないサービスもあるということで、不明瞭な部分があります。

　本来、こうした分析の段階で委員がどのように分析するかを議論すべきですけれども、既に結果として示されたものに対して議論する場しか公開されていない状況ですので、情報公開、委員構成などに関する見直しについてどのように今後されていくのかということについてもお聞きしたいと思います。

　以上です。

 

○田中分科会長　課長、お願いします。

 

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　村上委員から、今、御質問ございましたが、まず１点目、分析の方法、それから２点目が委員の構成ということだろうと思います。まず分析の方法でございますけれども、これまで、この経営実態調査、それから概況調査もそうですが、介護報酬を改定するに当たって何度かやってきております。もっと申し上げますと、この介護報酬改定の仕組みは、かなりの部分、診療報酬改定の仕組みを、ある意味、参考にさせていただいてやっているというのが実情だろうと思います。

　結論から申し上げますと、その方法論とか技術論につきましては、基本的には、我々としては可能な限りオープンでやっているつもりでございます。それから、さまざまな今お話をしました経緯から、過去やってきたものを踏襲してやってきておりますので、改めてそういった分析の在り方とか項目について吟味が必要だという御指摘であれば、今回特にこうやって前倒しで検討することをお示ししておりますので、その過程でしっかりそこは整理をさせていただきたいと思っております。

　それから委員の構成でございますが、これは検証研究委員会とも同様でございます。これは考え方ではございますが、基本的には報酬をどう設定するかという、ある意味利害調整に係る話でございますので、学識的な立場の方に代表されております委員の方を中心に委員構成としては考えさせていただいておりまして、一定の考え方としては御理解いただけているものと考えておりますので、このことについては基本的にはこういった形でやらせていただきたいと考えております。

　事務局からは以上でございます。

 

○田中分科会長　武久委員、お願いいたします。

 

○武久委員　今後検討する課題について、幾つかお話をさせていただいたらと思います。

　まず地域区分のことですけれども、参考資料にも書いてありますように、国家公務員の出向といいますかそういうことによって、例えば田舎の人が東京に出てくるとか、逆に東京の人が地方に行くとかいうような場合であって、それは各地の生活水準及び消費者物価等の勘案は多少しないと誰も行かなくなるということがあると思いますけれども、地方へ行ったときに、利用者が一人もいなくても公務員はいないといけないという場合がありますし、要するに利用者がどれだけいるかということと全く無関係な区分になっているように、ここに書いてあることから見ると理解します。

　しかるに、この介護保険及び、医療保険もそうですけれども、特に介護保険では、都会であれば一人のヘルパーさんが１日10人回れる。地方へ行くと、アクセス経路が非常に長いために１日３人しか回れない。例えばそのようになりますと、一人の介護職員が得る一日の収入というのは当然大きな差が出てくるわけですけれども、逆に言うと、地方のほうがそういう意味では収入が少なくて、むしろ職員をカバーしようと思うとたくさんの給与を出さないと職員が集まってくれないという逆の現象が起こってくると思います。

　したがって、今まで考えられておりました公務員の状況による地方公務員の考え方をこの辺でがらりと改めていただいて、利用者を伴った実態に合わせていくべき時期が来ているのではないかと理解しております。そうでないと、人数が少ないところにはますます供給はなくなってしまって、地方創生どころではないと理解します。

　また介護職員の処遇改善、また基金ですね。この２つは、本来は公的介護保険でありますと、介護サービスを提供する体制及び介護報酬の二本柱によって事業体は運営していくというのが筋でございますけれども、それがなかなかうまく地域包括ケアシステムに合致してなかったから、こういう意味で処遇改善の加算をつくったり、また基金等をつくられたと思いますが、いずれにせよ、この２つの問題はコンテンポラリーなものであると私は理解しているわけです。すなわち、本来は介護サービスの提供体制及び報酬体系で正しい姿に持っていければ一番いいと思うのですけれども、こういうことで、この２つのものについては非常に問題があると理解しております。

　１つ基金については、前回の医療の基金も非常に公的なところをたくさんとってしまったと。今回は、それをなくするために民間がかなり、これは医療も介護も含めての話ですけれども、介護のほうもそのような方向で進んでいるし、また地方においては、我々の地方でもそうですけれども、作文のうまいところが基金を得ると。こういうことは本末転倒ではないかと思います。また、介護職員の処遇改善につきましては、本来は報酬から得たものの中から給料は出すべきであって、それをきちっと出さないところがあるから国が出してやるということはもうそろそろいいかげんにしたらいいのではないか。

　というのは、自由主義社会では悪い事業体の職場環境にいい職員が来ないというのは普通の場合でありまして、給与を非常に絞って過酷な労働状況にしているところには当然介護職員は集まらないわけですから、そういう意味からすると、そろそろこれは介護報酬の単位そのものに入れていって、自主努力によって改善していくべき時期に来ているのではないか。この２つにつきましては、本来の趣旨に戻っていただくような検討をここ３年間で行われる、また調査によってもそのような調査もしていただきたい。すなわち、特に地域加算については、実際に過疎地や、また地方によって従業員１人当たりの収入が一体どのぐらいあるのか、地域格差どのぐらいあるのか、職員当たりの給与はどのぐらいあるのかということを地域を細かく分けて資料を集めていただければおのずと答えは出てくるのではないかと理解しております。

　以上です。

 

○田中分科会長　ありがとうございました。鈴木委員、どうぞ。

 

