2015年3月18日　第２４回レセプト情報等の提供に関する有識者会議　議事録

○山本座長　それでは、定刻となりましたので、ただいまより第24回「レセプト情報等の提供に関する有識者会議」を開催いたします。

　構成員の皆様には、年度末の御多忙のところをお集まりいただき、御礼申し上げます。

　まず、会議に先立ちまして、本日の構成員の出欠状況について事務局からお願いをいたします。

○赤羽根室長　それでは、本日の構成員の出欠状況について御報告させていただきます。

　印南構成員、宮島構成員、新保構成員、府川構成員、武藤構成員、猪口構成員、飯山構成員から御欠席の御連絡をいただいております。また、ただいま伊奈川構成員が少しおくれております。出席人数につきましては、会議開催要件を満たしております。

　また、本日は、レセプト情報等の提供に関するワーキンググループで作成いただいた集計表についての確認も予定しているため、12時ごろに休みを一度入れさせていただいた上で、残り20分ほど非公開とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、カメラ撮り等はここまでとさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。

（報道関係者退室）

○山本座長　ありがとうございました。

　大分、後ろが忙しそうですので、早速、議事に入りたいと思います。

　まず、本日の議題の１つ目「『レセプト情報・特定健診等情報の提供に関するガイドライン』の改正について」事務局から説明をお願いいたします。

○赤羽根室長　それでは、事務局から説明させていただきます。

　資料１－１「『レセプト情報・特定健診等情報の提供に関するガイドライン』の改正(案)について」という資料をごらんいただければと思います。

　１ページにガイドラインの主な改正内容を書かせていただいております。前回の有識者会議でも御議論いただきました内容をリフレッシュさせていただいて、掲載させていただいております。

　まず、１つ目ですが、これは、４月から独立行政法人日本医療研究開発機構が設立されることにちなんで入れさせていただいた改正でございます。厚労科研費、文部科学省関係の研究費とか、日本医療研究開発機構にかなりの部分が移行される見込みですので、こちらの研究費を受けた研究者が申し出できるようにという意図のもとでの改正でございます。

　２つ目ですが、これまでは研究費がおりた後で申出資格が発生するという状況だったのですけれども、研究費を申請する前から申し出についてはできるようにしようという趣旨の改正でございます。ただし、データ提供を行う場合には、当然、研究費がおりているということが前提になります。

　３つ目ですが、レセプト情報等の利用期間の上限を１年から２年に延長する。利用期間の延長についても延長理由を考慮の上、必要に応じて認めるという改正でございます。

　４つ目が、都道府県から医療法に基づく医療計画の策定のための提供依頼申し出をする場合に、有識者会議の審査を原則省略することができるとさせていただいた規定でございます。これについては、医療計画の策定というところでNDBデータを利用するニーズが高まってきているという状況も鑑みての改正でございます。

　２ページ目は、先ほど御説明させていただきました４つ目の都道府県からの医療計画策定に関するレセプト情報等提供の依頼申し出の場合に、ガイドラインとは別に申し合わせ事項を入れさせていただこうという前回の有識者会議での座長の御提案も踏まえたものです。

内容としましては、医療法に基づく都道府県からの医療計画策定に利用するという提供依頼申し出があった場合に、事務局において必要に応じて申し出内容を確認の上、有識者会議、分科会の座長に御相談させていただく。座長と事務局とで御相談させていただいて、審査が必要と認められた場合には分科会の臨時開催または持ち回りの開催という形で対応するというふうに、ガイドラインとは別の形で入れるという形で御提案させていただいております。

　以上が主な内容でございます。

　それから、資料１－２は、具体的にガイドラインの先ほどの改正内容を文言に落としたものを入れさせていただいております。

　ざっとページだけで申し上げますと、６ページに、先ほどの研究費の申請前からの申し出を可能とする改正が入っております。

　９ページに、先ほどの日本医療研究開発機構に関する改正部分が入っております。

10ページは、先ほどの研究申請前の申し出に関するものです。

11ページに、利用期間を２年に延ばす改正が入っております。

23ページに、必要に応じて延長理由等を考慮して利用期間の延長を認めるという規定に関する改正が入っております。

　重立った部分については以上でございます。

　事務局からは以上です。

○山本座長　ありがとうございました。

　ただいまの事務局からの御説明に関しまして、御意見、御質問がありましたら、どうぞよろしくお願いをいたします。石川先生、どうぞ。

○石川構成員　ただいまのパワーポイントの１ページ目の４ポツ、都道府県からの医療法に基づく医療計画策定のための提供依頼ということですが、医療法に基づく医療計画の策定ということの定義ですが、実は既に幾つかの都道府県でナショナルデータベースあるいはKDB、DPCデータ、そういったものを利用して医療費のいろいろな比較をしたりしているということが伝わってきていまして、医療費の分析・評価ということが医療法に基づく医療計画なのかどうかという点では大変疑義があります。KDBだとか、そういったものを都道府県が使うときに、医療費の問題について分析・評価しているということについては医療者側のほうが大変懸念をしているわけなのです。それが医療計画という範疇に入るのかどうかということについて一つお聞きしたいということと、もしそうでなければ、医療費の適正化、そういうふうなことになるのかもしれませんが、かかった医療費がどうだとか、そういったところの分析・評価をしているということなのですが、それについて事務局の意見をお聞きしたいと思います。

○赤羽根室長　お答えさせていただきます。医療計画は、基本的に各都道府県において医療提供体制の確保を図るため、定めていただく計画と考えておりますので、医療提供体制をつくるための医療需要、医療提供体制の実態把握、そのためにデータを利用していただくのであろうと思っております。

　今、石川構成員から御指摘いただきました医療費分析みたいなものがそれに入るのかどうかというところなのですけれども、これは一律にお答えするのは難しいと思っておりまして、医療提供体制の確保のための医療需要の把握に必要な範囲であれば、医療費にかかわる部分というのは入り得る可能性はあると考えております。ただ、医療費の分析自体を目的としているようなものとなるとこの趣旨から外れてくるかもしれないという感じはしておりますが、そこは医政局から医療計画に関して指針なども出ておりますし、またこれから恐らく指針を改定するということもやっていくと思いますので、基本的にはそれを踏まえた利用というか、運用ということになっていくのではないかと思っております。

○山本座長　ありがとうございました。

ほか、追加でコメントございますか。松田先生、お願いします。

○松田構成員　医療計画の策定に関する資料は私たちの研究班でつくったわけですが、現時点では医療費のデータは入っていません。ですから、今、都道府県に配布されているもので医療費の分析をするということはDPCもNDBも無理だろうと思います。ただ、今、石川委員が言われたことは非常に重要で、その一方で何となくルールなしにいろんな医療費分析がされてしまっている状況があるので、そういうレセプトを分析するときのガイドラインみたいなものが必要なのだろうと思います。

