2015年4月8日　障害福祉サービスの在り方等に関する論点整理のためのワーキンググループ

○大塚座長代理

　ただいまから第 8 回の「ワーキンググループ」を開催いたします。構成員の皆様方には、御多忙のところお集まりいただき、ありがとうございます。今日は佐藤座長がお休みということで、私が代理として進行させていただきます。まず、事務局より、委員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。

 

○福井企画課課長補佐

　構成員の出席状況ですが、佐藤座長から御都合により欠席との御連絡を頂いております。

　議事に入ります前に、 4 月 1 日付の人事異動により、事務局の障害保健福祉部幹部職員の変更がありましたので、御紹介いたします。道躰自立支援振興室長です。このほか、補佐以下の職員にも異動がありましたが、お手元の座席表をもって、御紹介に代えさせていただきます。

　続いて資料の確認です。資料 1 「常時介護を要する障害者等に対する支援について」、資料 2 「手話通訳等を行う者の派遣その他の聴覚、言語機能、音声機能、その他の障害のため意思疎通を図ることに支障がある障害者等に対する支援の在り方について」、資料 3 「高齢の障害者に対する支援の在り方について」、資料 4 「障害福祉サービスの在り方等について ( 論点の整理 ( 案 )) 」、資料 5 「障害福祉サービスの在り方等について ( 団体ヒアリング等における主な意見 ) 」、資料 6 「障害福祉サービスの在り方等について　参考資料」、参考資料「障害者総合支援法附則の検討規定に係る各種提言等」をお配りしています。以上、お手元にございますでしょうか、御確認ください。

 

○大塚座長代理

　議事に入ります。まず、事務局から本日の進め方についての説明をお願いいたします。

 

○福井企画課課長補佐

　本日は、まず 3 つの作業チームにおいてまとめていただいた論点の整理を報告し、 30 分ほど御議論いただきます。その後、残りの事項についての論点の整理案を御議論いただき、終了時間は 18 時 30 分を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。

 

○大塚座長代理

　まず、各作業チームから報告をお願いいたします。最初に、「常時介護を要する障害者等に対する支援」についてですが、事務局から資料の説明をお願いいたします。

 

○照井障害福祉課課長補佐

　資料 1 「常時介護を要する障害者等に対する支援について」です。こちらの資料に沿って説明いたします。こちらの作業チームは 2 月中旬から 3 月後半まで、合計 3 回実施しております。 1 回目は、現状の常時介護を要する障害者に対する支援はどういった事業があるか。それから、名古屋市の状況、重度訪問介護を利用されていて、長時間サービスを利用されている方の状態像といったことについて情報提供を頂きながら、フリートーキングをしております。
　2 回目は、札幌市から担当の方をお招きし、札幌市の単独事業として実施しているパーソナルアシスタンスの状況についての御報告を頂きました。それと、欧米のパーソナルアシスタンスの状況についての報告、あとは 3 つの市の重度訪問介護を利用されている方の状態像、実際の利用の状況等について、御報告申し上げると同時に、フリートーキングをしております。 3 回目は、そういったことを踏まえて論点としてまとめています。お配りしている資料は、 3 回目の論点を、野沢座長の修正により現時点での最終的な形としているものです。

　冒頭でありましたとおり、いろいろな団体にヒアリングをさせていただいて、いろいろな意見を頂いておりますが、その意見を踏まえると、論点としては、大きく 3 つぐらいに分かれます。 1 つ目は、「常時介護を要する障害者の状態像はどういったものか」、 2 つ目が「常時介護を要する障害者を対象とした現状の事業についてはどうなのか」、 3 つ目は「パーソナルアシスタンスについてどうか」ということです。この 3 つが論点としては必要なのではないかということで、それを前提に資料を作成しております。
　2 ページ、「常時介護を要する障害者等に対する支援について」の現状です。現状、常時介護を要する障害者を対象とした事業は、以下の 5 つです。これは法令に「常時介護を要する者」を対象としていると明記されているもので、 5 つ並んでおります。内容については、時間の関係で省略をいたしますが、こちらの事業は当然そのサービスの内容も違いますので、「常時介護」と言ってはおりますが、利用対象者像はそれぞれ違っている状況です。
　3 ページです。 3 ページ以降は、ヒアリングでの主な意見と作業チームの意見の二階建てでいろいろな意見を載せておりますが、その前提として、ヒアリングの意見に対しての作業チームの意見ではないということです。これについて例えば、一番上に枠囲いをしていますが、「どのような人が「常時介護を要する障害者」と考えられるか」という論点に対してのヒアリングの意見であり、作業チームの意見ということなので、ヒアリングに対する作業チームの意見ではないことを、まず御了解いただければと思います。
　3 ページ目、まずは「常時介護を必要とする障害者」の具体的な状態像を明確にする必要があるのではないかという、ヒアリングの御意見です。作業チームの意見についても、例えば 3 つ目のポツですが、「常時」には様々な場面がある、その下のポツは「常時介護を要する者」の状態像に応じて、いろいろな論点があるのではないかといった御意見が多く寄せられております。
　4 ページは、常時介護を要する障害者の支援の内容についての御意見です。ヒアリングの御意見では、利用対象者像を明確にした上で、その支援の在り方について検討すべきではないか、「見守り」についてもいろいろな濃淡があるといった内容が寄せられており、作業チームの中では、こういったことも踏まえながら、中身の整理はもっと必要ではないかという御意見が寄せられております。
　5 ページ、その他の意見です。今申し上げた内容によらない意見として、まとめてあります。こちらについては、参考として作業チームの意見の下から 3 つ目ですが、対象者像には心身の状態、医療の必要度などの緊急性のほか、障害の社会モデルを踏まえ、生活実態、現在置かれている状況などの要因も考慮する必要があるのではないか、その下に、常時介護を要する状態というのは、ある程度支援の量、頻度で類型化することができるのではないかという御意見が寄せられております。

　そういったことを踏まえ、 6 ページです。まずは最初の論点として、「どのような人が「常時介護を要する障害者」であると考えられるのか」です。こちらについては、その論点を論じるに当たっての視点として、「常時介護を要する障害者」の心身・生活の状況、支援の量など、常時介護を要する方の状態像の違いや、障害福祉サービス事業における利用対象者像、支援内容についての違い、そういった両面から常時介護を要する方については検討していく必要があるのではないかといった意見が寄せられております。
　7 ページから、「「常時介護を要する障害者」を対象とした事業について」です。こちらは事業ごとに意見をまとめています。最初に重度訪問介護です。ヒアリングの 1 つ目のポツで、利用対象者の範囲を広げてほしいという御意見です。ヒアリングの意見をずっと見ていきますと、通勤中、就学中、通学中、授業中と、現状は制限をしている状況においても、利用ができるようにすべき。こういったことに意見は集中している状態です。
　8 ページは行動援護の関係です。現状は移動に関する支援の事業となっていますが、こちらについても、日常生活でも利用ができる総合的な支援類型として認めてほしい、作業チームの中では、今後社会的ニーズが増えてくるのではないかというような御意見が寄せられております。
　9 ページは重度障害者等包括支援です。こちらは、報酬や運用について見直しが必要ではないかという御意見が寄せられています。

　次のページは医療と障害福祉サービスの関係です。こちらについてはいろいろな御意見が寄せられておりますが、上から 3 つ目のポツに、病院内でもヘルパーを利用できるようにしていただきたいという御意見が最も多く寄せられております。
　11 ページは人材確保、資質向上に関する意見です。こちらも、基本的には知識の向上が求められているという御意見がある一方、専門知識が必要な事業と、 OJT によるものもあるのではないかという、作業チームからの意見も寄せられております。
　12 ページ、 13 ページで、その他の意見です。例えば 13 ページの作業チームにおける意見の中の上から 4 つ目ですが、インフォーマルサービスについても一緒に検討していくべきではないか。また、財源の問題があるが、制度は継続していくことが大前提である。その中でも、医療的なケアが必要な方に対して支援を重点化すべきではないかという御意見が寄せられております。

　そういったことを踏まえ、 14 ページの「「常時介護を要する障害者」を対象とした事業について」の論点です。大きな論点として 3 つあるのではないかと考えています。 1 つ目の○は、「常時介護を要する障害者」のニーズのうち、現行のサービスでは何が不足しており、どのように対応すべきか。まずは対象者の範囲、それから支援の内容で、要望として多かった通勤、通学支援についてはどうか、支援の時間はどうか、提供方法はどうかという視点が必要ではないかと考えております。
　2 つ目のポツは、入院中の障害者に対する支援をどうしていくか、 3 つ目のポツは、現行のサービスの見直しで対応ができるかどうかです。この裏には、新たなサービスが必要になるのかということも含まれると考えております。 4 つ目の、地域のインフォーマルサービスをどう位置づけていくかということについても、現行のサービスを議論するに当たって必要な視点ではないかと考えております。
　2 つ目の○ですが、同じ事業の利用者であっても、障害の状態などにより支援内容に違いがあることについてどうかです。こちらについては、支援をどう重点化していくのか、重点化の方向性はどういったものがあるのか、見守りについてどう評価する必要があるのかという視点があるのではないかと考えております。
　3 つ目の○は、支援する人材の確保や資質向上の方策・評価についてどうかという論点です。こちらについては、 1 つ目として、従業者の資格要件の在り方についてどうか、人材の確保を優先すれば、当然資格要件のハードルが低くなるわけですが、資質の向上を求める場合には、この要件は上げていくということで、どういった方向性で資格要件を見ていくかというような、視点になるのかなと思います。
　2 つ目、研修などで支援者をどのように養成していくかです。 3 つ目として、資質の評価方法についてはどうか。現行、 OJT 中心の研修に対しては、特定事業所加算など一定の評価はしておりますが、それについての評価手法をどのように検討していくかという視点が必要ではないかと考えます。
　15 ページです。 3 つ目の「いわゆる「パーソナルアシスタンス」について」です。こちらについては制度の在り方に関する意見として、ヒアリングでは、制度の創設を求める御意見が多く寄せられております。
　16 ページは制度の利用対象者像についての御意見です。ヒアリングでは、ある程度、どのような方でも利用できるようにしていただきたい、作業チームについては、利用対象者像については整理する必要があるのではないかという御意見が寄せられております。
　17 ページはパーソナルアシスタンス制度と現状の障害福祉サービスとの関係に関する御意見です。パーソナルアシスタンスと重度訪問介護の違いについて整理をする必要があるのではないかという御意見が寄せられております。
　18 ページはその他の御意見です。作業チームの意見の中で、制度に対する共通認識を持った上で、いろいろ議論をすべきではないかという御意見が寄せられております。

