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2015年5月19日 第8回社会保障審議会介護給付費分科会介護報酬改定検証・研究委員会議事録

老健局老人保健課

○日時

平成27年5月19日(金)17:00〜19:00


○場所

ホテルグランドアーク半蔵門 4階 富士東
東京都千代田区隼町1−1


○出席者

粟田、今村、大島、河口、川越、福井、藤井、堀田、松田(敬称略)

○議題

介護報酬改定検証・研究委員会
1.平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成26年度調査)の結果について(最終報告)
2.平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成27年度調査)の進め方について
3.平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成27年度調査)の実施内容について
4.その他

○議事

○森岡介護保険データ分析室長 それでは、定刻となりましたので、第8回「社会保障審議会介護給付費分科会介護報酬改定検証・研究委員会」を開催させていただきます。
 初めに、本日の委員の出欠状況でございますが、井口委員、田中委員、椿原委員、森本委員は御欠席との連絡をいただいております。また、粟田委員、堀田委員におかれましては、途中から出席との御連絡をいただいております。川越委員、松田委員におかれましては、途中で退席の予定と聞いております。
 続きまして、3月開催の第7回委員会から事務局に異動がありましたので、紹介させていただきます。
 遠藤介護保険指導室長でございます。

○遠藤介護保険指導室長 遠藤でございます。よろしくお願いいたします。

○森岡介護保険データ分析室長 また、本日、認知症・虐待防止対策推進室長につきましては、別用務のため、欠席させていただきますので、何とぞ御容赦お願いいたします。
 では、以降の進行は大島委員長にお願いいたします。

○大島委員長 それでは、議事に入りたいと思いますので、事務局から最初に本日の資料の確認をお願いいたします。

○森岡介護保険データ分析室長 それでは、議事に入る前に、お手元の資料について確認させていただきます。
 まず、座席表、議事次第、委員名簿がございます。
 その次から、資料1として「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成26年度調査)の結果【最終版】」がございます。
 資料1−1として「(1)介護保険制度におけるサービスの質の評価に関する調査研究事業(結果概要)」がございます。
 資料1−2として「(2)集合住宅の入居者を対象としたケアマネジメントの実態に関する調査研究事業(結果概要)」がございます。
 資料1−3として「(3)複合型サービスにおけるサービス提供実態に関する調査研究事業(結果概要)」がございます。
 資料1−4として「(4)介護老人保健施設の在宅復帰支援に関する調査研究事業(結果概要)」がございます。
 資料1−5として「(5)介護サービス事業所における医療職の勤務実態および医療・看護の提供実態に関する横断的な調査研究事業(結果概要)」がございます。
 資料1−6として「(6)リハビリテーションにおける医療と介護の連携に関する調査研究事業(結果概要)」がございます。
 資料1−7として「(7)中山間地域等における訪問系・通所系サービスの評価のあり方に関する調査研究事業(結果概要)」がございます。
 次に、資料2として、平成26年度調査の評価シート。
 資料3「介護報酬改定検証・研究委員会について(平成24年度〜平成26年度)【全体像】〜各年度調査数〜」がございます。
 資料4として「第7回介護報酬改定検証・研究委員会(平成27年3月20日(金))における主な議論と対応について」がございます。
 資料5として「介護報酬改定検証・研究委員会の調査結果(平成25・26年度)に関連する平成27年度介護報酬改定の主な対応について」がございます。
 資料6として「平成27年度介護報酬改定を踏まえた今後の課題【案】」がございます。
 資料7として「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成27年度調査)の進め方について(案)」がございます。
 資料8として「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成27年度調査)の実施内容について(案)」がございます。
 参考資料として1〜8までございます。これまでの改定・検証研究委員会、介護給付費分科会で配付した資料と同様のものとなります。参考としての配付でございます。また、メーンテーブルには、平成26年度調査の7本の報告書(冊子)を置いております。
 傍聴の資料についてはお配りしておりませんが、後日、当省のホームページにて全て掲載する予定ですので、ごらんいただければと思います。
 資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけくださいますようお願いいたします。

○大島委員長 ありがとうございました。
 それでは、議事次第に沿って進めていきたいと思います。
 まず、議題1「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成26年度調査)の結果について(最終報告)」でございますけれども、事務局から説明をお願いいたします。

○森岡介護保険データ分析室長 それでは、平成26年度調査の結果について、資料1から資料5までを使用しまして、御説明させていただきます。
 まず、資料1ですけれども、(1)から(7)まで7本の調査の結果概要がございます。前回の3月の委員会での委員の意見を受けて修正した部分ですとか、あと、語句の修正等を行った部分がございます。委員の御意見を受けて対応した部分がございますので、それにつきましては、この後、御説明させていただきます。
 資料2、3につきましては、前回の委員会で御説明したものと同様でございます。
 資料4をごらんいただければと思います。「第7回介護報酬改定検証・研究委員会(平成27年3月20日(金))における主な議論と対応について」の資料でございます。
 委員会での御意見を受けて対応した部分をこちらの矢印で、太字で書いておる部分が事務局のほうの対応となります。少し御紹介をさせていただきます。1枚目ですけれども、2つ目の○をごらんください。「調査全般について」ということで、ここに参考資料の調査票の回収率等について、表にある「母集団」と「調査客体」という言葉の使い方については整理が必要だという意見をいただいておりました。
 参考資料2に、調査票の回収率と7本の調査をまとめてございます。「(2)集合住宅の入居者を対象としたケアマネジメントの実態に関する調査研究事業」の部分でございますけれども、こちらはスクリーニングと、それの結果を受けて実施した本調査というプロセスで調査を実施しております。スクリーニングは母集団を対象に実施したわけですけれども、本調査についても、母集団のところに調査票の発出数を記載しておりました。母集団とはここは違っておりますので、母集団を空欄として対応させていただいた上で、下の※印のところにありますけれども、調査のプロセスについて説明を加えております。
 また、ほかの部分も御紹介させていただきます。資料4の「(3):複合型の調査について」のところの1つ目の○をごらんいただければと思います。こちらは資料1−3で複合型の調査を行っておりましたけれども、ページ6とページ7の訪問看護指示書の件について、「全般に、看護が不要な人への訪問が多いと、過剰に見られがちなデータとなる」というコメントがありました。訪問看護指示書がなくても、看護師が訪問してアセスメントを行った上で、訪問看護につながるとか、複合型サービスの利用につながるという例もあるということで、対応させていただいております。
 資料1−3の6ページをごらんいただければと思います。1−3の6ページの図表18の注のところに注釈をつけ加えております。「複合型サービスの対象者は、看護サービスが必要な利用者であることが原則であるが、登録定員に余裕がある等の場合には、看護サービスが必要な者以外の者に利用させても差し支えない」といったコメントをつけ加えております。
 このようなぐあいに、議論がありました事項について、最終報告書とかその概要の中で対応させていただいております。また、調査票の中で選択肢等がそもそもなく、対応できないというものもございますので、そのような場合には、今後の調査の参考とさせていただきたいと考えております。詳しくは、また資料4をお読みいただければと思います。
 次に資料5でございます。前回の委員会で、これまでの調査結果について、平成27年度の介護報酬改定の議論にどのように活用されたのかという指摘がございましたので、平成25年度と平成26年度調査でそれぞれの調査テーマごとに、介護報酬改定につながった内容をそちらにまとめております。時間の関係もありますので、説明は省略させていただきたいと思います。
 平成26年度調査については、以上でございます。

○大島委員長 ありがとうございました。
 それでは、平成26年度調査の最終報告について、ただいまの説明に対する御意見、御質問等があれば、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。
 どうぞ。

○藤井委員 全般的に、この3年間を通じて、システマチックな調査のやり方で、コストを使ってデータをもとに改定していくという流れの中でかかわらせていただいて、実感を持っているわけでございますが、資料5で今回の改定にどういうふうにつながったということをきっちりおまとめいただいて、これもわかりやすい資料だと思うのですが、逆にこうしていただいたことによって、これにしか使っていないかのような印象を一瞬持ってしまいまして、例えば私が担当した部分でも、継続してやらなければいけない部分が課題としてわかったあたりもあったりするものですから、これはこれでいい資料としまして、この資料そのものが今後の改定とか、あるいはわかったので改定しなくて済んだということもあるのだと思うので、報酬改定につながった部分というだけのものではないほうがいいのではないかということです。
 あと1点、これはことしの調査にもかかわる微妙なことになるのですが、実際にある目的を持って調査をやっているのですが、大概比較対象として、全体の母集団に当たるようなことを捉えたものがあって、それが報酬改定に使われることもあると思うのです。そういった場合の表記をどうするかみたいなこともあるのではないかとも思いまして、これが今後資料としてきちんとまとめていかれるといったときには、そういった点を少し御配慮いただければと思います。
 以上です。

○大島委員長 いかがでしょう。

○森岡介護保険データ分析室長 資料のまとめ方なのですけれども、実務上の対応というものもございまして、さまざまな施策の検討には使用しておるのですけれども、資料としてまとめるということで、ある一定の線で基準をつくってまとめさせていただかないといけないという部分もありますので、今回は介護報酬改定の部分についてまとめさせていただいたということで、御理解いただければと思います。

○大島委員長 どうぞ。

○藤井委員 今の一言を上に入れていただければ。とりあえず、一定の基準で報酬改定に使ったもののみを入れたとか、それ以外にもかなり政策的に使われた部分があるのだということがわかるようになっていればいいのだと思います。
 以上です。

○大島委員長 よろしいですか。

○森岡介護保険データ分析室長 そのように対応させていただきます。

○大島委員長 ほかに御意見はいかがでしょう。特によろしいでしょうか。
 特に御意見がないようですので、平成26年度調査の概要版につきましては、今回の資料を最終版として、あす開催される介護給付費分科会に最終的な報告書として、報告をいたしたいと思います。また、もし何か、この後にお気づきの点等があれば、できるだけ早く御意見を提示していただきたいと思います。
 どうぞ。