その上で、私も医療計画の策定のためのというところで少しお聞きしたかったのですが、現在、例えば福岡でいろいろ議論を始めています。福岡市みたいなところは大き過ぎて、それを一つの構想圏域として考えることにちょっと無理があるということで、例えば区単位とか市単位でのデータの提供がお願いできないかということを話し合っています。今までは個人情報の保護の問題もあって有識者会議の審査を通っていたと思うのですけれども、その分析の単位を変えるときの議論はどうなりますでしょうか。

○赤羽根室長　基本的にはケース・バイ・ケースという形になってくると思っています。提供のあり方も、医政局のほうから本年度もあったようなデータブックでの提供というのも恐らく考えられていると思いますので、そこら辺との関係なども考慮しながら、ケース・バイ・ケースで適宜御相談させていただければと思っております。

○山本座長　石川先生、どうぞ。

○石川構成員　今、松田構成員のほうからあった御意見なのですけれども、レセプトでKDBだとか、そういうふうな変化したものだったらそうなのかもしれませんが、レセプトそのものは保険に対しての我々の請求書であるわけですから、一つは医療費などがそれでわかると思います。実際に県でそういう分析ができるかできないかというふうに判断したときに、NDB、KDB、そういうのを使ってできるのではないかと私は思いますが、どうなのでしょうか。

○松田構成員　今、NDBのほうでやっているのは、基本的には医療行為だけを見て、点数情報は一切いただいていません。例えば胃がんの全摘術を受けたという事実だけをもって、受けた人が、例えば北九州医療圏にいた人が福岡医療圏の医療機関にかかった、その情報はあるのですけれども、その人が幾らの医療費を使ったかという情報は、今のナショナルデータベースのほうから私たちが医療計画を立てるために提供しているデータには入っていません。点数情報は一切入れていないという形になっています。

○石川構成員　わかりました。

○山本座長　ほか、いかがでしょうか。

　これは非常に重要な論点で、医療需要といいますか、そういったものを分析することは非常に重要ですけれども、それ以外に余り安易に分析するというのは弊害ばかりが目立ってくるということですから、２ページ目の申し合わせ事項に従いまして、これから都道府県から申請がありましたら事務局でその点を踏まえて見ていただいて、何か問題がありましたら私のほうに言っていただければ、状況に応じて分科会を開催させていただくということにさせていただきたいと思いますが、それでよろしゅうございますか。

○石川構成員　はい。

○山本座長　それ以外の改正点に関しましてはいかがでしょう。よろしゅうございますか。

　ちょっと気になるのが１ページの１の研究開発独立行政法人で、研究開発独立行政法人はたくさんございまして、この中には余りレセプトと関係のない独立行政法人も入っていると思いますが、単に申請資格で出してきた申請は分科会あるいはこの会議で審査をすることになります。それは我々が十分意識していれば済むことだと思いますので、いいかなと思いますが、それでよろしゅうございますか。

　それでは、この４点の改正内容、資料１－２で具体的に改正がございますけれども、この分と申し合わせ事項を当有識者会議の議事録として確定するということでよろしゅうございますか。

（「異議なし」と声あり）

○赤羽根室長　ありがとうございます。

　それでは次に、議題の２つ目の「レセプト情報等オンサイトリサーチセンター(仮称)について」事務局より説明をお願いいたします。

○赤羽根室長　それでは、事務局から御説明させていただきます。

　資料２－１をごらんいただければと思います。「試行期間におけるレセプト情報等オンサイトリサーチセンター(仮称)の利用について」御説明させていただきます。

　まず、２ページ目に試行期間のオンサイトリサーチセンター利用の大まかな流れを書いております。基本的には、試行期間の利用であっても計画を作成していただいて、有識者会議において模擬申し出をしていただいて審査を実施するということで考えております。その上で、実際に利用というところに当たっては、それぞれオンサイトリサーチセンターと利用規約に基づく契約を結ばせていただいて、安全な利用を確保していきたいと思っています。その後、実際にデータを出すという段になりますと、データセンターに申請して解析結果を持ち出すということになるのですけれども、この場合に、例えば計画の変更が必要な場合には必要に応じて再審査を実施していただくことになると思っております。持ち出したデータについても公表データと同じようなセキュリティー環境で取り扱うという場合には、この際に公表チェックも一緒にかける必要がありますので、公表チェックをかけさせていただきます。最終的に解析結果を活用して公表物を作成するという場合には、当然ながらまた公表チェックをかけるということになります。

　試行期間の利用としては以上のような流れを想定しております。

　３ページ目でございます。試行期間の間の運用管理方針を大まかですけれども、書いております。試行期間の利用については、東京大学、京都大学側の利用者と厚生労働省とで従来の第三者提供と似たような形での私法上の契約を結ぶ方向で今、検討をしております。　利用規約の中では、データ利用に関する責任に関する事項や、オンサイトリサーチセンターの利用手順といったものを規定する方向で考えております。利用規約案と誓約書案等を準備の上、これがきちんと固まって契約が締結されたというところで試行期間の利用が開始されると考えております。オンサイトリサーチセンターを今後、試行期間を終えて第三者に開放していくに際しては、契約の結び方といったところも含めてさらなる整理が必要だろうと考えておりますので、この点については試行期間の状況でいろいろ課題を整理しながら御検討いただきたいと思っております。

　４ページ目でございます。先ほど申し上げました試行期間の利用に当たっても模擬申し出をしていただいて、有識者会議で審査いただくということを考えております。この審査については、模擬申し出ですので、公開でこの有識者会議の本会議の場で行っていただくというふうに考えております。技術的な問題等で利用提供が困難な場合には、有識者会議の議論を経てデータの利用・提供を行わない場合もあり得るということで考えております。ガイドラインが最終的にオンサイトリサーチセンター利用に向けた形で改定がなされた場合には、このガイドラインに沿った形で利用を今後行っていただくということになるかと思います。

　５ページは、試行期間の有識者会議における審査方針(案)ということで出させていただいております。ただ、これについては従来の第三者提供の審査方針をそのまま書いておりまして、その中でひょっとしたら当てはまらない部分があるかもしれないというものについて括弧をつけさせていただいております。

　下の部分で見ていただきますと、セキュリティー要件などはオンサイトリサーチセンターに既に備わっているので、これについては見ていただく必要がないかもしれないといったところとか、それからまた後ほど説明させていただきますオンサイトリサーチセンターの運用に関する研究といったものについては、上の２つの括弧の部分については審査基準から外して見ていただく必要があるかもしれないということで御提案させていただいております。

　続きまして、資料２－２も御説明させていただきます。「レセプト情報等オンサイトリサーチセンター(仮称)利用模擬申出」という資料をごらんいただければと思います。

　１ページ目と２ページ目に、東大、京大からそれぞれ御提出していただいている模擬申し出をリストにして入れさせていただいております。そのうち１ページ目にあります１と２の申し出については、オンサイトリサーチセンターの今後の運用ルールなどを固めていく上でのパフォーマンスチェックや、必要に応じてセキュリティーが確保されているのかどうか、そういったところを見るための研究というもので申し出をしていただいております。