　こういったことを踏まえ、パーソナルアシスタンスについての論点は大きく 2 つあるのではないかと考えております。 1 つ目の○は、パーソナルアシスタンスについてどのように考えるのかです。こちらは、いろいろな団体などからこの制度の創設を求めるご意見が寄せられておりますが、制度として統一的な認識を持っていただくほうがいいのではないかと考えております。それには 1 つ目のポツにあるように、対象者、利用場面、利用時間等の具体的なイメージ、必要な費用についてはどうか、 2 つ目に、自己決定支援が必要な知的・精神障害者、障害児に対する支援の手法はどうか、 3 つ目に、パーソナルアシスタンスとダイレクトペイメントの関係についてはどうか、ダイレクトペイメントのメリット・デメリットについてはどうかということも、視点として必要になるのではないかと考えています。
　2 つ目の○ですが、パーソナルアシスタンスと重度訪問介護の関係についてはどうかということで、それぞれの事業の 5 つの対象者像、サービス内容、提供方法といったことを視点として議論の必要があるのではないかと考えております。

　以下のページは参考資料として添付しているものです。後で見ていただければと思います。常時介護作業チームの説明は以上です。構成員の皆様、 3 回にわたって議論をしていただき、ありがとうございました。

 

○大塚座長代理

　作業チームの座長の野沢構成員から補足等があればお願いいたします。

 

○野沢構成員

　野沢です。作業チームの司会役をやらせていただきました。事務局から丁寧に御説明いただいたので余り補足等はないのですが、たった 3 回ではありましたが、かなり踏み込んだ議論はできたように思います。あくまでも論点整理のための作業部会でしたが、踏み込んで議論していかないと、なかなか何が本当の論点かというのが浮かび上がらないのです。

　踏み込んで、いろいろな方向性みたいなものが結構出てくるのですが、あくまでもそれは、論点にするときには誘導しないように、誘導したと思われないようにというのを気を付けて、事務局とも打合せしながら、論点整理のペーパーを作っていただきました。

　ただ、できるだけ広く意見が出てくるように、つまり排除しない、論点から漏れているとヒアリング等でも意見が出てこないので、できるだけ広く取れるようにということ、かつ現実的に、空中戦であれこれ言っているよりも、限られた時間ですので、現実的に議論が深まっていくようにということに気を付けて、最後に皆さんでまとめていただいたと思います。

　ここの一番大きなテーマは、パーソナルアシスタンスだと思うのです。これは骨格提言でも盛り込まれておりますし、関係団体のヒアリングでもどこもパーソナルアシスタンスを導入すべきということでした。ただ、今も事務局からあったように、それぞれイメージがかなり違うというのと、実際に私も昨年スウェーデンに行ってみたり、今年は作業部会の合間にイギリスにも行ってみたのですが、スウェーデンとイギリスではかなり違うのです。スウェーデンに行ったときは政府の担当者からも話を聞きましたが、予算の歯止めがかからない大変な状況だということで、スウェーデンは大幅な見直しをやっているということです。しかし、イギリスは相当違っていて、もっと現実的にいろいろなインフォーマルなものも取り入れながら、それは財源だけではなくて、御本人の本当の意思に迫っていきながら、社会の中でどのようにしていい生活を実現するのかというところに方向性を示し、やっているようなことが非常に感じられました。

　これから社会保障審議会等で議論になるのですが、ともするといろいろな団体から「もっとこういう制度を作ってほしい」という要望がきて、財源の面からそこまではできないということで、その辺りの綱引きに陥りがちなのですが、その前段階として、我々は今回の 3 年後の見直しで一体何を目指すのか、そこの理念というか、前提のところをもっと深めて、それを関係団体、事務局、構成員も共有した上で、具体的な議論をしていくべきなのではないかということを、私は強く思いました。表面的な要望に対して、どう防御するかとか、どこまで取り入れるかというだけで終わってしまっては、すごく大事なところを欠いてしまうのではないかということを思いました。

　イギリスに行って感じたのは、国連の権利条約の批准後の在り方として、集団処遇から、どうしたって個別的な処遇で、しかも本人を中心にしたと。なかなか言葉に表明できない、私の息子もなかなか分からないのですが、それでもできるだけ本人の本意に迫っていこう、全ての選択肢を試みた上でもどうしても駄目な場合には、 best interest をやるわけですが、そのときにもかなり厳格な手続が定められている。その結果で、出るのです。

　ただ、それはその時点の結果であって、絶えずそれを見直していこうという、非常に人間の存在に対する謙虚さだとか、真摯さのようなものを感じました。総合支援法の 3 年後の見直しでも、そういうものを我々は重心のところで共有しながら、具体的な政策の議論をしていけないものかなということを思いました。限られた時間なので、どこまでそれができるか分かりませんが、 3 回の作業部会で、皆さんに非常に熱心に議論に参加していただいて、そういうことを私は学ばせていただいたことを補足として申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。

 

○大塚座長代理

　続いて、「手話通訳等を行う者の派遣その他の聴覚、言語機能、音声機能その他の障害のため意思疎通を図ることに支障がある障害者等に対する支援の在り方」についてです。事務局から資料の説明をお願いいたします。

 

○道躰自立支援振興室長

　自立支援振興室の道躰です。資料 2 を御覧ください。意思疎通を図ることに支障がある障害者等に対する支援の在り方ということで、寺島座長の下、作業チームでおまとめいただきました。 2 月から 3 回にわたり、チームを開催していただきました。第 1 回目は、事務局から現状について御説明申し上げ、ワーキンググループでの御意見を整理し、御紹介いたしました。第 2 回目は、その団体ヒアリングを踏まえた事項について御説明申し上げるとともに、再び関係の団体の皆さんから更に丁寧に御意見を聞くということで、日本盲人会連合、全日本ろうあ連盟、全日本難聴者・中途失聴者団体連合会、全国盲ろう者協会、日本失語症協議会から、ヒアリングを行っていただきました。それを踏まえて、第 3 回目で論点の整理をしていただきました。その結果、まとまった案ということになっております。

　全体の構成としては、 4 つのくくりになっております。 1 つ目は 2 ページの上の箱にある「制度の内容・運営について」です。 2 つ目は 10 ページの「人材の養成について」です。 3 つ目は 14 ページの「支援機器の開発・普及について」です。 4 つ目は、 17 ページの「福祉と他施策との連携について」です。
　2 ページの「制度の内容・運営について」です。現状について、後ろのほうに参考資料で付けている資料を用い、説明いたします。 1 つ目の○ですが、意思疎通支援事業については「地域生活支援事業」で実施してきております。具体的には 2 つ目の○ということです。 3 つ目の○にありますが、「障害者総合支援法」の施行に伴い、意思疎通支援事業が必須事業に位置づけられました。

　また、平成 27 年度予算ということで、単一の市町村ではなかなか実施できないものも、複数の市町村で共同実施をするという仕掛けも導入したということです。

　次に、ワーキンググループのヒアリングの主な意見をまとめております。 2 ページの一番下です。ここからは、主に制度の拡充や強化、個別給付化の関係について、幅広に意見が出されております。まず、実施体制について、国・地方自治体に義務付けが必要、 3 ページの 1 つ目の○で、地域に応じた、実情に左右されるような事業ではなくて、全国共通の仕組みにしてほしい、 2 つ目の○で、手話通訳設置事業は必須事業なのに実施率が 30 ％と低いという御指摘。 3 つ目の○ですが、個別給付になじむサービスとして考えられるところでもあるが、対象者が少ない地域、軽度の方については、地域生活支援事業のほうがなじむのではないかということで、両者を併存させる形のほうがいいのではないかという御意見。また、 4 つ目の○で、自治体レベルで実施の中身について、地域生活支援事業については定めているが、要約筆記については対象者を限定するのではなく、もっと広げてほしい、 5 つ目の○で、 ALS の患者などについてはコミュニケーション支援が受けられるようにし、機器の整備などについても対象にしてほしいという御意見がありました。
　4 ページです。対象の拡大ということで、 1 つ目の○ですが、障害者手帳を持っていない方にも対象を広げる、 2 つ目の○には、団体の行事や会議などについても、事業の対象にしてほしい、 3 つ目の○に、自閉症や発達障害者に対する意思疎通支援についても検討してほしい、 4 つ目の○に、意思伝達装置スイッチの作成・調整についても評価してほしいということで、御要望が出ております。
　5 つ目の○は、 2 つ目の○と関連しますが、全国的な行事や集まりへの意思疎通支援者の派遣を国事業としてやってほしい、最後の○に、盲ろうの利用者の方の各種のスキルの獲得についても、所要の取組を検討する必要があるのではないかといった御意見です。
　5 ページには、まず利用者負担のことで 2 つ挙げられています。利用者負担がないということを、法制度で明記する必要がある、コミュニケーション支援、通訳・介助支援については、原則無料とすべきだという御意見がございました。

　その他として、地域生活支援事業は地域格差が大きく生じているということで、予算確保の法的根拠をしっかりと確立する必要があるのではないかという御意見です。次の○ですが、合理的配慮ということで、役割分担をはっきりさせて事業を検討すべきではないか、最後の○、聴覚障害者の情報提供施設、手話通訳派遣事業所等が担える制度として、しっかりと整備していく必要があるのではないかといった御意見が、ワーキンググループでは出されました。