○鈴木委員　資料３についてです。私は、どうしても中医協と比較してしまうのですが、中医協には検証部会などの組織があって、実調を行う体勢もしっかりしています。公益が中心とはいっても、きちんと１号、２号側の意見も聞きながらやるという仕組みになっています。今回実調が診療報酬の実調と比べて改善が随分遅れていることが明らかになったと思いますがそれは、そうした議論が十分行われずに、分科会の意向が反映されてないままここまで来ているのではないかという気がします。こちらでは委員会となりますが、そこの方々がお決めになったのはあくまでも案であって、それをここでしっかり議論して決めていくということが必要ではないかと思います。

　それから、それを踏まえてですけれども、この調査項目が、診療報酬で言えば、最初に附帯意見に基づいて２年分の調査項目を決めておいて、１年目はこれ、２年目はこれこれという感じでやるのですけれども、どうして１年目しか決めないで、２年目、３年目、後で決めますと言うのか。検証ですから、少なくともこれはある程度、介護給付費分科会で言えば審議項目に基づいた形で決められるのではないかなと思うのですが、それをなぜ１年分しか決めないのかというのをちょっと教えていただきたいと思いますし、それから、調査研究ということですけれども、これはぜひ意見を聞いていただいて、ほとんど決められて持ってくるのではなくて、やはり審議会での意見も踏まえて反映させていただきたいなと思いますし、私としては、議論の中で私がかなり発言をさせていただく部分もありますけれども、集中減算の話ですね。

　これは非常に医療保険とは整合性がとれない話で、医療保険の場合はいいサービスを提供したところにたくさん患者さんが来るというのは当たり前なので、どうして介護保険ではそれを規制するのかというのがどうしても理解できないので、その辺は機能強化型の訪問看護ステーションのところで１つ不合理な部分が、整合性とれない部分が出ていると思うのですね。そういったところをどのように今後整合性をとっていくのか、そういうことはぜひ議論していただきたいし、それから小規模多機能も、私は時代とともに進化すると思っているのですが、それは昔の、当初の考え方をかたくなに守ろうとするというところが非常に私は問題だと思いますので、もう少しそういうところもしっかり調査していただきたいなと思っております。

　以上です。質問と意見です。

 

○田中分科会長　では、質問にお答えください。

 

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　調査項目について、改めて具体的な項目について、今、御指摘ございましたので、資料３の２枚目のページと、それから参考で出させていただいておりますが、参考資料２の１枚目を見ていただくとわかっていただける部分があるのですが、繰り返しになりますが、基本的には、これは当分科会のガイダンスに基づいて意思決定とそれからさまざまな考え方を反映させて、あくまで委員会で、言ってみれば下準備をしていただく、あるいは調査設計をやっていただくという技術的なことも含めて原案をつくっていただいた上で、あくまで分科会の御理解と御了承のもとで行っているということですので、あらかじめ幾つか御指摘いただきましたけれども、そういったことも含めて委員会で議論していただく際に反映させていただくつもりでおります。

　ただ、今お話のありました事項の中には、分科会で報酬の議論をしていただく際に御議論いただくべき課題もございますので、改定の御議論そのもので御議論いただくべき内容と、それから、改定で御議論いただく際に必要なデータをどうとるのかという部分と少し事務局としては整理して、また改めて御提案させていただきたいなと思っております。

　その上で参考資料２の、先ほども見ていただきましたが、めくっていただきまして２枚目の、フロー図のようになってございますが、そこを見ていただきまして、まず、なぜ27年度しか項目が設定されてないのかという御指摘でありますが、これは少し私どもの説明が、言葉が足らなかったのかもしれないと思って改めて申し上げますと、資料３の２枚目の調査項目（平成27年度～）と書いてございます。これは原則的には３年間、この項目を念頭に調査研究を行っていきたいというのがまず基本です。この資料３の、ブルーのタイトルがついていて、（１）（２）（３）（４）と、それから（１）（２）の６項目、これは直接的な調査項目ではございません。

　これを念頭に、繰り返しになりますが、委員会で実際に調査設計も含めてこういう形でやったらどうかと御提案いただくのは参考資料２のほうの２枚目の、24年度、25年度、26年度、過去３年分を御参考でつけておりますが、この内容に落としていくということでございます。ですので、基本的にはこの調査項目の考え方、これは大きな考え方しか資料３の２ページ目は書いてございませんので、この資料３の２ページ目の考え方に基づいて、具体的な項目を今から３年間やっていきますという原案をもう一回お示しすることになります。

　もう一つの御質問は、その際にどうして１年ごとなのかという御指摘であります。まず１つは、ある意味、予算技術的な話ですが、予算が単年度でございますので、基本的には単年度ごとに予算要求させていただいて調査を行うという関係上、当該年でどういった調査を行うのかということをその都度やらせていただくということでございます。

　次年度のときに、例えばこの25年度、24年度について言うと、24年度の成果がある程度見えてきた段階で、25年度どうしますかというのをもう一回、こちらの分科会に確認させていただきながら行っていく。もちろん、あらかじめ24年度にこういうことを行うのだということは念頭には置いてやるべきだろうと思いますが、あくまで予算要求で実際に予算が認められるかどうかについても、そこの部分は確定しないと具体的な項目の設定はできませんので、今日の御意見、御指摘を踏まえまして、おおむね３年間どういったことをやっていくのかということを見据えながら、27年度の項目はこうですよというお示しの仕方と整理の仕方を工夫させていただきたいと思いますが、単年度になっているという事情は、予算要求上の問題と、それから資料３のブルーのタイトルついているこの６つの項目はあくまで３年間共通ですと。これは記載が少し誤解を招いていると思いますので、タイトルのところ、（27年度～）とつけているつもりなのですが、27年度単年度にちょっと見えてしまったかもしれませんので、その点は補足させていただきたいと思っております。