　目的というところに書いていただいているのですけれども、実際にオンサイトリサーチセンターを使って研究が滞りなく実施できるのか、システムの性能は十分か、利用普及の障壁となるかどうか、改善点を含めて見ていただくというものでございます。

　また、後ほど御説明させていただきますが、１と２につきましては、抽出項目について全データということで御提案をいただいております。公表につきましては、有識者会議での報告書のみを想定しておりまして、学術論文の発表はないということです。利用者につきましては、東大側が26名で、京大につきましては25名という方々が入っております。

　３からは、これまでも第三者提供で審査してきたような個別の研究になっております。

３については、東大の小林先生からで「後発医薬品の普及状況及び関連要因に関する研究」ということで、５年分の医科、調剤、DPC、傷病名ということで抽出項目を出していただいております。

４につきましては、東大の大江先生からで、脳血管疾患患者の薬物・リハビリテーション実施状況と医療費の検証ということで出していただいております。こちらも2009年から2014年度ということで、抽出項目について約330項目を指定いただいております。

５につきましては、東大の康永先生からの申し出ということで、DPCレセプトと歯科レセプトを用いて周術期口腔機能管理が術後肺炎発症を予防する効果があるのかどうかといったあたりを分析するという形でいただいております。抽出項目については、2012年４月から2015年３月、歯科、DPCということです。セキュリティー要件等につきまして、利用者７名ということでございます。

６ですが、京大の黒田先生です。こちらについては高齢患者における不適切処方薬の処方実態を調べるための研究ということで、処方の回数、投与量、併用薬を調査して、有害事象との関連や医療経済評価を行うということでございます。抽出項目については、2009年４月から2015年３月、医科、医科入院外、調剤ということで出していただいております。

３ページは、先ほどの１と２の運用目的の研究についてということで背景を書かせていただいております。これまではデータセンターで第三者提供一本だったのですけれども、これからはオンサイトリサーチセンターという負荷もかかりますので、オンサイトリサーチセンター利用にかかる負荷というのが、２つありますので、２つ同時にかけた場合にどのくらいの負荷に耐え得るかといったあたりを実証的に評価する必要があると書いていただいております。実際に利用される方がオンサイトリサーチセンターで集計をかけようとして、例えば１週間かかってしまったといったような場合に、利用に支障が出るという可能性もありますので、どのくらいの利用であれば大丈夫なのか、逆にどのくらいやってしまうと利用に支障が出るのかといったあたりを見ていただく必要があると思っております。この研究は、東大、京大、両機関合同で行っていただいて、両方からの現況把握を行うという形を考えております。

４ページ目から、実際の運用目的での研究でやっていただく内容を書いていただいております。実際の作業というのが、４ページ目の下のデータハンドリング、データ解析と書いてあるものと、５ページのデータの抽出、特徴量の抽出、データの解析と書いてあるものになります。

データハンドリングについては、具体的な作業内容で書いていただいていますが、研究者の分析に必要なデータをどの程度のCPU占有時間等で達成できるかを評価するということです。

データ解析については、患者単位で時系列で評価可能なパネルを作成されて、それに対する統計処理がどの程度可能かを評価いただきます。

データ抽出については、実際にいろんな検索キーで検索をかけていただいてデータが抽出可能かを検証していただきます。

特徴量の抽出につきましては、患者単位の粒度ということで、年齢、性別、病名、受診した医療機関の二次医療圏情報、異常値の有無等の特徴量の集計が可能かを検証するということでございます。

そのほか、データの解析ということで、年齢層、性、二次医療圏、医療機関種別の医療費であるとか、特定健診の受診率や異常所見の割合等、こうした解析が可能かというところを見ていただくものでございます。

６ページ目は、今回の運用目的の研究で網羅的な情報を扱う点についてということでの整理を書いていただいております。基本的には、オンサイトリサーチセンターの現況把握、運用ルールの策定につなげいくといったところを目的としておりまして、この研究で得られた知見は有識者会議に御提出していただく報告書のみの公表を予定しております。そのほかの、例えば実行過程で出てきたデータは当然持ち出さないということですし、終わった後、廃棄いただくと考えております。

こうした想定でありますので、この実行のためには、基本的に申し出という形は全てのデータということにさせていただきたいということでございます。

７ページ目は、公表イメージを少し書いていただいております。基本的には、先ほど申し上げましたが、有識者会議への報告書がアウトプットということになりまして、論文での公表は行わないということでございます。下のところに、どんな項目が入るかということで、先ほど上がっていたデータハンドリングの検証やデータ解析の検証といったものを書いていただいております。

８ページ目は、この研究の実際の報告例を書いていただいておりますので、御参考までにごらんいただければと思います。

それから、机上に、先ほどの東大、京大からの６つの申し出の実際の申出書を置かせていただいております。右肩に１とか２とかという形で番号を振っております。これが先ほど申し出のリストの申し出番号と一致するようにしておりますので、適宜ごらんいただければと思います。

事務局からは以上でございます。

○山本座長　ありがとうございました。

全部まとめて説明していただきましたので、少し議論を分けて行いたいのですけれども、まず、資料２－１はこれまで御確認いただいたことが中心ですが、これに関して何か御意見、御質問がございますでしょうか。

○霜鳥構成員　基本的な部分ですが、まず、東大、京大の、２つに最初限った理由と、将来的に試行が進めば対象を広げていくというお考えがもともとあるのか、その方針を教えていただけますか。

○赤羽根室長　前回の有識者会議でも一応御相談させていただいたのですけれども、システムが関係していたり、新たにセキュリティーの備わった部屋を用意したりというものなので、実際に運用してみて、予想していないような事態がいろいろ生じるかもしれないといったところもありますので、まずは利用の範囲を限らせていただいて、我々も密にコミュニケーションできるところに限らせていただいた上で進めていきたいというのが試行機関を東大、京大に限らせていただいた趣旨と考えております。

いずれは、そうした課題を踏まえてきちんとしたルールが確立して利用の方法が明らかになってくれば、これは当然さらに、東大、京大の外に拡大していくものであると考えております。

○山本座長　よろしゅうございますか。

ほか、いかがでしょうか。松田先生、どうぞ。

○松田構成員　ようやく一歩踏み出したかなという感じなのですけれども、オンサイトでやることの目的は、一つはここにある技術的なこともあると思いますが、将来的にそこら以外の第三者がここに来て使うということに関しての、いわゆるマニュアルみたいなものもこの研究の中で考えていただいたほうがいいのではないかと思います。これだけだと東大と京大の中だけに何となくノウハウがたまってしまって、そのノウハウを外に公開するということを今から明確にしておかないと、アメリカのResDACもそうですけれども、一番重要なのは実は教育研修機能なのです。オンサイトにやってきてどういうふうにデータを利用するのか、活用方法に関してセミナーとか研修を受けて、その人たちがその後、オンサイトで活用するということになっていますので、オンサイトリサーチセンターのところでは、将来の研修のあり方、マニュアルのつくり方、そういうところもぜひ今から入れていただいたほうがいいのではないかと思います。