　こういったことを踏まえ、作業チームにおいては、団体からの御意見等を頂戴したわけですが、それが破線に囲われた部分です。ワーキングでの御意見と重複のないところを御紹介いたします。
　5 ページの一番下ですが、代筆代読の関係については、同行援護事業、自立支援給付としてやってほしい、 6 ページの 3 つ目の○に、移動支援、生活介助と別に、意思疎通支援はちゃんとやるべきであると、サービスの組立てのことについての御意見もございました。一番下に、意思疎通支援と意思決定支援が一体となっているようなケースも踏まえて、検討する必要があるのではないかといった御意見もございました。
　7 ページの下から 2 つ目の○に、小規模自治体での事業実施が困難、不十分な場合は、都道府県での事業の補完、代替実施を検討すべきではないか、次の○ですが、モデル要綱に従ってしっかりとやっていただき、予算面はいろいろと課題があるので、限られた予算の中でどのような工夫をしていくのかが大事だといった御意見がございました。
　8 ページの 2 つ目の○に、個別給付化の問題は基本的に提供される支援の内容がなじむかどうかがポイントであって、それを義務的経費とするか裁量的経費とするかはその後の問題であり、そういった区別をして考えるべきだ、 1 つ上の最初の○には、個別給付と自立生活支援事業でやる部分はメリット・デメリットがあるということで、そこは十分に検討することが必要ではないかという御意見がございました。

　こういったワーキングチームでの御意見、作業チームでの御意見を踏まえ、今後議論を深めるべき事項 ( 案 ) を 9 ページにまとめています。大きく 2 つあります。 1 つ目の○は、意思疎通支援事業の内容・運営について、どのように考えるのかです。具体的には対象者の範囲をどうするのか、介助技術として整理したほうが適切なものと、意思決定と意思疎通支援事業との関係をしっかりと議論すべきではないか。それから、地域生活支援事業は統合補助金ということで、実態がつぶさに確認できていないところがありますが、実態を踏まえたニーズがどうなのか、その支援の在り方についてどうするのか、また小規模市町村での事業実施の方法についてです。

　もう 1 つの○は財源問題です。財政的措置の在り方についてどのように考えるのかということで、個別給付化した場合のメリット・デメリットの整理をすべきではないか、という論点です。
　10 ページ、「人材の養成について」です。現状については、手話奉仕員の養成等については必須事業ということでやらせていただいております。一方で、任意事業として、点訳あるいは朗読に必要な技術等を習得した点訳奉仕員、朗読奉仕員等の養成研修等を実施しております。養成カリキュラムについても国で作成しており、自治体に周知しているところです。

　ワーキンググループのヒアリングで出された主な意見について、簡単に触れておきます。養成事業についても意思疎通支援事業に組み入れるべきである、データ作成もその事業に組み入れてほしい、質と量が十分に担保されるようにしっかりと検討をする必要があるのではないか。 11 ページに移りまして、養成の仕方も当事者が参加する形で都道府県レベルで義務化するべきではないか。それから専門職化ということで、失語症の方に対する意思疎通支援を専門職化すべきではないか、分野 ( 裁判、医療 ) ごとの専門知識に応えられる人材養成をすべきではないか。その次は、専門職化と裏腹かもしれませんが、非常勤職員、嘱託が多いので、賃金の在り方についても論点として取り上げるべきではないか、国家資格を設けることも必要ではないか。
　12 ページからは作業チームで議論を深め、ヒアリング等で出された意見をまとめています。重複のないところを触れます。講師の養成カリキュラムについても、財源も含めて検討すべきではないか、自治体・事業体・当事者団体が、現在の要約筆記者養成のカリキュラムに至るまでの経緯を理解し、講座をやるときは論理的な組立てをやっていくべきではないか。 13 ページで、現場経験をある程度積んだ後に、経験年数に応じて個別分野の研修を実施する必要があるということで、具体的な養成員について御提案を頂いているところです。

　このようなヒアリングでの御意見を踏まえ、今後議論を深める事項 ( 案 ) として、意思疎通支援関係の人材養成について、どのように考えるかです。具体的には、必要とされる人材の把握、つまりニーズに即して、どういう人材がどれだけ必要なのかといったことと、その養成の在り方について議論を深めるべきだということです。それから、研修カリキュラムの在り方と専門的な知識を必要とする意思疎通支援の在り方についても、今後議論を深めるべきではないか。このようにおまとめいただいております。
　14 ページは 3 つ目のくくりで、「支援機器の開発・普及について」です。現状としては、「障害者自立支援機器等開発促進事業」を実施しています。それから補装具の支給、日常生活用具給付等事業を、実施しています。

　ワーキンググループでの主な意見です。知的障害者や失語症者に対する支援を念頭に置き、絵文字等の開発・普及が必要ではないか。 15 ページで、発達障害や言語機能、音声機能に障害をお持ちの方に対する支援についても考える必要があるではないか。

　その上で作業チームのヒアリングですが、タブレット等を使った遠隔手話サービスがの効果、サービスの対象とする部分と民生機器として扱う部分の役割分担をどうするのか。 16 ページで、支援機器を購入したときに、併せて講習会を無料で実施する等のフォローアップが必要ではないか、自治体において日常生活用具給付等事業について、その品目の見直しもやるべきではないか、といった御意見がありました。

　これらを踏まえた、今後議論を深めるべき事項 ( 案 ) です。意思疎通支援に係る支援機器の活用、開発普及等についてどう考えるかということで、今後議論を深めるべき事項 ( 案 ) をまとめていただいております。
　17 ページ、 4 つ目のくくりの「福祉と他施策との連携について」です。これは他施策ということもあり、非常に広範にわたる御意見を頂戴しております。現状としては、差別解消法に基づく国の基本方針が定められ、合理的配慮に関する環境の整備が求められるということです。そういったことを前提にワーキンググループのヒアリングにおいては、様々な意見が出されており、作業チームのヒアリングでは、 19 ページを御覧いただくと、最初の 3 つの○についてですが、合理的配慮の関係で御意見を頂戴しております。また、合理的配慮とその環境整備としての情報保障が担う範囲の整理が必要ではないかという御意見も頂戴しております。
　20 ページで、その他の意見として、人工内耳の関係で、装着後の電池などの消耗品の費用助成の関係、教育、放送、司法、選挙等のあらゆる分野について、失語症の方の意思疎通を保障すべきという御意見も頂戴しております。

　こういった御意見を踏まえ、今後議論を深めるべき事項 ( 案 ) としては、意思疎通支援に関する他施策との連携をどう考えるかということで、合理的配慮との関係をどうするか、教育、労働、放送、通信、交通、司法、選挙等、福祉施策以外の分野との関係をどうするのかということで、おまとめいただいております。事務局からは以上です。

 

○大塚座長代理

　ありがとうございました。この分野について、作業チーム座長の寺島構成員から補足等があれば御説明をお願いいたします。

○寺島構成員

　寺島です。この作業チームは、団体の皆様にもう一度お出でいただきましてヒアリングをさせていただきました。お忙しい中、再度お運びいただきましてありがとうございました。このまとめは資料 2 にありますので、是非、参考にしていただければと思います。私からは、その議論の中で気付いたことを追加でお話させていただきたいと思います。
　1 つは、障害の種別によっていろいろ長い歴史があるところと、そうでもないところがあって、それぞれニーズが異なっているところがあるということでした。例えば、まだ意思疎通支援の制度がほとんどない障害の方がおられる一方で、既に歴史があって、すごく高度な支援者の養成が必要であるというニーズのある団体もありました。その辺の歴史の違いと言いますか、その長さの違いといったものも少し配慮していく必要があると思いました。

　もう 1 つは、以前は意思疎通支援というのでくくれたのだと思いますが、意思決定支援、あるいは生活全体に対する支援というもののニーズが高まっているように思いました。例えば盲ろうの方などは単なる意思疎通支援では駄目なのです。生活全体を支援していくということでないと、生活が成り立っていかないようなことがあります。この整理していただいた中にも意思決定、意思疎通支援事業との関係という記載がありますし、さらに先ほどのパーソナルアシスタントとの関係もあり、単に意思疎通支援事業としてくくっては、少しそこから外れてしまう方々が出てくるのではないかと考えます。失語症の方たちの病院あるいは裁判所等での支援も同じようなものであるかと思います。

　それから、数の問題もありました。例えば非常に数の少ない障害のある方の場合、小規模な市町村で事業を行うと言っても、なかなか難しいところがありますので、それをどう解決するかということです。

　個別給付化については、おおむね皆さん、御要望があったのですが、ただ、そういった場合に個別給付化してしまいますと、小規模市町村ではそれが成り立たないのではないか。むしろ地域生活支援事業を残したほうがいい場合もあるのではないか。そういう御意見もありました。

　もう 1 つ大きなこととして、合理的配慮に対する皆さんの関心が強いということです。特にコミュニケーション支援は、合理的配慮の典型的な対象であると思われるわけですが、今後、合理的配慮がいろいろな分野で行われる。差別解消法に基づいて実施されると思われるのですが、その際に単に福祉の領域にとどまらず、通信や教育、司法や職業、更に言えば建築といったあらゆる分野で、そういう合理的配慮が必要になってくると思います。その際に、障害のある方に対するコミュニケーション支援が当然行われるのだろうと期待しているわけです。その辺は障害者団体の皆さんと構成員は共通しているところです。さらに、合理的配慮に基づく機器の開発といったものも期待しているところです。大体、このような感じです。ありがとうございました。

 

○大塚座長代理

　ありがとうございました。それでは最後になりますけれども、「高齢の障害者に対する支援の在り方」について、事務局から資料の説明をお願いいたします。

 

○小泉障害福祉課課長補佐

　障害福祉課の小泉と申します。資料 3 を御確認ください。「高齢の障害者に対する支援の在り方」に関する論点整理のための作業チームにつきましては大塚委員を座長といたしまして、 2 月 23 日、 3 月 13 日、 3 月 25 日の計 3 回にわたり議論を重ねていただき、今般、取りまとめをいただきました。