　事務局からは以上でございます。

 

○鈴木委員　項目についての議論というのも大事だと思います。もし審議報告が附帯意見と違ってもっと大ざっぱなものであるのなら、どのように詰めていくかということも、この場で議論すべきだと思います。何となく、介護給付費分科会では、調査研究委員会がここの上にあるような気がしますが、そうではなくて、ここが上で中医協で言えば総会に相当するわけですから、そうであれば、ここでしっかり議論して、変更するものは変更するという仕組みにしていかないと、今と同じような問題がこれからも続くのではないかという気がいたします。

 

○田中分科会長　ありがとうございます。河村委員、どうぞ。それから次に安部委員にします。

 

○河村委員　平成27年度以降に随時検討が必要な項目として3つ上げられていますが、特に地域区分の在り方については、この分科会で何度も発言させていただきました。実際に今回の改定、あるいは前回の改定含めて、地域区分の考え方が非常に変化しており、地域の介護事業者は、今、非常に混乱しています。そういう意味で、私自身は、今までお話ししてまいりましたけれども、地域区分そのものを廃止すべきだと。地域区分を設けること自身がむしろ介護事業者に非常に混乱を招いていると思っております。

　本来、職員の処遇改善、あるいは介護人材の確保等々含めて、さっき武久委員が発言されましたように、介護報酬そのものでやるべきであって、それを細かく処遇改善加算をしたり地域区分をしたりすることによって、むしろ混乱を起こしています。奥多摩町のある西多摩地域には８つの市町村があります。この８つの市町村の中で、その地域区分は、前回とは違うところ、あるいは、今回上がったところ、前回と全く同じにしたところがあります。今、928の町村もそうでございますけれども、国の人事院の規則を運用することによって、そのものの考え方と地域で考えている実態がかけ離れていて、どうして地域区分という形で継続するのか非常に私は疑問を持っております。

　したがいまして、この委員会でも申し上げましたけれども、隣の市と隣の町、あるいは町と村がなぜ同じではないのかということです。人事院規則にそって、官公署のあるなしで決まっていくというものの考えで本当に一般の人たちが納得できるのか素朴な疑問を抱くと同時に、ものの考え方自身が私は間違っているとはっきり申し上げたい。

　したがいまして、地域区分の在り方をまず集中的に、実態を把握するのではなくて、そのものの考え方が本当に合っているのか、合ってないのか議論すべきです。６年間かけて地域区分をやってきたわけですけれども、３年ごとに変わっているわけです。そういう部分をもう一度見直しして、地域区分の在り方そのものがどうなのか先に議論して、その結果どういう調査をするのか、どういう把握をするのかということを、私はこの地域区分の在り方については十分議論してほしいと思います。

　また、もちろん、人材の確保という点では処遇改善をしていかなければいけないということは百も承知しております。介護をする職員の方々の給料が上がっていかないことには始まらないわけですから、それを全体的にレベルアップするとしたら、やはり基本に戻って介護報酬の中で改善するというのが筋ではないかと思います。そういう点では、様々な加算をつけることによって改善を図るというやり方はいかがなものかと思いますので、その辺りは今後の議論の中でしっかりと議論できるようにお願いしたいと思います。

 

○田中分科会長　ありがとうございます。安部委員、どうぞ。

 

○安部委員　それでは、効果検証・調査研究について薬剤師の立場から、意見というか、要望を述べさせていただきたいと思っております。

　この資料３の２ページ目、調査項目（案）というのがございまして、（３）のところに、医療ニーズの高い介護施設等の利用者に対する適切な医療サービスの在り方というものに関して調査、検討ということが整理されているわけでありますが、今後、地域包括ケアシステムを構築する、また推進する上では、医療と介護が連携することを踏まえたこういった調査というのは非常に重要なポイントかと思っております。

　今後、この項目に基づいて具体的な調査の内容について検討を進めることになろうかと思うのですが、前回の会議でも、これまでのこの介護給付費分科会でも、施設等での医薬品の供給や適正使用、それから管理というものをどのようによりよいものにしていくかということに関してさまざまな、私も意見を申し上げましたし、委員の方々の御発言もありましたが、ぜひそういう観点で効果検証の（３）のところで、医薬品供給でありますとか適正使用の確保という項目を項目として取り上げていただきたいなと考えております。

　また、老婆心ながら、調査項目の中で効果検証ということになっておりますので、今回の改定では薬剤の関係というのは基本的に大きな変更はなかったと認識しておりますので、効果検証の対象として取り上げられないということも危惧されるわけでありますが、その場合には、下段にあります調査研究、もしくは老健事業等においてぜひそういったことの調査を実施していただくよう、検証研究委員会にぜひこういった意見があったということをお伝えいただいて、実施に向けて事務局として御努力いただきたいということでございます。よろしくお願いいたします。

 

○田中分科会長　要望ですね。鷲見委員、どうぞ。

 

○鷲見委員　ありがとうございます。

　質の向上検証を積極的に進めて、成果に対して敏感になっていく姿勢はとても重要だと思いますし、私どももしっかり取り組んでいきたいと思います。一方、生活の視点から見ますと、やはりその多様性に配慮すべきだろうと思います。ですから、今までいろいろ多様な状況にあわせていろんなモデルがあるわけですが、どのように最も適切に融合させていくかということが今後の課題なのだろうと考えています。