○山本座長　ありがとうございます。

いかがですか。いいですか。

○赤羽根室長　まさに重要な御指摘だと思っております。オンサイトリサーチセンターには、普及という観点でワークショップなど開催していただくということを既にお願いさせていただいております。当然、マニュアルもそうした趣旨の中に入ってくるものだと認識しておりますので、これはよく相談させていただいて進めさせていただきたいと思っております。

○山本座長　よろしゅうございますか。どうぞ。

○松田構成員　繰り返しになるのですけれども、今、世界的に一番いい仕組みをつくられているのがアメリカのResDACだと思うので、東大の先生方が詳しいと思いますが、ResDACのMEDPARのやり方を参考にしていただきながらつくっていただいたらいいのではないかと思います。

○山本座長　ありがとうございます。

ほか、いかがでしょうか。霜鳥構成員、どうぞ。

○霜鳥構成員　これから先ほど言ったようなガイドラインをつくっていく中でも今後検討していただければいいと思うのですけれども、東大なり京大の先生方が関与しているときはいいと思いますが、学生は雇用関係もなく、そのような学生が利用するときにどういうルールをつくるのかが大きな課題になるかと思います。情報が広がったときに非常に大きな問題になりかねないので、そこはよく考えていただきたいと思います。

　それから、データの持ち出しの管理も必要ですが、導入最初はないとは思いますが、使いやすくなってくると目的外に、資料ではない画面を見ることができる状態になることをどう考えるかというのが別途あります。よく検討してみてほしいと思います。

○山本座長　ありがとうございます。学生さんの話は後で資料２－２のところでももう一度話題にできればと思います。

ほかは、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。

それでは、資料２－２で、今、具体的に模擬申し出が６件出てまいりました。別にとじた資料にその申し出の本文がございます。これに関しまして、御意見がございましたら、どうぞよろしくお願いいたします。石川先生、どうぞ。

○石川構成員　資料２－２の模擬申し出ということなのですが、ちょっとしつこいようですけれども、５ページ目の「運用目的の研究の内容、方法」のところでデータハンドリングというのがありまして、特徴量抽出のところに「現行システムで医科・歯科・調剤・DPCデータ、また特定健診に対し、患者単位の粒度で、年齢、性別、病名、受診した医療機関二次医療圏情報、受診した医療機関種別、医療費、特定の医療行為の実施時期」等々書いてあります。

私、しつこいので、前のレセプトの定義を見てみたのです。第１回目の資料の５ページ目をあけてもらいたいのですけれども、レセプトの主な記載項目です。これは一番最初の会議ですので、ここで私たちはかなり詳細に意見を言ったわけなのです。この後、会議でいろいろ変わったというのは確認していないので、よくわからないのですけれども、レセプトの主な記載項目というのがあって、削除するもの、そういったものは下に書いてあると思いますが、記載項目に請求点数というのがあります。これは収集のところでデータベースに載ってくるデータということになります。ですから、先ほどの資料２－２に戻りまして、医療費とか、そういったものについてデータとしては出てくるのだと思うのです。このレセプトデータについては、この後、変わっていないですね。

○赤羽根室長　はい。

○石川構成員　ということは、やはり医療費の分析だとか、そういったことはできるということですね。

○赤羽根室長　できるということではあります。

○石川構成員　できますね。私が何を言いたいのかというと、ここに書いてあるように医療機関二次医療圏別の情報、医療機関コードは原則公開しないということになっていますけれども、二次医療圏ごとに比較することはできるということだと思います。ここで医療費の比較だとか、そういったものは病名とひもづけてできるということを意味しているのだと思うのです。その次のところのコホート・パネルデザインというのを見れば、今度は患者だとか、そういった個別でもやってみるという形になっていますね。これが一つの疾病で、例えば糖尿病の治療についてこの地区だと変に高く医療費がかかっている、そういった分析もできるということになると思うのです。これを我々が知らないところでやらないでくれと言っているのです。医療機関がそういう方向で医療費の比較をするということについては、私たちはそういうことをやっているぞということを知りたいのです。一番最初の提案で、市町村が有識者会議の評価なしに使うということについてはちょっと待ってくれということを言いたかったのです。どうでしょうか。

○赤羽根室長　都道府県ということですね。そこについては先ほど申し上げたような話になりますが、やはり医療需要の把握ということなので、特に個別の医療機関の話というのは現在でも有識者会議の中での決められたルール等もございますので、そこは当然いろいろ有識者会議にも御相談させていただく、もし先生が御懸念されているような申し出が出てくる場合にはそういうことになると思っております。

○石川構成員　既に懸念しています。

○山本座長　石川先生の御懸念はよくわかりますけれども、ここはNDB以外のことに関して我々が言うことはなかなか難しくて、そういう御懸念があるということは十分理解できます。

　今、御指摘がありました資料２－２の５ページは１ページの運用の実証評価なのですけれども、これは別にとじてある申請書を読んでいただいてもわかりますが、これはこういうことが可能かどうかを見るだけで、この分析した結果は一切アウトプットしないということですので、ここで書かれているようなことをやってはみますけれども、その結果は一切どこにも出てこないということになっています。

○石川構成員　山本先生がそういうことを言っていただくと我々も安心なのですけれども、基本的にはこうやって有識者会議で、私もそうですし、現場側の人間として日本歯科医師会、薬剤師会の先生方もいるので、要するに、レセプトを発出する側が、こういうことをやっているということが見えてくればいいということなのです。

ただ、私が懸念しているのは、例えば糖尿病ということがあって、二次医療圏ごとに重症度もDPCデータなどを使うとわかってきますので、この二次医療圏の治療はおかしいのではないかとか、そういった議論に発展することもあり得るということなのです。やろうと思えばですね。そのときに、私たち治療を行っている側にオープンでないと変なことになるということを言いたいのです。だから、その点で、都道府県が使うときも、医療計画というのは何なのか、要するに医療費適正化という名前の中で、医療費削減、抑制、そういう目的に使われるのも困るし、我々の治療だとか、そういったところに介入してくるような形での使われ方も困るので、そこはオープンにしてもらいたいということなのです。

○山本座長　渡辺課長、どうぞ。

○渡辺課長　先ほど来、石川先生からいただいているお話で、先ほど室長が申し上げましたように、医療計画そのものは基本的には地域における医療需要や医療提供体制を把握するものですし、医療費についてはまた別途、高齢者医療確保法に基づく医療費適正化計画というのがありますから、その中で医療費の分析はしていくということですので、医療計画の中で医療費そのものについての分析をするということは本来の目的からは入ってこないということだと思います。