　高齢障害者支援に関しては、今後、議論の対象となる事項について大きく分けて 3 つ御提示いただいています。 1 つ目が「介護保険制度との関係について」、 2 つ目が「心身機能が低下した高齢障害者の障害福祉サービス事業等の対応について」、 3 つ目が、「いわゆる「親亡き後」について」という形になっています。それぞれについて、議論となるべき事項を検討する上での視点について御説明させていただきます。
　2 ページ、「介護保険制度との関係について」です。現状としては、社会保障制度の原則である保険優先の考え方の下、サービス内容や機能から、障害福祉サービスに相当するサービスが介護保険にある場合については、原則として介護保険サービスに係る給付を優先して受けることになる形になっています。

　また、次の○ですが、国庫負担基準についても、これに倣って介護保険給付対象者については、介護保険では給付対象となっていないサービスに係る費用についてのみ設定されていることになっています。この点について、ヒアリングの中では総合支援法第 7 条の見直し、または選択制とすべきではないかといった御意見とか、介護保険サービスと障害福祉サービスとの利用料の負担格差の問題、また介護保険併給の場合について、その国庫負担基準が極端に低く設定されているため、これを改めるべきではないかといった御意見を頂戴しています。

　作業チームの意見の部分につきましては、今後、議論いただきたい事項 ( 案 ) の中で適宜、御紹介させていただきますので、まずはそちらのほうのページを御覧いただければと思います。 6 ページを御参照ください。 1 つ目ですが、障害福祉サービスの利用者が介護保険サービスへ移行する際の利用者負担について、どのように考えるか。それを考える上では低所得者の負担への配慮、また、一般の高齢者等との公平性といったものをどのように考慮するか。
　2 つ目ですが、介護保険給付対象者の国庫負担基準額について、どう考えるかという点です。それを検討する上で、 1 点目は相当する介護保険の訪問系サービスとの関係をどう考えるか。これは例えば重度訪問介護は身体介護と移動支援等から成りますけれども、身体介護については介護保険の訪問介護が相当するため、その部分については国庫負担基準の対象となっていません。そのため国庫負担基準額が低く設定されている。これがサービス支給量に影響を与えているのではないかという点から、これをどのように考えるか。 2 点目は財政影響をどう考えるか。 3 点目が、国庫負担基準全体の在り方の見直しとも整合性を取っていくべきではないか。こういった点が挙げられています。
　3 つ目ですが、介護保険サービス事業所において、 65 歳以降の障害者が円滑に適切な支援が受けられるようにするため、どのような対応が考えられるか。この点についてはケアの質の低下が生じないよう、介護保険サービス及び障害福祉サービスが適切に提供されるための両制度の適切な利用を橋渡しする仕組みを、考えていくべきではないか。これについて具体的に作業チームの中で議論があった点を、多少御紹介させていただきますと、障害福祉制度及び介護保険制度双方をコーディネートする相談支援専門員やケアマネージャー等の人材育成、両制度に関わる関係者が連携する機関の構築、障害福祉サービス事業者や介護保険サービス事業者が、適切な障害者ケアや高齢者ケアを学ぶための研修、こういった仕組みが考えられるのではないかという点について御議論がありました。
　4 つ目ですが、 65 歳前までに自立支援給付を受けてこなかった者が、 65 歳以降に自立支援給付を受けることについてどのように考えるか。この部分について作業チームの中で例示として挙げられていたのが、自治体によっては、例えば 65 歳以降の認知症高齢者が精神保健福祉手帳を取得し、重度訪問介護等障害福祉サービスの申請が出され、自治体がこれにどのように対応していいのか苦慮しているといった御意見等がありました。この点について、介護保険にはない障害福祉独自サービス、例えば同行援護や行動援護、このようなサービスの取扱いをどのようにするか。また、 65 歳前より障害を有していたけれども、 65 歳まで手帳等をとらずにいた障害者や、 65 歳以降に障害を有するに至った者の取扱いをどのように考えるか。
　5 つ目ですが、障害者総合支援法第 7 条における介護保険優先原則について、どう考えるか。障害を持って高齢期に至った高齢障害者の特性について留意すべきではないか。この部分については作業チームにおいて、障害を長年持って生きてきた人と、高齢になって障害を持った人をどう考えるかといったところから議論がなされ、その上で一般的な介護保険制度を優先し、障害を持って高齢になった人の特性に配慮しつつ、個別的な対応をする枠組みをどう考えるかという議論を反映している形になります。また、ノーマライゼーションや一般の高齢者等との公平性、社会保険制度である介護保険制度と、公費負担による障害福祉制度の関係をどう考えるか。

　次に、「心身機能が低下した高齢障害者の障害福祉サービス事業等の対応について」です。現状の部分としては、例えば今、グループホームでなかなか対応できない理由として、機能低下や疾病等で対応が困難になったことや、障害者支援施設でなかなか対応できない理由として、日常生活に介助が必要になったことや、若年層と同一の生活空間が危険であることが挙げられるといった調査があります。

　ヒアリングにおいては様々な御意見を頂いていますが、設備やバリアフリー、日中支援活動、医療の話、また高齢者の身体介護等、現状の障害福祉サービス事業では重度化した高齢者に十分な対応ができなくなっている点について、御意見を頂いています。

　これを踏まえて今後、議論いただきたい事項 ( 案 ) としてまとめられているのが 9 ページになります。心身機能が低下した高齢障害者について、障害福祉サービス事業所では十分なケアが行えなくなっていることについて、どのような対応が考えられるか。この点について、 1 点目は、予防の観点も含めた早期の心身機能の低下に対応するケアマネジメントの視点が必要ではないか。作業チームにおいては、介護予防のようなサービスの提供や、重度化を防止する観点からのサービス等利用計画の作成、重度化した高齢障害者に合ったサービス等利用計画の作成といった点が考えられるのではないか。こういった視点から盛り込まれています。
　2 点目に、障害福祉サービス事業所における、介護技術・知識の向上、マンパワーの充足、医療との連携による医療的ケアの充実、バリアフリー対応等の設備上の課題への対応をどうするか。
　3 点目として、心身機能の低下した高齢障害者に対する障害者支援施設やグループホームの位置づけをどう考えるか。この点について作業チームにおいては、高齢化が進み、施設等に新しい人がなかなか入れなくなっている現状、施設入所者の数を減らしていっている現状において、支援施設やグループホームは高齢になって介護が必要になった人たちについても支援をするかどうかを含めて、議論する必要があることを反映しています。
　4 点目に、介護保険事業者等との連携や地域生活支援拠点の活用や在り方をどうするのか。
　5 点目に、グループホームや障害者支援施設等の入所者等に対する日中支援活動の在り方をどう考えるか。この点については、重度化した高齢者が日中支援活動になかなか参加できない状況、参加しても若年者と同様の日中支援活動ができない。事業者においても、そのような方に対する対応に苦慮している状況があるため、高齢者の日中支援活動の在り方について考える必要があるというところを反映しています。

　最後、「いわゆる「親亡き後」について」です。この点については親との同居率が障害者については高いこと。また夫婦で暮らしている障害者の割合は高いとは言えない状況等から、親などの支援機能の喪失は大きな課題であるといった点があります。ヒアリングの中では、親が担っていた役割を各サービス事業者や成年後見人等で、どのように分担していくのか。その責任の在り方を含めて問題になるのではないかという御意見を頂いています。

　こういった部分を踏まえ、今後、議論いただきたい事項 ( 案 ) を 11 ページに記載しています。いわゆる「親亡き後」と言われるような、支援者の高齢化や死亡など支援機能の喪失後も、できるだけ地域において安心して日常生活を送るために、どのような対応が考えられるか。

　それを考える上での視点として、 1 点目は、支援機能の喪失前からの「親亡き後」の準備を考える必要があるのではないか。この準備の具体的な例として作業チームで挙げられていたのは、成年後見人や住まいの選定、障害福祉サービスの体験利用といった話がありました。 2 点目として、支援者の支援機能の喪失後を見据えた、中長期的なケアマネジメントを考えるべきではないか。 3 点目として、支援者の支援機能の喪失後の自立のため、障害者自身や親をはじめとする支援者が、それぞれ担うべき役割とそれを支援する体制の構築についても、考慮していく必要があるのではないかといった御議論を頂いています。私からの説明は以上です。

 

○大塚座長代理

　ありがとうございました。この分野については、私が座長ということで補足をさせていただきたいと思います。事務局からお話があったので、あえて細かいことはないのですが、全般的なこととして、高齢の障害者のことについて真正面から議論が始まったことは非常に幸いだったと思っています。そういう契機が与えられたということと、それから、委員の皆さんに熱心に議論していただいたことに非常に感謝してるということです。多分、高齢障害者の政策を今後、本格的に考えていくとなると、今、御説明があったように介護保険との関係を考えざるを得ない。これも障害者自立支援法以来、関係性としては大きな課題でした。これについてもいろいろ考え方はあるわけですが、障害のある方が 800 万人、サービスを利用している方が約 10 分の 1 ぐらいですか。高齢化が非常に進んでいて、ますますその状態が顕著になっていくことを考えると、一般施策の介護保険を抜きに障害福祉、高齢化問題は考えられないのではないかという視点があります。

　そういう中においては、より普遍的な、ユニバーサルな制度・施策の中で高齢者も見ていくことに、妥当性あるいは合理性があるのではないかと思っています。もちろん、その中で障害という固有性とか個別性ということは、きちんと配慮がなされなければならないわけですが、大きな流れの中、ユニバーサルあるいはノーマライゼーションという観点からは、障害福祉についても、高齢分野においては介護保険ということを、 1 つの選択肢とすることに合理性があるのではないかと思っています。

　ただ、そうは言っても、現在の介護保険制度、障害福祉サービスについては様々な違いがあったり、あるいは障害福祉から介護保険制度への移行のところに様々な課題を抱えていることは事実であり、うまく連動しているか、あるいはスムーズに移行がなされているかということでは、様々な課題があるという議論だったと思っています。そうなると、この様々な課題をどんなふうに解決して、うまく介護保険制度などにつなげるかということが、これからの一番の論点あるいは整理の問題かなと思っています。