○川越委員 5ページ目にある「(7)予防サービスの提供に関する実態調査」の「● 基本報酬の見直し」の「改定内容」部分ですが、文章がつながらないので、ここは見直していただきたいと思います。

○森岡介護保険データ分析室長 確認ですけれども、資料5の2枚めくっていただいて、3枚目の一番上の部分ということでしょうか。

○川越委員 そうです。

○森岡介護保険データ分析室長 ここは文言が間違っておりますので、「介護予防通所介護及び介護予防通所リハビリテーション」という2行目の文言について、削除させていただきます。

○大島委員長 よろしいですか。ほかにいかがでしょう。
 またもし何かお気づきの点があったら、途中でも構いませんので、この会議中に出していただければと思います。
 ほかに御意見がないようでしたら、最終報告書としてまとめさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
 次に、議題2及び3「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成27年度調査)」の進め方及び実施内容について、事務局から説明をお願いします。

○森岡介護保険データ分析室長 それでは、平成27年度調査の進め方と実施内容について、資料6から資料8までを使用しまして、御説明させていただきます。
 まず、資料6をごらんいただければと思います。「平成27年度介護報酬改定を踏まえた今後の課題【案】」としているものでございます。こちらの資料は表裏がございますけれども、前回の3月の委員会のときには、表のみを御説明しておりました。委員会の後、裏側がつけ加わって、分科会で御議論いただいてまとまったものでございます。この資料について御説明させていただきます。
 まず、表側ですけれども、「平成27年度介護報酬改定に関する審議報告」で、1月に審議報告がありましたけれども、そちらの報告で指摘された課題について記載をしております。それを事務局で検討必要分野ということで整理をいたしまして、「横断的事項」「居宅系」「施設系」「その他の事項」ということで分けて書いてございます。
 「その他の事項」の「経営実態」「介護職員の処遇改善」につきましては、この検証・研究委員会とは別の介護事業経営調査委員会で検討することを想定しております。
 裏側に参りまして、審議事項の今後の課題を受けて、具体的な課題を記載しております。具体的な課題について、簡単に御紹介します。
 まず、1つ目の○ですけれども、介護サービスの質の向上に向けて、具体的な評価手法の確立を図るとしております。2つ目として、ケアプランやケアマネジメントに係る評価・検証の手法について、実態を把握して見直しを検討するとしております。3つ目として、中重度や認知症高齢者に、ふさわしいサービスに関する研究等を進めるとしております。
 また、その下の四角の中ですけれども、1つ目の○として、介護保険施設等における機能訓練、リハビリテーションに係る実態を適切に把握して、見直しを検討するとしております。2つ目ですけれども、地域密着型サービスについて、利用者の医療ニーズへの対応の強化等により、在宅生活を支援するためのサービスの充実を図る観点から、必要な見直しを検討するとしております。
 3つ目ですけれども、中山間地域等における各種加算の評価のあり方について検討するために、中山間地域等以外の実態の把握とともに、自治体独自の取り組み等も調査をして、あり方を検討するとされております。
 また、4つ目ですけれども、地域包括ケアシステム構築に向けた効果的・効率的なサービス提供の在り方について検討するとしております。
 5つ目ですけれども、介護事業所、介護保険施設等の利用者への医療提供のあり方について、診療報酬との同時改定を念頭に医療保険との関係にも留意しながら、適切に実態把握を行って、必要な見直しを検討するとしております。
 これを踏まえまして、平成27年度からの調査項目として、「効果検証」「調査研究」別に記載をしております。平成28年度以降についても、必要に応じて適宜追加等を行うとされております。
 それでは「効果検証」について御紹介します。
 (1)からですけれども、(看護)小規模多機能型居宅介護等の地域密着型サービスの実施状況ですとか、市町村ごとの整備状況、要介護度、認知症自立度などの利用者とサービス内容についての実態調査を1つ目として挙げております。
 2つ目ですけれども、通所系サービス等における機能訓練及びリハビリテーションの提供状況でございます。具体的には、通所系サービス等における地域のリハビリテーションのあり方について、実態調査を行うことですとか、あと、個別機能訓練加算の算定状況、職種別の訓練の実施状況、内容、効果等について、実態調査を行うとしております。
 3つ目ですけれども、介護保険施設等における利用者の医療ニーズへの対応の在り方についてでございます。ここは介護保険施設等の利用者に対する適切な医療サービスの提供のあり方について、調査を行うとされております。
 4つ目が、居宅介護支援等におけるケアマネジメント等の実施状況でございます。こちらは、居宅介護支援事業所等並びに当該事業所に従事する介護支援専門員等の業務実態についての実態調査を行うとされております。
 次に「調査研究」でございます。2つございます。
 1つ目として介護保険サービスにおける認知症高齢者へのサービスの提供状況についてでございます。こちらは各種介護保険サービスを受けている認知症高齢者の状態を含めて、認知症高齢者への介護サービスの提供状況について、横断的にその担い手や認知症医療との連携等に関する調査、検討を行うとされております。
 2つ目ですけれども、介護保険サービスにおける質の評価の在り方についてということで、こちらは介護支援専門員による利用者のアセスメントを活用しつつ、そのためのデータ項目の選定及びデータ収集の仕組みづくり等に向けて、引き続き検討を行うとされております。これらの調査項目に基づいて、具体的な調査項目を検討していくとされております。また、上記のほかに、老人保健健康増進等事業等を活用するとしております。
 次の資料7をごらんいただければと思います。平成27年度調査の進め方についてということで、今年度のスケジュールを記載しております。
 主なところですけれども、5月の○の2つ目ですが、あす介護給付費分科会を開催して、本日委員会において決定した項目、内容等について、御議論いただく予定です。6月、7月にかけて、厚労省で仕様書を作成して、受託機関を決定するとしております。また、7月、8月にかけて、受託機関が厚労省と協議の上に調査票を作成するとしております。また、介護報酬改定検証・研究委員会の委員を委員長として、調査検討組織を組織して、調査票のさらなる検討を行うとしております。9月に、委員会と分科会で調査票最終案の了承をいただくとなっております。
 その裏側に参りまして、10月、11月、12月で調査、集計、分析、検証を行っていくとしております。平成28年に入りまして、1月、2月も引き続き分析、検証を行いまして、3月には委員会と分科会で調査結果を報告、分科会で了承をいただく予定となっております。
 次の資料8が、平成27年度調査の具体的な検討のテーマとなります。「2.調査項目」のところに(1)から(7)ということで、7本の調査のテーマを記載してございます。
 見方なのですけれども、「2.調査項目」の2行目に「平成27年度効果検証(1)(新規)」としておりますけれども、効果検証と調査研究の2種類ございますが、(1)のテーマが効果検証に該当するということを示しております。また(1)と書いておりますのは、資料6の裏側の「調査項目(案)」とありましたけれども、そちらの項目番号と対応した番号となっております。
 この資料の別紙として、現時点でこのテーマで調査を予定しております目的ですとか、調査客体、主な調査項目を素案としてお示しをしております。これから御説明しますけれども、調査の具体化により、この素案の部分については変更があり得ますので、御注意いただければと思います。
 それでは、資料8を1枚めくっていただきまして、別紙1でございますけれども、「(1)看護小規模多機能型居宅介護のサービス提供のあり方に関する調査研究事業(素案)」を御説明します。こちらの調査の目的ですけれども、平成27年度の介護報酬改定におきまして、訪問看護体制強化加算等が導入されましたけれども、その改定のサービスへの影響、効果を明らかにするとしております。あと、基準改正で看多機の事業所の自己評価ですとか、第三者評価の実施状況が入っておりますけれども、そちらもあわせて実態把握を進めるとしております。2つ目の「調査客体」でございますけれども、事業所を悉皆で250カ所程度の調査をするということですとか、あと、自治体を悉皆で調査をするとしております。
 「3.主な調査項目」というところに、看多機の事業所の提供実態の調査と、自治体の整備意向の調査の2つに分けて記載をしてございます。現時点でのものですけれども、調査項目ということで記載をさせていただいております。
 看多機の事業所につきましては、事業所票、利用者票、ヒアリングやアンケート調査をまた使って、事業所の評価ですとか、改善計画における工夫ですとか、地域における活動とか連携の状況について情報収集をするとしております。自治体につきましては自治体票ということで、記載にございますような調査項目を現時点では考えております。
 別紙2の「(2)中山間地域等におけるサービス提供のあり方に関する調査研究事業(素案)」を御説明します。こちらは平成26年度調査で、中山間地域の加算を算定している事業所を対象に調査を行いましたけれども、それ以外での対象中山間地域等にございます事業者について実態を把握することと、また、比較検証が可能となるように、中山間地域等以外での移動コスト等の実態も把握するとしております。あと、自治体独自の支援の取り組みですとか、事業所が課題を克服するために工夫している事例なども調査をしていくとしております。
 「2.調査客体」ですけれども、こちらの中山間地域等に居住する者へのサービス提供加算を算定している事業所も含めて、中山間地域等にございます事業所を対象として、調査を行うとしております。また、中山間地域等以外の訪問系、通所系サービスの事業所も調査していくとしております。
 「3.主な調査項目」でございますけれども、事業所、利用者、それぞれに記載にございますような調査項目を予定しております。あと、ヒアリング、アンケート調査等によりまして、サービス提供の問題ですとか、工夫している事例について、情報収集をしていくとしております。
 次に別紙3に参りまして、「リハビリテーションと機能訓練の機能分化とその在り方に関する調査研究事業(素案)」について、説明させていただきます。こちらは介護保険施設、通所リハビリテーション、通所介護で提供されるリハビリテーション、機能訓練について、報酬改定の影響ですとか、それぞれに特徴的な機能を把握していくとしております。あと、リハビリテーションと機能訓練のあり方を検討するための実施職種ですとか、実施内容、効果についても、把握をしていくとしております。それを踏まえて、必要な専門職の役割とか配置状況の検討も進めていくとしております。
 「2.調査客体」ですけれども、通所系サービスの事業所ですとか、介護保険施設等、9つの種類の事業所を対象として調査することを予定しております。全て無作為抽出ということで予定をしております。
 「3.主な調査項目」ですけれども、「(マル1)リハビリテーションの実態調査」と「(マル2)機能訓練の実態調査」と分けて記載してございます。事業所票ですと、リハビリテーション専門職の配置状況ですとか、加算の算定状況等を把握するとしております。利用者票については、3カ月間のADL/IADLの変化とか、目標達成状況についてですとか、訪問の実施の有無等、情報収集をするとしております。
 別紙4の「(4)介護保険施設等における利用者等の医療ニーズへの対応の在り方に関する調査研究事業(素案)」について、御説明します。こちらは、平成30年は診療報酬との同時改定ということですけれども、介護保険施設等の利用者への適切な医療提供のあり方について、医療保険との関係にも留意しながら、実態把握を進めていくとしております。また、こちらは介護保険施設に入所されております利用者等の心身の状態ですとか、医療ニーズ、医療提供の状況、看取り、ターミナルケアについても、実態把握を進めていくとしております。
 「2.調査客体」は、平成26年度調査と種類は同じで、介護老人福祉施設から医療療養病床を有する医療機関としております。現時点で考えられます「3.主な調査項目」ということで、(マル1)と(マル2)に分けて記載しております。具体的には「(マル1)医療ニーズに関する実態調査」と「(マル2)看取り、ターミナルケアに関する実態調査」でございます。こちらも調査項目につきましては、また調査検討組織の委員の先生方とも意見交換をしながら、調査票の項目を決めていきたいと考えております。
 別紙5の「居宅介護支援事業所及び介護支援専門員の業務等の実態に関する調査研究事業(素案)」でございます。「1.調査の目的」ですけれども、居宅介護支援事業所等に従事します介護支援専門員の業務実態の把握をするとしております。
 「2.調査客体」ですけれども、「(マル1)全国調査」と「(マル2)居宅介護支援事業所タイムスタディ調査」の2種類を予定しております。「(マル1)全国調査」につきましては、指定居宅介護支援事業所で1.500事業所程度を予定しておりまして、ケアマネジャー及び利用者についても、2,000人〜2,500人程度を予定しているということでございます。「(マル2)居宅介護支援事業所タイムスタディ調査」については、60事業所程度の事業所を予定しているということでございます。
 「3.主な調査項目」として、「(マル1)全国調査」につきましては「事業所調査」「ケアマネジャー調査」「利用者調査」ということで、調査票に含めることを予定しております項目を記載してございます。2つ目のタイムスタディ調査につきましても、「事業所・ケアマネジャー調査」「タイムスタディ調査」「利用者調査」ということで、調査項目を記載しております
 別紙6として、「(6)介護保険サービスにおける認知症高齢者へのサービス提供に関する実態調査研究事業(素案)」でございます。こちらは、認知症高齢者の状態に応じた介護サービス等の提供実態を明らかにするということで、認知症高齢者に対する各介護サービス施設、事業者におけるサービス提供状況ですとか、事業所の体制、あと、サービスを利用されております認知症高齢者の状態も、横断的に調査を行っていくとしております。
 2つ目の「検討対象」ですけれども、横断的な調査ということで、各介護サービスの施設、事業所の10%程度を無作為抽出で調査することを予定しております。あと「(マル2)認知症高齢者の介護保険サービスの利用状況に関する調査」ということで、サービスを利用されております認知症高齢者の状態等を調査していくとしております。「3.主な調査項目」につきましては「(マル1) 事業所調査」と「(マル2) 利用者調査」で分けて記載しておりますので、ごらんいただければと思います。
 別紙7の「(7)介護保険サービスにおける質の評価に関する調査研究事業(素案)」でございます。こちらは平成26年に調査を実施しておりましたので、その継続の課題と、また、平成26年調査で課題があったことについて、それを踏まえて、また検討内容を少し追加した部分がございます。
 2つ目の「検討対象」ですけれども、こちらは平成26年度調査と同じということとなります。「3.検討内容等」でございますが、質の評価のあり方に関する検討に関しては、心身機能に関するデータ項目案の妥当性の検証を行っていくということです。また、それ以外で把握すべき質の評価に資する項目があれば、追加の検討をするということを予定しております。
 2つ目の○ですけれども、「自治体の先駆的な取組の検証」ということで、デイサービスで、特に介護サービスの質の評価に取り組んでいる自治体についても、ヒアリング調査を行っていくとしております。また、「質の評価に資するアセスメントのあり方の検討」ということで、ワーキンググループの形式でケアマネジャーのアセスメントに関して議論を行っていくとしております。こちらは審議報告でもありましたので、その対応ということでございます。
 以上が、平成27年度調査で予定しております調査のテーマと内容ということになります。
説明は以上でございます。