　また、個別の研究者の事例で、今、先生がおっしゃったような、例えば糖尿病の医療費の分析とか、そういうことをするのにNDBを使いたいということであれば、それはまた個別にここに上がってきますし、その中でレセプトのどういう項目が欲しいということは個別の審査の過程の中で上がってきますので、その審査の中で適切性というのを御判断いただくということかと思っております。

　医療計画そのものの中には、繰り返すようですけれども、医療費分析というのは別の計画がありますので、本来は入ってこないと思います。これから都道府県から医療計画策定に当たってのさまざまな申し出があったときに、先ほど室長からも申し上げましたが、私どものほうでも注意して見ながら、懸念があるようであればまた座長と御相談をさせていただくという取り扱いにさせていただきたいと思います。

○山本座長　よろしゅうございますか。

　６件の具体的な申し出に関しまして、御意見はほかにありますか。

今、霜鳥構成員のほうからお話がありましたが、ここに博士課程、修士課程の学生が含まれているというのは、このオンサイトリサーチセンターの試行的な運用そのものが私法的な契約、一応民法上の契約で行われるということを考えますと、学生と職員は全然違う立場で、雇用規則に縛られているわけでもないので、そういう意味では普通の、いわゆる職員としての研究者と同等には扱えないというのは当然だと思います。この点に関しては、私、個人的には、学生さんが手伝うといいますか、参加すること自体はいいと思うのですけれども、それぞれの学生に関してやはり職員である研究者の責任者を決めてもらわないといけないと思いますが、いかがでしょうか。何かありました場合はその職員の責任だというふうにしておかないとちょっと契約上及ばないということになってしまいますので。

○霜鳥構成員　例えば、学生が一人で一日ずっとデータを操作しているということが想定できるとしたら、いろいろ問題が生じかねないので、管理方法や契約内容を詰めていただければと思います。

○山本座長　これから、これを使う上の運用規則みたいなものを整備していかなければいけないわけですけれども、その中でその点もしっかり議論できるようにしたいと思います。それでよろしゅうございますか。今は大丈夫ですけれども、将来的には御懸念のようなことが起こらないとはなかなか言い切れないところがあるのだろうと思います。

　それから、資料２－１の５ページに、オンサイトリサーチセンターを使う場合に今までのガイドラインと若干基準が変わってくる可能性があるのではないかという審査方針案が出ています。

　一つは、下側のセキュリティー要件ですけれども、これは変わって当然だろうと思います。セキュリティー要件をそもそも満たしてくれるオンサイトリサーチセンターが前提になります。本当に今のオンサイトリサーチセンターが満たしているのかどうかはこれから実証しないといけませんけれども、それも含めて今の試行でやっていただかないといけないのですが、満たしているという結論になった場合は、ここに書かれているようなことは、例えば入退室の管理などはオンサイトリサーチセンターそのものがやってくれるはずですし、こういったことは余り対象にはならなくなる可能性があるということで、こちらは今の試行期間で実証されれば問題ないと思います。

上のほうは、今まで非常に多数の項目を用いた探索的研究というのは基本的にはお断りしていました。今回の運用上の試行の場合には、これはいろんなことをやってもらわないと運用上の試行ができないという意味で、ここの基準からすると、探索的ではありませんけれども、非常に多数の項目あるいは全コードとか、そういったものを提供することになるというか、見ていいことになるということなのですが、これは現時点でいうと運用上の試行をやっていただくためにはやむを得ないと思いますから、お認めするしかないと思います。

将来的な課題として、オンサイトリサーチセンターで検索結果や処理結果の出力が別扱いになるということで、そこはすぐは出ていかないわけですね。そうすると、オンサイトリサーチセンターの使い方として、探索的にデータを見て、それで分析的な研究をするためのテーマを絞るという使い方も将来は考えられるのだろうと思います。どなたも松田先生のようにレセプトに精通しているわけではありませんので、一度こういうことが可能か不可能か見てみたい、あるいはそういったことがあり得ると思います。そうすると、こういう探索的な研究も将来的にはオンサイトリサーチセンターの存在を前提として見直す必要があるのかなと思います。ただし、この場合は、結果は見るだけで絶対出さない、テーマを絞って改めて結果を出す研究申請をしてもらうということになろうかと思います。そういうことも、将来、オンサイトリサーチセンターの試行が終わる時点ではガイドラインを改正して、オンサイトリサーチセンターを利用することを含めたガイドラインにしないといけないと思いますが、そのときの議論として少し頭に置いていただければと思っております。

どうぞ。

○冨山構成員　資料２－２の確認なのですけれども、１、２の運用目的の模擬申し出について、３ページ以降は全てこの２つの研究だけということですね。

○赤羽根室長　おっしゃるとおりでございます。

○冨山構成員　そうすると、３、４、５、６は今までどおり普通に論文等で公開されるということになるわけですね。

○赤羽根室長　研究成果はということです。

○冨山構成員　試行事業をやるときに順番として、同時にやっていくのか、それとも、１、２である程度運用方向が見えてから、３、４、５、６、そうは考えていないということですか。

○赤羽根室長　恐らく、１、２をまず先に始めていただくということではあると思います。ただ、１、２が完全に完了するのを待つかどうかというと、例えば実際に研究的な形でやってみないとわからないこともひょっとしたらあるかもしれませんので、そこは少し御相談かなと思っております。

○冨山構成員　あと、オンサイトリサーチセンターの試行期間の確認で、実際にオンサイトリサーチセンターを使えるようになるのは大体いつごろを考えているのでしょうか。

○赤羽根室長　利用規約等の詰めをまだやっている途中ですので、４月に入ってすぐというわけにはいかないかもしれないと思っております。来年度に入って準備が整った段階でと考えてはおります。

○山本座長　ありがとうございます。

ほか、いかがでしょうか。霜鳥構成員、どうぞ。

○霜鳥構成員　私どもの今までの感覚からすると４月に間に合わせるというのは恐らく無理だという感じがしますので、確実にやっていただいたほうがいいと思います。

先ほど座長からあった検索については、データはどういう持ち方をするのかわからないので、例えば政治家の病歴や有名人の病歴とかを見られるという状況も考えられます。何でも見ていい、誰でも見られるという状況になるため、そんな時間はないとは思うのですが、情報の広がる可能性があることも考えないといけないと思っております。

○山本座長　ありがとうございます。その点も含めて運用規則を検討していきたいと思います。

　ほか、いかがでしょうか。どうぞ。

○三浦構成員　従来の申し出ですと、申出者が研究の目的に従った範囲でこのデータということで請求して、それを切り出していただいて、各研究機関のセキュリティーのちゃんとしたところで分析するということだったのですけれども、オンサイトリサーチセンターになりますとセキュリティーの問題はクリアできるということです。