　もちろん、介護保険優先ということで、介護保険にないサービスについては利用できるということはよろしいのですが、例えば介護保険にあるサービスで重複しているものについては様々な課題があります。 1 つは、先ほど事務局からお話がありましたように、利用者の負担が生じるということがある。負担が新たに生じるということは、介護保険サービスを利用するインセンティブに歯止めを掛けるわけですので、利用者負担をどうするかということです。

　それから、 2 つ目にサービスの利用制限が掛かる。これも今まで使えていたサービスなのに、その量的なものは介護保険制度のほうに行ったら担保されないではないかという議論、これも介護保険へのスムーズな移動というか、移行を妨げている要因かなと思っています。
　3 つ目の要因としては、障害福祉と介護保険サービスあるいは高齢者福祉をつなぐ橋渡しがなかなか機能していない。もちろん相談支援や様々な事業所の関係もあるのかもしれませんが、橋渡しの機能がもう少しあればと思います。自治体で成功している所は、この高齢者と障害というのをうまく調整しながらやっているということで、介護保険サービスがうまく使われていたりすることを含めて考えると、この橋渡しの機能をきちんとやっていく。ケアマネジメントの重要性が指摘されたところです。

　介護保険制度との関係において、障害福祉と類似しているところがあるのです。それは多分、両方とも地域での生活ということをきちんと見ていくと。介護保険の地域包くくケアシステムであるとか、障害福祉も地域で支援していくということなので、ここに類似性を持つ。それととともに、いかに高齢になった障害者を地域で支援していくか、その体制を本格的に作っていかなければならないということだと思っています。先ほどの事務局のお話で、例えば障害者支援施設も入所施設は原則作らないということや、今、施設に高齢者の方もたくさん入っているということで、これだけでもう手いっぱいということです。つまり、新たに高齢者の課題として、施設入所支援はもうあまり機能できないという状況かなと思っています。そういう意味では、今の障害者支援施設のサービスをどんなふうに充実させるかはもちろんありますし、それとともに地域できちんと高齢になった障害者も支援する仕組みを作ってやらなければならない。これは一番大きな課題かなと思っています。地域で障害のある方をきちんと見られるシステム、これは正に「親亡き後」の子どもを含めて、障害のある方が若いときから、地域での生活をきちんと見ていくことにつながると思いますので、地域生活支援という課題が大きくなっていくと思います。

　最後に、もちろん高齢になった障害者をどうしていくかというのは、是非、社会保障審議会でも議論していただきたいわけです。単に介護保険であるとか、もちろんそれは大切なことで、どのようにサービスがうまくつながっていくかは大切ですけれども、障害のある方が高齢になったとき、どんな質の高い生活が確保されるか、あるいは幸せな生活が見られるか。あるいは幸福な高齢化、サクセスフルエイジングという言葉がありますが、どんなふうに高齢期になっても幸せな本人の生活が保たれるのか。そういう観点から御議論いただければ非常に幸いだと思っています。以上です。

　それでは、ただいま、 3 分野について説明いただきましたけれども、この分野についての御意見がありましたら、構成員を中心に皆様からお願いしたいと思います。御遠慮なく御質問、御意見をお伺いしたいと思います。自分の分野は結構分かるとは思いますけれども。寺島構成員、どうぞ。

 

○寺島構成員

　資料 3 の今の御説明の中で、 65 歳以上になったときに、認知症の方が、精神障害者サービスを申請してきたときには、大体どうなっているのですか。

 

○小泉障害福祉課課長補佐

　その方にとって、 7 条の部分が大きく関わってくると思いますけれども、認知症も持っていて、かつ障害程度もあるということであれば、その方にとって介護と障害のサービス、どちらが適当なのかというところを自治体の中できちんと判断して提供いただくという体制になっていると考えます。

 

○大塚座長代理

　そういうことなのですが、ただ、これは自治体の考え方が非常に大きくて、積極的に介護保険のサービスを使っていこうということで行っていく自治体もあるでしょうし、なるべく介護保険制度は使わないということで、ある意味、障害の方を理解してやっていくことに困難があるのかもしれませんが、そこをうまくつながないことによって市町村自体が少し消極的だという部分があって、なかなか使いづらいという状況があるのかもしれません。ほかにはよろしいですか。山下構成員、お願いします。

 

○山下構成員

　山下です。 2 点、質問させていただきたいと思います。 1 つは意思疎通に関わる部分です。寺島構成員からのコメントの中でも、意思疎通だけでなく生活全体を支援する必要とか、意思疎通といっても複数絡むことがあるのではないか、そしてパーソナルアシスタンスとの関係もあるのではないか、という言及がありました。それについて、ヒアリングのときに全国盲ろう者協会などからも、個別性の高い人的支援を求める声がありました。パーソナルアシスタンスと絡めて考えていかなければいけないのだろうと思ってはいたのですが、常時介護作業チームの中でもその点は十分には考えられなかったところかと思います。また意思疎通支援作業チームの中で考えられていたのだとすれば、それは論点のどこに入るのかについて確認させていただきたいと思います。これが 1 点です。

　もう 1 点は、高齢の障害者に対する支援の在り方について、こちらも確認です。資料 3 の 6 ページ目になりますが、今後、議論いただきたい事項 ( 案 ) の最終項目、介護保険優先原則について、どう考えるかの 2 つ目のポツ、ノーマライゼーションや一般の高齢者等との公平性という所です。ここでノーマライゼーションというのを、どういう意味で使っていらっしゃるのかについて、お聞きしたいと思いました。一般の高齢者等との公平性と言うなら分かるのですが、ノーマライゼーションというのをここで使われた理由について教えていただければ幸いです。よろしくお願いします。

 

○道躰自立支援振興室長

　自立支援振興室です。御質問、ありがとうございます。私どもの理解といたしましては、パーソナルアシスタンスですとか、あと生活全体の支援ということで、どこまで意思疎通支援事業が、その部分をカバーというか含むのかというところは重要な論点だと思います。資料の 9 ページに制度の内容・運営について、今後議論を深める事項 ( 案 ) の所で、そこはそもそも対象をどうするのかですとか、実態を踏まえたニーズがどうあって、支援の在り方をどうするのかという論点をおまとめいただいておりますので、こういったところで議論をしていただけるのかなと考えているところです。

 

○大塚座長代理

　よろしいですか。障害分野、介護保険制度との関係についての先ほどのお尋ねのノーマライゼーションということですが、いろいろ議論が出たのです。例えば障害のある高齢の方は障害者なのか、あるいは高齢者で特別な配慮が必要な、様々なニーズを持った方なのかという議論があり、そういうところから、まずは高齢になった障害者をどう考えるかというところの議論がありました。そういう中において高齢になった障害者ということであっても、まずは高齢者として捉え、たまたま 65 歳以上だということで、様々な特別な配慮が必要でサービスが必要だと。そういう方の地域生活を、高齢者になっても一般高齢者と同じようにきちんと支援していくという考え方、これがノーマライゼーションにかなうのではないかということで、ノーマライゼーションという言葉が出たところです。

　それとともに先ほど、そういう障害のある高齢者については、どんなサービスを一般的に使っていくかと考えたとき、普遍的なサービスであるユニバーサルな介護保険を使うことは、まず第 1 に考えられるし、一義的に考えるべき。というのは、高齢者なわけですので。ただ、配慮が必要な高齢者なわけです。そういうユニバーサルな制度を使っていくこと自体が、ノーマライゼーションの理念にかなうのではないかということで使っています。

 

○山下構成員

　分かりました。

 

○大塚座長代理

　ほかにはいかがでしょうか。野沢さんはありますか。いいですか。私のほうから 1 つ、よろしいですか。常時介護を要する障害者の所で、常時介護を要する人をどう考えるか、あるいは、その人に対してどんなサービスを使っていくかということで御議論いただいたということだと思います。特に 6 ページで、どのような人が「常時介護を要する障害者」と考えられるかということで、今後、議論いただきたい事項 ( 案 ) としてどう考えるか。それから、 2 ポツ目の現状の「常時介護を要する障害者」を対象とした障害福祉サービス事業における利用対象者像や支援内容の違いということで、利用対象者をどう考えるかと、もちろん個別の支援の内容はそれぞれ違うので、支援内容をどうしていくかが、非常に重要な観点かと思っています。

　そのときに一歩踏み込んで、「常時介護を要する障害者」はそれぞれ個別性が高いわけですから、最終的には、それぞれの支援計画の中できちんと本人に必要なものがあてがわれることを担保していくことは必要ですが、それとともに、障害福祉サービス事業においてこういう常時介護を要する方には、こういう支援が必要だという、言わば標準的な支援を作って、その事業所そのものが適切な支援を行っているかどうか。あるいは、それにのっとって個別をきちんと配慮しているかどうか。そうでないと評価もできないと思うのですが、こういう中において、例えば行動援護というサービスについては様々な形で長くやられていて、障害のある方にこういう支援がいいというのが、ある程度標準化されてきていますね、完全ではないですけれども。むしろ、これから限りある資源をうまく配分して使いながら、質の高いサービスをきちんと提供していく中においては、この標準的なサービスをきちんとエビデンスベースで作っていかないと、次の一歩がないのではないかと考えるのですが、そのような議論は行われたでしょうか。

 

○照井障害福祉課課長補佐

　大塚座長代理の御質問とずれてしまうかもしれませんが、 6 ページの論点で 2 つポツがあり、 1 ポツ目は常時介護を要する障害者とはどういった状態の方かについて、心身の状態とか、あとはその方の生活環境といったものも含めて、どういった方が常時介護を要する方なのか、障害のある方のほうから見た常時介護の状態。 2 ポツ目は、現状のサービスというのは資料の 2 ページ目に 5 つ載っていますけれども、このサービスの利用対象者が法令にありますとおり、結果的に常時介護を要する方になっている現状があるわけで、それについて果たして本当にそれでいいのかというところ。これをまず議論した上で、現行の事業について、そういった不足している部分と供給量が多くなっている部分の両方あると思いますが、そういうところについて適切に事業を設計するには、どうやっていくか、標準的な支援メニューと言いますか、そういうところについて中身を具体的に議論したというのは、あまりなかったという感じです。