○大島委員長 ありがとうございました。
 それでは、議題2及び3について議論を進めたいと思います。1つずつ詳しく説明をいただきましたけれども、後で順番に1つずつ検討していただきますが、最初に全体を通しての御意見、あるいは御質問等があれば伺いたいと思います。いかがでしょうか。
 どうぞ。

○今村委員 全体を通じて、調査のフレームそのものはこんな形でいいと思うのですけれども、医療と介護の接点のことについての視点をぜひ持って調査をやってもらいたいと思っています。
 それは、今、地域医療ビジョンがつくられようとしておりまして、私はそちらのほうも関与しておりますので、その動きを見ておりますと、例えば慢性病床を大きく減らそうという動きがあります。それも全国平均値にしていこうということではなくて、全国最小値にしていこうということですので、病気を持った方々や介護が必要な方々が医療の世界からあふれてくるという状況があると思います。
 それに対して、今、この介護保険のほうの医療調査を私がさせていただいた中でも、年々介護施設での医療ニーズや介護度が上がりつつあって、なかなか受け入れるキャパというのが減ってきているという実感があります。
 その中で、本当に医療ビジョンをつくっていく中で、慢性病床を減らしていくということであれば、介護サイドからどれだけ受け入れていくことができるかという視点で、調査をしていくことが必要なのではないかと考えてございます。意見であります。

○大島委員長 何か意見はありますか。よろしいですか。
 松田委員、どうぞ。

○松田委員 全般的に調査がケアマネジメントに関連するのがかなり重なってあると思うのですけれども、例えば医療ニーズへの対応のあり方とか、あるいは5番目の居宅介護支援事業所における調査研究事業とか、または認知症高齢者に対する調査研究事業、これらは多分全てアセスメント結果とのリンクを考えないといけないと思うのですけれども、そういう意味で、ケアプランに関連することでかなり調査が横断的に入っているので、そこは多分、調査者間の調整をやったほうがいいように思います。
 あと、毎回問題になることなのですけれども、実際に調査が始まるのは10月で、例えば3カ月間のADL/IADLの変化という形で見ていったとしても、多分余り見えないと思うのです。そうすると、レトロスペクティブコホートみたいな形になりますけれども、後ろに振り返って、もう少し長い期間の評価をするような調査の設計をしないと、多分効果の判定をするのが少し難しいかなと思いますので、その辺は少し工夫が必要かなと思います。

○大島委員長 いかがですか。かなり本質的な御提案です。

○森岡介護保険データ分析室長 ケアマネジャーのケアマネジメントの関連につきましては、幾つかの調査研究を横断的に関与している部分がございます。特に委員が御指摘のように、アセスメント結果というところを、それぞれの研究とのリンクをどう考えているかは、非常に重要な点だと思いますので、委員の御指摘を踏まえまして、調査の実施に当たって注意して対応していきたいと思います。
 あと、ADL/IADLの部分につきましても、観察期間が短いということで、結果が出ないということもあり得るということも念頭に置きながら、調査設計を検討させていただきたいと思います。

○大島委員長 念頭に置くことと、具体的に期間をふやしてやるということが可能かどうかというのは次の話になりますけれども、そういった形でフォローしていくということが現実に可能かどうかというのはちょっと置いといて、何かその点について御意見はありますか。

○森岡介護保険データ分析室長 そこは、調査検討組織の中で御意見を伺ってみて、どのくらいの期間で、どのくらいの改善が認められるのかというところの感触も伺ってみた上で、考えたいと思っております。

○大島委員長 松田委員、何か具体的な解決策として考えられている案のようなものはありますか。

○松田委員 例えば、3番のものは、大体皆さんリハ計画をつくられているので、それを振り返って読んで、それを調査票に転記するという作業をやっていただければ、例えば、4月1日の時点から12月時点までの少し長い時間の変化を見られると思いますので、少し先にどういう形で評価をやっているかということをヒアリング等でお聞きになられて、それを踏まえた上で、振り返ってある地点の状況を判断して、そこからどうなっているかという形で、レトロスペクティブコホートみたいな形の設計にすれば、十分対応できると思います。

