2015年5月22日　第18回社会保障審議会社会的養護専門委員会　議事録

○大隈家庭福祉課長　それでは、定刻より少し早いですけれども、皆様おそろいでございますので、ただいまから第18回「社会保障審議会児童部会社会的養護専門委員会」を開催させていただきます。

　出欠状況でございますけれども、本日の委員会の出席は14名でございます。犬塚委員、平井委員、平田委員は御欠席ということで伺っております。皆様方にはお忙しいところ、お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

議事に入ります前に、新たに委員に就任されました２名の方を、お手元に配付しております委員名簿により御紹介させていただきます。

委員名簿の上から５番目でございますけれども、東京都立誠明学園長、全国児童自立支援施設協議会会長、豊岡敬委員でございます。

○豊岡委員　豊岡でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○大隈家庭福祉課長　続きまして、その下、６番目のところでございますが、東京都福祉保健局少子社会対策部育成支援課長、中澤知子委員でございます。

○中澤委員　中澤でございます。よろしくお願いいたします。

○大隈家庭福祉課長　それでは、議事に移りたいと思います。柏女委員長、よろしくお願いいたします。

○柏女委員長　皆さん、こんにちは。今年度第１回目の社会的養護専門委員会の開催ということになります。前回もお二方、新委員が入られたかと思いますけれども、今回も新しい委員の方が２人参加をしてくださっています。ぜひ忌憚のない御意見を寄せていただきますよう、よろしくお願いいたします。

　社会的養護分野の充実が今年度から現実のものとなってきて、そして、「社会的養護の課題と将来像」、この専門委員会でまとめたものが着実に進んでいるようで、本当にうれしく思っております。

　昨日、内閣府の子ども・子育て会議がありましたけれども、そこにも社会的養護関係の委員、武藤委員が今回から参加をしてくださることになりまして、心強い限りに思っております。武藤委員、またよろしくお願いいたします。

　これからは「社会的養護の課題と将来像」の実現に向けて、中身をどう充実させていくかということがとても大事になってくるかと思います。折しも現在、厚労省のほうで児童虐待防止対策のあり方に関する専門委員会が開かれておりまして、きょうはその議論に資するために社会的養護の分野の議論を進めていく。その中で、こちらの専門委員会の御意見を聞いた上で、また児童虐待防止対策のあり方に関する専門委員会のほうで議論を深めていただくということになります。貴重な御意見を賜ることができれば幸いに思います。

　それと同時に、もう一つの議題である里親支援のあり方については、社会的養護専門委員会固有の議論でありますけれども、そちらについても御意見を賜ることができればと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

　それでは、きょうお手元にお配りしております資料の確認を事務局よりお願いいたします。

○大隈家庭福祉課長　配付資料の確認でございます。

議事次第と配付資料一覧が両面になった１枚。

それから、委員名簿と座席表がございます。

その後から資料でございます。

資料１が「自立に向けた支援のあり方に関する現状・課題について」、資料２が、「これまでの児童虐待防止対策のあり方に関する専門委員会における委員からの主な意見等」、資料３が「里親制度の現状と課題」でございます。

それとは別に、参考資料として、児童虐待防止対策のあり方に関する専門委員会の第６回から第９回までの資料をまとめてクリップどめしたものをあわせてお配りしております。

お手元に資料がない場合はお知らせいただければと思います。

○柏女委員長　大丈夫でしょうか。中身を繰っていただく中で、ないということがあれば、その時点で結構ですので、申し述べていただければと思います。

　それでは、きょうの議題ですけれども、先ほど申し上げましたように、議題１としては、児童虐待防止対策のあり方に関する専門委員会における、こちらは社会的養護のほうにかなり固有のテーマとも言うべき自立支援のあり方についての検討状況について、御意見を賜るということが１点目。

　２点目は、里親委託推進に関するフリートーキングという形で進めていければと思います。

　議題１につきましては、前回の専門委員会において報告がありましたように、ことし３月から５月にかけて社会保障審議会児童部会児童虐待防止対策のあり方に関する専門委員会において、児童虐待防止対策における自立支援のあり方について検討しているところでございまして、きょういただいた御意見については、後日事務局から児童虐待防止対策のあり方に関する専門委員会のほうに報告をしていただいて、そちらの議論に生かしていただくという形になることを予定しております。

　議題２については、この専門委員会において取りまとめられた「社会的養護の課題と将来像」、これに掲げます平成41年度までに本体施設、グループホーム、里親・ファミリーホーム、おおむね３分の１ずつにするという目標を達成するために、どんな施策を講じていくか、厚生労働省として検討しているというところでございますので、特に課題となる里親委託について、今回は御意見を頂戴したいということでございます。直接に厚労省の施策検討の資料とさせていただきたいということでございます。

　それでは、まず最初に議題１に入っていきたいと思います。事務局のほうから資料の説明をお願いいたします。

○大隈家庭福祉課長　議題１についての資料の御説明をさせていただきます。

　まず、参考資料のほうの「第６回児童虐待防止対策のあり方に関する専門委員会」というものをご覧いただけますでしょうか。出発点が第６回の児童虐待防止対策のあり方に関する専門委員会、27年３月２日でございます。

　議事次第をめくっていただきますと、資料１に「専門委員会の設置について」というものがございます。これの「３．検討事項」の（１）から（５）までが昨年の夏から秋にかけて御議論いただいたものでございますが、この３月からは検討事項（６）から（９）までということで、児童の一時保護から親子関係の調整、自立支援、退所児童の居場所機能などをテーマとして検討いただいているというところです。

　次のページが委員名簿でございまして、ここに掲げられているような委員の方々にメンバーになっていただいて議論をしているということですが、チームを２つ分けておりまして、次のページにあるのが初期対応検討チーム、さらに次のページにございますのが自立支援検討チームということで、今日は、自立支援検討チームを中心に御議論いただいた状況を御説明したいと考えております。

　それでは、資料１をご覧いただけますでしょうか。こちらが自立支援検討チームで、自立に向けた支援のあり方に関する現状・課題としてお配りした資料でございます。

　１枚めくっていただきまして、２ページからでございます。ここは先ほどの３月以降の、４つの議論の課題ごとに「現状」と「課題」という形で事務局として資料をお示しして、これを出発点として委員の皆様に御議論いただいたという状況です。

　まず、「課題（１）児童の安全確保を最優先にした一時保護の実施について」という課題について、「迅速、確実な一時保護の実施と一時保護中の支援のあり方について」の事務局ペーパーでございます。

　これは、右側の「課題」の欄をごらんいただきますと、子どもの安全に迷いがある場合に積極的に一時保護を実施するという方向性についてどう考えるか、あるいは迅速、確実な一時保護の実施のために有効な方策、一時保護所の運営を児童福祉施設等を運営する社会福祉法人等に委託することについてどう考えるか、というような課題をお示ししながら、議論をしているということでございます。

　次のページは、「課題（２）親子関係再構築支援のための取組」について。ここはサブテーマとして「児童相談所と施設、児童家庭支援センターの役割と機能」という課題でございます。

　これも右側の欄で、親子関係再構築を効果的に実施するための技術や手法の向上についてどう考えるか、親子関係再構築支援について児童相談所の役割、児童養護施設等施設の役割、児童家庭支援センターの役割をどう考えるか、親子関係再構築支援を行ったが、家庭復帰の見込みが立たない児童に対する支援をどう考えるか、例えば原則里親委託またはファミリーホームへの委託とすることについてどう考えるか、里親やファミリーホームに委託されている児童に係る親子関係再構築をどう考えるか、というような課題を設定させていただいております。

　４ページ「課題（３）措置児童の確実な自立につなげていくため、施設、里親等に養育されている間に必要な取組について」ということです。１つ目のサブテーマは「１施設として取り組むべき職業指導等のあり方と方法」ということです。

　これも右側の欄でございますが、施設としての職業指導のあり方をどう考えるか、職業指導員の役割についてどう考えるか、福祉施策だけでなく、ハローワークの積極的な活用等、労働施策と連携した社会的養護の自立支援についてどう考えるか、将来的な目標を持ちにくい児童について、自立支援を結びつける試みとして、例えば地方における就労体験等を提供することについてどう考えるか、現行の自立支援計画などの見直しについてどう考えるか、という課題を設定しております。

　次のページに続きがございまして、自立支援に貢献する企業の取り組みなど、民間企業の取り組みと連携して児童の自立に向けた選択肢をふやしていくことについて、どう考えるか、その後は、進学を目指す児童に対する支援、一時保護中の児童で、18歳に至る前に援助内容を決定した場合は、18歳を超えても措置できるという取り扱いについてどう考えるか、措置延長後の児童に対して、施設を変更するための措置変更を行うことについてどう考えるか、という課題でございます。

　課題（３）のサブテーマの「２里親や里親に委託している児童に対する支援」ということです。

　これも右側の欄ですが、里親支援に係る児童相談所の役割、児童家庭支援センター等里親支援機関の役割についてどう考えるか、２つ目は、里子の自立支援計画策定を里親支援機関に委託することについてどう考えるか、進学を目指す児童等に対する支援をどう考えるか、というテーマでございます。

　「課題（４）施設退所児童等の円滑な自立のための居場所づくりの取組と工夫」。サブテーマ１は「自立援助ホームの機能や施設における居場所づくりの取組と工夫」ということです。

　課題としては、自立援助ホームについてこれまでの役割、これは就労を前提ということですが、これに加えて、例えば大学進学者向けの支援を行う、そういう類型を設けることについてどう考えるか、あるいは施設退所児童の居場所づくりや施設の実家的機能についてどう考えるか、という課題でございます。

　課題（４）のサブテーマ２が「施設退所児童のアフターケア」ということで、これも右側の欄ですが、施設退所児童のアフターケアの充実に当たって、都道府県の役割をどう考えるか、施設退所後の見守り支援をどう考えるか、自立の見込みが立たない児童等に対する支援をどう考えるか、という形で、これは事務局としての課題の設定で、ここから議論をしていただいたということでございます。

　続きまして、資料２は、こういうテーマにつきまして、それぞれ委員の皆様からいただいた意見を記載した資料でございます。かなり分量が多いので、主なポイントについて御説明させていただきたいと思います。

　まず、「１．児童の安全確保を最優先した一時保護の実施について」ということで、この下に黒ポツで並んでいるのが個々の委員からいただいた意見でございます。それをある程度の塊でまとめて、○という形で書いてございますが、ここが事務局として小見出しのような形でつけたというものでございます。

　１つ目の○のところは、「保護しなければ安全確認に不安がある事例でも一時保護を積極的に行うべきであり、児童相談所の抜本的な体制強化が必要」ということで、具体的な御意見として、一時保護はもっと積極的に行う必要があるというような御意見が１つ目にございますが、ここはさまざまな御意見がございまして、【事務局追記】というのは、第９回、直近の専門委員会で出た意見が並んでおりますが、例えば上から２つ目、虐待のおそれがある段階で積極的に一時保護を行うのは難しいのではないかといった意見とか、あるいは下から２番目、児童にとって何らかのマイナスとなる経験があったか否かを明らかにするための一時保護は積極的に行うべきである。そのためには一時保護を行うための根拠となる情報の精度が求められるといった御意見がございました。

　２ページ、２つ目の「○いつでも一時保護できる状態を保つために、一時保護所や一時保護委託先の量的拡大が必要」という部分でございます。

　ここもさまざまな意見がございましたが、例えば上から４つ目、一時保護所について、年間平均入所率が90％、あるいは100％以上になるというのは、一時保護の機能を果たしていないことになるということで、いつでも一時保護ができるような体制が必要ではないか、児童養護施設や乳児院の一時保護委託を促進したらどうかとか、非常に短期間の一時保護に絞った里親開拓をしたらどうか、施設の暫定定員との関係で、弾力的な運用が必要ではないか、といった御意見をいただいております。