 

○野沢構成員

　そもそも常時介護を必要としている対象者像が、全然違うのではないかという議論があります。障害特性によっても違いますし、医療的なケアが必要な人、見守りが必要な人、あるいはその人がどこで、どういう生活をしているかによっても全然違うのではないか。今、常時介護と一口で言われているけれども、それ自体が人によってかなり違うのではないか。しかもサービスを入れたときにそれがどんどん変化していくので、むしろそういう切り分け方をして、それにどういうサービスが必要なのかをまず考えていく。その先にそれぞれの標準があって、評価があるのではないかと思ったりしますので、まだそこまでは踏み込んだ議論はされなかったと思います。

 

○大塚座長代理

　ありがとうございます。常時介護を要する障害のある方に適切なサービスが提供されて、本人の状態も良くなったにもかかわらず、そういうことで、反対に区分が下がることも含めて、多分、課題が出ていたと思います。そういうことを考えると、支援内容と、どんなサービスを提供しその結果がどうなったかによって評価していくことも含めて考えていくことは、ひとつの方向かなと思います。ただ、なかなか難しいと思います。あとはよろしいですか。田村構成員、どうぞ。

 

○田村構成員

　田村です。私は高齢の作業チームに入っていましたので、それ以外の 2 つのチームに少しお聞きしたいのですが、まず野沢構成員が座長をされたほうのグループで、最後に野沢さんが御発言されていたことが、すごく私としては印象的でした。 3 年後の見直しのときに何をそもそも大切にするのか。それから集団から個別の処遇になっていく中で、一人一人の方を本当に大切に考えるという理念の共有が本当に大事だろうと思います。今回、障害福祉サービスの在り方ということになっているので、具体のサービスのそれぞれの有り様が、かなり検討されてきているかと思いますけれども、一方で野沢さんが先ほどおっしゃった部分は、論点としては挙がりにくいところかと思いますが、大切なことだと思います。そこで、ここには列挙されていないけれども、こういうこともある、というものがあれば、もちろんこれから部会で検討されるための論点整理ですから協議を誘導しない形ではあると思いますが、もしおありであればお聞きしたいと思いました。それが 1 つです。
　2 つ目は、寺島構成員が座長されたほうで、もう 1 回関係団体のヒアリングをされた中で特に出てきたのかなと思いますが、合理的配慮に関して関心がとても高いということは、そのとおりだろうと思います。合理的配慮をいろいろな所が本当にしてくだされば、多分、障害をお持ちの方々の生活はもっと豊かなものになっていくと思いますが、合理的配慮の考え方自体も、まだ共通認識が不足している部分もあるのではないかと思っています。非常に拡大解釈もできますし、あまり過大な負担を負うものまでは含めないという表現がされていることもあるので、具体的に合理的配慮について何か議論をされていたとしたら、そこを御紹介いただきたいと思います。以上です。

 

○野沢構成員

　貴重な御意見、ありがとうございます。先ほど私が最後のほうで言ったのは、必ずしもこの 3 回の作業部会で言っていないことで、 3 回の作業部会を通して、今、たまたま私が考えていることを最後に言わせていただいたということです。あらゆる論点の前提というか根底にあるものとして、こういうことが必要なのではないかと思うのです。さっきも言いましたが、集団的なものから個別的なものへ、本人を中心にしたパーソン・センタード・ケアなんて言われていましたけれども、そういうものがある。もう 1 つは、権利擁護というものに対する考え方が、ものすごく重層的と言うか多重防護と言うか、原発なんかこれですけれども、それがものすごくされていて、日常レベルでの権利擁護から独立したもの、あるいは国家のものまで、ありとあらゆるところから本人を守っていこうと。

　イギリスへ行って聞いて私はショックを受けたのですが、常時介護も自由の制限の対象になる。必ずしもそれは否定するわけではないですが、べったり常時介護していることも本人にとっては自由を制限されているのだと。このあたりは本当に本人を中心に徹底して考えると、そうかもしれないなと私は思います。それはサービスの量とか何とかだけでは迫れない本質なのかなということを思ったりしました。

　もう 1 つ思ったのは、自治体とサービスを提供する事業所と、それから権利擁護機関というのは幾つもあるのですが、ここにすごく信頼関係があって、今言った、同じ方向性をもって行っている。だから財源が膨張せずに、しっかりとそこでできているかもしれないと思ったりしたのです。札幌市のヒアリングを聞いたときも少しそういう感じを受けました。まだ試行的にやっていらっしゃるのですが、あれは自治体が相当苦労しながらいろいろな現場の方たちとやっている感じがしました。今後の方向性を考えていくときにそういうことも少し考えながら、国の制度のこの舞台だけで考えているのでは届かないものがあるのかもしれないと少し思ったりします。まだ明確に言葉で表せないのですが、これからヒアリングをやる団体の方とも、そのあたりまで深めて議論していけるといいなと思って発言させていただきました。

 

○寺島構成員

　合理的配慮についての議論は特にしていません。ただ、これは私の考え方ですが、もともと合理的配慮は ADA からきているわけです。 ADA では、配慮をすることで主な職業生活を行うことができるというところから定義が始まっているのですが、そこから発展して、その配慮をすることで主たる生活活動が行えることが合理的配慮であると一般的に受け入れられているのではないかと思っています。実際、アメリカの ADA の判例を見ても、コミュニケーション支援が必ず入っているのです。ですから、そういう意味で意思疎通については、それがあることが前提という感じで話が進んでいました。以上です。

 

○大塚座長代理

　ほかにはよろしいですか。御質問、御意見等がありましたらどうぞ。

また最後に戻りますけれども、続きまして、次の議題ということで次の資料について事務局から説明をお願いいたします。

 

○福井企画課課長補佐

　資料 4 から資料 6 について御説明いたします。作業チームで議論していただいた今の 3 つのもの以外のものについて整理しております。

　資料 4 ですが、 1 、 2 ページに「論点の整理 ( 案 ) 」をまとめております。こちらは前回と前々回のワーキンググループで御議論いただいたものですが、前回、前々回の御議論を踏まえて修正している所があります。詳細は 4 ページ以降で説明させていただきます。
　4 ページは「障害者等の移動の支援について」です。移動支援については論点を 2 つにまとめており、 1 つ目が個別給付に係る移動支援と地域生活支援事業に係る移動支援の役割分担についてどう考えるか。 2 つ目が、個別給付に係る移動支援について、通勤・通学等や入所中・入院中の取扱いをどう考えるかとしております。それぞれ検討の視点 ( 例 ) を記載しておりますが、これは団体ヒアリングや、こちらのワーキンググループの議論を基に、今後議論をしていただくに際しての検討の視点となるものを記載しております。

　具体的には、 1 つ目の論点については、個別支援と集団支援の観点等による役割分担としております。 2 点目の論点については、 1 つ目が支援の対象者やそのニーズ ( 「社会通念上適当でない外出等」の範囲 ) をどう考えるかということです。 2 つ目が、支援主体や財源等、この支援主体というのは、労働分野、教育分野などの合理的配慮との関係からの議論です。 3 つ目が、他省庁や関係機関、関係団体との連携としております。この 3 つ目は、御議論の中では、合理的配慮の検討に当たっての他省庁との連携や、有償運送に関してタクシー業界などとの連携というようなお話がありました。
　5 ページは「障害者の就労支援について」です。まず 1 つ目、障害者の就労に関する制度的枠組みについてどう考えるかという論点について検討の視点 ( 例 ) としては、就労移行支援、就労継続支援 A 型・ B 型のサービスの現状とその成果、賃金補填のメリット・デメリットというものを挙げております。 2 つ目の論点は、就労継続支援、就労移行支援の機能や、そこでの支援の在り方についてどう考えるか。これについては、利用者の中長期的なキャリア形成に向けた事業所の機能や支援としております。 3 点目は、就労定着に向けた支援体制についてどう考えるか。検討の視点 ( 例 ) は、就業と生活の両面からの支援です。 4 点目は、労働施策等の福祉施策以外との連携についてどう考えるか。以上、 4 点に整理しております。
　6 ページは「障害支援区分の認定を含めた支給決定の在り方について」です。 1 点目が、支給決定プロセスの在り方についてどう考えるか。こちらの検討の視点 ( 例 ) は、利用者本人の意向を反映させる観点からの支給決定プロセスの課題、適切な支給決定に資する計画相談支援の質の確保の 2 点としております。 2 点目の論点は、障害支援区分の意義・必要性・役割についてどう考えるか。検討の視点 ( 例 ) は、障害程度区分から障害支援区分に見直したことの評価、障害支援区分の役割です。その役割については、国庫負担基準や報酬体系、利用できるサービスと障害支援区分が連動しているということで、そういう意味での障害支援区分の役割ということです。 3 点目が、障害支援区分の認定における障害特性の更なる反映についてどう考えるか。 1 つ目の検討の視点 ( 例 ) が、区分認定の審査判定プロセスにおいて改善が必要な事項です。これについてはヒアリングでの御意見や議論の中では、関係者からの聞き取りや、専門職の意見書の取扱いなどへの言及がありました。 2 つ目の検討の視点 ( 例 ) として、認定調査員などの質の向上の取組を挙げております。 4 点目は、障害者が地域で必要な介護が受けられるような国庫負担基準の在り方についてどう考えるか。こちらについては、自治体の適切な支給決定を検討の視点 ( 例 ) として挙げております。
　7 ページは「障害者の意思決定支援・成年後見制度の利用促進の在り方について」です。 1 点目が、障害者に対する意思決定支援についてどう考えるか。こちらはまず、そもそも意思決定支援の定義は何なのかということ。次に支援の具体的な内容ということで、誰が・どの場面で・どのような障害を有する方に対し・どのように実施していくかということ。 3 つ目に意思決定支援に係る人材育成という 3 点を挙げております。 2 点目ですが、成年後見制度の利用支援についてどう考えるか。現在行っている利用支援と、限られた財源の中での更なる利用支援の在り方、後見・補助・保佐という 3 類型の適切な選択に資するような利用者への支援ということを検討の視点 ( 例 ) としております。
　9 ページは「精神障害者に対する支援の在り方について」です。 1 点目が、病院から地域に移行するために必要なサービスをどう考えるか。地域移行の関係ですが、 1 つ目が、退院意欲の喚起のための支援。特にピアサポートの活用などの御議論がありました。 2 つ目が、地域への移行支援ということで、居住の場の確保などの御議論がありました。 2 点目は、精神障害者の特徴に応じた地域生活支援の在り方についてどう考えるか。状態が変わりやすいといった特徴に応じた支援、地域での見守り機能やサービスの柔軟な利用、医療と福祉の連携、地域生活における精神障害者の意思決定支援の在り方という 4 点としております。 3 点目の論点として、障害者総合支援法における意思決定支援と、精神保健福祉法附則に規定する「精神科病院に係る入院中の処遇、退院等に関する精神障害者の意思決定及び意思の表明の支援の在り方」との関係性についてどう整理するか。これについては、代弁なのか意思決定なのか意思の表明なのかといったようなことの整理を検討の視点 ( 例 ) としております。
　11 ページは「障害児支援について」です。 1 点目が家族支援や医療的なケアが必要な障害児への支援も含め、障害児支援の在り方についてどう考えるか。検討の視点 ( 例 ) としては、保護者のレスパイトや就労支援の観点。重症心身障害児に当たらない医療的ケアが必要な障害児、いわゆる「動く重心」といった方の取扱いです。 2 点目が、医療的ケアが必要な障害児や重症心身障害児をはじめ、障害児支援の質の向上をどのように図っていくか。検討の視点 ( 例 ) として、福祉と医療等関係機関との連携、障害種別ごとの専門性と人員配置基準などの支援体制としております。
　12 ページは「その他の障害福祉サービスの在り方等について」です。 1 点目が、障害者総合支援法の障害者の範囲についてどう考えるかということで、障害者基本法等のほかの法律における障害者の定義との関係を挙げております。 2 点目は、既存の障害福祉サービス等について、制度・運用面の見直しについてどう考えるか。検討の視点 ( 例 ) としては、障害福祉サービス等の体系や対象者等、人材育成や質の向上、報酬の支払いや給付費の負担の在り方、医療ニーズへの対応としております。 3 点目は、障害福祉サービス等の財源の確保を含めた制度の持続可能性についてどう考えるか。これについては、国の財政健全化との関係、サービスの効率化・重点化、サービスの費用対効果等の精査や質の向上の取組といった御議論がありました。 4 点目は、障害福祉サービス等の利用者負担の在り方についてどう考えるか。これについては、利用者の負担能力との関係と、他制度との整合性・公平性というものを挙げております。最後に、都道府県及び市町村が作成する障害福祉計画をより実効性の高いものとするため、どのような方策が有効かという論点について、地域の関係機関との連携や、 PDCA サイクルの確保ということで整理させていただきました。資料 4 は以上です。