○大島委員長 ほかに、何か御意見はございますか。
 どうぞ。

○河口委員 統計的な観点から2点ほど、横断的なアドバイスです。
 1点は、サンプルサイズ、標本の大きさなのですが、基本的には区切りのいい数字で全部記載されているのですが、母集団の大きさ及びどの程度誤差を許容するかによって、目標となるサンプルサイズは変わります。予算の問題とか、あるいはマンパワーの問題があって、こういう数値になっているとは思うのですが、基本的な調査の考え方としては、母集団が大きいところは当然サンプルもサイズが大きくなるし、母集団が小さいところはサンプルか小さくなるというのが一般的です。この点は、各調査主体に提案をしてもらったりとか、あるいは標本抽出方法を指定して代表性のあるサンプルの確保をきちんとしてくださいという形でやるのも一法と思います。統計的には、そちらのほうが標準的な形で、1,000とか500で標本規模を区切るということは余りしていないと思います。これは、単なるアドバイスです。
 2点目は、利用者に関する情報の収集なのですが、従来から利用者票の記入については、事業者のほうにお願いをするのが本委員会でのスタンダードなやり方であることは理解しております。ただ、もし可能であれば、調査主体がサーベイヤーを直接サービス利用者に対して調査をしていただくという形も検討しては如何でしょうか。
 これは、事業者に利用者の調査を依頼すると、どうしてもポジティブ・バイアスが非常に強くかかってしまうためです。従来通り毎年同じようにやるのも一つの方法なのですが、どこかの時点で利用者票については直接データをとるような手法ができないかどうかを、調査主体から提案していただくのも一法かと思います。もちろん予算と時間の関係がありますから、容易だとは思っておりません。
 ただ、例えばリハビリテーションですとか、そういうサービスにつきましては、利用者が考えている状態とサービス提供者が考えている状態に「ずれ」がある程度生じる可能性想定されます。サービス提供側の情報がサービス利用者側の情報と偏る可能性があるとすれば、そこは何らかの形で利用者から直接情報をとる必要があります。大学の研究室などではサーベイヤーというのを一定期間訓練して、その人たちに指定した項目を調査するという一般的な方法だと思います。この2点について、可能であればぜひ御検討していただきたいというアドバイスです。
 
○大島委員長 いかがですか。何か意見はございますか。

○森岡介護保険データ分析室長 これから調査を実施していくに当たって、事務局と調査を受託した機関と打ち合わせをしていきますので、その際には御指摘があった点についても言及していきたいと思います。

○河口委員 ぜひよろしくお願いいたします。

○大島委員長 どうぞ。

○今村委員 今、サンプリングの話が出たので関連で、利用者票の抽出方法なのですけれども、毎回この会議で言わせていただいているのですけれども、抽出がうまくできていないのです。大きな事業所でも1施設5人で、小さな施設も1施設5人という形で調査をしてみたり、マックス10枚で、何枚まいてもらってもいいという形でまかれてしまっていて、何を母体として抽出しているかというのがわからなくなっているのです。
 今回も結局、利用者票については母数はバーになってしまっていますので、本来は何人調べようとして、何人回収しているかということもなかなかわからないという状況だと思うのです。ですから、利用者票を配るときに、施設の中で100人に3人抽出とか、一定のルールを用いて、抽出がきっちりできて、それが利用者全体の平均なのか、施設としての平均なのかというのがちゃんとわかるようにフレームを組んでもらいたいと思いますし、それを最初に事業者に頼む段階で、ぜひ何回も留意をしてもらいたいと思います。

○大島委員長 よろしいでしょうか。
 どうぞ。

○松田委員 ちょっと帰らなければいけなくなっているので、7番は私が関係するかもしれない質の評価について、お願いしたいことがあるのですが。

○大島委員長 次に行こうと思いますが、全体の問題はもうよろしいでしょうか。

○松田委員 結局、ケアプランの評価をやるのですけれども、そのときにどのようなハザードとかリスクがあるかということの評価がある程度わかっているということが前提だと思います。そのときに、今までの調査の中で、主治医意見書の情報がとれていないです。主治医意見書の中にある病名と起こり得るリスク、適切な、入れてもらったほうがいいサービスが書いてあるのですけれども、そういう情報も使うことができると、質の評価とかアセスメントのいろいろな評価の調査に深みが出ると思いますので、まずことしの調査でそういうことができるかどうか、多分これは医師会側との調整が必要になると思うのですけれども、主治医意見書の情報源としての活用というのも、ぜひお願いしたいと思います。

○大島委員長 よろしいですか。
 どうぞ。

○藤井委員 全体のことに戻らせていただきまして、資料6の裏面のほうに、今回の平成27年度から右側のブルーのところで、「効果検証」というものと「調査研究」という形で大きく研究を2つ区分されているというのは、今まで横並びだったものの位置づけを明確にしていただいたということで、わかりやすくなったと思うのですが、調査研究という名前が、これは全部調査研究ではないかと思うので、(1)にもよるのですけれども、例えば探索的研究とつけるのか、何なのかということが1つございます。
 上の「効果検証」と並んでいるものの中で、(1)は明らかに効果検証だと思うのですが、(4)は効果検証には該当しにくいと思いますので、せっかく改定検証・研究委員会で行う調査というものを大きく分けるのであれば、もう少し整理された形にしていただければ。例えば(4)というのは、ケアマネのものは定点的なものとして3年に1回やるということがあるのかもしれませんし、何かこのあたりをせっかくやられるのであれば整理していただきたい。
 これは単純なミスだと思うのですが、資料8では調査項目として計7つあるのですが、資料6ですと計6つなものですから、「中山間地域等におけるサービス提供のあり方に関する調査研究事業」というのが資料6の裏に載っていませんので、「効果検証」の(1)というのは2つございますので、多分単純なミスだと思います。違ったら教えていただきたいのですけれども、その点を御確認いただきたい。
 最後に、先ほど河口先生と今村先生のおっしゃったことについては、調査設計上で非常にコストもかかるし、知恵も要るところだと思うのです。この調査をやると言った段階で検討チームの中で議論するということになりますと、なかなかまた対応しにくいということになるかと思います。特に今村先生のおっしゃったほうは、まだコストとか何とかにしても知恵の使いようがあると思いますので、検証チーム同士の横断的な知恵の出し合いというか、やり方をどういうふうにすれば、そのやり方ができるではないかということを統一するなり、何か仕掛けを一旦かましていただいたほうが、私も今村先生の以前からの御指摘の点はそのとおりだと思っていますので、何か工夫をしていただければと思います。
 以上です。

○大島委員長 いかがですか。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございますが、まず枠組みの話を私のほうからもう一回確認をさせていただきます。これはもともと平成24年改定を受けて、今回のような枠組みの設定をさせていただいて、初年度だけ予算がとれていなかったこともありますので、既存の研究事業等を活用させていただきましたが、平成25年度以降は基本的には予算事業として今のような形でやらせていただいています。
 藤井委員が御指摘の資料6の裏面のところ、これは名称の問題は確かにあるのですが、平成24年の改定検証の時点から、言ってみれば、改定の効果でありますとか具体的なテーマがある程度定まっていて、実態を把握するアプローチのものを効果検証と呼んでいます。ですから、おっしゃるとおり、資料6の裏面の「効果検証」のところの項目の中には、例えば(4)のようなものについては、改定の効果検証とは言い切れないという御指摘は確かにそのとおりかもしれませんが、この2つの分け方は、名称は今後もしかしたら変えてもいいかもしれませんけれども、あくまで具体的な改定の項目とか、あるいは課題が定まっているものについてのアプローチという趣旨です。
 一方、必ずしもそういったものが定まっていないけれども、次の改定を目指してという意味で、研究という名称を使っているのはそういう意味なのですが、研究的なアプローチを行うということも必要なので、そういったものについては、ボリュームとしては少し少な目になっていますけれども、そういうテーマ設定も必要だと。これは平成24年改定のときからの3年間、これまでの3年間にもそういうアプローチがありましたし、今回これは新しくやったということではございません。
 もう一点は、確かにこれはわかりにくいのですが、先ほど誤植かもしれないとおっしゃったのですが、実はそれは誤植ではありませんで、資料6の裏面の「効果検証」の(1)〜(4)、「調査研究」の(1)〜(2)の括弧の番号の関係と、今回見ていただいている資料8の(1)〜(7)は直接番号の対応関係はありませんで、あくまで資料6の裏面の「調査項目(案)」という項目の立て方と、資料8の「2.調査項目」というのは、実は少し階層といいますかレベルが違います。ですから、混乱を避けるために、もしかしたら、資料8の「2.調査項目」というよりも調査事項といいますか、少し違うのです、ということが明確になったほうがいいのかもしれません。ですので、もともとの枠組みの設定と今回お示しをした事業としての調査と、調査としてフォーカスを当てる調査研究も含めてですが、効果検証、調査研究としてフォーカスを当てるべき項目とは、少し意味合いが違うということを一応お伝えしておきたいと思います。
 それと、サンプリングで、全体を通じて工夫をしていこうというお話は一昨年あたりからそういった御指摘をいただいているように思います。現に、昨年度につきましても、それぞれの調査委員会を設定する際に、お忙しい先生方に何とかお願いしまして、一同に集まっていただいて、共通の留意事項とか検討事項についてはすり合わせをしていただく機会を、昨年度に2回ぐらいだったと思いますが、設けさせていただいています。ですから、今年度につきましても、そういった機会を基本的には設けさせていただくということを含めて、全体の方針を、きょういただいたことも含めて、しっかりすり合わせをした上で、各調査委員会を立ち上げて、議論していくという工夫はさせていただきたいと思っております。
 以上です。

○大島委員長 よろしいでしょうか。
 どうぞ。

○福井委員 サンプリングの問題について、参考資料2のほうに昨年度行った7本の調査の回収率というのが出ているのですが、全体を見渡すとばらつきがあって、一般的には最低でも50%、できれば60%ぐらいの回収率をと言われていることかと思うので、少し実績が集積されているので、回収率の低かった調査は何が原因だったのかというあたりも振り返って、できる限り50%くらいはいくようにというのもあわせて、検討してというふうに思いました。