　３ページ「○的確なアセスメントを行うために、児童相談所が医療機関や学校等から正確な情報を迅速に入手できる仕組みが必要」ということで、１つ目の黒ポツのところ、緊急で一時保護する場合に、アレルギー疾患等に係る情報が不足していて、児童相談所の求めに応じて、医療機関からの情報提供を迅速にお願いしたい、医療機関からの情報提供が可能となるように、といったような御意見をいただいております。

　４ページの「○一時保護中における学習支援が必要」というところでございます。これについて、例えば３つ目のところで「一時保護委託先として、小学校区や中学校区などの校区単位で里親がいると、そのまま学校に通えるので、そうした校区里親のような仕組みを考えていきたい」というような御意見もございました。

　それから、一時保護所を社会福祉法人等に運営委託することについてどうかという事務局の投げかけについては、例えば１つ目のポツ、サービスの質をどう担保するのかが大きな課題であるとか、一時保護所と児童相談所が一つの組織であると柔軟な運用が可能になっているとか、あるいは３つ目のところで、一時保護というのは一番大事な機能であるので、児童相談所は外せない、必要な人員をしっかり手当てすることを考えるべきだといった御意見がございました。

　続きまして、５ページで、２番目、親子関係再構築支援の関係の議論でございます。

　１つ目の○は「親子関係再構築のための支援を効果的に行うために、介入機能と支援機能の分離について検討が必要」ということでございます。

　いただいた御意見としては、１つ目のところ、児童相談所が強制的に介入して一時保護を行った場合は、将来の家族再統合に向けた援助活動に支障が生じる可能性があると、２つ目のところで、親子分離と再統合を一つの児童相談所でやっている中で、例えば実親から里親に対して、児童相談所は嫌いだといったような面会があったりすると、あるいは４つ目のところ、親子関係再構築の段階で介入する人と支援する機関が一緒になっていることのひずみが出ていて、客観的な判断ができない、といった御意見が個々にございまして、【事務局追記】の囲みの中にありますが、第９回、直近の委員会では、分離の方法や担う機関のあり方などさまざまな論点があると思うので、さらにしっかりと議論を深める必要があるという状況でございます。

　次の○は「親子関係再構築が施設の主な機能の１つであることを明確化するとともに、家庭支援専門相談員の充実等の体制強化が必要」ということです。

　１つ目のところの御意見では、親子関係を調整するのが児童養護施設等の主な機能であるということをしっかり位置づけることが必要ではないか、家庭支援専門相談員は、指導員と同じような業務となっている可能性もあるということで、家庭支援専門相談員が兼務せずに、親子関係再構築を専門的に行うということを徹底したらよいのではないか、あわせて、資質の向上とか研修の充実を図っていくべきではないか、というような御意見をいただいております。

　次の○は「児童家庭支援センターについて、児童相談所からの指導委託を推進するなど、児童相談所の補完的役割を果たす拠点として更なる活用が必要」というところでございます。これは「課題と将来像」にもございましたとおり、将来的には児童養護施設や乳児院に標準装備するというような方向が出されておりますけれども、進捗状況は非常に遅れているという御指摘があります。

　子ども・子育て支援から家族支援まで幅広く何でも屋という感じで活動しているという実態があるという御意見、３つ目のところで、児童家庭支援センターの補助基準について、現在の経費では求められている業務がなかなかやれないといったような御指摘、児童相談所との関係があまりうまくいっていないので、指導委託の件数が伸びないといった御指摘もいただいております。

　７ページ「○自立に向けた支援として、保護者や児童に自らの置かれた状況についての理解を促すことが有効」ということで、家庭復帰に当たっては、保護者に対する支援が課題であって、虐待を行っているような保護者が自己の振り返りを行う児童相談所による保護者支援プログラムの一層の活用、あるいは関係機関との連携が求められているという意見、児童についても、生い立ちや施設入所の理由の整理とか、現在の自分の状況について理解を促していくような支援が必要、といった御意見をいただいております。

　次の○は「親子関係再構築のための支援の内容は、親子関係の現状や家庭復帰する場合に地域で利用できる支援の状況等によって異なってくるため、支援の入口と出口での関係機関の連携が重要」という御意見でございます。

　現状では、一時保護を行って措置変更とされた場合には、児童とどうやって関係を築いて支援していくのか、曖昧模糊のままという現状もあるという御意見、あるいは児童と保護者の関係の状況によって、講ずべき支援プログラムが違ってくるので、入り口の段階でのアセスメントと方向性が非常に重要だという御意見、出口のところでは、困ったときに誰かに助けを求められるというところまで設定した家庭復帰が大事なので、入り口、出口の時点で関係機関との連携をきちんと行えることが大切、といった御意見をいただいております。

　次の○は「家庭復帰後の虐待の再発防止のため、親子関係再構築について市区町村の役割の明確化や要保護児童対策地域協議会の活用が必要」という部分です。

　これも具体的な御意見としては、市区町村の子育て支援サービスを活用していくことが重要であるといった御意見、下から２つ目のあたり、要対協は、市区町村ごとに積極的に進んでいるところとそうでないところの差も生じているので、そのあたりの手だてを講じていく必要があるのではないか、といった御意見をいただいております。

　【事務局追記】というところで、第９回委員会でいただいた御意見「○里親やファミリーホームに委託されている児童にかかる親子関係再構築をどう考えるか」というところで、これについては、里親、ファミリーホームの場合は施設と異なって、家庭支援専門相談員等の専門の職員がいないということがありますけれども、基本的な取り組みの内容は施設でも里親でも変わらない。

　里親の親子関係再構築支援に関する意識もさまざまであって、里親自身が社会的養護の一部であることの認識を持つとともに、再構築の際の里親の立ち位置を明確化することが必要というような御意見もいただいております。

10ページでございます。「３．措置児童の確実な自立につなげていくため、施設、里親等に養育されている間に必要な取組について」。

　１は施設に係る部分のテーマです。

　まず、「○児童の自立の概念を明確化することが必要」ということで、この御意見は、自立の目標とするところに各施設ごとに違いがあるということなので、一定の水準を実現できるような仕組みや制度をつくっていくべきといった御意見をいただいております。

　次の○は「自立支援計画については、措置後の点検等を含め、児童への自立支援が適切に行われるような取組が必要」ということで、具体的な御意見としては、児童相談所と各都道府県が施設措置後の自立支援計画の点検を十分にしていない、児童の自立支援が本当にきちんと行われているかどうかをチェックしていないため、施設ごとに差が生じている、といった御意見がございました。

　また、３つ目のところで、退所間際になって自立を考えるのではなくて、入所時点から自立を考える必要があり、その際には児童も丁寧にかかわっていくことが必要という御意見もいただいております。

　続きまして、「○進路指導や職業指導等に係る専門的な支援や就業後の支援まで見据えた指導が必要」というところで、１つ目のところで、例えば担当職員だけでは難しく、進路指導や職業指導等に係る専門スタッフが必要ではないかといった御意見をいただいております。

11ページ「○職場体験などのシステムの構築について検討が必要」ということで、これも１つ目のところ、社会的養護の児童は偏った体験をしている児童が多く、学習支援、あるいはさまざまな職業体験、趣味や習い事も含めてさまざまな経験をできる場を設定したいと思っている、全国で使えるようなシステムにしていく必要があるという御意見、児童への理解がある協力雇用主を求めて職場体験を実施していくというような仕組みも必要ではないかという御意見がございました。

　その下【事務局追記】のところにございますけれども、かつての職親制度なども参考にして、そういう民間企業の取り組みについての仕組みも考えてみたらどうかという御意見もいただいております。

　「○大学等への進学を推進するための支援の充実について検討が必要」ということで、ここはまたさまざまな御意見がありますけれども、大学進学等を推進するために、施設に在籍する間に払うべき入学金や前期授業料など、一定の経費を何らかの形で公費から出せないかというようなこと。

　その下、「課題と将来像」で示された目標の中で、大学進学の助成についてはまだ十分ではないといった御指摘をいただいております。

　最後のところで、大学への進学を推進といったときに、ストレートで行けば22歳までということになりますけれども、医学部に行けば６年間とか、転学したり、いろんなケースがあるので、いつまでかということが曖昧になるのではないかという御意見もございました。

　次は「○当事者による支援は有用性が高いが、専門性をどのように担保するか検討が必要」ということで、基本的にはピアサポートなど当事者による支援は有効だということですが、あわせてその当事者による支援をどのように専門職が支援していくかということが重要という御指摘をいただいております。

　次のページです。「○施設退所後においても児童のやり直しを支える地域の体制づくりが必要」ということで、これも最初のところで、児童や若者は失敗を繰り返していく中で成長していくものだということで、長期的に見て、施設の職員、里親、児童相談所の職員、地域の支援者が長い目で支援していくような体制づくりをしていくことが必要といった御意見をいただいております。

　続きましての○は、措置延長の積極的な活用などの部分でございます。

　措置延長については、自治体によって運用に違いがあるので、運用の改善が望まれるといった御意見、措置延長の場合は、20歳の誕生日前日までということになっていますが、これを年度の終わりまで延長できないか、という御意見をいただいております。

　次のところは、18歳を超えた者に係る措置等の取り扱いについて、どう考えるかということで、これについても非常にたくさんの御意見をいただいております。18歳を超えていつまで支援をするのかということについては、年齢できちっと線引きをするのがなかなか難しいのではないかとか、成人になった方に対して、措置という考え方でよいのかどうか、18歳を超えて何歳までというのではなくて、徐々に手を離していくような取り組みも必要ではないか、といった御意見をいただいているところです。

16ページ、大きな３の中の２里親の関係の部分でございます。

　１つ目の○、里親委託児童に係る自立支援計画を里親支援機関が作成することについてどう考えるかということですが、里親支援機関の体制の確保等の条件整備を行った上で、推進することが必要ということです。

　これはさまざまな意見がございまして、１つ目のところで、実感として里親支援が里親に届いていないと感じるので、今の段階では難しいのではないかという御意見もあった一方で、次のところは、自立支援計画はできれば里親支援機関と里親で決めてもらうほうがいいという御意見がございました。

　その次は、里親支援専門相談員の配置がどんどん拡大しているので、この相談員と共同で行っていくということもよいのではないかという御意見、あるいは最後のところで、条件を整備していけば将来可能性はあるのではないか。かえってこれをやらないと前に進めないのではないか、といった御意見がございました。

　続きまして、「○里親や里親委託児童に対する支援においては複数の関係者が公的に関わるチーム養育が必要」ということで、これも里親養育に当たっては、里親仲間、地域社会、里親の友人など、多くの人間関係の中でのチーム養育というのを目指したいといった御意見、一方で、里親の周辺に専門的なアドバイスを受けられる環境がないといった御意見をいただいております。

18ページでございます。最後の大きな課題４番のところ、居場所づくりの取り組みと工夫です。１は自立援助ホームの機能、居場所づくりでございます。

　最初の○は、自立援助ホームの利用者のさまざまな状況を考慮して、生活困窮者自立支援制度も踏まえて、大学進学者等向けの対応について検討が必要という部分です。

　自立援助ホームで大学進学者向けの支援を行うことはよい提案だという御意見、生活困窮者自立支援制度とうまくミックスさせて、自立援助ホームでカバーできない部分をカバーするという観点も必要ではないかという御意見、現状では、自立援助ホームは、さまざまな家庭の問題、ハンデを抱えてなかなか自立が難しいケースがあるので、自立援助ホームの職員も対応力が必要だといった御意見がございました。

　次は「○施設に多目的に使用できるスペースを設けること等により児童の居場所づくりの推進が必要」ということで、１つ目のところは、進学したがドロップアウトするケースも多いので、措置解除後の状況の調査や見守り、支援の仕組みをつくっていくことが必要という御意見がございました。