私のイメージでは、将来、オンサイトリサーチセンターで分析したいという方もこのデータを分析したいということで申請を出されて、その場合、オンサイトリサーチセンターでスタッフの方が切り出したデータを用意していただいて、研究者はオンサイトリサーチセンターに行って分析するというイメージを私は持っていました。これは従来のやり方を踏襲するものであって、探索的に行うというようなイメージではない。今回のオンサイトリサーチセンターに関する模擬申し出の検討では、データの切り出しなど比較的簡略にできるようなプログラムをつくっていただいたり、あるいはオンサイトリサーチセンターでスタッフなりがデータを切り出して提供する体制を整備といいますか、方法を確立してもらうとかいったイメージを持っています。外国のセンターがどのようにしているのか、私も詳しく知りませんが、そういった面では、今回の目的には、従来の申請と同じようにしたときに、研究者がオンサイトリサーチセンターに行って研究しやすい環境を整えるという目的をきちんとしていただくということを確認したいと思います。

　３番以降の申請に関しては、そのためにどのような手法が、あるいはプログラムの開発ができるかということを確認するための模擬申し出であると理解しているので、そのような進め方でしていただければと思います。

○山本座長　ありがとうございます。

　オンサイトリサーチセンターそのものの機能として何ができるのかというのと、研究目的に応じてやっていいこと、悪いことというのがあって、この間の整合をどうとるかということもこれから運用ルールを決めないといけない。現実にはオンサイトリサーチセンターに対して膨大な予算があるわけではなくて、スタッフをどれくらい置けるかとか、そういう話は今まだ未定でございますから、例えば運用に関する評価で目的に応じた切り出しのツールといいますか、SQLとか、そういったものを一応用意していただいて、これを使って一旦ワークスペースにコピーしたものでやっていただくようにするのか、そういったことも含めて上のほうで検討していきたいと思います。今、えいやで決めているスペースとかがあって、本当に足りるのか、そういう問題もやってみないとわからないところがあります。それはやっていきたいと思います。

　もう一つは、さりとて相手はシステムですから、本当に知識があればそれ以上のことができるかもしれない。そのときのログの監査の仕方というのですか、研究に応じた、目的に応じた、つまり計画に応じた使用にとどまっているということを研究中あるいは研究後に一応評価しないといけないと思います。これもまだやっていないので、これが本当に実用的な範囲で可能かどうかというようなこともこの実証的な模擬申し出の研究の中で明らかにしていかなければいけないと思います。仮に、必要以上の行為をした場合に、ではどうするのかというのは、今度は私法上の契約の中に組み込まないといけないとか、そういった決めていかなければいけないことがたくさんあると思うのです。それをこの模擬申し出の研究の中で明らかにしていくということだろうと思います。

ほかは、どうぞ。

○松田構成員　今のお話を聞いて、運用の利便性を検証するための検討事項も加えていただいたほうがいいかなと思っています。要するに、今の厚労省が提供しているデータの一番のネックは時間がかかり過ぎているということだと思います。処理能力が間に合っていない。東大の喜連川先生のところのシステムを使うと、あれは分散型で高速で処理ができますね。そうすると、このデータベースの持ち方、構築の仕方によって作業効率がすごく上がってくる可能性があるので、せっかく総合大学でやっていただくわけですので、データベースの加工スピードを上げるための方法論に関する検証もやっていただけると利便性が上がると思います。それもぜひお願いしていただけたらと思います。多分、東大と京大だったらできると思いますので、お願いします。

○山本座長　ありがとうございます。

オンサイトリサーチセンターのこの模擬試行の中でほかのシステムを使うというのが可能かどうかわかりませんけれども、それは別な形も含めて検討をしていきます。

○松田構成員　サーバーは大学が準備するのではないのですか。

○山本座長　違います。

○松田構成員　そこがネックですね。

○山本座長　それはそれでまた何かの形で厚労省でやっていただけるのではないかと思っています。全くサーバーがないわけではないのですけれども、そういうふうな意味でのデータベースをコピーしてくるような形ではないのです。

○松田構成員　中を少しパーティションをかけるような形にしていって、一つのサーバーを分散型にするような変更をしてもいけないわけですか。

○山本座長　今のオンサイトリサーチセンターではワークも難しいと思います。今、NDBのほうの分析用データベースというのが別につくられるわけですが、むしろそっちが多分問題だと思いますので、それはそれで改めて検討していく課題だと思います。

　ほか、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。

　それでは、運用規則等も頭の中でつくったものが必ずうまくいくというわけでもないでしょうけれども、まずはしっかりとした利用規則のドラフトをつくっていただいて、その上で、１、２の運用にかかわる模擬申し出、運用にかかわる研究のほうから入っていただいて、その結果を適宜踏まえつつ、あるいは利用ルールが一定程度ブラッシュアップされた時点で、３、４、５、６に入っていただく。実際のパフォーマンスの点でそんなにできるかという話は本当はやってみないとわからない。

　もう一つ、最初の１、２で東大と京大の間で協調して、負荷をかけるとか、そういうパフォーマンステストを別々にやって、両方だと時間的にずれているとよくわからないということがありますので、ぜひ相談をしてやっていただきたいと思いますけれども、そういう前提でこの６つの模擬申し出に関してはお認めいただいたということでよろしゅうございますか。

（「異議なし」と声あり）

○山本座長　では、そういうことで事務局のほうで進めていただくようにお願いをいたします。

○赤羽根室長　かしこまりました。

○山本座長　それでは、本日の公開部分の最後の議題「レセプト情報等の提供に関するワーキンググループの報告について」説明をお願いしたいと思いますけれども、これは事務局から。

○赤羽根室長　事務局から御説明させていただきます。

○山本座長　では、お願いします。

○赤羽根室長　資料３－１「レセプト情報等の提供に関するワーキンググループ中間報告」と、資料３－２、これはワーキンググループの中間報告の参考資料ですけれども、これをお手元に置いてごらんいただければと思います。

　まず、資料３－１の２ページ目に「２）WGにおける検討の経過」ということでまとめさせていただいています。

昨年10月に第１回目を開催いただきまして、模擬申し出された方からのヒアリングを実施することを確認していただいています。

第２回目の12月開催のときに実際にヒアリングをして、いろいろ課題等を洗い出し、議論していただいております。

第３回目で、ヒアリングを踏まえた議論ということで、有識者会議に報告すべき事項等の検討を行っていただきました。

実際の報告内容は「３．個別の模擬申出の検討について」というところからになります。報告内容としては、いただいた６つの模擬申し出についての検討結果と最後に民間への提供に関する今後の方向性をまとめていただいております。