　そもそも介護保険といいますのは、やはり利用者や家族の皆様が幸せになるための制度だと思いますので、利用者のニーズに合っているかどうかという観点からやはりしっかり利用者や家族に対するモニタリングといいますか、ヒアリングを徹底することがいろんなことが見えてくる根源だろうと、基本だろうと思っています。

　心身機能の尺度に加えて、活動や参加など、ベースには満足感や達成感など、生きがいなどの評価をセットにして慎重に検証していっていただきたいと思います。特に認知症やターミナルの事例など、複雑な要因の絡むような事例では単一な指標は困難であり、利用者の全体像を踏まえた上での評価へとステップアップしていっていただきたいと考えております。

 

○田中分科会長　ありがとうございます。内田委員、お願いいたします。

 

○内田委員　通所系サービスで機能訓練とリハビリテーションの提供の効果等についての検証ということで、これは効果ももちろん検証していただきたいのですが、その効果の中で生活機能向上とどう結びついていくかを調べることがすごく大事だと思います。それで、リハビリの効果だけではなくて、ここの具体的な課題の箱の２つ目の上のほうにありますけれども、介護保険施設等、これは「等」ですから在宅も含めてということだと思います。機能訓練やリハビリテーションといったことの実態を把握していくといったことを書かれていますが、今、介護度の高い方が報酬が高くて、事業所の経営にとってみれば要介護度が余り下がっていかないほうがいいといったような考え方を打ち出しているような事業所もあると聞いていますので、ここはリハビリだけでなく、利用者の状態、心身の状態をよい方向へ持っていく、よくするといったような考え方がどのぐらいとられているのかといったようなことは調査でもしていただきたい。

　また、中重度の方と認知症の方の受け入れに対しては加算がついておりますが、その加算を算定したということによって、どのようなサービスが提供され、利用者の状態がどの様に変化したかといったようなことも調査していただければと思います。

　それと、地域包括ケアシステムにおいては訪問介護が非常に重要な役割を果たしていくと思います。訪問介護の全体的な今のありようといったものが示されたらよいのではないかと思います。前回調査は短時間の訪問介護についての調査だったかと思うので、もっと全体的像が把握できる調査にしていただきたい。

　それと、介護職員の処遇改善につきましては、加算という形でよいのかどうかということも含めて検討したうえで、定量的な要件が実際に本当にきちんと実施されているのかはどこかで何か調べることはできないのか。お給料が上がることはすごく必要だと思いますが、その中で、今後、教育や環境等その他いろいろな労働条件がどうなっているのかというのはぜひとも調査していただけたらと思います。

 

○田中分科会長　河村委員、どうぞ。

 

○河村委員　もう一点。中山間地域と島嶼地域では在宅介護サービスの１２事業に民間サービスの算入はほとんどありません。私どもの町にもほとんど民間業者は参入してきておりません。それは、参入してきても採算に合わないからです。したがって、中山間地域と島嶼地域の実態をきちっと把握していただきたいと思います。現実には民間事業者が参入してきてくれないものですから、それぞれの自治体が公費を使っているという実態があります。そういった部分を是非調べてほしいと思います。

　今期の介護保険料ですけれども、東京都の中で私どもの町の介護保険料が月額で二番目に高くなりました。それは、施設を利用するしか方法がないからです。したがって、月に6,200円という介護保険料を設定せざるを得ないのです。民間事業者が全然参入してこないから、そういうことが現実に起こっているのです。

　また、民間事業者の参入がないものですから、私どもの町では老人ホームの一つに委託をし、また、自ら社会福祉協議会に委託してデイサービスセンターを２つ開設しております。これも現実には町の公費をそこに出さざるを得ません。こういう実態もきちっと調べていただきたいと思います。民間事業者が例えば入ってくるとしても、うちは遠くて、隣の青梅市と約15キロあるわけですから、１日に１つか２つしかサービスを行えないわけです。それをどうするかというのが、中山間地域と島嶼地域の大きな悩みでありますけれども、そういった地域は数は多くないですが、そうしたことが現実には起きているわけで、そういうこともきちっと調べていただき、議論して、それをどう改善するか、委員の皆さんに考えていただきたいと思っております。

 

○田中分科会長　齋藤委員、どうぞ。

 

○齋藤（訓）委員　私ども日本看護協会にも、中山間地域での訪問看護で、移動に非常に時間がかかり、民間の事業参入がないため、住民に訪問看護のニーズがあっても既存の事業所の体制がとれなくて、結局、エリアごとに、何曜日はここ、何曜日はここといったような形で、本当に苦肉の策でやっているという声が入ってきております。

　今、河村委員がおっしゃったとおり、大変苦労している状況ですので、この中山間地域につきましては、今までのように、加算などの報酬でインセンティブをつける方策で本当にいいのかどうかというのは再考の時期だろうと思っております。ですので、実態把握につきましては、保険者、事業者双方に調査をすることと、それから、近い将来、この地域がどのようになっていくのかといった将来予測もしながら、報酬以外の対策策定も必要になると思いますので、そういった調査設計が望ましいのではないかと思います。

　それから、調査項目27年以降のところに介護保険施設等における利用者の医療ニーズの対応のことが挙げられているのですが、今回改定で、看護職員の配置要件が一部緩和されて、例えば特養の看護職が地域貢献活動や併設サービスとの兼務が可能になっているのですけれども、こうした緩和による体制の変化が入居者の状態像等とどんな関連が出てくるのかといったことも調査していただきたいと思っております。