　このページの一番最後のところで、現状では児童の居場所が非常に少ないという御意見。

19ページでございます。例えば県庁所在地に１カ所は児童の居場所を設けて、相談援助を行っていくことが必要で、これにはソーシャルワークのセンスを持つ人材も必要である、次のところでは、居場所づくりについては積極的な情報発信が必要であるという御意見がございました。

　最後の黒ポツです。ある施設では卒園した児童がやってきて１週間や10日、１カ月ぐらいいられる場所を設けているということで、多目的に使えるような場所とかスペースを各施設で用意するべきではないかという御意見をいただいております。

20ページ、４の２アフターケアについてでございます。

　「○退所児童等アフターケア事業の推進が必要」ということで、これも「課題と将来像」で示された目標のうち、アフターケア事業の推進はまだ十分ではないという御意見、アフターケア事業について、補助の仕組みなどについて柔軟な仕組みが必要ではないかという御意見、次の「○施設退所児童等を長期にわたり地域でサポートする仕組みが必要」というところですが、児童の自立は一定の年齢になったらそこで終わるものではなく、長期間支えていくことが必要、そこには行政だけでなく、民間機関、当事者や住民の参加が必要、といった御意見をいただいております。

　こちらが前回第９回までの御意見をまとめたものでございますので、かなり多岐にわたりますけれども、これについて忌憚のない御意見をいただければ幸いでございます。

○柏女委員長　ありがとうございました。

　丁寧にこれまで９回の議論の中で出た意見を紹介していただきました。

　里親の支援関係に40分ほど時間をとりたいと思いますので、今、14時半ですので、50分程度時間がとれるかと思います。課題の１、２、３、４がありますけれども、１、２を先に議論して、３、４を次に議論して、おおむね25分ぐらいをめどに議論をしていこうかというふうに今、計画を立てております。それでよろしいでしょうか。

　それでは、課題の１、２について、それぞれこの部分について言いたいとか、３がいいとか、４がいいという方もいらっしゃるかもしれませんけれども、まずは１、２について御意見を頂戴できればと思います。

　先ほど課長さんがおっしゃられたように、ここに出ていないようなことで注目すべきこと、必要だと思われることを中心に挙げていただけると、専門委員会のほうの議論に資するのではないかと思います。もちろん、それだけに限っているわけではありませんけれども。では、よろしくお願いいたします。どなたからでも結構です。では、武藤委員、お願いいたします。

○武藤委員　一時保護のことなのですけれども、きのうも子ども・子育て会議で出されたのですが、一時保護所の子供の権利擁護に関して、この前テレビ報道などもあったということで、全国の一時保護所での子供たちの生活状況を十分把握しながら、一時保護中も子供たちの権利がしっかり保障されているのかどうかを含めて、もっと厚労省が調査すべきだというような意見が出されたのですけれども、私らは現場にいると、一時保護所ですので、その機能からすると生活をすべて開放的にするというのはなかなか難しい部分もあって、どこまでどういう生活を保障するのかということをこの機に少し検討してもいいのかなと思っています。

　多分さまざまな御意見があるのではないかなと思いますが、一時保護の支援の質の確保、そこのところについて、これでは不十分なのかなと思いますので、補強すべきなのではないかなと思っています。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございます。

　武藤委員もそうですし、中澤委員もそうですが、東京都で一時保護所について外部評価をすべきだという提案、報告書を取りまとめさせていただいております。なかなか外の目が入らないという状況がありまして、児童養護施設は第三者評価が義務化されていて、一時保護所というのは児童養護施設の基準に準じて行うという形になっているわけですけれども、第三者評価の義務化がなされておりません。そういう意味では、一時保護所について、しっかりと外部の目が入るような形にすべきではないかという提言をさせていただいたことがありますので、あわせて御検討いただければというふうに思います。

　ありがとうございました。

　では、宮島委員、お願いいたします。

○宮島委員　今、外部でよく見えるようにということが何よりも必要だなというふうに思います。

　私自身、もう20年を超える前ですが、一時保護所の指導員を３年やっておりました。そこで見えたことと、20年もたっているとかなり変わっているのではないかと思うかもしれませんが、全国の児童相談所で行われる研修等に伺って、その際にその場所の一時保護所を見せていただきますけれども、20年たっても中身的には余り変わっていないので、幾つかの問題点を今、お話をさせていただきたいと思います。

　私が勤務したところというのは、開設間もない一時保護所でした。このような場合、改築をしなければ、ハードそのものが変わっていかない。児童相談所は公立施設、公の建物ですから、一旦整備したら、変えにくい。改善が必要だと言っても、やはりそれを使い続けるような状況が起こっています。これを乗り越えるためには根本的にあり方を変えないと、一時保護所では人権侵害レベルのこと、実際上そうせざるを得ないような状況があるというふうに思います。

　先ほどもお話があったように、児童養護施設の基準に準じてやっています。それで20人、30人という定員でやっています。夜間の職員は１人か２人です。そのうえ、子供たちは日々入れかわるわけです。たとえば、その日に影響力のかなり高い中学生が１人入ってくれば、その空気を子供たちはよく見ますから、全体の空気が変わってくるのです。そういう変化をずっと追っていかなければならない。だから、職員は非常にぴりぴりしていますし、そこで事故、あるいは子供たちが危害を受けるようなことがあってはいけないということですから、どうしても管理的になるのです。

　ですから、今の児童相談所の一時保護所を見学させていただいても、鍵を、さすがに外からはかけられませんけれども、中からは職員とともにかけて、そして外に出られないような空間になっている。そしてプライバシーがなくて、全体を広い空間で監視できる状態。個室はない、部屋の中も見渡せるという状態が今でもある。

　そこに子供たちは、一応２カ月を超えてはならない、短期だといっても、この統計にあるように平均で約30日も入所しています。そこで、どうしたってエネルギーが爆発する。多くの児童相談所では壁が壊れていたり、あるいはそういうことで子供がけがをしないように、部屋にスポンジがずっと張りめぐらされていたり、精神科病院の閉鎖病棟のような状態が今でもあるのだということがちゃんと知られないといけないと思います。

　約30日も、そのようなところで過ごすということは相当なことです。一切外に出られません。教育が保障されていないという意見がありますけれども、本当に保障されていないわけです。もし学齢児が２日、３日学校を休んだとしたら、授業についていけなくなります。30日近くも登校できない状態を経て、環境が変わって児童養護施設に行った。これは施設に適応することも、あるいは学校に適応することも、その間の勉強の遅れを取り戻すこともとても難しいことです。

　こういった本当に深刻な状態があるのだということを私たちは本気で認識しなければいけない。そして、外に解っていただく形で知らせなければいけないと思います。これは相当な注力、力を注ぐことが必要だと思います。

○柏女委員長　ありがとうございました。

　ほかにはいかがでしょうか。では、林委員、お願いします。

○林委員　１点目の一時保護に関してです。市町村レベルのショートステイ等も活用という記載があるわけですが、もうちょっと市町村レベルの予防施策といいますか、一時保護ということに限定せず、子供の生活支援、子供の居場所機能なども含めて、宿泊機能を伴った居場所みたいなものを各市町村レベルでより充実させていく。子供への直接的な養育支援の必要性というのは、結果的に社会的養護への措置予防につながり、国・都道府県のコストの削減にもつながっていくかと思います。

　ところが、現実として、幾つかの市町村でそうした一時保護機能を持った、あるいは定期的な宿泊機能を利用する場合、やはり市町村の負担というのが財政的に非常に大きくなるわけで、国と都道府県が結果的にコストの削減につながるなら、そうした広い意味での生活支援に何らかの財政的な支援をすることによって、市町村のモチベーションというのが高まっていくのではないかなというふうに思っています。

　私が先日訪問したある市では、そうした居場所機能の中に子供の生活支援プラスアルファ、例えば母子のステップハウス的なものをつくって、母子生活支援施設への措置を予防するような機能。その市には母子生活支援施設自体がなくて、市外の母子生活支援施設に入所すると、結局、居住していた市町村が財政的な負担をする。そういうことを考えるなら、市町村単位で母子を含めて保護をするほうが財政的にも効果的であるということをおっしゃっていました。

　だから、一時保護というところに子供の宿泊機能を持たせた機能を市町村に求めるのではなくて、もうちょっと生活支援の一環の中で一時保護機能というのを捉えていただけたらなというふうに思います。

　２点目は児家センの件なのですが、現実に児家セン自体がどう機能しているかというのは、非常に議論の必要なところだと思います。

　５ページの中には児家センの職員が児童指導員と同じような業務を担っていてというくだりがありまして、６ページの後半には920万円の補助金で５本の柱はなかなか難しいと。非常に記述自体の矛盾といいますか、まずは児家センの検証ということ自体が必要ではないかなという印象を持ちました。

　既存の資源を使うということは非常に重要なことなのですけれども、本来業務をある程度焦点化させていくということが非常に重要なことなので、今後、920万でできる範囲というのは限られているのか、何にすべきなのか、現実としてどう機能しているのかという検証が必要な印象を受けました。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございました。

　では、長井委員、お願いします。

○長井委員　一時保護所機能を施設として持っているのは乳児院だけだと思います。その意味で一言発言をさせていただきたいのですが、乳児院は、このところ一時保護の子供がひどくふえております。といいますのは、虐待ということで、まずは身柄の確保ということで入ってまいります。ただ、ここの記述にもございましたが、乳児院に入ってきたときのアセスメントがほとんどございません。ここの文章の中にアレルギーの子供の医療的なことをというふうな記述がございましたが、本当に何の医療的な裏づけもないまま、健康診断もなく、ただ子供の身柄だけがぽんと。それも夜の夜中に入ってくるということがままございます。一時保護ということを乳児院に依頼するのであれば、今は定員の中だけだからいいのだというふうにはなっておりますが、アセスメントをすることは、家庭支援専門相談員が必死になってやらなければいけないのですが、そういうような人員配置、子供が何をもって入ってくるか。感染症の問題もございますが、それを別枠で見ないで、今、在園児と一緒のお部屋で見なければならない。でも、これはリスクを広げるばかりになってきますので、その辺のところをきちんと見られるような人員配置、それらを確保した上での一時保護というような形をとらせていただかないと、子供の安心と安全は守れないのかなというふうに思いますし、アセスメントをきちんとしていないお子さんをお預かりするということは、出口のところで大変に問題が起きます。

　ですので、そこのところをきっちりやれるように。これは児童相談所の根本的なところを見直さないと、児相の機能が機能不全を起こしているので、ここで児童相談所がやってくれないと文句を言うより前に、児相の機能を根本から見直さないといけないところまで来ているのかな。

　虐待の問題を議論していらっしゃいますが、全てのこと、一時保護所にしても、児家センの問題にしても、機能、何が児相にあるべきなのかという議論をきっちりした上で、これらのことを議論しないと、些末な議論の積み重ねになるのかなというのが、私が今回説明を聞きながら感じたことでございます。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございました。

　貴重な御意見だと思います。乳児院で一時保護をすることが体制的に求められているのならば、そのための体制整備をということはありましたし、もう一点、児童相談所のあり方というものをしっかりと議論した上で、ほかに何ができるのかということをしていかないとならないのではないかという御意見を頂戴いたしました。ありがとうございました。

　では、大塩委員、お願いします。それから関根委員ですね。

○大塩委員　課題２の「親子関係再構築支援のための取組」のところなのですけれども、この中で児童家庭センターにおいても親子関係再構築支援を行うことが可能とされているというふうに書き込んでございますが、先ほども御発言がございましたけれども、児童家庭支援センターで親子関係再構築支援は無理だと思います。予算措置も、職員配置もかなり厳しいと思っています。さまざまな児童家庭支援センターがあると思いますが、これを一律に児童家庭支援センターでもできるというふうに書き込んでしまうことは、ちょっと難しいのではないかなというふうに思います。