○大島委員長 何か意見はありますか。
 どうぞ。

○森岡介護保険データ分析室長 回収率を上げる取り組みというのは、非常に重要だと思っておりますので、実際、ここで個別に回収率が特に低いと感じる部分については、事務局のほうで確認させていただきまして、どういうところに工夫の余地があるのか、検討させていただきたいと思います。

○大島委員長 ほか、いかがでしょうか。
 調査の信頼性を高めようと思えば、それこそ一つ一つのペーパーの質をいかに高めるかというところから始まって、全体の調査項目、あるいは調査の仕方だとか方法、サンプリングのとり方という相当技術的なもの、その数というものが多分相当にいろいろな影響を受けるのだろうと思いますけれども、一方で予算の問題だとか、あるいは手間の問題、期間の問題といろいろ制約因子があって、際限なく高めるために条件がそろっているということであれば別でしょうけれども、一方で一定の水準以上の信頼度がなければ、せっかくやったものが無駄になってしまうという、その辺のジレンマのところで、どのレベルのものであれば耐えられるかということが求められるわけですけれども、その辺のところについては、先ほど課長が触れましたように、これにかかわっていく専門家の先生方の意見を十分に受けながら、制約因子との兼ね合いの中で、少なくとも、仕様に耐えられる信頼度を超えるだけのものは担保するということを基本要件として、調査の設計をしていくということだろうと思いますけれども、全体として何かよろしいでしょうか。
 では、個別に入りたいと思いますので、一つずつ議論をしていきたいと思います。
 最初に、資料8の(別紙1)の調査から始めたいと思います。御意見等があればよろしくお願いします。
 どうぞ。

○藤井委員 別紙1の(1)に関しては、昨年度、複合型と言っていた時代で、(マル2)の自治体調査に関して、データは忘れましたが、とにかく知らないという回答が多かったことに私自身は衝撃を受けておりまして、ここでは整備意向調査ということなのでございますが、名前が変わったのでわかりやすくなったと思うにせよ、まだ理解されていない自治体がいるとすれば、いないところに整備意向を聞いても難しいと思ったりしまして、知らないというのは何で知らないのかということから始めなければいけないのではないか。知らない人に整備しますかというのは少し変な気もしますので、そのあたりはそういうふうになるのだと思うのですけれども、昨年度の知らなかったというところにも焦点化したような調査をぜひしていただければと思います。

○大島委員長 いかがでしょう。全くもっともな御意見です。
 どうぞ。

○福井委員 昨年度、委員長をさせていただいたのですが、知らない自治体の担当者は小規模な1万人以下というところの割合が高かったので、小さい自治体ですと、いろいろなものを担当してとなることも十分考え得るかなと思っていて、大規模になって10万人以上とか5万人以上だと高い割合で知っているので、先生がおっしゃってくださったように、小規模な自治体と、場合によっては中規模以上の自治体というのは、分けて考えていく必要があるかなとは思っています。

○大島委員長 ほか、いかがでしょう。よろしいでしょうか。
 それでは、資料8の別紙2の調査について、御意見等があればお願いをしたいと思います。
 どうぞ。

○粟田委員 中山間地域のサービス提供の実態ということで、実は、私は今、東京都の島嶼部の9町村全てを回りまして、認知症の支援体制のことで包括グループをやっているのですけれども、中山間地域と言っても、地域によって全く状況が異なるということで、この調査項目の中の(マル3)の「ヒアリングやアンケート調査による中山間地域等に所在する事業所」等とある部分で、恐らく質的な分析なども含めてやろうということだと思うのですが、これは大変な作業かと思いますが、このときに地域ごとの違いもさることながら、この調査の対象が自治体の職員でやるか、サービス事業所の事業主であるか、あるいはそこで働いている人であるのか、または利用者であるかということで、非常に多様な課題の意識と解決のための工夫のアイデアなども、いろいろ多面的なものが出てくるので、この辺のところをどういうふうに考慮して、実態調査をして、分析していくかということを少し御検討いただければと思っております。

○大島委員長 何か意見、いかがでしょう。

○森岡介護保険データ分析室長 委員に御指摘いただきましたように、ヒアリングの対象もさまざまございますので、事業主ですとか、利用者または自治体もさまざまあります。どういうところにどういうことを聞くか、設定が大事なのですけれども、そういう対象ごとに仮説を絞って調査していくということも検討していきたいと思います。

○大島委員長 いかがでしょう。
 こういう話になると、役所のほうがどこまで責任を持って、どこまで関与して、どこまで準備しなければいけないのかという話と、研究者の側がどこまで関与して、どこまでやっていくのかということが、お互いに責任の押しつけ合いのような感じになって、結局うまくいかないということがあるのですが、何か御意見はございますでしょうか。
 基本的には、環境を整えていくというのは役所の重要な役割だと私は思っています。その研究が実際にできるか、できないかという判断は研究者が最終的にはするしかしようがない。とんでもない努力を費やしてでもできないことをやろうとすることは、初めから設計が間違っていると私は単純に思ってしまうのですが、いかがでしょう。
 どうぞ。

○藤井委員 この問題を引き続きの調査で、私が昨年担当させていただいたのですが、今、ついている中山間地の加算、特定事業所加算というものが、Aという利用者にかかるコストに加算というものが明確に対応していないだろうというのは、もともとわかっていた話なのですが、かなりばらつきがあるということがわかりまして、それが事業所ごとによって、特別地域加算をとっているところでも、かなり近場の利用者しかいらっしゃらないというケースもある。これが中山間地ではない場合と比較してどうなのかということをきちんととらないと、その差がわからないぐらい、中山間地と中山間地以外で変わらない事業所が案外あるということが昨年わかりました。
 逆に言えば、非常に厳しい状況でサービスを提供しておられるところがあるという状況の中で、1つは、先ほどのお話にありましたように、研究という部分ではないところがございまして、政策として何ができるのかということを見きわめながらということになるのだろうと思います。
 そのときに、1つは報酬とか国レベルでやれること、事業所レベルでさまざまな工夫をされているものをどう制度で後押しするか、自治体で取り組みのものをどう制度で後押しするかという3つの観点から検討していくということになるのだと思いますけれども、昨年の調査結果を受けて、どういった政策があり得るかというところから、先ほど事務局からお答えがありましたように、仮説を設けて、その仮説に対応してどういう方に聞いていくかという設計をことしはしっかりしていく必要があるのだろう。
 その場合に、恐らく利用者にまで聞かなくてはならないことをやるかといえば、そうではないかと思っております。昨年の場合は、自治体と事業所に聞きに行ったということなのでございますけれども、それに加えて、事業所内で働いておられる方々が遠隔地とかに行かれることの話は聞く必要があるかもしれないのですが、昨年度がどちらかというと実態を把握して、想定していたものと違う、全体との比較が必要だということがわかったところでございますので、診療報酬でも中山間地に関しての点数のあり方はございますので、同時改定ということもありますので、そもそも中山間地へのサービス提供がどのようにあるべきかということを制度のほうで、国のほうでどう考えるかみたいなことを踏まえつつ、それから何ができるのだというところで仮説をつくっていくということでやるしかないのかなと思っています。
 以上です。

○大島委員長 現実は全くおっしゃられるとおりだろうと、私もよく納得できます。いかがでしょう。
 どうぞ。

○今村委員 中山間地域の昨年の結果を見ていて、思ったより近いところに行っておられるなというのが実感であって、単純に見たら普通の事業所と変わらないように数字が見えてしまうと思うのです。すると、遠くに行っていることが中山間地の問題ではなくて、中山間地に施設をつくるとか、そういう事業所をつくることそのものの困難性があるのだと思うので、そこをもう少し何が難しいのかというところを浮き彫りにするように考えていったほうが、より本質に近づくのかなと、結果を見ていて思いました。

○大島委員長 調査の過程だとか、あるいは調査設計と実際に調査をやってみた結果、出てくるもの、あるいはその困難さ等から、そもそも制度のあり方自体が一体どうなのかということにも、改めて目を向ける必要があるのではないかという御意見ですが、ここではそこまでの議論をし始めると収拾がつかなくなりますので、そういうことも必要なのではないかという指摘にとどめたいと思います。よろしいでしょうか。
 ありがとうございます。
 それでは、資料8の別紙3の調査に移りたいと思います。いかがでしょう。特に御意見はよろしいでしょうか。
 どうぞ。

○河口委員 統計的な観点から1点のアドバイスです。
 調査項目のなかで、「3カ月間のADL/IADLの変化」につきましては、観測誤差が入る可能性が強いので、信頼区間などの統計処理を行って、その評価結果を示すというふうにしませんと、たまたま悪化したり、たまたま改善したりというものが政策的な情報として、あたかもそれが真の姿のように受けとられる可能性があります。ここは「一般的な平均値の比較」や「改善と回答した割合」だけではなく、統計的な処理を行うという前提で、調査を立案していただけるとよいと思います。
 以上、アドバイス1点です。

○大島委員長 ありがとうございます。ほかに御意見はいかがでしょう。
 どうぞ。

○堀田委員 おくれて来たので、文脈がわかっていないかもしれないのですけれども、両方とも連携調査票というのが予定されていると思うのですが、特にこの連携調査の中で、個別、ミクロの一人一人の利用者さんに関する目標の共有とか、情報の共有ということに加えて、そもそもリハビリの考え方がより真価を求められているというところもあって、そういった基本的な考え方の共有であるとか、理念の共有みたいなことに関して事業所を超えて、地域の中でどのように、これは教育訓練みたいなことが行われているかといったことも、単なるミクロの目標の共有や情報共有ということに加えて、リハビリの真価にかかわる事業所を超えた教育研修のあり方みたいなことも考慮いただけるとありがたいと思います。
 以上です。