　あともう一つ、私が気にしておりますのは、この調査項目のうち特に（１）や（３）、つまり、次回は診療報酬とのダブル改定になるわけですが、30年度の同時改定というのは、報酬の改定にとどまらず、医療計画であったり、次の介護保険事業計画の策定と全部重なってくる時期ですね。特に医療計画の中では在宅医療の推進、介護保険ではどれだけ重度の方々をきちんと見られるのかが重要な施策になってくると思っております。

　ですので、介護保険でもいわゆる医療系の機能があって中重度者対応を想定しているサービスの整備状況が、医療計画の在宅医療の整備計画とかなり関連が深くなってまいりますので、医療系の機能をもつサービスの整備状況や、どれだけ医療依存度の高い人たちを見ているのかといった調査の結果が医療計画ともリンクしていく形のほうがいいのではないかと思います。医療計画の進捗状況とも合わせながら調査スケジュールを組んでいくべきではないかと思っております。

 

○田中分科会長　鈴木委員、どうぞ。

 

○鈴木委員　先ほど内田委員が訪問看護の全体像が見えないという話をしましたが、なぜ見えないかというと、半分は医療保険で、診療報酬で行われているからです。ここでは半分の議論しかしてないので全体像が見えないのだと思うのです。例えばきのうの中医協で26年度の検証調査結果の報告がありましたけれども、前回の改定では規模の拡大という方向がとられたのですが、中山間地域では規模を拡大するとエリアがさらに広がってしまって、かえって非効率になることがあります。

　そういった場合は、グループで連携して対応することも必要ではないかという発言をさせていただきました。介護だけを見ていると、全体像が見えない場合があります。特に同時に両方から同じサービスを提供するような報酬がある場合ですが、今後医療介護の連携から一体化という方向になっていきますと、介護の議論だけでは全体像が見えないということがこれからも起きてくると思うのです。特に介護報酬は次は同時改定になりますので、ぜひ医療・介護が一緒に議論をするような場も必要ではないかと思います。

　以前１回、一緒にやったことがあるのです。ところが、そのとき中医協からは普通の委員が出てきたのですが、介護分野からは学者の方だけが出てきたために意見がかみ合わなくて、学者の方の御高説を承るような場になってしまい、１回で中止になってしまったのです。今回は、より実務的な形でやればもう少し議論が進むのではないかと思います。また、この場での議論がそれぞれの意見を出し合うだけで終わってしまうようなところもありますので、中医協で言えば総会だけでなくて、基本問題小委のように、同時改定に向けて医療と介護両方の議論する場とか、あるいはもう少し人数を絞って議論を深める場も検討する必要があるのではないかと思います。

　以上です。

 

○田中分科会長　武久委員、お願いします。

 

○武久委員　河村委員はどこか田舎のほうの御出身かと思っておりましたら、東京都の奥多摩ということで、東京にも過疎地があるのだなと認識いたしましたけれども、参考資料に書いてあるように、その地域の介護職員等の給与水準に照らし合わせているということですけれども、先ほど言いましたように、１日にできる数がしれていますので、出したくても高い給料は出せない。したがって、その水準になっている。ところが、最終的には、介護職員はそんな少ない給料ではだめなので、県庁所在地に近い方向に方向性として行ってしまう。したがって、過疎地の事業体は給料上げるのではなしに、消滅してしまうと、こういう状態であります。

　これが東京都でも起こっていることに私は非常に愕然としたわけですけれども、地方はもっともっと厳しいわけであります。この辺のところをやはりデータを出してそろそろ、先ほども申しましたように、実態的にやらないと、過疎地からはあらゆるサービスがなくなってしまう。当然、サービスがなくなれば人間は住めない、こういうことがないようにしていただけたらと思います。また、調査項目につきましては、（２）及び（３）についてちょっとお話をしたいと思います。

　（２）のリハビリテーションについては、今回非常に、どちらかというと介護保険としては画期的なリハビリテーションに対する考え方を出していただいたと思います。医療保険でも、20分を１単位とする時間による評価というものが果たしていいのかということもそろそろ言われておりますし、現実に毎日の生活の中で行う行為ですね。日常生活の中でどのことをしたいか、どのことができるかということは、必ずしも20分なくてもできるような訓練はいっぱいあるわけであります。

　そのことについて、特に作業療法士等を重用していただけるということは非常にありがたい。リハビリテーションというと理学療法士というような嫌いもありまして、また人数も一番多いわけですけれども、実態の生活の中におけるリハビリテーションの浸透ということについては、私は、作業療法士を今回評価していただいたことに謝意を申し上げます。また、この形が実際にデイケアからデイサービスに移っていくという、このいわゆる成長過程というか、そういうことを盛り込んでいただいて、通所介護と通所リハビリの違いをはっきりさせていただいたということは、事業所としては非常にベクトルがはっきり見えてやりやすくなったと思います。

　また、（３）の医療のことについてですけれども、鈴木委員もおっしゃったように、医療と介護は密接に重なっていますから、ここのところで、介護施設だから医療はいいんだとかいうことはまずないわけですね。だんだん急性期病院の絞り込みが進んできますと、結構重症な方が介護施設等にも来られるし、また在宅にも重症の方が入っていく。そうすると、医療のサポートなしに地域包括ケアシステムはまず機能しないということでありますので、ここのところを、では医療保険全部見るのかとか介護保険で見るのかというようなことになってくると、またこれは老健局と保険局との意見の相違もあると思いますけれども、せっかく医療、介護の連携するセクションもできたことでありますので、私も鈴木委員に賛成ですけれども、そういったところを詰めるような委員会をつくっていただいて連携をスムーズにしていくことが大切だと思いますので、そういうことについて、この調査項目等入れていただいて、次期同時改定にはその辺がスムーズに動くようなシステムを考えていただけたらと思います。