　児童家庭支援センターを乳児院とか児童養護施設に標準装備をするというふうに書き込んでございますが、児童家庭支援センターは母子生活支援施設にも併設されていますし、単独で、全然施設がなくても立ち上げることができるようになっていますから、そういうところは親子関係再構築支援まではなかなか難しいのではないかなと思っています。それが１点。

　また、親子関係再構築支援のときに、母子世帯であれば、ぜひ母子生活支援施設をその地域に出られるまでのステップの場として活用していただきたいと思います。

　児童相談所なりどこかの施設などの一時保護所で一時保護を受けているお子さんと、母子世帯であれば、お母さんとの親子関係を再構築するときには、母子生活支援施設で生活の見守り、親子関係の見守りを丁寧に行い、そこで生活のアセスメントをするべきだと思います。そして、その後、また児童相談所との協議を重ねながら、次のステップに向かっていってほしいなと思いますので、ぜひそこも書き込んでいただきたいと思います。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございました。

　では、関根委員、お願いいたします。

○関根委員　児童家庭支援センターを平成13年から始めております。児童家庭支援センターの評価は、各センターの特性もまちまちです。全国児童家庭支援センターの内容を見てもそんなふうに捉えられているのかもしれません。埼玉には児童家庭支援センターが３カ所あります。ここに挙げられているように、各児相の一時保護委託先というのはほとんど機能しておらず、機能しているとすれば、思春期の子供たちが行く先もなく入所していて、保護できないというような状況の中で、各児童養護施設が空きがあれば一時保護を担うというようなことが現実に起こっています。

　それから、保護所のいろいろな課題はここにもたくさん載せられておりますが、児童家庭支援センターが大変重要な働きを担っていると感じています。ただし、児童養護施設本体からの持ち出し職員や費用負担が大きいというのが現実でございます。職員の配置が常勤１名（相談員１名）、非常勤２名（相談員１名、心理士１名）のみで多くの相談があがってきています。一時保護とか今回私どものところで何年もかかわったお子さんの緊急一時保護を頼まれて、他の児童の入所予定が決まっておりましたが、１カ月ですよというふうなことで受けたわけです。しかし、職員のほうが、地元のお子さんで親子を再統合する必要があるということで、２人をお預かりしていく事が学校も変わらず、相談の内容も見えますし、今後のアフターケアの見通しも立つ。それはファミリーソーシャルワーカーも含めて、それぞれ専門職員が機能しているからだというふうに思います。ただし、それをするためには大きなお金がかかって、それはもしかしたらせっかく児童養護施設の入所児童のためについた人材、費用がそちらのほうに使われているというような気がしております。

　ただ、児童相談所が大変忙しい、虐待の対応は児相、そして相談・予防は各市町村にというようなこともありましたけれども、市町村も平成27年度の子ども・子育て支援新制度で各児童養護施設に子育て短期支援事業（ショートステイ）の契約をしなければいけないというところでしたが、全部の子供を受け入れるのには社会的養護に特化しているのではないので大変困難だなというふうに実際感じているところです。

　近隣の市の担当課から、里親さんのほうに一時保護（ショートステイ）ができるように準備していきましょうともちかけられました。私は、一時保護を里親さんができるための窓口が、難しいと聞いておりますので、それがクリアできれば、例えば児家センが支援する、あるいは緊急で何かがあったときに受け入れ口として児童養護施設というのがありなのかなということで、これから何か新しく考えていくことができるものの一つではないかなと感じたりしております。

○柏女委員長　ありがとうございました。

　宮島委員、お願いします。

○宮島委員　申しわけありません。時間がない中ですが、長井先生と大塩先生のお話を聞いて、どうしても１点申し上げたいと思ったものですから、手を挙げさせていただきました。

　予算をとるときには、たくさんの役割を与えて、これだけやるからお金を下さいよということで新制度ができるということがあると思うのですけれども、それがいろんな面で中途半端な施策になったり、不効率を生んだりしていると。やはり一つのことを丁寧にやるということは、実に手間も人員もかかることなのだと。

　長井先生が夜中に子供を連れてこられたら大変ですよと。同様に、夜中に訪問して調査をして、子供の状況を把握して、親を説得して、それで客観的な状況をつくって、それをメモして、子どもを送り届けるというのは、すごいコストがかかるわけですね。

　再統合もそうです。例えば児童家庭支援センターはたくさんの仕事をやっているけれども、全国で本当にばらばらで、地域子育て支援センターのようなものをやっていたり、心理判定などを担っていたりするような例もあるのです。その中で一番やらなければならないことは何なのか。社会的養護を在宅で何とか進めるとか、先ほど大塩先生が再統合は無理だとおっしゃいましたが、場合によっては、施設にいる子が家に帰ることを支援する、それだけに焦点化して、それだけを担っても、ワーカー１人、心理１人というのは、それでも足りないぐらいの体制である。むしろそのように理解されないといけないのではないかということを申し上げたくて、手を挙げさせていただきました。

○柏女委員長　一つ一つの重点化を図っていくということですね。

　では、星野委員、ト蔵委員、お願いいたします。

　次の話題にも移りたいと思いますので、手短にお願いしたいと思います。

○星野委員　親子関係再構築のことなのですけれども、施設にしろ、里親にしろ、本来は実親子支援ですね。その立ち位置がどうもはっきりしていないままずっと何十年も走ってきてしまっているのではないかなと。確かにいいかげんな親もいますし、怖い暴力団みたいな、そういう人もいるのですが、子供にとっては物すごく大事なのですね。どんなひどい親でも実親の存在というのは物すごく大きい。

　だから、再構築とか再統合とか言わずに。この言葉はどうも余り好きではないのですが、例えば施設でも里親でもずっとお預かりしていてもいいのだけれども、実親との関係、常に交流を持たせていく、そういうことをしてほしいのです。施設の場合にはそれができているのですが、里親の場合ですと、よほどのことがない限り会わせてくれないのですね。それがまずおかしい。あなたのお子さんを大事に育てていますよということを里親が実親さんに言うこと自体必要なことだと思うのですけれども、言わせてもらえない。だから、切り離されてしまっている。「再構築」とか「再統合」という言葉が走ってしまっているのですが、基本的には実親子支援チームだと思うのですよ。

○柏女委員長　ありがとうございます。

　では、ト蔵委員、お願いいたします。

○ト蔵委員　私も親子関係再構築のことで手短に話をします。

　里親とファミリーホームと家庭養護ということで一緒に挙げられているのですけれども、入所児童の調査からすると、里親とファミリーホームの子供とその実親との関係というのは明らかに違うのです。里親の場合ですと、実親との関係がないという子供の割合がかなり高いのですが、ファミリーホームの場合は帰省があったり、手紙であったり、電話であったり、内容は別なのですけれども、半数以上の子供、かなりの割合で実親との関係がある。そういう子供が多いのが現実です。

　一つには、里親家庭では実親の了解が得にくいけれども、ファミリーホームでは児相が説得しやすいとか、そういったことの結果のあれだと思うのですが、そういった中で、実際にファミリーホームの養育者が実親の支援を行っていたり、あと、直接電話の相談があったりということで行われているのが現実です。

　気をつけないと、少ない人数、養育者の中でそれに振り回されているということが起きる懸念もありますので、しっかりと児童相談所なりが間に入って再構築支援ということを行っていかないと振り回されてしまう。そういう懸念があるということをちょっとお伝えしておきます。

○柏女委員長　まだまだ御意見があるかと思いますけれども、きょうは結論を出したり、合意を得たりしていく場ではないので、いただいた御意見を別の専門委員会のほうで生かしていただくという趣旨ですので、取りまとめは特にはいたしません。

　続いて、課題の３、４に移りたいと思います。その中でまた１、２のほうに戻っていただいても結構ですが、３、４を中心に議論をしていきたいと思います。それでは、どなたかございましたら、お願いしたいと思います。では、中村委員、お願いいたします。

○中村委員　お願いします。

　課題３の「施設、里親等に養育されている間に必要な取組について」ということで、自立支援計画などのことが書かれているのですけれども、経験者の自立というのは、自分たちの生い立ちとか、ライフストーリーもそうですが、整理をしてからでないと前に進めないということがあるのではないかとすごく感じています。実際に施設とか里親家庭を経験した若者たちも、施設とか里親家庭を出た後に自分の知らない家族のメンバーがあらわれた。例えば自分には弟がいたとか、お兄ちゃんがいたとか、国籍が違ったということは珍しくなく、経験者もこれから自分たちの人生をというところで、家族に振り回されているという部分がある。それが不安定さにつながっているのではないかと感じていますので、自立という部分の前提として生い立ちを振り返ることを実際に委託中にできることとして挙げていただけたらと思っています。

　もう一つは、「自立援助ホームの機能や施設における居場所づくりの取組と工夫」というところですが、実際に私たちがやっているCVVの活動でかかわる若者というのは、施設になかなか相談できないとか、自立援助ホームを飛び出してきてしまった若者たちが相談に来るということが多いです。そういう既存のあるもの以外の第三的な居場所、実家的な機能も必要だけれども、それ以外の機能も別の場所で必要だと思います。当事者団体というのはすごく有用だ資料に書いていただいていたと思うのですが、いろいろなスタッフ、専門的な能力のあるスタッフがかかわって、第三的な居場所づくりというのは、すごく重要なのではないかなと思っています。

　最後ですが、皆さん、やはり住むところがなくて困っている。意見の中でも空き家に入れるようにとか、市営住宅に優先的にとあるのですが、住むところがないと働けないという状況があるので、もう既に意見を出されているのですが、やはり取り組んでいただきたいと思っています。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございました。

　とても貴重な御意見を３点にわたっていただきました。ありがとうございました。

　ほかはいかがでしょうか。では、林委員、お願いします。

○林委員　簡潔に４点ほど報告させていただきます。

　１つは、10ページあたりから職業指導ということが強調されているのですが、指導という捉え方もさまざまでしょうけれども、子供の意欲とかやりがいとか自尊心とか、そういうものを体験を通して培うとか、そういう支援的な視点というものをどこかに盛り込んでいただけたらなということが１点目です。

　２点目として、16ページの○の２つ目に「チーム養育」ということが出ているわけですが、１つ目の文の中に「現在のところ非公式な関わりが多いのではないか」と。これはもっともなことなのですけれども、チーム養育を複数の時限で考えていくというか、委託機関として最小限、第一次的に児相職員と心理士とか、最小のチーム養育というものの実体化ということが非常に重要ではないか。それプラスアルファ外縁的に広がりを見せる。それはケース・バイ・ケース、あるいは地域の特性、あるいは地域の資源を活用しながら、より拡大的なチーム養育というものを考えていく。多層構造で考えていく必要があるのではないかということが２点目です。

　３点目として、12ページの一番下の点線で囲んである【事務局追記】のところです。「『ピアサポート』の『ピア』は仲間という意味で、仲間による支援が専門職からの支援に勝る場合がある」という表現があるのです。グローバルな視点からすると、当事者組織というのは、いろんなソーシャルアクション的な機能を含めて、そういうものをきちっと組織化して、財政的な裏づけを与えていくというのがグローバルスタンダードだと思います。それは当事者組織の強みを生かすということであって、「専門職からの支援に勝る」という比較という視点ではなくて、当然のことであるという視点、そういうものが必要でないかということです。