○大島委員長 いかがでしょう。
 どうぞ。

○藤井委員 今、堀田委員のお話を聞いてふと思いついたというか、なるほどなと思いながら、先ほどのお話にありましたように、事業所から利用者にお願いするということになると、誰にどうお願いをするかにもよるのですが、複数のリハサービス提供機関から受けておられる方というのは当然いらっしゃることになりますので、それをどのように設計されるか。ケアマネジメント機関にお願いした場合に、そういったリハ情報を書いていただくというのが難しくなったりすると思いますので、リハプランなどをつくられていたときのリハというのは統一的に設計されているかとか、そういったところを探る調査にされるのだと思うのですけれども、そのあたりは調査設計が案外難しいのかなと思いました。

○大島委員長 いかかでしょう。ほかに御意見はございますか。よろしいでしょうか。
 それでは、続きまして、資料8の別紙4の調査について、御意見等を伺いたいと思います。
 どうぞ。

○今村委員 別紙4の調査を去年私が担当させていただいたのですけれども、みとり、ターミナルケアの調査が結構難しかったのです。何が難しかったかというと、調査期間が短い。みとりのケースをプロスペクティブに見るというのが非常に難しくて、振り返って調べるのがなかなか難しいので、ある程度前振りをして、期間を長目に設定して調査してもらえると、これはもうちょっと踏み込んで調べることができるのかなと思いましたので、調査のやり方をぜひ工夫していただけたら、踏み込んで結果が出るのではないかと思いました。

○大島委員長 いかがでしょうか。
 先ほどからも期間の問題が出ていますけれども、今のは相当深刻な話のようにも聞こえます。

○森岡介護保険データ分析室長 みとりについては、一定の期間で見ないと、なかなかそういう事例が発生しないという問題はもともと抱えていると思います。そもそもプロスペクティブにやるのか、レトロスペクティブにやるのかというところの議論はあると思うのですけれども、委員は先ほどプロスペクティブにというほうが信頼性は高まるといった御意見だったと思います。
 できるだけ長目に期間を設定できるように、我々としては努力はしてみたいと思いますし、あとはどういう項目を調査するかというところでも、また変わってくると思いますので、そこは今後検討させていただきたいと思います。

○大島委員長 ほかはいかがでしょう。
 どうぞ。

○藤井委員 昨年の調査でいうと、資料1−5に当たると思うのですが、資料1−5の9ページの「図表16 看取りの実施方針(施設票)」というのが出ておりまして、赤の「看取りは行っておらず、今後も対応する予定はない(考えていない)」というのが、一定数出てきているというのはあると思うのですが、老健ですとわかるのですけれども、特養とか療養病床で対応するつもりがないということを、この調査の主たる目的にならないのかもしれないのですが、どういった問題があるのか。特養でみとりをやる気がないというのは、私が聞いた範囲で言いますと、配置医との関係で連携する医療機関のほうでみとりをする際は、うちの病院に入院しなさいといった指示をされているケースがあるのを数件聞きまして、どう話を聞いても適切にやっているとは思えない。医療機関の都合でやっておられるように聞こえたのです。これが本当にごく一部のことなのかどうなのかわからないのですけれども、そろそろ特別養護老人ホームというのが、みとりをやることがすばらしいことという時代から、特別養護老人ホームとしてはみとりを希望する方には当然やっておりますと。
 この赤というのは何なのだろうかという調査がそろそろあってもいいのではないか。療養病床はもちろんでございますけれども、そういう観点でもしデータがとれるならとっていただければと思います。
 以上です。

○大島委員長 これも突き詰めれば、相当深刻な話になりそうな話ですが、いかかでしょう。
 施設の設置目的と実態とがどうも一致していないという状況の中で、制度としてどうこれを維持していくのか、あるいは考えていくのかという話と、調査との関係をどうするのかという話になると、相当にこれは複雑な話になってくるわけですが、ここの調査の目的はそのことを直接議論することではないと言ってしまえば、それで済んでしまうわけです。確かに、今、指摘されたような背景といろいろな問題が調査を通して浮かび上がってくるというのも事実ですので、深刻な問題であるという指摘だけはしておくということで。どうぞ。

○今村委員 療養病床のみとりのことは、医療サイドから見ると、みとりは極めて当たり前のことなので、どちらかというとわざわざ聞くなというところがあって、一概に本当にやっていないかどうかというのは微妙なところではないかと思います。ただ、特養に関して、委員会でも議論があったのですけれども、本当にやっていないところがあるというのが問題だというのは、だいぶ小委員会でも議論になっていて、そこは問題意識を持って分析はしておりますし、今後もぜひそう考えていくべきだと思います。

○大島委員長 どうぞ。

○堀田委員 この調査研究の直接の目的から離れるのかもしれないのですが、昨年度の資料1−5を拝見していて、このみとりの評価振り返りというのを、それぞれの各対応の中でも、実際どの職種がやっているかということを聞いていらっしゃると思うのですけれども、実際にこの評価振り返りというのは中身がどういうものかわからないのですが、それぞれみとりにかかわった方々、専門職、事業者側だけでいいのかどうかわからないのですけれども、いいみとり、悪いみとりというのがあるのかどうかわからないのですが、しかし、いいエンドオブライフケアが行えたという、ある程度振り返りが行える要件というのは、どれと関連しているのだろうかといったことが、もし可能であれば、ある程度シンプルにでも分析ができることを考慮いただけるといいのではないかと思いました。

○大島委員長 いかがでしょう。
 どうぞ。

○今村委員 去年、調査票をつくるときに結構議論したのですけれども、みとりの質というのはなかなか難しくて、世の中にそういう調査研究というのも存在していませんで、その評価の指標というのは、なかなか設定が難しかったということは事実としてお伝えしたいと思います。

○大島委員長 どうぞ。

○藤井委員 昨年の資料1−6で言うと、11ページでたしか福井先生が看護のかかわりで指摘されたので覚えているのですが、この各対応に関与している職種という聞き方が、恐らくチームでやっているときに、誰がどの役割を担っているのかというのは、各施設によって違うのか、違わないのか、介護職員がどこの部分を担うのか、看護師、医師がどの部分を担うのかというあたりが、かかわっている、かかわっていないという聞き方ですと、結局全部かかわっていないと変ではないかということになることが、項目をつくられたときの御苦労があって申しわけないのですけれども、この項目ではない聞き方をここが一歩できると、みとりの様子が少し、どう項目を設けるのか提案できるわけではないのですが、ここをもう少し深められたらなという気はしております。

○大島委員長 どうぞ。

○福井委員 今の御議論にもつながるかと思うのですが、この昨年度の調査ですと、体制とか方針とか、主にストラクチャーな部分で、横断的に一時点でという聞き方をされているので、その中のベストプラクティスがわからないのですが、ぜひプロセス的に説明と同意とか、御本人、家族が納得してとか、少しそういう継時的なデータも一部利用者さんでとれると、今のことなどにも、解決の方向のデータにもなるのではないかと思います。

○大島委員長 ほかに。どうぞ。

○河口委員 調査項目に関するアドバイスというか、アイデアなのです。
 在宅などの医療ニーズを調査される場合に、これまでの調査でも非常に工夫されているとは思うのですが、医療保険と介護保険の切り分けを考える上で、幾つか違う視点や、医療介護の区分についての仮説を事前に設定して検討されてはいかがかでしょうか。
 具体的には、単に医療というだけでなく、直接的な医療サービスと医学的な管理を区分してみてはどうでしょうか。一度、デンマークとドイツと日本の比較を調査したことがあるのですが、医学的管理についてはかなりの部分が介護側で実施されていました。医療と介護について中間職種などを検討される上でのベースとして、医学的な管理、例えばカテーテルの交換ですとか、インシュリンの注射ですとか、既に介護側である程度提供している国があるサービスなのか、それともそうでないサービスではないのかという区分を幾つか仮説として入れていただいてはいかがでしょうか。今後の議論の際にデータとして、この部分は医療保険で、この部分は介護保険でという区分のデータとして使いやすいのではないかというアドバイスというか、アイデアでございます。
 政策目標として、今回の調査でこの点は大きな問題ではないということであれば、従来の調査の項目の継続性を重視していただいて結構だと思います。
 以上、アドバイスです。

○大島委員長 ありがとうございました。
 いかがでしょう。
 ちょっと乱暴な言い方になるかもわかりませんけれども、今ある制度の中で、例えばみとりの問題などを考えるときに、みとりのクオリティー、質をどういうふうに担保するのかという議論は、人の一生の問題ですから、当然すごく大きな問題で、曖昧な議論をしたりしていると非常にひんしゅくを買って、とんでもなく攻撃を受けるということがあります。私は危ないことを言うのかもわかりませんが、制度としてみとりをきちんと行えるような制度設計をして、そういう形に制度を持っていこうという背景があるにもかかわらず、実際の施設ではそれが行われていないということがあった場合に、質は大事ですけれども、それ以前の問題ではないかと思うのです。制度が目的に沿って制度として機能するには、そのような施設でみとりがきちんと行われているという大前提があって、クオリティー、質の問題が議論されなければいけない。
 両方が重要だというのはよくわかるのですが、今のようなお話も、質のほうに行ったり、実際にきちんと行われているかどうか、もくろんだ制度がうまく機能しているかどうかという問題に行ったりと揺れていて、議論を聞きながら、何だか調査しようとしているものが曖昧で見えにくいようなものになっているのではないのかなという感じがいたしました。
 余り時間をかけるわけにもいきませんので、次へ移りたいと思います。資料8の別紙5の調査について御意見等があればお伺いしたいと思います。
 いかがでしょう。
 どうぞ。