まず、個別の模擬申し出に関する検討の結果ですけれども、資料３－２の参考資料の１ページをごらんいただければと思います。

６つの模擬申し出のうち１つ目は、日本製薬工業協会からいただいている申し出です。

こちらの申し出については、医薬品の市販後安全性評価、新薬開発のためのニーズ把握、集計表の仕様、利活用の普及啓発が利用目的ということで、レセプト件数や患者数等の基礎的な集計とか、いろんな形での集計ということを申し出いただいております。

ワーキンググループでの検討状況ですが、集計が多岐にわたって内容も複雑なものを含んでいるというところもありまして、運用業者に確認したところ、作表とか、実際のもろもろの作業を省いてサーバーシステムを回すというところで推計してもらったのですけれども、２カ月間の稼働を要すると推計いただいております。どのくらいの集計であれば実現可能かというところも踏まえて、例えば薬剤数を絞る方法、そういうあたりを御検討いただきました。

今後の対応としては、まず限られた項目でテスト集計をワーキンググループでしていただいた上で、どのくらいこの集計に時間がかかるのかというのを見て実際の項目等を決めて、本集計に移っていくことを考えたいと思います。今、NDB自体のシステム公開を行ったというところもございます。通常の第三者提供をやっているところもございますので、そこら辺の通常のところが少し区切りがついたというところでテスト集計に入る予定でございます。

次に、２つ目は、一般社団法人日本医療機器テクノロジー協会からの申し出でございます。

申し出の内容としては、医療機器の保険適用希望書記載の精緻化、安定供給確保のための実態把握といったところで集計を依頼いただいております。

ワーキンググループで検討いただきまして、作業負荷といったところでは実現可能であると御判断いただいておりまして、コードの部分で申出者との間で少し調整して修正いただいております。

対応については、実際に集計に入っておりまして、公開部分が終わった後、実際に集計表をこの本会議で御確認いただければと思いますので、またそのときに御議論いただきたいと思っております。

３つ目以降は、今後の対応というのがおおむね同じような形になっております。

３つ目は、公益社団法人スポーツ健康産業団体連合会です。

基本的には運動・身体活動状況と肥満、医療費等々の関係を見たいということです。

ワーキンググループで御検討いただいたところでは、求められている集計で因果関係を明らかにするのはなかなか難しいのではないかという御指摘をいただいております。因果関係を見るためには集団をそろえて長期間追跡してといったところが必要になりまして、求められている集計でそこを見ていただくのは難しいのではないかと指摘いただきました。ヒアリングも踏まえて、目的と集計内容といったところを調整いただいたのですけれども、十分な整理には至らなかったという状況です。

対応としましては、いただいた依頼に即したような集計を行うのは難しいという結論でございます。ただ一方で、こういう形のニーズがあるということはわかりましたので、こうしたニーズも踏まえながら、この申し出に即したという形ではないのですけれども、汎用性の高いような基礎的な集計を厚生労働省で公表していくことを検討していく必要があるのではないかという御指摘をいただいております。

４つ目は、富士フィルム株式会社からいただいている申し出でございます。

企業・健保の医療費抑制に向けた健康増進施策の立案ということでいただいておりまして、マクロ調査による傾向把握と自社の各データを突き合わせて生活指導に活用したいということだったのですが、こちらも求められている集計表で医療費等々の因果関係、影響を明らかにするのはやはり難しいのではないかという御指摘をいただいております。

対応としましては、先ほどと同じようになりますが、こうしたニーズがあるということはわかりましたので、そうしたところも踏まえて、今後、基礎的な汎用性の高いような集計の公表は厚生労働省において検討すべきであるという御指摘をいただいております。

５つ目は、公益財団法人ライオン歯科衛生研究所からの申し出でございます。

歯科レセプトと医科レセプトを突き合わせて口腔疾患と全身疾患の関連性について分析したいということで集計表の依頼をいただいています。

こちらについてもワーキンググループにおいて御検討いただきまして、御依頼いただいた集計表で因果関係や影響を明らかにするのは難しいのではないかという議論が行われまして、申し出に沿った集計表を御提供するのは難しいという結論に至っております。

同様に、こうしたニーズを踏まえて、基礎的な集計の公表を厚生労働省で検討すべきという御指摘をいただいております。

６つ目は、カゴメ株式会社からの申し出でございます。

疾病リスク低減につながる野菜提供事業、地域有用農産物の活用を目的にしながら、申し出をいただいております。レセプトデータと特定健診データの突合を行って、例えば喫煙歴の有無等交絡因子別に疾患ごとのレセプト件数を集計するといった申し出でございました。

こちらについてもワーキンググループで検討いただきまして、同様に、求められている集計表で因果関係を明らかにするという目的を達成するのは難しいのではないかという御議論をいただいております。

対応としまして、申し出に即した集計を提供するのは難しいという結論になりまして、こうしたニーズがあるということはわかったので、基礎的な集計表という形で何らか厚生労働省で公表することを検討すべきという御指摘をいただいております。

６ついただいた民間模擬申し出の検討結果については以上でございます。

それから、今後のレセプト情報等の民間提供についてということで、資料３－１の中間報告の８ページの４にまとめていただいております。資料３－２では、２ページに図を入れていただいております。

まず、資料３－１の８ページをごらんいただければと思います。ワーキンググループで６つの模擬申し出を検討していただきまして、民間模擬申し出の多くに見られた傾向というのは、全体的なデータを見た上で何をするか考えたいというスタンス、そういう形の申し出が見られました。これまで具体的な利用目的のもとで必要最小限のデータ提供を行うということで第三者提供を進めてきましたので、こうした枠組みにはなかなかなじみにくい申し出という御指摘をいただいております。こういうことを踏まえると、ニーズに応えていくには個別に寄せられた依頼に対して集計をその都度行うという形よりは、汎用性が高くてさまざまなニーズに一定程度応え得るような基礎的な集計を作成して公表していくほうがむしろ適当ではないかとワーキンググループで御報告いただいております。

また一方で、例えば先ほどの２番の日本医療機器テクノロジー協会の申し出のように、非常に具体的な申し出もございます。こうした申し出については、従来の標準的な第三者提供の枠組みに親和性が高いので、こうした申し出を想定して民間提供の枠組みを構築してはどうかという御提言をいただいております。

その際、複雑な集計、作業量が大きい集計が求められる場合がありますので、システム負荷、加工上の作業負荷あたりについては、従来の第三者提供に影響が及ばない範囲にとどめるように何らかの一定程度の制限を設ける必要があるのではないかという御指摘もいただいております。