　最後は、18ページの○の２つ目の・の「里親及びファミリーホーム養育指針」には、措置解除後も帰ることができる実家的な役割。要するに、措置解除後も里親さんがそうしたアフターケアを含めて実家機能を持ちなさい。この表現に関して、私はいろんな里親さんとお話しする中で感じることが多分にあります。ここに制度の整備を進めてほしい。それに財政的な裏づけを含める。ここは先ほどの児家センとしての本来業務とは何なのかと。里親さんとしての役割というところで言えば、やはり措置までの生活支援だと思います。措置解除後に里親さんのアフターケアを求めるというのは、プラスアルファとして子供が求める場合もあるでしょう。そういうことでもってボランタリーに行われるということは、里親さんの意思次第だと思いますが、それに財政的な裏づけを与えていくということになると、ある種の強制的な機能も働いていくかと思います。

　アフターケア機能というものを本来業務として担う機関を独立してつくることは難しいでしょうけれども、既存のCVVのようなものを含めて、やはり里親さんとしての本来業務というものを明確化した上で、こういう記述について再検討をしていただきたいと思います。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございました。

　では、横田委員、次は宮島委員、関根委員ですね。

○横田委員　18歳を超えた者に係る措置等の取り扱いのところですが、この部分は恐らく多分に法律論の問題があるかと思うのですけれども、例えば一つとして、18歳の後の措置変更云々という議論がありましたが、この措置変更というのは一体何を想定しているのかということで、例えば児童養護施設から児童自立支援施設とか、そういうことではなくて、恐らく児童養護施設Ａから児童養護施設Ｂとか、そういうことではないかと思うのですけれども、果たしてこれはそもそも措置変更なのかということを確認する必要がある。

　というのは、措置の単位というのは一体どういう単位なのか。つまり、里親委託から児童養護施設入所への変更は措置変更かもしれませんけれども、児童養護施設Ａから児童養護施設Ｂへの変更は、そもそも措置変更ではないのではないかと思うわけです。

　そうではないと思っているからこういう問題提起がされているのかもしれませんけれども、しかし、児童養護施設ＡからＢへの変更が措置変更だという前提で考えられているとしたら、その根拠はどこにあるのか。児童福祉法にはそんな根拠はどこにもないと思うのです。

　例えばもしそういう立場をとった場合に、児童福祉法28条の審判の対象は施設の種別までですから、28条の審判の話ともずれるし、別にずれたからおかしいとは思いませんけれども、例えばほかの法律を見ると、少年法における少年院の場合に、例えば家庭裁判所で第１種少年院と言われたら、第２種はありませんけれども、第１種の中でどの少年院かということは、別に変更ということでは扱われていませんし、あるいは学校の場合、例えば学校統廃合も、よっぽど遠い学校に行くことにならなければ、それは裁判で争えないという話になっていますから、要するに、少年法とか学校法とも違って、どうして児童福祉法はそういうふうな前提をとっていると理解するのかということ自体も根本的に考え直すべきではないかと思っています。

○柏女委員長　わかりました。ありがとうございます。

　では、宮島委員、お願いいたします。

○宮島委員　あちこち飛びますが、大事だと思うことを何点か申し上げさせていただきたいと思います。

　まず、御本人へのトレーニングという議論の中に例えばITの技術等が必要だから、そこに力をつける必要があります。この時代であれば、ITは大事ではないかと思いますが、やはりガテン系の子供が非常に多いので、別な会議でも申し上げたのですけれども、運転免許を必ず取得させるぐらいのことをすると。免許を持っていることによって身分証明にもなりますし、実際に雇用につながりますから、これは再転落することに対して非常に有効なものだと思うのです。それほど大きなコストではないので、社会的養護のもとに置かれて、出ていく子供たちには必ず運転免許を取らせるのだというような発想があってもいいのではないかと思います。１点目です。

　２つ目として、住居、拠点が大事だということを私も思います。例えば里親さんのもとでずっと住まい続けるような子供たちがいますけれども、本人に例えば月々５万円払って、里親さんのもとに住み続けたかったら、ここから家賃を払いなさいと。そうすると、年間12カ月で60万円の投資でいいわけで、それを５年でやっても300万円ですね。それこそ手厚いケアが必要ですから、乳児院が１人子供を預かるということになりますと月に60万とか、小規模ユニットだと90万とかかかります。これが60万としても５カ月分なわけです。再ケースになって、また妊娠してということを繰り返すのであれば、ここで本当に手厚い支援を本人にする。そのことが最終的にはコスト安になる可能性が高いと思いますので、ぜひそういったことも考えたいと思います。

　あと、入り口と出口はつながっていますし、出発を支援する前には、５年前から準備をしなければいけない。14歳ぐらいになりますと、その子の能力、特性がかなり見えてくるわけですし、背景もわかるわけなので、中２ぐらいのときに、この子が18歳のときは何が必要で、どういった支援が必要かということをもう一回再アセスメントし再計画する。もちろん、施設では毎年のようにやっていると思うのですけれども、５年前から定期的にプランをつくって見直すというようなあり方を合意して、強調する必要があるのではないかと思います。

　そういったことは児童相談所だけでできるわけではなくて、施設と児童相談所とか、みんなが協働しなければいけない。その中で中心的に担うところがちゃんと定まって、多層的にやらなければならない。それは本当に必要だと思うのですが、今、中心的に担っている児童相談所は、何で外に仕事を任せないのかとなります。しかし、任すということは、一時的にコストがかかるのです。外に委ねるためには、一旦はコストが余計かかって、その準備のために人員も必要だよと。それがちゃんと合意されないところで、外に預ければいい、預ければいいと言っても、これは無理なので、預けられる体制と、そして実際に預ける、児家センなどがやる場合でも、児家センのほうもある程度人員があって、両方で信頼関係、お互いに力があるのだな、ここまで任せられるのだな、ここまで引き受けられるのだなということが明確になって、任せるということが成り立つのではないか。その辺のことをぜひ意識したいということを申し上げたいと思いました。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございます。

　それでは、関根委員。その次にお願いいたします。

○関根委員　課題の３、４は、ある程度施設の頑張りでやってきたし、やれるところもありそうだな。ただし、そういうところに行けない子供に関しては、県のどこか１カ所みたいなことが書いてあるところもありました。

　ただ、私が今、とても困るなと思っているのは、親権が非常に強い。精神を患っている子供、丁寧にかかわるからだけではなくて、大変な子供たちに対して、精神科のドクターが入院が必要と言っても、親が28条でそれを絶対認めず、病院もだめというケースもあります。

　ですから、その部分がこの文章というか、ある部分難しいのかもしれないのですが、ないな、苦しいなとちょっと思っておりますので、どこかにそういうものも入れていただけると大変ありがたいというふうに思います。

○柏女委員長　それでは、豊岡委員、お願いいたします。

○豊岡委員　児童相談所の関係もあるので、児童相談所を離れてしばらく時間がたちますし、ちょっと昔を思い出しながらお話を聞いていたのですけれども、現在は児童自立支援施設にいますので、最後のところの施設退所後の子供たちの居場所づくりは非常に大事だなと思っています。

　子供たちは、例えば児童自立支援施設を出ると、夏休みぐらいまでで１割、２割の子供たちは、進学しても高校をやめてしまいます。昔の仲間に引っ張られるとか、昔の仲間とつき合ってしまうというのは、地元が変わっていないので、そうなのですけれども、要は、家に帰っても前のまま。そして、親御さんと親子関係の調整が不十分というか、お互いによし、やり直そうねと帰るのですが、わがままが出て結局だめになってしまう。そして高校をやめてしまう。こういう状況だと思います。そうすると、また居場所というか、自分のいやすい場所を求めてふらふらして高校をやめてしまうとか、昔の仲間とつき合ってしまう。こういう現実があるので、非常に苦慮しているところです。

　だけれども、結局は、家の中でも居場所がある、あるいは誰かとつながっているとか、そういう形ができれば、子供たちはまだまだ意欲的に取り組んでいけるのかなという気がしていますので、そこの居場所づくりが非常に重要だなと思っています。これがこうだとか、ああだという意見ではないのですけれども、そんな実感を持っています。

　出た後のアフターケアというものが重要ですので、施設の職員も出かけたりするのですが、今、まさに連休が終わって、そろそろみんな不調というか、いろんなサインを出し始めていますので、今がアフターケアの大変忙しいときなのですね。ですから、そういうところもケアというか、人手がかかるのだということを少しお伝えしておきたいなと思います。

　ちょっと前に戻るのですけれども、一時保護所のあり方のところなのですが、児童相談所にいたときもそうだったのですけれども、一時保護所が非常に難しいというのは、さまざまな理由があるとは思うのですが、いろいろなお子さんが入ってくる。さすがに赤ちゃんは乳児院ですけれども、いろんなお子さんが入ってきて、本当に養護困難、親御さんが病気とか、保育者がいないということだけで入ってくる子供から非行傾向の子供まで。最近は発達障害ということで、コミュニケーションがうまくとれずに周りとの関係がつくれない。そういうお子さんが入ってきているので、非常に難しいかなというふうに思っています。

　一律の指導が難しいというのは頭ではわかるのですけれども、一時保護所の体制の問題、先ほど宮島先生が言われましたように、スペースの問題もそうですし、職員の体制とかその辺にも目を向けていかないと、一時保護所の運営だけを。別に擁護するわけではないのですが、難しいものがあるというふうに思っています。

　そして、保護期間もどんどん長期化していっているという現実もあると思いますので、そこも目を背けられないのかなという気はしています。意見ではないかもしれないのですが、発言しておきます。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございました。

　では、宮島委員、手短にお願いしたいと思います。

○宮島委員　先ほど１つ落としてしまいましたので、それを申し上げたいと思います。アフターケアは、退所した後間もないころがタイミングだというのは思います。その後ものんべんだらりやるわけではなくて、大事なポイントがあるのだろうと思っています。例えば仕事を失ったときとか、病気になったときとか、逆にめでたいことですけれども、パートナーが見つかったときとか、結婚するときとか、あるいは出産するときとか、そういったときにどう助けるか、あるいは社会サービスがどうしても必要になったときに、その社会サービスにつながるか、つながらないかで転落するかということが決まってくる。この辺をちゃんと押さえておく必要がある。場合によっては35か40ぐらいまでにそういういろんな危機が訪れると。

　では、どうするかという具体論ですが、長く働く職員の方がいて、その方に連絡できればいいのですけれども、必ずしもそうではないので、そういう職員を確保するということが大事だと。あと、里親さんの場合は、里親さんとの関係がややこしくなったときに、もう一人、先ほど中２ぐらいから５年ぐらいかけてプランを描く必要があると。そこで子供に寄り添う存在を別につくっておけば、その人に連絡できるようになる、つながる可能性を非常に高めるのではないかというふうに思います。

　また、記録のあり方も大切です。行政ですと一般の文書保存年限が５年だから、解除後５年で、早いところですと23ぐらいで記録が破棄されてしまうようなことがありますが、本来社会的養護にいる子供たちの記録は、最低40歳ぐらいまでは保存するようなことをしないと、いろんな面で救えないのではないかと思います。

○柏女委員長　ありがとうございました。

　では、武藤委員、お願いします。

○武藤委員　私は、自立支援検討チームに入っていますので、そちらのほうで話を大分話をさせていただきました。でも、この専門委員会の委員という立場で一言だけ言わせていただきたいと思います。今、国を挙げて子供の貧困対策をやろうということで、そういう点では今がこの自立支援のいろんな具体的な提案をするいいチャンスかなと思っています。

　子供の社会的自立のために何が必要なのかということで、随分具体的ないろんな提案がされていると思いますので、この際ですので、当面ここ一、二年でできること、それから３年から５年ぐらいかけてやることとか、課題整理をきちっとして、それに対する予算がどれだけかかるのかという具体的な予算計画も含めて出していくときなのではないかなと思っています。

　いろんなことが出て、結局はこれもできなかった、あれもできなかったというのではなくて、着実にできるような施策をこの会でも提案をしながら、家庭福祉課が中心になって、子どもの貧困対策や子ども子育て全般を管轄している内閣府とも協同し、もっと具体的な提案を積極的にやるべきなのではないかなと思っています。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございます。