○藤井委員 冒頭に御説明がありましたように、こちらの国の委託調査というものとアドホックな老健事業との組み合わせで政策の基礎調査をされているということだと思うのですが、(5)の調査に関して言うと、私の記憶では老健事業で3年に1回とか何回かやられていたような調査をこちらに入れているのかなという感じがするのですが、これまでこのタイプの調査はここに入っていなかったので、目的が実態調査基礎資料という形になっているものですから、そのあたりは私の認識で、本当にこれは実態調査基礎調査ということでよろしいでしょうかという確認をしたいのですが、いかがでしょうか。

○大島委員長 いかがでしょう。

○高橋振興課長 前回、たしか21年だったと思いますけれども、老健事業で、御指摘のように三、四年、四、五年に一度ぐらいとっていたデータでございますが、ケアマネジャーのタイムスタディーについて、今回しっかり効果検証の事業の中でデータをとりたいということで入れさせていただいております。

○藤井委員 その目的ということになると、目的が違うことになると思うのですが、ケアマネの制度を今度の制度改定、市町村のケアマネ事業所の指定というのはこれから移行する話だと思いますので、そのあたりの制度のこれからの改定とか、研修が変わるとか、そのあたりを踏まえたものの効果検証的な調査の側面が1点あるのではないかなということと、これは可能ならばということになるのかもしれないのですけれども、そろそろケアマネジャーの需給調査というのはやっておくべきではないか。と申しますのは、今まで、ケアマネの試験とかそういったものというのは、需給というものは特に考えないで、かなり数はしっかり養成したという段階にあるのではないかと思います。
 質という段階に来たときに、果たして今までと同じような試験でいいのかどうなのかということもあろうかと思いますし、特にケアマネの場合は更新制度がありますので、潜在ケアマネ、更新しなかったケアマネとか、そういう出入りがあるのだと思います。
 数の問題をきっちりやらないと、ケアマネジャーというのは、介護職がかなりの割合を占めるようになっておりまして、しかも介護職よりは給料がある程度いい、看護師よりは低いという微妙なところになっておりまして、これは専門職市場は全部そうなのですけれども、歯科医師、弁護士等でわかりますように、養成し過ぎるると給料が下がってしまう。給料が下がると社会的な地位にも影響を与えるということがございまして、この需給の問題というのは慎重に捉えるべき時期に来ているかなと思いますので、今、働いておられる方だけではない調査もやられてはいかがかと。ここでやれと言っているわけではないのですけれども。
 それから、技術的なことなのですけれども、先ほど来の抽出の関係で、ケアマネ事業所に送られて、そこで勤務しておられるケアマネジャーに書いていただくというスキームかと思うのですが、これは勤めている全てのケアマネに書いてくださいということであれば問題ないのですが、5人、10人いらっしゃる場合には抽出ですということになりますと、一部抽出を入れることになりますと、一人ケアマネ事業所というのは非常に多いですので、一人ケアマネ事業所だけ全部把握されてしまうといった問題が出ますので、当てたケアマネ事業所には全員答えていただくか、あるいは抽出の結果を出すときに技術的な問題をクリアされるかということをやられたほうがいいと思います。
 以上です。

○大島委員長 非常に貴重な御意見だと思いますが、いかがでしょう。
 どうぞ。

○今村委員 今の藤井先生の御意見は全くそのとおりだと思うのです。ケアマネジャーのタイムスタディーは、抽出の仕方を誤ると全く違うものを見てしまう可能性があると思うのです。本当に多くケアマネジャーがおられるところから2人選ぶと、明らかにバイアスがかかってきますし、そういうところは非常に特殊ですし、それはケアマネジャーの数で言えば非常に大きな重みのある数なので、それを引き延ばすこと自身にも問題があって、これを普通の抽出調査でやっていくと大きく失敗するので、今、藤井先生がおっしゃったような形か、全員分と言わなくても半分ぐらいとか、代表値になるように工夫をしていかなければいけないということと、最初に事業所を選ぶ段階で、事業所そのものも偏りがありますから、1,500というのを選ぶときに、きれいにケアマネジャーを代表するような選び方をしないと偏ってしまう。特に一人事業所が大量に入ってきてしまうと、大規模なところがすごく少なくなってしまうという現象が起きると思うのです。それをある程度階層化して抽出していかないと、抽出に失敗すると思いますので、その辺はぜひ御留意をいただければと思います。

○大島委員長 何か具体的に、こういう選び方をすれば間違いは少なくて済むよというような御意見があれば。

○今村委員 階層化して、こういうふうな事業所を何施設か母数として、母数の数から何個ずつ選んで、それを調査設計の段階で1,500になるように割りつければいいと思うので、最初は抽出の割りつけという作業を丁寧にやってもらうということだと思います。

○大島委員長 ほかに御意見はいかがでしょう。
 どうぞ。

○福井委員 ケアマネジャーは在宅サービスに係る専門職の中で、多職種連携のかなめになるということで、裁量をもってマネジメントをするという、ほかの専門職とは種類が違うというところで、今回、ケアマネジャーと利用者を対象に調査すると予定を立てられているのですが、ぜひ、チームを組んだ専門職のケアマネのサービスの質をどうはかれるかというあたりも、少数でもいいのでとっていただけると、サービスというかケアマネのやっている業務の質というのが利用者さんだけでは捉えられないのではないかと考えるので、ケアマネのケアプランにのっとってサービスを提供する人、チームを組んだメンバーにも対象を広げていただければ、質の担保というところに具体的につながってくるのではないかと思います。

○大島委員長 いかがでしょう。

○堀田委員 今の2人の委員の御意見と関連すると思うのですけれども、私も抽出はとても留意する必要があると思いまして、割りつけをするときに、この調査の目的を考えると、一法人でさまざまな事業をやっているところなのか、それとも居宅介護支援だけをやっているところなのかというところもぜひ留意いただけるといいと思います。
 それから、次は福井委員の御指摘と関連するところですが、(4)のものについては先ほどの座長のおまとめをお聞きしながらなるほどと思って、今できているかどうか、まず体制が整っているかというところをしっかりやって、質は次の段階というところを非常になるほどと思ったのですが、(5)のほうは、逆に明確に質の担保のためのということを目的の中で銘打っていって、私は過去の経緯あるいはこれにかかわる研究に不勉強なのですけれども、ここに書かれているような利用者本位とか公平中立に機能するということを何をもって言うのかということを、ぜひ、始める前にある程度、既に仮説ができているのだったら結構なのですけれども、そこをしっかりと議論していただいてから始めていただけるといいなと。そうでないと、単なる実態調査という感じになってしまうのではないかなと思います。
 以上です。

○大島委員長 非常に本質的な、根本的な部分をついた御意見かと思いますが、いかがでしょうか。
 どうぞ。

○河口委員 堀田先生の今の御指摘は、私は同意といいますか大賛成です。
 具体的にどんな仮説を立てるべきなのかというのは研究者がアドバイスするべき点だと思うのですけれども、例えば、(多様な医療介護サービスにおける)同一事業者のサービス提供の割合ですとか、(医療介護サービスを)組み合せるときの(予算制約下での)優先順位、こういうものに仮説を設定して聞いてみることをお勧めします。例えば、同一事業者のサービスのみを優先して組んでしまうという可能性もあります。
 もう一つの仮説としては、この調査案の中では「直接業務」なのか「間接業務」なのかというのが一つの仮説になっていると思います。
 もう少し工夫をする余地があるとすれば、ケアのインテグレーション(integration:統合)をする業務なのかケアのコーディネーション(coordination:調整)をする業務なのかという区分はケアマネジャーの業務を考える上で非常に重要であると思います。
 インテグレーション(integration:統合)というのは、具体的にケアプランを理想的に組むということです。つまり、アセスメントをもとにメニューを決めるという部分です。このためにすごく時間を割いていればケアプランは品質がかなり高いと思うのですが、アセスメントにも時間も割かないし、会議があっても実効性が低いということであれば、業務としては実施していても、その効果は余り期待はできないと思います。
 コーディネーション(coordination:調整)というのは、実際の実行段階でそのサービスがケアプランの計画どおりに適時適切に行われているかという進捗管理のようなものです。例えば、介護保険事業者に対してアポをとることで手間取ったり、事後確認をきちんと行ってケアの実効性を管理しているか、ということです。
 直接業務と間接業務の割合というのも一つの仮説として良いと思いますが、直接業務あるいは間接業務の中で、会議に出ているからとか、具体的な情報をたくさん集めても、ケアプランの品質への影響が測定できるとは限りません。
 仮説として、ケアのコーディネーションのために時間を割いているのか、インテグレーションのために時間を割いているのか、それともまた別の目的のために割いているのかという点を幾つか仮説を想定しておいては如何でしょうか。この会議はこういう意味だなとか、あるいは地域ケア会議というのは彼らにとってどういう意味を持っているのかというのを別の切り口というか、別の仮説からも後で再集計できるように入れてみると、政策を立案される場合のベースの情報として非常に使いやすくなると思います。
 以上、アドバイスでございます。

○大島委員長 ありがとうございました。
 介護保険制度の中で、ケアマネジャーがどれほど重要な役割なのかというのは改めて言うことはないのですが、私はこういう議論のときにいつも違和感があるのですが、ケアマネジャーが専門職であるなら、今のような議論は専門職の中ではどこまで議論が深められて、どこまで専門職として職の質を高めるための努力なり分析なりがなされているのかということが、極めて重要だと思うのですが、何だか人ごとのような感じに聞こえてくるのです。
 一方でケアマネジャーの重要性がどんどん増しているし、ケアマネジャーというかケアプランを含めた問題がいろいろなところで噴出してきていますので、国としてもこういった形で調査をせざるを得ないという事情はよく分かるのですが、そこでいつもすごく違和感があるのです。そんなことを今さらここで言ってもしようがないということもありますので、一応参考に、そんな状況にありながら、しかし進めざるを得ないという背景にあるということも考慮に入れて、この研究も進めていっていただければと思います。
 それでは、資料8の別紙6の調査について、御意見等があればお願いしたいと思います。
 どうぞ。