　資料 5 が、今の項目ごとに団体ヒアリングなどで頂いた御意見をまとめたものです。

　資料 6 が、同じく項目ごとに、前回、前々回と、「現状と参考資料」という形でお出ししていたものをまとめたものです。今回、資料を 2 つ追加しておりますので御紹介だけさせていただきます。資料 6 の 33 ～ 36 ページに、程度区分から支援区分に変更したことに関して、支援区分の審査判定実績を載せております。それから 90 ページ以降ですが、地域生活支援事業の実施状況をこちらの資料の中で報告させていただいておりますので、後ほど御覧いただければと思います。資料の説明は以上です。

 

○大塚座長代理

　ただいまの説明について御質問、御意見がありましたらお願いいたします。

 

○吉川構成員

　吉川です。私のほうから 2 点あります。最初が 5 ページの「障害者の就労支援について」です。こちらの○の 2 つ目の就労継続支援、就労移行支援の機能や、そこでの支援の在り方についてどう考えるかということで、検討の視点 ( 例 ) で 1 つに利用者の中長期的なキャリア形成に向けた事業所の機能や支援とあります。こちらも大事だと思うのですが、もう 1 つ、私が就労継続の特に B 型の現場の方から非常によく言われるのが、平成 18 年に自立支援法に移行してからかなりの年月がたち、利用されている方のニーズが二極化してきているといったことです。できればこちらに、利用者のニーズの反映や、利用者ニーズに応じた機能や支援などといったことを、是非、追加していただけたらと思います。あくまでも意見です。

　もう 1 点は、 9 ページの「精神障害者に対する支援の在り方について」の所です。こちらの 1 つ目の○の、病院から地域に移行するために必要なサービスをどう考えるかという所の、検討の視点 ( 例 ) で、退院意欲の喚起のための支援、ピアサポーターの活用も含めてということで書いていただいているのですが、「退院意欲の喚起のための支援」というのが、恐らくこの書きぶりだと、その病院に入院されている患者さん御本人の退院の意欲と読めるのではないかと思うのです。精神障害保健課で行った検討会の報告書では、この地域移行を進めるための退院意欲の喚起のための支援のところは、まず第一に「病院スタッフからの働きかけの促進」というものが挙がっています。地域移行を進めるときには、もちろん地域からの働きかけの力も非常に大事なのですが、やはり病院といかに連携して、特に病院側が地域移行に理解を深めて、一緒にやっていこうという力が働かないと、現実的になかなか進まないところがありますので、是非ここに「病院スタッフからの働きかけの促進」ということも追加していただけたらと思います。

　もう 1 点、同じ項目の中に、地域への移行支援ということが書かれているのですが、これまで地域移行の議論の中では必ず課題として出てくるのが、社会資源の確保です。まだまだ量的に非常に不足しているというのが出ます。特に居住の場の確保です。地域移行をするときに必要なサービスをどう考えるかというときに、居住の場の確保がないというのは、これでは今後これが本当に進むのかなと思いますので、是非、居住の場の確保を障害福祉サービスにおいてもきちんと書いていただけたらと思います。

 

○大塚座長代理

　要望というか、書いていただきたいということですが、何か御見解はありますか。

 

○福井企画課課長補佐

　修正については検討させていただいて、また御相談させていただきたいと思います。

 

○大塚座長代理

　では検討ということでお願いいたします。ほかにはいかがでしょうか。分野は広くわたっていますが、なるべく具体的な修正文のほうがいいのですよね。

 

○田村構成員

　質問させてください。 7 ページの「障害者の意思決定支援・成年後見制度の利用促進の在り方について」の 2 つ目の○の 2 つ目のポツなのですが、利用者による後見・補助・保佐の適切な類型の選択というのは、利用者さん自身がこの 3 類型のいずれかを選択するという意味に取ってよろしいのでしょうか。ちょっと文章の意味が分かりにくかったのでお尋ねしたいのですが。

 

○竹林障害児・発達障害者支援室長

　これは基本的にその 3 つの類型の中で、ある類型に偏って利用されているような実態も踏まえて、今後、もう少し適切な類型が選択されるようにどういうことができるかということなのですが、成年後見を利用される方が選択するというのもなかなか難しい面もあり、少し書き方の工夫は必要かなとは思いますので、その辺りも含めて調整をさせていただければと思います。

○山下構成員

　資料 4 の 6 ページです。障害者が地域で必要な介護が受けられるような国庫負担基準の在り方についてどう考えるかという論点なのですが、このときの検討の視点 ( 例 ) が、自治体の適切な支給決定、 ( 例 ) なので 1 つということではありますが、これだけだと、という気がしています。現行の国庫負担基準の水準はそのままに、検討の議論の俎上に載せないまま、自治体の支給決定の在り様のみに多くを委ねているという、どうしても 1 つだけだとそういうふうに見えてしまう印象があります。

　追加で提案させていただけるなら、やはりヒアリングに沿って、国庫負担基準の水準や在り方の検討といったようなことを検討の視点 ( 例 ) として加えてはどうかということを提案させていただきたいです。是非御検討いただけると幸いです。

 

○大塚座長代理

　ありがとうございます。これについても検討ということでよろしいですか。ほかにはいかがですか。

 

○山下構成員

　資料 4 の 12 ページの障害福祉サービス等の財源の確保を含めた制度の持続可能性についてどう考えるかという点についてです。先ほど、常時介護の「まとめ」の中で、野沢構成員からも、今後の障害福祉の目指す方向性という議論が出ていました。この効率化や重点化という議論に絡むことですが、やはり今、この国がどういった障害者福祉の在り様を目指すのか、どういった方向性を目指すのかということによって、財源全体をどう分配するかということも変わってくるのではないかという気がします。そうした持続可能性をどういう方向で行っていくのか。効率化や重点化をどういう方針に基づいて行っていくのかということについては、是非、社保審の中でも議論していただきたいと思っています。

　ですので、ここの持続可能性についてどう考えるかの検討の視点 ( 例 ) に加えるかどうかということでは、目指すべき障害福祉の方向性について社保審の議論の中で是非審議していただきたいと思っています。制度の持続可能性についてどう考えるかの検討の視点 ( 例 ) の冒頭に、入れてほしいということは、 1 つ提案させていただきたいと思います。以上です。

 

○大塚座長代理

　これも社保審マターで、そもそもどう考えるかという、理念的なことも含めてきちんと議論してくださいと取っていいですか。

 

○山下構成員

　そうです。

 

○大塚座長代理
　11 ページの障害児支援の所においては、認識が違っているとあれなのですが、障害福祉計画にのっとってやっているという認識でよかったのですか。それとも、障害福祉計画も含めて、障害児をもう少し計画の中にきちんと位置づけて、例えば地域の支援サービスの体制整備といったことも含めて整備していかなければいけないということになっていたのか。なければ、そういうことも含めてやらなければならないと思うのですが、これについてはいかがですか。

 