　済みません、私もちょっと意見を言わせていただければと思います。

　先ほど横田委員がおっしゃった18歳から20歳までの間の壁の問題は、とても大事だというふうに思っていて、今、公職選挙法の改正案が出ていて、民法上の成年年齢を18にするかとか、でも、しようとすると大変だとかいうようなことがあるわけですけれども、18歳で出された子供たちは、契約が結べない、ローンも借りられないとか、携帯電話の契約さえできないという話になってしまうので、ここの問題をしっかりと押さえておかないとならないと思います。

　今、大事なのは未成年後見人の話だと思うのですけれども、ただ、未成年後見人が今、どの程度動いているのか。本当に寄り添い型の支援をしていって、そしてローンを組むときに、しっかりしていればいいのですけれども、そうでなくて、何かやって、返さなければいけなくて借りるとか、そういうときに未成年後見人に相談できるような体制になっているかどうかとか、それらはしっかりと見ていかないといけないのではないかなというふうに思いました。これが１点目です。

　２点目は、一つ一つの施設でフォローアップ、自立支援が難しくても、その県内の施設が集合すればできることがあるというふうに思います。千葉県では千葉県若人自立支援機構というものを児童養護施設の職員が出資して協同組合をつくって、そしてこの協同組合に企業からの寄附もいただきながら、アパートを１部屋借りて、そして自立のためのお金も貸し出したり、自立のための口座を開いたりとか、そうしたことを行っていますし、それから栃木も協同組合を施設がつくったりしています。

　こうした個々の施設だけではできないことを施設が協働してやると。そこに例えば里親会も出資して入っていけば、自立支援がかなりできるのではないだろうかと思います。こうしたことに対する支援なども行っていく必要があるのかなと思いました。

　３点目です。今、都道府県がつくっている子ども・子育て支援事業支援計画の中に社会的養護についての計画を立てることになっておりますので、家庭的養護推進計画は各都道府県にちゃんと数値目標を出したりしていますけれども、自立支援は余り出していないのではないかというふうに思うので、例えばここに大学進学率を、現在30だったら、30％を５年間で50％にするとか、あるいは施設を出た子供が５年間で所在が不明になってしまう率が今、10％だけれども、５％に減らすとか、そういう数値目標を入れながら、県全体でそれらをやっていくということも大事なのかなというふうに思いました。

　進行係でありながら、自分の意見も述べさせていただきました。申しわけございませんでした。

　それでは、この件についてはよろしいでしょうか。

　よろしければ、議題１については、今、出た意見などを児童虐待防止対策のあり方に関する専門委員会のほうに御報告いただいて、議論に生かしていただければと思います。

　それでは、残りの時間ですけれども、議題２のほうに移りたいと思います。では、これについて、事務局のほうから資料の説明をお願いいたします。

　済みません、予定を５分過ぎていますので、資料の説明は簡潔にお願いできればと思います。

○大隈家庭福祉課長　議題２でございます。「社会的養護の課題と将来像」で、27年度をスタートとして15年間で３分の１ずつというところで、27年度スタートしたというところでございます。これから里親委託の推進にさらに力を入れてやっていきたいということで、それに当たって、どのような施策を講じていくのかということを検討しておりますが、それについてフリートーキングということで、御意見をいただきたいという趣旨でございます。

　資料３は、基礎的な資料からお付けしておりますが、４ページ目のところに里親委託率の推移がございます。直近、平成25年度末で15.6％ということで、委託児童数は5,629となっています。10年間で委託児童数も倍以上で、割合についても倍ということですが、まだ15.6％という水準でございます。

　少子化社会対策大綱で平成31年度までに22％に引き上げる目標を立てておりまして、またさらに15年後に３分の１ということでございます。

　５ページです。自治体ごとの取り組みの差ということがよく言われますが、これもいつも使っている資料ですが、全国では15.6％ですが、新潟の44.7％から秋田の6.2％までとかなりばらつきがあるということで、６ページ、７ページに実際に里親委託推進に取り組んでいただいている、最近、特に数字が伸びている福岡市、あるいは大分県の事例を掲げております。さまざまな工夫を行っていただいているという状況です。

　８ページにございますとおり、今まさに「より家庭的な養育環境」ということで、里親、ファミリーホームへの委託を進めるということで取り組んでおります。

　９ページ以降、里親委託推進のための具体的な取り組みの資料をつけておりますが、10ページのところは、平成22年10月時点で里親委託を進める上での課題ということで、アンケート結果をまとめたものです。左の欄で登録里親を確保することの問題、実親の同意の問題、児童の問題の複雑化、あるいは実施体制、実施方針の問題というのが掲げられておりまして、それに対する取り組み例として広報・啓発、実親の理解、里親に対する支援、実施体制、実施方針についての取り組みということもございますけれども、さらに強化をしていく必要があろうかと思います。

11ページから里親支援機関ということで、里親支援機関事業という形で、児童相談所、児童養護施設、乳児院、児童家庭支援センター、その他、NPO等による支援の仕組みというのがございますが、これについても今後どうしていくべきかという議論があるかと思います。

16ページが本日御議論いただきたいところでございます。非常に大くくりの課題でございますが、大きく言うと４つということで、１里親の新規開拓のためにどのような取り組みが必要かということ。

　２としては、未委託里親への委託や早期の里親委託の推進のためにどのような取り組みが必要かということがございます。

　３は、実際に里親に委託された後の話として、委託を受けた里親に対する支援としてどのような取り組みが必要か。

　４として、先ほどの話とも重なりますが、委託解除後の実家的機能として、どのような取り組みが必要か。

　非常に雑駁ですけれども、このような課題を掲げさせていただいておりますので、ご自由に御意見をいただければ幸いでございます。

○柏女委員長　ありがとうございました。

15分ずつ時間がとれるかと思いますので、先ほどと同じように、テーマの１、２と３、４に分けて御意見を頂戴したいと思います。

　それでは、まずテーマ１、２について御意見があれば、ぜひお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。お願いいたします。

○西田委員　大阪府です。

　大阪府のモデル事業として今年度取り組んでいるものを御紹介したいと思います。大阪府では、今年度から国の地域少子化対策強化交付金を活用した里親制度を活用した地域の子育て支援の充実を図るモデル事業というものを展開しております。これは先ほど一時保護のほうも身近な市町村、近いところで学校も転校することなくということ、一時保護所ということではなくて、できないものかというお話もありましたけれども、そうしたことを地域の中でやっていけないかというところの発想から始まったものです。

　核家族化や地域のつながりの希薄化などで、子育てをする中で困ったときに手助けを求めることができなかったり、預ける人がいなかったりということがある状況の中で、地域住民でそこにお住まいであって、里親としての専門の研修とかを修了しておられる登録里親さんが子育ての当事者として、そうした子育て支援の核になることができないかということを考えています。

　市と一緒にNPOを活用しての事業なのですけれども、そうした里親家庭が子育て短期支援事業、ショートステイなどの受け皿になるということで、地域の子育て支援のステージでも里親が活躍できるような環境整備を、府と市がモデル事業をしているところが一緒に行うものです。

　そうすることで、里親制度について、市町村事業への展開を図ることができ、市町村から積極的に里親候補者の情報を得ることなどで、市町村から里親になってくれる人を紹介してもらえるようなことで、そのネットワークを生かした広報ができるのではないかと思っています。

　地域の中での子育て支援というところから社会的養護というところまでをつなぐようなものができないかと。今、大阪府は里親のリクルートがなかなか難しい、里親開拓が難しいところなのですが、そうした里親のリクルートから支援までを一貫して行えるようなことにならないかというふうに考えているところです。新しい事業を御紹介させてもらいました。

○柏女委員長　ありがとうございました。貴重な御報告だと思います。

　では、宮島委員、お願いします。

○宮島委員　４点申し上げたいと思います。

　１つ目は新規里親をどう開拓するかということですけれども、これはお子さんがいらっしゃらなくて、子供さんを本当に望んでいらっしゃる、そういった方の力をもっともっと活用すべきだと思っています。里親委託、里親制度が進展しない理由として里親制度と養子縁組制度が混同されたということがあって、その整理、平成20年に児童福祉法改正がなされたわけですけれども、今、考えてみて、養子縁組里親、あるいは養子縁組に対して、私たちは正当にちゃんと把握し、わかっていたのかどうか、もう一回問いかけが必要かなと思っています。

　現在の里親の登録を見ますと、後ろのほうの表に出てきますけれども、50代、60代を合わせて60％になっている。40代が20％から30％だと。40代というのは10年幅がありますから、それを真ん中で割ってみると、45歳以上の里親が75％を超える状況になっていると推測されます。要は、30代と40代前半の方々のパワーが生かせていない。この方々の力を借りるためにも、実際お子さんがなかなか与えられなくて不妊治療をしている方々の参加が必要ですお子さんが欲しい、幸せになりたいという方々の願いは自然なものですですから、お子さんとともに幸せになるということを考えていただく。熱意があるだけに自分たちが欲しいということが先行してしまって、子供の利益とか実親の利益に思いをめぐらせない人はちょっと困りますけれども、自分たちが幸せになるように子供も幸せになって、実親のことも排除しないという方々はたくさんいらっしゃると思うのです。

　そういう方々にちゃんと情報提供をして、まず養子縁組も社会的養護なのだと。きちんと１人の子供を受け入れていただく。そこを入り口にして理解を拡げ、そのほかの社会的養護等も担っていただく。これはとても大事なことだと思います。

　そのためには、産婦人科の先生方に理解していただいて、先生方が不妊治療を勧めると同時に、こういったお子さんを育てるということがあるのだよと背中を押していただくことがとても大事で、産婦人科医の方との協働ということはぜひとも取り組むべきことなのではないかと思います。それが１点目です。

　２つ目として、委託をどう進めていくかということで３点申し上げたいのです。０歳児の委託の進め方をいま一度考えなければいけない。乳児委託についてはやらなければならないということが言われているわけですが、このノウハウといいますか、なかなか具体化しない。今、紹介されている「愛知方式」のほかにモデルみたいなものがまだ示されていないのですが、でも、乳児院の先生方にお話を聞くと、乳児院こそ、実はこの子は家庭に帰れないから里親に委託をしたいのだけれども、児童相談所がなかなか動いてくれないのだというお話を伺うのです。

　例えば山梨県などでは数週間乳児院で預かるとか、１カ月ぐらいで乳児院から里親に委託するとか、長井先生がいらっしゃる神奈川県の乳児院では、この子は家庭に帰れないので、２～３ヶ月で里親委託につなげるということをはじめ手いると聞いています。こういう形の進め方ならばつなげられるということを試したり、知見を固めたりしてきているように伺っていますので、ぜひ０歳児の委託のあり方をいろいろ検討して、具体化して、知見を積み上げることが必要ではないかと思います。

　３点目として、乳児院の年長の子、２歳とか３歳とか、あるいは児童養護施設の幼児さんを里親委託するというのは結構難しいことで、案外ここがうまくいかずに不調になって、もう一回再措置というのが結構あるようです。これをどう解消して、実際の委託を進めていくかということの中では、バトンゾーンとか、里親委託と施設入所ということを同時進行で行っているような仕組みが必要ではないかと考えます。今は市町村等が、あるいは社協とかが事務局となってボランティアで行っている３日里親とか週末里親を利用するということしか考えられていませんけれども、例えば月曜日から金曜日までは児童養護施設、あるいは乳児院、でも、週末は毎週里親だというようなあり方を１年とか２年とか並行して行っていくことも考えたい。場合によっては両方措置であるということが可能になれば、バトンゾーンの設け方が多様になって、子供と里親さんとのアタッチメントをしっかり築いて、不調を起こさずに委託するということが可能になるのではないか。そういうことが考えられるのではないかと思っています。