　以上です。

 

○田中分科会長　東委員、どうぞ。

 

○東委員　鈴木委員や武久委員から医療と介護を一緒に検討する場を設置するようにとのご意見がございました。老健施設は、まさしくその医療と介護を一体として提供しています。そこで、平成27年度の効果検証の調査項目（案）の「（３）介護保険施設等における利用者の医療ニーズへの対応の在り方について」の調査では、医療の側と介護の側の横串の通った調査を考えていただくと、同時改定に大変役立つのではないかと考えます。一口に介護保険施設といいましても、老健施設や特養等があり、それぞれの医療の提供体制は全く違うわけでございます。また医療機関でも、やはり考え方、感じ方が違うと思いますので、医療の関係者と介護の関係者が意見を言い合うというか、交える場というものがあれば大変ありがたいと思いますので、御要望を申し上げておきます。

 

○田中分科会長　武久委員、どうぞ。

 

○武久委員　今、東委員がおっしゃったようなことですけれども、医政局のほうで地域医療構想のガイドラインをやっております。これは医政局の問題であって、診療報酬は保険局であって、介護報酬は老健局だということではなく、みんな密接につながっておりまして、ガイドラインで病床機能報告制度のところで出ておりますのは、一般病床でも、今、帰るところがあれば帰られるという人が何万人もいると。もちろん、療養病床にもいるわけですけれども、そうすると、それと両方足すと、10万人も病院から帰られる人がいると、自ら病院のほうが調査に答えているわけですね。

　そうすると、病床機能の高度急性期、急性期、回復期、慢性期というのは一体何なのか。急性期の中にもそれだけ帰られるような人がいる。実は５～６年前に老健局と保険局で横断調査というのをやっているわけですね。この横断調査で介護施設と慢性期医療と急性期医療のところで、どのような患者さんがいて、どのような治療を受けているかというような調査をしております。まさにもう５年も前ですから、そろそろそういう大きな、東委員おっしゃるような大々的な調査をして、本当に病床にふさわしい患者さんが入っているのか、本当にふさわしい人が老健や特養に入っているのか、そのようなことももう一度、この地域医療構想のガイドラインというのは、今、医政局ですから、医療のことだけについて一応考えています。だけれども、これはもう少し大きく調査をした上で、大きく改革していく時期に来ているかなと、今、東先生がおっしゃったので、私も同感でございます。

 

○田中分科会長　ありがとうございます。村上委員、どうぞ。

 

○村上委員　介護サービスの質の評価のところでちょっと介護のほうから申し上げたいと思っています。医療とかそういうところみたいにエビデンスがしっかりしていないところもあって、なかなか説得力ない部分がないわけではありませんけれども、実際に認知症の方が薬によってBPSDが出ているのではないかとか、あるいは、種類によってですけれども、拘束されてしまっているとか、あるいは胃ろうになっているとか、こういう方々がいます。それから、例えば別なところにいる方で日常生活自立度が２以上になったらもう出ていってくれという方もいるわけですね。それから、北海道ですから、冬の寒いときに徘徊しているような方がいて、比較的元気な方ですから、考えながら動いているのでしょうけれども、車の危険とかそういうことも含めて、こういう方々に対して、私たち介護としては、病気というよりは、生活体として、その方の生活をどうして維持していくか、あるいはその人らしく生きていくにはどうしたらいいかというかかわりをするわけですね。

　そうすると、その中で、先ほど介護福祉士会の方もおっしゃっていましたけれども、例えば笑顔とか発語とか、あるいは人のそばに来るとか、こういう変化がすごくいっぱい出てくるのですね。結果的にそういうことを通じて活性化するとか、あるいはその人自身の人間性がすごい明確に出てくるとか、このようなことがたくさんあるわけですよ。

　ただ、介護サービスの質の評価ということでどのようにそれが評価されるのかということになると大変弱いところがあるのですが、少なくとも病気のように、そこに対してピンポイントで何かをするというよりは、生活体としてずうっとそこを支えていくという役割の中で今のようなことがあるということをぜひ知っていただきたいと思いますし、そのときに、もちろん、介護だけでなくて、医療との関係とか、あるいは嚥下だとか食事だとかいうことになると歯科との関係とか薬とか、あるいは看護師さんだとかOT、PTの専門職というような方々との関係は絶対とっていかなければなりません。

　そのように考えますと、医療のもとでの介護、あるいは介護と医療が一緒になっていくというこの部分についての、一緒とか、あるいはもとでのというときの介護の在り方のところですね。介護の専門性というものをもう少しきちっと見た上で介護サービスの質の評価というものをしていただけるようなことをぜひ次回の報酬改定に向かって、私たちもそれをしていきたいと思いますけれども、そういうことを国のほうでも皆さん方も考えていっていただきたいと思います。

　今現に、自立支援ということで、トイレに行かなかった人がトイレに行って、あるいは今までもお話ししましたけれども、歩けなかった人が歩けるようになったり、このようなことはたくさん出ているのですね。ですから、そういうものを積み上げた上で介護サービスの質の評価というものをもう一度、医療の中での介護サービスというのではなくて、介護サービスとしての独自性みたいなものをきちっと見ていっていただきたいなと思っております。

　以上です。

 

○田中分科会長　ありがとうございます。大島委員。

 