○竹林障害児・発達障害者支援室長

　障害児支援については、基本的に法律的には児童福祉法に位置づけられていますので、総合支援法上の障害福祉計画の中には、法律上は位置づけるということにはなっていないのですが、今、微妙な整理をしておりまして、基本指針においては、障害児支援についてもできるだけ載せていただくように働きかけを自治体に対してはしています。法的に明確に障害児支援についても計画に位置づけるかどうかということについては、昨年 7 月に取りまとめいただいた報告書においても、しっかり位置づける方向で提言を頂いている状況ではあるということです。

 

○大塚座長代理

　ちょうど制度のはざまみたいなところもあるわけですが、大切な要点だと思うのとともに、計画的整備ということできちんとやっていかないと、多分、障害児の地域での生活支援体制は構築できないのではないかという認識に立って、何かしらの方法でそういうことを計画にのっとってやっていただきたいと思います。ほかにはいかがですか。

 

○寺島構成員
　5 ページの障害者の就労支援についての所です。この大きな○については特に何も異存はないのですが、ヒアリングの中でも出ていたのですが、検討の視点 ( 例 ) の中に、福祉と一般という 2 つの就労の分け方ではないということも、考えていただけたらどうかと思うのです。ヒアリングで言えば、一般就労か福祉就労かの二者選択ではないというところです。例えば、その中間的なものも存在すると思いますし、もっとソーシャルファーム的な社会的企業などを、ここに活用するということもあるのだと思うのです。そういう例を 1 つ挙げていただけると有り難いと思っております。

 

○大塚座長代理

　これもまた検討ということでよろしいですか。お願いいたします。ほかにはいかがですか。

 

○吉川構成員
　12 ページの「その他の障害福祉サービスの在り方等について」の最後の障害福祉計画をより実効性の高いものにするためにはという所で、ちょっと細かい意見になるのですが、検討の視点 ( 例 ) で「地域の関係機関の連携」というふうに機関の連携のことがここに挙げられているのですが、機関だけではなくて、例えば医療計画や介護保険事業支援計画などといった、ほかの計画との連携というか連動といったことも重要になるのではないかと思いましたので、意見として述べさせていただきます。

 

○大塚座長代理

　ありがとうございます。「地域の関係機関の連携」という中の関係機関以外のところも含めて考慮すべきということですね。

 

○田村構成員
　12 ページの「その他の障害福祉サービスの在り方等について」の 1 つ目の○の、障害者の範囲についての所で、先日のワーキングのときにも少しここが話題になって、私は、例えば障害年金や障害者手帳など、障害者の判定の基準が様々なのではないかということを述べさせていただきました。そのときに、各自治体に委ねられている部分もあるので、大枠は示されているものの、全国統一というのは難しい部分もあるというような御説明をお聞きしたことを記憶しております。その後、ある方から、本当に日本全国共通が必要なのだろうかと、例えばアメリカなどを例に取れば、州ごとに違う制度、法律があるということなども考えると、日本でも、住んでいる地域によって判断が違うということはあり得るのではないかというようなことも教えていただいて、なるほど、そういうふうに考える発想もあるのだなと思ったのです。

　ただ、ヒアリングの御意見を伺っていると、やはり地域格差ということは当事者の方たちからは繰り返し出てきていますし、サービスが潤沢にある地域に、どうしても障害のある方が居住を選択されて、首都圏に集中してくるというようなことも現に起こっているのではないかという御指摘も、どこかであったように記憶しています。地域格差という言い方がいいのかどうか分からないのですが、日本全体で統一した障害者福祉という発想をどこまで根付かせるのか、あるいは地域の自治体の力量等に委ねる部分もあってよしとする、つまり「地域格差は解消すべき」という発想からスタートしていること自体に対する再確認には意味があるのかどうかといったことについても、何か話し合うことができないかと思っているのです。どういうふうに発言しようかと悩んでいたので、十分良い文章で提案できてはいないと思っているのですが、そういう思いを酌んでいただけたらと思います。御検討いただければと思います。

 

○大塚座長代理

　それも難しいですね。都道府県、市町村ごとの地域格差なども含めて、障害者支援の体制整備をどう行っていくかということなのかもしれません。個別にそれぞれのところもあるのかもしれませんが、そういうことも 1 つの視点かとは思います。それだけではないですね。ほかにはよろしいですか。

　それでは、前の 3 分野も含めてもう一度新しいアイデアというか、御質問や御意見があれば全体として見直したいと思いますので、もう一度遡って御意見を頂ければと思います。

　私のほうから、資料 4 の 7 ページです。「障害者の意思決定支援・成年後見制度の利用促進の在り方について」という所で、意思決定のほうは定義、具体的内容、人材養成ということで、よく入っていると思っております。加えて、もう少し仕組み作りみたいなもの、意思決定の支援の仕組みをどのように作っていくかということも課題ではないかと思っております。具体的な内容は、どんな意思決定の内容になるかということなので、多分もう少し大きな仕組み作りというところがあるのではないか。もちろん人材養成も含めてあるのだと思いますが、そのような観点が入るともう少し議論が発展するのではないかと考えております。もしよかったら御検討ということです。

　それから成年後見制度の利用支援ということで、多分、成年後見制度というのも意思決定支援と微妙に絡むのですよね。意思決定が困難な人に対しての成年後見制度利用ということになるので、多分、非常に裏腹の関係みたいなところがあると思っています。成年後見制度利用支援の中に、そもそも意思決定支援をどう考えるかという視点もあるのではないかと思っておりますので、両方の議論かもしれません。どちらから入ってもいいと思うのですが、そういう関係があると思っておりますので、ちょっとお考えいただければと思っています。

 

○寺島構成員

　また就労の話なのですが、ヒアリングでは出なかったので少し申し訳ないのですが、障害者の就労支援についての所に、基本的なこと、例えば、働ける場所を確保するという前提のようなことが書かれていないので、どこかに入っていると有り難いと思っています。日本では、障害のある方で本当に働きたいと思われている方はたくさんおられますので、そういった方たちのニーズをきちんと酌み上げて、働ける場所を確保するというようなところがあまり書かれていないのです。どこかにきちんと書いておいていただけるといいのではないかと思ったのが 1 つです。

　もう 1 つは、就労定着に向けた支援体制についてどう考えるかという所で、就業と生活の両面からの支援というのは正しいとは思うのですが、具体的に、例えば就業生活支援センターのような支援もあると思いますが、それ以外に、新しいタイプの支援の形態もあるのではないかと思います。例えば、以前にフランスに行ったときに盲ろう者の方の支援について見学したのですが、施設は就労・作業と生活が一体になっているのです。どういう形になっているかと言うと、施設の職員が、朝、在宅生活をしている自宅に行って、一緒に朝食を作る。この自宅は、盲ろう者の方々が一緒に集団でグループホームみたいな形で住まれているのですが、そこで一緒に料理を作ります。そしてその朝食を食べた後、その人たちはその施設の職員の方と一緒に、車でその施設に通勤するのです。その施設の職員の方は昼までのシフトで、昼以降はまた別の人が担当して、夕方になると、自宅に一緒に戻ってきて夕食を一緒に作ったりして、それから就寝までいるというシステムがあって、いいなと思いました。どんな方でも働きたいと思えば、そういう工夫をしていただいて、施設と在宅の融合のようなものがあるといいのではないかと思います。余り関係ないような話になって申し訳ないのですが、何かそういったのがどこかに入らないかと。ただ現状の支援体制をどうするのかではなくて、少しそこからうまくシステムを作っていくようなものがあるといいのではないかと思いました。

 

○大塚座長代理

　ありがとうございます。ほかに全体としてよろしいですか。

 

○山下構成員

　高齢の障害者に対する支援の在り方についての所で、 3 回の作業チームの中で議論がどういうふうに進んでいったかというところを、教えていただきたいと思っている箇所があります。介護保険制度との関係についての所なのですが、今回、参考資料でも配布してくださっているとおり、総合福祉部会の骨格提言の中で、介護保険との関係について、介護保険対象年齢になった後でも、従来から受けていた支援を原則として継続して受けることができるものとするという提言があります。ヒアリングの中でも、 65 歳以上になっても選択制をという意見は、かなり団体として多かったところでした。その中で、 3 回の作業チームで、恐らくそうした背景なども考慮されてだと思うのですが、障害福祉から介護保険にどういうふうにつないでいけるかということ、障害のサービスを依然として使えるとか選択するではなくて、どうつないでいけるかというところに議論が進んだというのは、作業チームの中でどういう議論の経過があってのことなのか。大塚座長代理からも既にお話があったかと思うのですが、すみません、理解が及ばずで、もう一度お話いただけると助かります。

 

○大塚座長代理
　65 歳以上になって、現行のどんなサービスを使っていこうかということが、まず、議論の発端でした。その中で、先ほど言ったように、 65 歳以上になっても、高齢の障害者については、やはり普遍的なサービスを使いながら地域で生活するということが 1 つの選択肢である、合理性があるということからの出発で、それが先ほどのノーマライゼーションにかなうということもあって。ただ、そのときに、介護保険を使うといっても、御議論にあったように、様々な形において介護保険のサービスが使いづらいという現状が指摘されていると。それは現行の介護保険優先ということも含めて、どう考えるかということがあったと思うのですが。そういう中において、どのようにすれば課題を解決しながら普遍的なサービスを使っていけるかという議論で始まったということです。

　ほかにはよろしいですか。もし修正と御意見がなければということで、本日はここまでということでよろしいでしょうか。

　( 異議なし )

○大塚座長代理

　それでは、次回に向けて事務局は本日の議論を踏まえて、資料の修正と、作業チームの取りまとめを含めた資料の整理をお願いしたいと思います。できれば次回、障害者部会に報告するものとして、本ワーキンググループとしての論点整理を取りまとめたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　最後に、事務局から御連絡をお願いいたします。

 

○福井企画課課長補佐

　本日は御多忙の中、御議論いただきましてどうもありがとうございました。次回は 4 月 15 日の 15 時からを予定しておりますので、よろしくお願いいたします。

 

○大塚座長代理

　それでは本日はこれで閉会といたします。皆様、御協力ありがとうございました。