　最後ですけれども、里親登録のあり方を見直さないといけない。現状では行政機関である児童相談所に里親になりたいというふうに言うと、お子さんを欲しいという気持ちは切実だから、欠格要件がなければ、ほとんど全てを登録するという形になっています。お子さんを託すということは、委託する側とパートナーとしてやっていくということです。それが果たしてできる人かどうか。お互いにそうでないと、登録をしたけれども、実際は委託をしないで、塩漬けのままずっと放置されるというようなことになる。これは里親登録した方にとっても不幸ですので、ある程度パートナーシップを結ぶ相手として選ぶかどうかの裁量権を認める。でも、こういう人と組むのだということを明示していただいく必要がある。里親登録のあり方そのものを見直すことが適切な委託、あるいは委託の促進に有効なのではないかと考えますので、申し上げたいと思いました。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございました。

　一番最初のほうの養子縁組ですけれども、養子縁組をしてしまうと、いわば家庭養護ではなくなるので、家庭養護をふやすところにはならないのだけどというような話を時々自治体の方からも聞くのですが、そういう数字だけにこだわらずに、養子縁組の成立率とかいうようなものも数字目標の中に少し考えていくといいのかなと思っています。

　ありがとうございました。

　では、横田委員と林委員、豊岡委員。

○横田委員　今、宮島委員がおっしゃられたことに関係するのですけれども、委員長が言われたことにも関係しますが、養子縁組里親の場合に、今のところ里親手当は区別されていますね。だから、養子縁組そのものが家庭養護から外れるという前提をたとえとったとしても、しかし、養子縁組里親自体は社会的養護ですから、それを養育里親と区別する法律上の理屈はないと思うのですが、そのことについて、これは里親さんになられる方からすると、子供が欲しいからだということが大事であって、お金のことは二の次かもしれませんけれども、しかし、制度を構築する側の対応の問題として、要するに、社会的養護として養子縁組里親を位置づけるという意識が十分ないことが、そこの里親制度のところにあらわれていると思うので、お金が苦しいかもしれませんけれども、そこをちょっと考えていただきたいということです。

○柏女委員長　ありがとうございます。

　では、林委員。

○林委員　１点目の委託率のことです。そもそも要保護児童の母数の都道府県の格差というのは非常に大きいと思うのです。約２割ぐらいの児相、大都市部を中心に非常に虐待対応に追われている、そういうところは要保護児童数が相対的に多い。

　これを見ていると、大阪府とか大阪市というのは、委託率としては低いわけですけれども、私自身、養子縁組の調査にかかわって、大阪市などは養子縁組件数というのは、１年間で16件と断トツ多いわけです。委託数自体も多いです。ところが、要保護児童数の母数が大きいがゆえに、委託率としては下がってくるということを考えると、新潟などは要保護児童数の母数自体が非常に少ない中で、委託率だけで競わせる限界というものを感じます。

　２点目はリクルートに絡む部分ですけれども、不特定多数を対象にした広い普及啓発活動というのが今、一般的だと思うのですが、先ほど出ていましたように、３点ぐらいターゲットを絞れるかなという思いがあります。

　１つは子供の状況です。それは年齢であったり、場合によっては難病を抱えている、そういう子供にどういう里親さんが必要かと考えた上でのリクルートということです。

　もう一つは、地域というところに限定化するということです。校区里親みたいなことが福岡市で始まりましたが、要保護児童数の格差というのが校区ごとに非常に大きいわけで、できるだけその校区に特化した取り組みというものが必要な場合もあるのではないかということです。

　３点目として、里親さんをターゲットにする。40代後半から50代が圧倒的に多くて、平均年齢が50半ばであるという現状の中で、いかに若返りをするかということを考えたときに、例えば30代後半で実子が１人いて、小学校高学年ぐらいになって、第２子出産が難しいというところをターゲットにするとか、里親さん自体に限ったところで普及啓発する対象が当然変わってくるかと思いますので、そういうターゲット型と広く普及啓発するというものをあわせて行うというのはどうかなと個人的に思っています。

　３点目として、未委託の里親さんを含めて、多様な養育支援モデル、養育モデルを形成していく。先ほど話がありましたように、複数里親さんとか、現実的に措置制度の中でなかなか難しいところですが、今はアタッチメント理論というか、里親子関係の形成というところに非常に重きが置かれているがゆえに抱えざるを得ない現状がある。

　しかし、今のアタッチメント理論というのは、里親子以外を含めて、総合的に子供のアタッチメントというのが形成されるということですから、先ほど話がありましたように、もうちょっと複数で養育を担うという体制、そして生活基盤を共有する一貫した主たる養育者というものを基盤にしながらも、複数で育てるということを委託当初から考えていくということが非常に重要ではないかと思っています。

　もう一つはデータ的な確認なのですとけれども、一番裏に里親さんの年齢とか里親の職業のデータがありまして、これを使わせていただこうと思ったときに、ちょっと疑問がありまして、今、里親登録というのは個人登録になっています。里母、里父が登録している世帯もあれば、片方だけという現状の中で、例えば職業とか年齢というのは、その世帯主を対象にしているのか、里母も含めた数、割合なのかというあたり、ここをもし御存じなら、お知らせいただけたらありがたい。

　以上です。

○柏女委員長　では、今、わかる範囲であれば、最後にいただきたいと思います。

　では、豊岡委員、お願いいたします。

○豊岡委員　宮島委員の発言にありましたけれども、できるだけ早期の委託ということで、０歳児の委託というのは本当に必要だという認識のもとで、東京都でも児童相談所時代に私も一生懸命進めてきたことがあるのですが、なかなか難しいところも実際にはあって、子供に病気があるか、ないかを含めて、まず見きわめていかなければいけないということと、あとは、相手方、預ける御家庭の質なりレベルの問題が当然ありますので、そこでなかなか伸びないのかなという印象はありました。

　ただ、０歳児の委託を進めていくというのは賛成ですので、できるのであればどんどん進めていってほしいなと思います。

　参考になるかどうかわからないのですけれども、里親さんを開拓するときに、東京などは児相単位で取り組んで、体験発表会などをやっているのですね。その中で、数は少ないですが、里親さんが少しずつふえていく。そういう地道な取り組みが必要なのかなということ。

　あとは、その中身です。発表してくださる中でおもしろいケースもあります。里親さんというと、里母さんの御苦労がという話になりやすいのですけれども、実は里母さんは外で働いていて、子育てをしているのは御主人と。仕事をせずに、子育てが仕事ということ。家庭の中で子供と向き合っているのがだんなさんで、お母さんが外で働いている。そういうおもしろい事例もあるので、そういった取り組みを紹介していかないと、なかなか里親さんというのはふえていかないのかなという気がします。

○柏女委員長　ありがとうございます。

　もうそろそろ時間ですが、では、宮島委員と長井委員。

○宮島委員　今、豊岡先生のお話で大事なことを思い出したものですから、申し上げたいと思います。

　先ほど若い人の力、パワーが必要だと申し上げましたけれども、やはり50代、60代のパワーも活用していかなければいけない。それでどうするかということですが、今、ベテラン里親さんがファミリーホームとして発展する方はかなりいますけれども、５人、６人の養育というのはかなり負担が大きい。４人までと５人、６人は全然違うのだということをト蔵先生からお聞きしたことがあるのですが、３人とか４人とか、あるいは２人をある程度養育していくような、ファミリーホームの小型版ではないですけれども、職業里親的なものがあってもいいのではないか。

　今、定年になっても、65歳までは年金が出ませんので、ある程度社会性のある人、安定感のある人が短期の養育を担っていくというようなモデルが考えられるのではないかなと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。

○柏女委員長　ありがとうございます。

　では、長井委員、お願いいたします。

○長井委員　私ども乳児院にとりましては里親さんの問題は重要な問題でございますので、去年１年かけて検討をさせていただきました。よりよい家庭養護の実現を目指してということで、「チームワークによる家庭養護」という報告書を今、印刷中でございます。じきに皆様のお手元にお配りできると思います。議論の中で、私たちは家庭に帰ることが出来ない子ども達は、なるべく里親さんに出したい。だけれども、出す里親さんの顔が見えないから怖いのだというところがございます。

　というのは、力量も何にもわからない人をこの子の里親さんですよと言われ、何の書類も見せて預けず、ぽんと、この子を里親候補ですので、お願いできませんかと言われても、それまで一生懸命育ててきた子をなかなか出せるものではないというのが私たちの心情です。

　それなので、待つだけでなく、子どものニーズに応えられる養育家庭をリクルートを地域の中でやっていくというような形のソーシャルワークをしたらどうか。地域の中で知っている顔見知りのおばちゃん、おじちゃんたち、それから御夫婦の中で、この人たちならばこの子に合うというような方を、なるべく私たちが里親支援機関を担うことによって探していくということも必要だねという議論がまず一つ出ました。

　それから、養育里親のソーシャルワーク、ここのところも今は支援をする側と利用する側という対立機構になっているのですが、そうでなくて、ソーシャルワーク昨日を私たちの乳児院ももちますし、ほかの専門機関を入れたチームでもいいので、何しろチームにしながらそういう形をとっていく。そうすると、対立機構が減るのではないか。これは和歌山で事例として出ておりまして、実践例もございますので、開かれた養育里親家庭を作りたい。

　里親委託を積極的に進めるのでも、里親さんがさまざまな子供のニーズに本当に対応出来る体制というのが大変に弱いと思うのですが、今、乳児院からお出しできるようなお子さんは、いろんな障害があったり、いろんな問題を抱えているので、１人の里親さんのところにお願いするというのはとても心苦しいと。それならば、支援の提供者と利用者の間でのチームでやれば、負担感も軽減できるのではないか。

　幸いなことに、家庭復帰に対して家庭支援専門相談員を最初につけていただいたのが乳児院です。乳児院のソーシャルワーク力を里親の移行前も移行中も、そして地域に帰った後も上手に活用して頂けたら、里親支援がうまく回るのではないかというような理想像を書いてみました。どうぞ皆様、読んでいただければと思っております。お願いいたします。

○柏女委員長　ありがとうございます。

　それに加えて、例えば乳児院から里親に１人、２人委託するごとにインセンティブが働くような仕組みをやっていけば、乳児院や児童養護施設から里親委託も進んでいくかもしれないなというふうに思いました。ありがとうございました。

　では、５分、10分延びるかもしれないので、お許しいただきたいのですが、３、４のテーマも含めてどうぞ。

○星野委員　里親の数が圧倒的に少な過ぎるというのが日本の現状なのです。では、どうやったらふやせるのかということなのですけれども、この二、三年、確かに登録里親の数がふえていますが、ふえたのは、養子希望の里親なのです。養育里親で入ってくる人はほとんどふえていません。今のままですと、養育里親はそろそろ打ちどまりではないかという危機感も持っております。ですから、リクルート、要するに、PRをどうやってやっていくのかということは、全国里親会でもいろいろ考えていて、例えばメディアのAC広告、ああいったものを使えるといいなと。1,500万かかるのですね。国が出してくれないよなとかね。いや、出してくれるかもしれませんけれども、そういうものを考えているのです。

　市町村とか教育委員会をもっと仲間に入れて一緒にディスカッションしていかないと、ふえないと思います。ですから、そこが一番皆さんというか、関係者にお願いしたいところです。今、幸い乳児院とかがいろいろ努力していただいていますが、やはり里親の数がふえないと、いい里親は見つからないと思います。里親の教育は当然必要なのですけれども、今、ぎりぎりの数しかいない、そんな状況なのですね。