○大島分科会長代理　今の村上委員のお話なのですが、質の問題は、基本的にはその職能団体がきちんと質を評価する指標とかいうようなものをつくっていくというのが基本原則だと思うのですね。それを例えば政策的な枠組の中で、役所のほうから、こういうやり方で室を保証するのですよというやり方というのは、専門職という観点から言うと考えられないことなのです。今、村上委員のお話では、質をよく考えて決めてくれというようにも聞こえるのですね。決めてくれではなくて、専門職が主体的に、質というのはこのように評価するのだと。実際には介護についてはエビデンスが少ないとかいろんなことありますけれども、しかし、それを十分に踏まえた上で自分たちがつくっていくということが一番基本的なことだと思います。

 

○村上委員　おっしゃるとおりだと思います。ここのところについては、我々も職能団体としてしっかりやっていきたいと思っているのですけれども、言葉として、人間の尊厳とかいう話がありますけれども、人というのは本来どうあるべきものなのか、どう生活をするべきなのか、ここのところから出発して、それに対して我々は何をしていくかということになってくると思いますので、そこのところが、これだけあればいいとか、あるいはこれのもとでしっかりやればその人間性が保たれるのではないかということにはならないだろうということを私は常々思っているものですから、そのことについて今お話しさせていただきました。

 

○田中分科会長　ありがとうございます。会長代理が一言コメントされたので、私もコメントを一言だけ。

　皆さん、いろいろな調査、これも必要だ、これも世の中のためには知るべきだとおっしゃっていただきました。そのとおりです。ただし、ここの資料３で挙げられている効果検証委員会で挙げる項目は、そもそも本分科会で審議報告でこれを検討すべきだといったことにどうしても絞らざるを得ません。課長が言っておられたように、予算の観点もあります。

　研究の仕方としては、この効果検証委員会だけではなくて、老健局は幸い、老健事業という研究をする大きな仕組みを持っています。今までのこの分科会に挙げられたデータの出所を皆さん覚えていらっしゃいますか。決して効果検証委員会だけではありません。老健事業のデータも結構出てきますし、場合によっては厚労科研のデータも使われたりします。あるいは、今、大島分科会長代理が言われたように、それぞれの団体が、もちろん客観的な分析手法を使って出された報告も引用されることもあります。したがって、何もかも効果検証委員会に期待し過ぎるとかえって薄い研究になってしまいますし、そこに、逆に言うと取り上げられなかったから役所は無視しているということでもないので、皆さん、それぞれいろいろな研究を進めるようにしてまいりましょう。がコメントです。

　時間になってまいりましたので、よろしいですか。

　田部井委員、どうぞ。

 

○田部井委員　認知症の人と家族の会ですけれども、今回の改定で事業者の方が決められた制度の中でどのようにやっていくかということに集中されているのはそのとおりだと思いますし、ぜひよろしくお願いしたいと思うのですけれども、利用者の立場からちょっと、そもそも論になってしまって恐縮かと思うのですけれども、意見を述べさせていただきます。

　家族の会は、これまでも述べてきましたけれども、介護保険制度の発足を介護の社会化の足掛かりができたという意味で、心から歓迎しています。その目的を達成するために介護保険制度というのは必要なサービスを誰でもいつでもどこでも利用できる制度であり、わかりやすい、簡潔な制度であり、財源、制度の充実のために有効に活用する制度であり、必要な財源を政府、自治体の公的な責任において確保する制度で、そういう制度に向けて充実・発展させなければいけないのではないかと考えています。しかし、残念ですけれども、いつの間にか、介護保険制度が全てではないのだという意見さえ聞こえてくるようになってしまったと思います。

　家族の会は、制度発足当初と全く変わることなく、介護保険制度を介護福祉のかなめの制度としてやはり充実・発展させるべきであると今も考えています。一旦灯した灯をぜひ安易に絶やすことのないようにお願いしたいと思います。

　今回の改定は、制度の持続ということを目的になされたと言われています。介護保険制度は、利用者、あるいは家族に安心を保障して、働く人にも十分な保障があって、信頼されて初めて持続させることができるのではないかと思います。そうした視点から見たときに、今回の改定は、安心を保障して、信頼される制度に近づけることができたのかということからちょっと考えてみたいと思うのですけれども、今回の介護報酬の大幅な引き下げは、現実に動き出して、想像以上のものだったと、利用者が事業者の皆さんを見ていて思います。ほかの業界の活況と比較すると目を覆うばかりだと言ってもいいと思います。これによって介護の世界のイメージというのは、私は大幅にダウンしたと思いますし、人材の確保、とりわけ新しい人材に入ってもらうということはますます難しくなったのではないかと思います。その根底に、介護という仕事への評価であるとか待遇は現状程度でいいという考えがあるのではないかという気がしてなりません。

　私は三十数年前にこの世界に入りましたけれども、そのときに、「大卒で、四大を出て、30過ぎて介護ですか」と言われました。そのように言われた時代と何ら変わっていないかのような印象すら受けます。もしそうであるとしたら、人材を確保するということは到底できっこないと思います。人材の不足は、即受けるべきサービスの不足につながるわけですから、利用者としては本当に必要なときに必要なサービスが受けられるのだろうかと、あるいはそもそも介護保険制度というのは今後どうなってしまうのだろうかと不安を利用者に今回の改定は与えたのではないかと、少なくとも家族の会はそのように捉えています。