○粟田委員 「3.主な調査項目」の中の「(マル2) 利用者調査」というところで、括弧に各自治体から要介護認定表、主治医の意見書、ケアプランを収集するということで、非常に重層的なデータ収集がなされるように記載されているのですが、これは上のほうの検討対象が、調査の客体に関する記載から言いますと、サービスを利用している認知症高齢者を2万人程度抽出して、この2万人についてそれぞれの自治体からこのデータを収集するというデザインを考えておられるかどうか、そこを確認したいのです。これはなかなか大変なことなのだと思うのですが、いかがでしょうか。

○森岡介護保険データ分析室長 現実的には、2万人程度を無作為抽出というのがありますけれども、その方の認定表ですとか、主治医意見書を収集するというのは困難です。

○粟田委員 そうすると、これは一部の人について収集するというような考えなのでしょうか。

○森岡介護保険データ分析室長 人数についてはこれから検討していく事項でありますけれども、少数で別に調査することを予定しています。

○粟田委員 わかりました。ありがとうございます。

○大島委員長 よろしいでしょうか。
 ほかはいかがでしょうか。
 どうぞ。

○藤井委員 この調査については、先ほどの御説明で横断調査であるということで、当然、横断的な調査になると思うのですが、認知症の高齢者に関して、今まで、過去の調査で利用者の調査があり、認知症に関する情報は大なり小なりとってきているわけですが、認知症ということで横串をされていろいろなサービスをとるというのはこれまでそうなかったと思うのですけれども、恐らく、これは国民レベルで認知症のケアということを考えたときに、横断的な調査ではありながら、認知症というものが10年あるいはそれ以上長い期間において徐々に進んでいく中で、どのようなサービスを受けて、どこまで地域で粘れるのか、あるいは粘れないのかといった、まさに縦断的な状況というものが把握されるべきなのではないかなと片方で思います。
 縦断調査をすぐにやってほしいというわけではないのですが、横断的な調査でも、先ほど議論がありましたように、少しそのあたりをコホート的に振り返ってもらうことによって、例えば、今はグループホームにいるけれども、グループホームに入っておられる方々が在宅からが一番多くて、その次が病院だというデータはありますけれども、そういう認知症の進行に従ってどういった形でケアを受けながら、その人らしい生活を送れているのかというものを一つ描き出すという前提を置いていただいて、現に今までとってこられたデータの中で、どこまで何か言える部分があって、今回の調査で何をとるのかというような、これも何となく実態調査をやってしまいますと、本当に実態だけになってしまいますので、例えば、私が縦断的なものがわかるようなものがあったほうがいいのではないかと申し上げたのですけれども、認知症高齢者のサービス提供に関する事態調査といったときに、何を明らかになさろうとしているのかというのをもう一歩進めていただいて調査をやっていただければと思います。

○大島委員長 いかがでしょう。
 どうぞ。

○粟田委員 今の藤井委員の御指摘はそのとおりでございまして、私はこのテーマは非常に重要だと思っているのですけれども、今まで、介護保険サービスの質の評価という考え方でも、身体機能が低下している高齢者に対するケアの質を評価するというのがメインであって、認知機能が低下している高齢者のケアの質を評価するという視点の議論が非常に少なかったということが大きな問題だと私も思っております。
 国際生活機能分類のような概念を用いるならば、「心身の機能」というよりは「活動」とか「社会参加」というような指標はどの程度変化していくか、あるいはそういう介入がされているか、あるいは私は精神科医ですから精神科的な言い方をすると、例えば対人関係の支援とか信頼関係の構築、こういうことが行われているかというような切り口が、本来はもう少しこの介護保険サービスの中で評価されなくてはいけないのかなと考えております。ただ、この問題は本当にまだ未分化な領域でありますので、今後も議論をしていかなくてはいけないところであろうと考えております。

○大島委員長 いかがでしょうか。
 どうぞ。

○今村委員 この調査は非常に重要だし、やるべきだと思うのですけれども、疾病の調査を介護の切り口からやるというのはもともと難しい面があって、認知症だから介護っぽく見えるのですけれども、これを脳卒中と書いても全く同じような調査になると思うのです。すると、脳卒中の度合いとか、もともとの麻痺とかをちゃんと分類して比較していかないと、一くくりにしたら何となく認知症っぽいというのが全部入ってきてしまうので、施設に入っている方とかならある程度グレード分けもされているでしょうし、在宅の方でも医療をメーンで受けている認知症の方で、介護保険をほとんど受けていない方がどれだけ入っているかということも考えなければいけないので、疾病の切り口で調査をするということを常に念頭に置いていただいてやらないと、客体をつかみ損ねる可能性があるので、ぜひ留意をしていただきたいと思います。

○大島委員長 重要な指摘ですね。
 ほかはよろしいでしょうか。
 どうもありがとうございました。
 資料8の別紙7については、最初に松田委員からお話がありましたので、個別の議論も含めて、これで終わりたいと思います。
 振り返ってみて、7本の調査全体について、何かこれだけは言っておきたいということがございますでしょうか。
 どうぞ。

○福井委員 最初の1本目の看護小規模多機能のときに、昨年度担当させていただいて思っていたのが、医療ビジョンの御指摘も今村委員からあったように、医療と介護の連携というのを強めていくという中で、このサービスというのがそこの橋渡し役というかつなぎにもなる重要なサービスだというところで、ぜひ御検討いただければと思うのですが、客体がこのサービス事業所と自治体となっていますが、有床診療所であったり、24時間やっている在宅療養支援診療所のほうでこういうサービスをどう考えているかというあたりとか、場合によっては看護師がいるところというのは医療機関なので、医療機関が経営的な側面も含めてこのサービスをどう考えているかというあたりも捉えられると、より一層このサービスが発展する資料になるかなと思いますので、御検討いただければと思います。

○大島委員長 ありがとうございます。
 ほかに御意見いかがでしょう。
 どうぞ。

○藤井委員 冒頭に申し上げましたように、この3年間、体系的にきちんとデータをとっていくということがわかりやすくなりまして、かかわっている私もやっている意味がわかって大変ありがたいと思っているのですが、先ほどありましたように、老健事業で補完するという部分があるかと思います。
 どういう老健事業でどう補完されているのかということ、あるいは調査が縦に流れていくときに、例えば今回はケアマネの実態調査をやられるときに、過去に老健事業でこういうのがありましたとか、あるいは昨年の調査で集合住宅の入居者を対象とするケアマネジメントの実態に関する調査研究事業ということで、ある程度ケアマネジメントのプロセスとか、ケアプランのあり方みたいなものを検討したものがございまして、それなどはお使いいただける可能性があるかなと思えば、調査の流れといいますか、どういう調査をやってきて、今はこれをやってきているのだと。
 政策テーマに対応するというのもあると思うのですけれども、データをどういうふうにとってきたかということもあろうかと思いますので、これはまたやってくれというと結構面倒くさい作業だと思いますので、すぐにということではないのですけれども、せっかくここまで体系化していただいたものですから、参加しているわれわれだけではなくて、一般の方々にも御理解していただけるような形で、さらにわかりやすくしていただければと思います。
 以上です。

○大島委員長 ありがとうございました。
 どうぞ。簡潔にお願いします。

○堀田委員 以前、経営調査委員会のほうでも申し上げたかと思うのですが、今の藤井委員との御指摘とも関連して、そんなすぐには難しいと思うのですけれども、この検証・研究委員会ですとか老健事業で行われているものがデータアーカイブとしてしっかりと二次分析が可能な形の状況をぜひとも整備していただきたいと思います。
 そのことで、無駄なコストや、御協力くださる皆様の労力も避けられますし、何がどこまで行っているのかということが共有できると思いますので、中長期ではぜひ御検討いただきたいと、重ねてお願いしたいと思います。

○大島委員長 ありがとうございます。
 ほかによろしいですか。
 どうもありがとうございます。
 それでは、今般いただいた御意見等の反映につきましては、今後、具体的に調査設計を行う際に、各調査検討組織における委員長の指導のもとに検討をいただくということで進めさせていただきたいと思います。
 それでは、きょう御議論いただいた御意見等を踏まえ、あす開催される介護給付費分科会においても議論いただいて、その後、スケジュールに沿って調査票の作成を進めていきたいと思います。
 ほかに御意見等がなければ、本日の議題はこれで終了したいと思います。
 老人保健課長、何かございますか。

○迫井老人保健課長 いつもそうなのですが、大変活発でかつ大所高所の立場からの御発言もいただけて、大変参考になっております。
 給付費分科会と並行してこの作業を進めさせていただいておりますので、課題の設定とか、調査の事項につきましては、改めて有識者の目から見ていただくと大変参考になります。
 全体の予算の制約もさることながら、介護報酬の議論に資する形でどういうふうに事業を組み立てるのかという制約条件もありますので、いただいた御意見は最大限参考にさせていただき、また分科会とも御相談をさせていただいて、より有用な調査を実施していきたいと思っております。
 御意見いろいろありがとうございました。

○大島委員長 どうもありがとうございました。
 最後に事務局から連絡があります。

○森岡介護保険データ分析室長 各委員の席に置いております資料と報告書ですけれども、郵送させていただきますので、そのまま置いて帰っていただければと思います。
 あと、分科会の委員におかれましては、本日の報告書をそのままあしたの分科会にも使用しますので、資料のみを郵送させていただいて、報告書につきましても分科会終了後に郵送させていただければと思っております。
 以上です。

○大島委員長 ありがとうございました。
 それでは、本日はこれで閉会をいたしたいと思います。
 どうもありがとうございました。


(了)

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