○柏女委員長　県でやることの限界ももちろんあるだろうと思いますね。

　大塩委員、お願いします。

○大塩委員　今、星野先生がおっしゃいましたけれども、私も本当にそのとおりだと思っています。逆に里親さんに預ける側の保護者さんの立場から言うと、育てることができないので、施設にされますか、里親さんにされますかというときに、まず里親さんを出されると思うのですが、すごくアレルギーが強いのですね。御自分のお子さんをとられてしまうようなお気持ちになられる。施設だったら、みんなで見てもらっているから、とられるというのは変な言い方ですけれども、心配はないようなことをおっしゃる方もいますので、里親制度というものをもっと国を挙げてPRしていくべきだと思います。そして、子供にとってより家庭に近いところでの養育が必要なのだということを広く啓発していくことがとても大切なことだと思っております。

○柏女委員長　ほかはいかがでしょうか。では、林委員、宮島委員、よろしくお願いします。

○林委員　済みません、１点だけです。３の「委託を受けた里親に対する支援」という表現です。今、「里親支援」という言葉が一般化する中で、里親に対する支援というところに終始しています。本来的には委託された子供に対する支援が重要ですと。チーム養育というのは、里親さんがチームの一員として外縁に位置づけられながら子供を一緒に支えている存在です。それは子供に対する直接的支援を活用しながら感じる実感だというふうに思います。

　もうちょっと子供に焦点化した表現はないだろうかなと。「レスパイト・ケア」という言葉も、どうしても里親さんの休息ということが強調されてしまって、活用を躊躇することもあると思います。レスパイト・ケアにおいてはは子供の発達支援上、複数の人にかかわってもらうことのアタッチメントケースの意義というのが非常に大きいわけで、もうちょっと子供の立場から言葉を言い直すということも必要かと思いました。そういう中で、里親支援が里親さんの言い分の傾聴と里親サロンで終始してしまうという現実があるのではないかなと思います。

　以上です。

○柏女委員長　なるほど。ありがとうございます。

　では、宮島委員、お願いします。

○宮島委員　今、林先生もおっしゃったのですけれども、支援とは何かということの問い直しがとても大事だと思っています。サービス提供や負担軽減や悩み事の相談というものが支援であるかのようなイメージを持ってしまう。ここから脱しないといけないだろうと思います。里親さんの養育を支援して、子供の福祉をアップさせるのだということだと思うのですが、その上でとても大事なのは、里親さんが養育の担い手として実践者なのだと。社会的な養育を担っているにもかかわらず、大変ですね、大変ですねという情緒的な支え方ではなくて、社会的養育を担っている実践者にちゃんと発言していただいて、それをちゃんと聞き取って、それをケアに生かしていく、そういう捉え方をして、自分たちが参加できる、自分たちが取り組んでいる主体なのだという自負がないと、むしろ元気を失ってしまうと思うのです。

　それは施設でも同じで、日々目の前で子供たちを養育しているにもかかわらず、重要な決定に自分らは参加できない。勝手に決められて連れていかれてしまうということになれば、これは決定的に元気を奪われてしまって、やる気をなくしてしまう。ちゃんと養育者として認めて、実践者として尊んで、その意見を聞いて、参加していただく。そういう枠組みで考えなければならないと思うのです。

　もう一点は、実践者として尊ぶからこそ、ちゃんとスーパーバイズを行える体制をとらなければいけない。「スーパーバイズ」という言葉を使うと、上位者が下位者に対して指導するというイメージで、これは誤解されてはいけないと思うのですけれども、いい実践を行う、いい養育をするためには、自分の実践がちゃんと点検されて、そこを振り返る機会が与えられて初めていい養育ができるのだ。スーパーバイズを受けることは義務でもあるし、権利なのだということを皆が了解して、里親さんの養育で子供に今、何が起こっているのかということを支援者との間で共有していく。この捉え方、位置づけが必要ではないかというふうに思います。

○柏女委員長　ありがとうございます。

　中村委員、お願いします。

○中村委員　３点あります。

　１つは里親の新規開拓に関してですが、長井先生がおっしゃったように、地域の顔を知っている人たちにターゲットを絞っていくというのはすごくいい開拓かなと思います。

　もう一つは、マーケティングが必要かなと思っています。どの地域でどの世代の人が実際に里親をされていて、その里親をされていた人はどうやって里親になったのかというのを整理するということが必要かなと。堺市が市政モニターで500名ぐらいの方々に里親制度に対するアンケートをされたのですが、結果としては、多くの方は里親のことを知っていました。里親制度については御存じだけれども、中身については知らないとか、大変そうなイメージという意見が多く、では、その大変そうなイメージを、大変そうではない、あなたにもできるのだというふうに啓発していくことが具体的な新規開拓につながっていくのではないかなと感じています。

　もう一つは、未委託の里親さんですが、これまでも議論されているとは思うのですが、里親登録されているのだけれども、委託できるのか、できないのかをもう一度各自治体で見直さないと、未委託里親数だけすごく目立って見えてしまい、こんなに里親さんがいるのに何で委託しないのかと。この辺は早急に取り組まれたらどうかなというふうに思っています。

　委託を受けた里親に対する支援の部分では、林先生も宮島先生もおっしゃっていたのですが、上からではなく、子供を中心にしたチームで養育という部分になりますが、長井先生がおっしゃっていたみたいに、委託前、リクルートの段階からその方の強みとか弱みをわかっていないと、支援というのはすごく難しいのではないかと感じています。なので、できればリクルートから関わりのある人がそのまま里親家庭を支援していくというモデルのようなものができていくといいのではないかと思っています。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございました。

　では、武藤委員、お願いします。

○武藤委員　１点は、今、星野委員がおっしゃったように、もっと里親制度の広報とか啓発を積極的にやる必要があると思います。。今までやってきてはいるのですけれども、もっと大胆に予算もかけてやったほうがいいのではないかなと思っています。割と社会的な養護のことが国民に周知できていないという状況なので、お金がかかるかもしれないのですけれども、さまざまな方法を通じて里親制度についてもっと大胆に取り組むという国の姿勢を示すことが必要なのではないかなと思っています。

　もう一点は、委託を受けた里親に対する支援をどうするかということの中で、前もちょっとお話が出たと思うのですが、里親に委託をしているところの親の支援をどうするのかというのは、もう少し具体的な案を出さないと今のままでは弱いと思います。これからはもっと親との関係調整を必要とするケースが里親委託にもというのが相当多くなるのではないかなと思いますので、そこをきちっと整理していかないと、里親委託というのがもっと広がっていかないのではないかなと思っています。それを誰がどうやるのかということがまだまだ不十分です。一応、児童相談所がやるということになっているのですけれども、児童相談所は虐待対応に追われている現状からそこのところが十分できていないと思うので、新たな方法も含めて考えていくということが必要なのではないかなと思います。

　３点目は施設と里親との関係です。これは里親委託等推進委員会でも話をさせていただいたのですが、地域によっては、施設と里親さんが一体となってその地域の社会的養護の子供たちに責任を持つというような体制がまだまだ不十分だと思うのですね。でも、中には施設と里親が本当に力を合わせてやっているという実践も出てきていますので、今後里親をふやしていくということについては、そこがとても重要なのではないかなと思っています。里親支援専門相談員の今後の役割も含めてですけれども、そういう協働した取り組みという部分をもっと強調して実践していく必要があるのではないかなと思います。

　最後に、各都道府県推進計画を立案して、今、厚生労働省で集約中だと思うのですが、これで各都道府県において、本体施設、グループホーム、里親の割合を３分の１、３分の１、３分の１にしていくというところで、どういう具体的な計画を立てているのかということを緻密に分析して、各都道府県からのヒアリングをして、ここはどうやって進めようとしているのかということ、丁寧にそこの分析をやっていくということが今後必要なのではないかなと思いますので、その点も含めてここで問題提起をしたいと思います。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございました。

　まだまだ御意見があるのではないかと思いますけれども、既に５分過ぎておりますので、特段なければ、議論をこれで終わりにしたいと思います。

　今の４番について、この場では直接意見は出ませんでしたが、前の自立支援のところで幾つか出ておりますので、そちらもまた参考にしていただければと思います。

　里親委託、家庭養護委託率が上げどまりの懸念があるというお話も出ておりました。今、里親支援について何らかの大きな改革をして突破口を見つけていかなければならないと思っています。

　きょうの各委員からの御意見を参考にして、事務局のほうで今後の里親委託の推進方策を検討していただく形になりますけれども、それぞれの課題等を、きょうもたくさん意見が出ましたが、事務局が実務的に整理をしていく中で、委員の方々に、委員会ではなく、別途事務局から助言を求められたり、あるいは相談をされたりすることがあるかと思います。きょうの意見をもう少し詳しく教えてほしいとか、例えば大阪などは新しい実践がありましたけれども、それについて詳しく教えてくれとか、そうしたことがあるかと思いますので、その際はできるだけ御協力をいただけるようにお願いしたいと思います。

　きょう予定しておりました議題は以上になりますが、委員の皆様からほかに御発言があればお願いをしたいと思いますが、何かございますでしょうか。では、星野委員、お願いします。

○星野委員　統計のとり方についてなのですけれども、里親委託率を整理しているのですが、このときにどうして施設は乳児院と児童養護施設だけなのか。何で自立支援施設とか情短を入れないのか。その辺は。

○柏女委員長　わかりました。

　今の御質問と、先ほど林委員からあったと思いますので、もし今、答えられるようでしたら答えていただいて、難しければ後日という形にしたいと思いますが。

○大隈家庭福祉課長　先ほどの林委員の御質問、里親の職業についてですけれども、調査票では里父、里母それぞれではなくて、職業の欄は１つだけであると。実際の記入としては、多くの場合は里父の職業を書いているのではないかと思いますが、それを具体的に特定した調査票にはなっていませんので、里母を書いている場合もあるかもしれないというのが事実関係でございます。

　もう一点は、改めて御連絡したいと思います。

○柏女委員長　わかりました。

　ほかはよろしいでしょうか。

　では、星野委員、そういうことで。済みません。

○星野委員　はい。

○柏女委員長　どうぞ。

○中澤委員　東京都です。

　１点情報提供ということで、先ほどから都道府県の推進計画の話が時々出されているかと思うのですけれども、東京都でも今般、社会的養護施策推進計画という形で策定をしたところです。15年間という非常に長いスパンなので、具体的なところまで書き込めているところ、これから検討しなければいけないこと、いろいろあるのですが、その中でも具体的な施策の方向性として６項目にわたってまとめておりまして、その中で、先ほど１点目にあった自立支援のことですとか、あるいは家庭的養護の推進ということで、養育家庭等の普及啓発、委託の促進、支援の推進というところ、これから検討することになるかもしれませんけれども、少し書かせていただいているところです。ホームページ等にも載っておりますので、もし御関心がありましたら、ぜひごらんいただければと思います。

○柏女委員長　ありがとうございます。東京都の家庭養護推進計画は公表という形になっているようですので、また御確認をいただければと思います。

　そのほかよろしいでしょうか。では、一言で。予定のある方もいらっしゃると思うので。

○星野委員　養育里親というあれなのですけれども、今、おじ、おばも養育里親になれるわけです。要するに、昔は親族里親だったのです。だから、昔の養育里親とおじ、おばの養育里親が同じ範疇のところに入ってきますので、現状が非常にわかりにくくなってしまったのですね。まさにそれが新潟なのですけれども。そこを工夫してくれないかなという希望です。

○柏女委員長　わかりました。統計のとり方、整理の仕方についてですね。ありがとうございます。

　それでは、このあたりで議事を終了とさせていただきますが、今後の予定について、事務局のほうから説明をお願いしたいと思います。

○大隈家庭福祉課長　現時点では次回の開催日程は未定でございますけれども、開催の際には改めて日程を調整させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○柏女委員長　それでは、きょうはこれで終了させていただきます。とても活発にたくさんの御意見を頂戴いたしまして、ありがとうございました。

　それでは、今回の専門委員会を終了させていただきます。ありがとうございました。