　一方で、保険料は上がりますし、利用者２割負担も導入されます。それから、消費税もやがて引き上げられます。残念ながら、制度を安心や信頼のほうに近づけたと言うよりは、持続可能性を大きく損なったと言わざるを得ないのではないかと思っています。このことは、切り詰めて切り詰めて何とか制度を生き延びさせようとしても、結局は先細りを招くだけであって、もう限界であるということを示しているのではないかとすら思います。

　私もかつて働き手の一端にいたこともあるわけですけれども、介護というのは、人のものの考え方であるとか、心の在り方であるとか、歴史であるとか、そういう幅広い視点が求められる、非常に魅力的で意義の深い仕事だと思っています。私どもは一般財源でと考えていますけれども、財源を確保して、その意味ある仕事に見合った、たとえて言えば、トヨタ自動車とかそういうところとも天秤にかけられるような抜本的な処遇改善策を実施して、優秀な人材がどんどん入ってくるように活性化させる方向に大きく舵を切ってほしいと思っております。もしそうでないと、利用者としての不安は解消されませんし、しっかりと税金であるとか保険料を払おうという気になかなかならない、不安は解消されないと考えています。ぜひ、これはそもそも論であれですけれども、多くの皆さんに一緒に道を探っていただくようにお願いしたいと思っています。

　それから、これは具体的なお願いなのですけれども、検証・研究についてですけれども、認知症の高齢者のサービスの提供、サービスの質の評価の在り方ともに、利用者、あるいは介護者の視点が不可欠であると思います。認知症対応のサービスの中で小規模・多機能については、訪問が足りないと強調されているということがあってか、回数に制限なく訪問が実施される陰で、通所の利用者に対するケアが手薄になっているように感じるという声がありましたり、また外に出る要求がとても強いお母さんを受け入れてくれるグループホームを探しているのだけれども、そういう状況を示すと断られてしまったりして、なかなか見つからないという声も聞きます。ぜひ委員の中にというか、何らかの形で、本人あるいは介護者の声が入るような形での進め方というのを検討していただけるようにお願いしたいと思います。

　以上です。

 

○田中分科会長　亀井委員、どうぞ。

 

○亀井委員　今度は基礎自治体の立場というか、首長の思いを申し上げますけれども、ここでお話しするのは適切でないかわかりませんし、以前にもちょっとだけ触れさせていただいたのですけれども、それは、今後やはり介護と障害の一元化ということは検討していかなければならない、そんな時期に入っているだろうと思っているのです。あの平成18年の自立支援法の折に、私、市長会を代表して委員として入らせていただいて、それから３年後に合体できるように、一元化できるような制度設計ともしてあったのですけれども、途中でまたこのような総合福祉法のようなことになってきたのですけれども、我々、事務する者としては、年齢で分けていくというのは非常にナンセンスであると思っているのですよ。ですので、これは今後、近い将来、一元化の方向で検討していかなければならない、そのためのまた仕切り直しの運動もこれからしていきたいと思っておりますし、これから40歳以下の第三被保険者をお願いしていくについては、やはり子供から対象のそういう制度にしていかなければならないと、このようにも思わせていただいているところでございますので、特に障害の場合は、当初から育成医療、更生医療という医療をつけてありますから、これからそういう一元化に向けた動きというか、そんなこともやりやすくなってきておるのではないかとも思っておりまして、これから、皆様方の御理解もいただきながら、そんな運動も起こしていきたいと思っています。

 

○田中分科会長　貴重な御意見たくさんありがとうございました。ただいま御議論いただいた平成27年度介護報酬改定の効果検証・調査研究については、それらの意見を踏まえて、今後、大島先生を座長とする介護報酬改定検証研究委員会において具体的な調査事項を検討いたします。その結果に基づいて改めて当分科会で引き続き議論することになります。

　次にその他として、「介護保険審査支払システムの改修状況」があります。事務局より説明をお願いします。

 

○榎本介護保険計画課長　介護保険計画課長でございます。

　資料４に基づきまして御報告させていただきます。２月６日に、この分科会におきましてお話申し上げたとおり、今回の報酬改定に対応するために審査支払システムの改修が必要だという状況でございましたが、先ほどお話ございましたように、予算編成のスケジュールが越年してずれ込んだことから、改修のスケジュールも後ろにずれ込んでしまう可能性があるということで、この図１にございますように、４、５月サービス分と、それから６月以降のサービス分の審査支払のやり方について２段階で対応したらどうだろうかという対応（案）を御報告させていただいたところです。

　その後、先般の報酬改定のこの分科会の結論を踏まえまして、先ほど亀井委員からも御紹介がございましたが、国保中央会はじめ、国保連、ベンダーの皆様など関係する皆さまの大変な御尽力のもとで、今回の改定結果を踏まえて新たな審査支払システムを改修するという作業が十分実現できる見込みができました。このため、今回、こういった２段階発車という形ではなく、この４月サービス分から、５月から具体的には審査を開始いたしますが、通常どおり、新しい報酬改定の内容を反映した審査支払を行うことが可能になったということですので、下の図（ローマ数字２）にございますとおり、５月以降も通常どおりの審査支払の形でやらせていただくという方針をここに御報告させていただきます。

　以上でございます。

 

○田中分科会長　ありがとうございます。これは報告事項ですが、何か特段の御意見ございますか。

　関係者の皆様に謝意を表します。ありがとうございました。

　本日の審議はここまでといたします。次回の予定について事務局より説明をお願いします。

 

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　次回は５月20日の水曜日、10時から12時を予定いたしております。場所等につきましては追って御連絡させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

　これにて、本日の分科会は閉会とさせていただきます。ありがとうございました。