そこで、日本医療機器テクノロジー協会のような具体的な利用目的を掲げたものを念頭に置いた形での枠組みの御提言をいただいておりまして、それが先ほどの資料３－２の２ページです。基本的には従来の集計表の提供に近いような流れになると思いますが、まず、提供依頼申し出をしていただく。その際、公益性の担保という観点で同業複数社の方で申し出をしていただくことを条件としたらどうかという御指摘をいただいています。有識者会議で審査をいただき、その後、承諾ということになれば集計作業に入っていくことになります。この際、従来の第三者提供に支障が出ないようにということで、作表数や集計表の複雑性に一定程度制限を設けさせていただくことが必要ではないかという御指摘です。その後また有識者会議で確認ということになるのですけれども、最終的にやはり公益性を担保するということで、提供するデータはデータの提供と同時に公表ということになると思いますので、有識者会議でこれが公表に耐え得るデータなのかということも一緒に見ていただく必要があると御指摘いただいております。こうしたところを踏まえて、民間提供の枠組みの検討という御提言をいただいております。

資料３－１の中間報告の10ページに「５．今後について」ということで書いていただいております。民間模擬申し出につきましては、日本製薬工業協会のものについてもこれからテスト集計に入るという状況でございますので、ワーキンググループとしては引き続き集計作業を継続されるということで考えていらっしゃるということでございます。

それから、今後の民間提供の枠組みでございますが、当面、試行期間を１年延長した上で、こちらの報告を踏まえ、引き続き有識者会議の本会議で検討をお願いしたいと御提言いただいております。

ワーキンググループの報告については以上でございます。

○山本座長　ありがとうございました。

　ただいまの御説明に関しまして、御質問、御意見がありましたら、どうぞよろしくお願いいたします。頭金先生、座長をされて何か追加がありましたら、お願いをしたいと思います。

○頭金構成員　ただいま事務局から御説明いただいたとおりなのですので繰り返しになりますが、６件の個別の申し出について簡単に私のほうでもまとめさせていただきます。

１の日本製薬工業協会からの申し出につきましては、目的あるいは必要としている集計表については一定の整合性があるということが認められました。一方で、申出者の求めている項目数あるいは薬剤範囲というのが非常に多岐にわたりまして、現実的に全てお応えするのは無理だということです。そこで、ワーキンググループの中で幾つかの基準を提案しまして、優先順位を決めて優先順位の高いものからテスト集計をやっているという状況です。

２の日本医療機器テクノロジー協会からの申し出につきましても、目的や必要とされている集計表については一定の整合性があるということが認められました。これにつきましては、実現可能性が高いものですから、現在、集計作業を行っているところです。

３から６の申し出につきましては、求められている集計表から目的としているものの因果関係を述べるのが難しいのではないかという意見がありました。

一方、３から６に共通するものとして、一定の基礎的な集計というニーズがわかりましたので、そういうものにつきましては、基礎的な集計表をつくって御利用いただくということを考えております。

また、３から６に関しましては、集計表の結果を見てから何ができるのか考えたいという申出者の希望があるということですので、このような基礎的な集計をお出ししても一定の価値はあるのではないかと考えております。

資料３－１の報告書の８ページの「４.レセプト情報等の民間提供について」以降ですが、今後、民間提供の枠組みなどを有識者会議で引き続き議論いただきたいということとを記載しております。また、これまでの作業を通じて、集計表をつくるのに非常に大きな負荷がかかるということもわかりまして、現在の状況下では、これらの作業をすべて厚労省が実施しておりますのが、厚労省のマンパワーだけでやるのには限界がありますし、データベース自体にも非常に大きな負荷がかかるということですので、この作業をどういうふうに誰が負担していくのかにつきましても、有識者会議の中で御議論いただきたいということも記述しております。

今後につきましては、先ほど事務局から説明がありましたように、テスト集計を含めてできるところを現在やっておりますので、これを継続する必要があります。そこで、有識者会議の御指示があれば試行期間を１年程度延長させていただければと考えております。

以上です。

○山本座長　ありがとうございました。

　それでは、御意見、御質問がありましたら、冨山先生、どうぞ。

○冨山構成員　ナショナルデータベースの活用という意味では、民間に開放することによって件数が上がるということは当然想定されるわけですけれども、根本的に民間企業というのは営利団体ですので、危惧はあります。ただ、再興戦略の中で、日本で民間にも活用させるとしていますので、前提として話させていただきます。

　まず、民間申出者の範囲をどうするか、例えば損保会社とか、金融関係とか、業務が幅広いので全く関係ないとは言えないのかもしれないですが、そういうのを全て認めるのかということがまず気になります。全て認めるのだったら、それは研究内容のところで有識者が判断するのか、そこら辺のお考えがあれば教えていただきたいと思います。

特に資料３－２の２ページの検討の方向性の中で「申出者が民間組織であることも考慮し、公益性を確保するための一定の方策を」とあり、ここが一番重要だと思います。単純に同業者が複数ならいいという問題ではないと思うので、申出者の範囲も含めて、本当に民間に開放するということでしたらやはりここは十分な対応をしていただかないと、特にオンサイトリサーチセンターになってさまざまなデータが見やすくなる環境となると、より一層我々としては心配があるところです。そこら辺のところをお教えいただければありがたいと思います。

○山本座長　事務局から。

○赤羽根室長　御指摘ありがとうございます。ワーキンググループの中では、業種等々を限るかどうかという御指摘は特段いただいておりませんが、当然、公益性の確保という観点で、それも今後、枠組みをつくっていただく中で御議論いただく観点の一つと思っております。

　一方で、公益性の確保というところなのですけれども、一つやはり大きいのは、集計表は公表を前提につくるということでございます。先ほど従来の集計表の提供に近いという申し上げ方をさせていただいたのですが、ただ、実際に申し出の審査というか、見ていただくときには、そもそも公表できるような申し出なのかどうかというところも含めて見ていただくことになるのではないかと思います。その過程の中でも不適当なものがふるい落とされるというか、一定程度見られていくということがあるのではないかと思っております。

　以上です。

○山本座長　ありがとうございます。

ほか、いかがでしょうか。霜鳥構成員。

○霜鳥構成員　今後の課題だと思いますけれども、今は無償で提供していますが、将来的なことを考えれば有償ということも視野において検討されたらいかがと思います。

○山本座長　ありがとうございます。有償にすると公表というのがなかなか難しいですね。例えば半年間先行で渡して半年後に公表するとか、それで有償化するとかいうふうにしないと、お金を払わなくても見られるではないかみたいな話になりますから、そこはまた検討の余地があると思います。

○霜鳥構成員　そういう意味で、申請が公共性のあるものに限られるのではないか、そういうことをやるについても、ある一定の社会的使命を負っているので費用を負担してもやるというほうがいいのではないかと思います。

○山本座長　ありがとうございます。

ほか、いかがでしょうか。どうぞ。

○頭金構成員　先ほど申し上げましたように、非常に仕事量が多い、厚労省が集計表をつくるときの負荷が大きいので、そこの分の仕事を誰が負担するのか、費用負担ということもありますし、あるいは今回、日本製薬工業協会などはSQLを書くという申し出がありましたので、そういう形でも仕事量の分担は可能ではないかと思っております。

○山本座長　ありがとうございます。

ほか、いかがでしょうか。

　ちょっと確認したいのですけれども、NDBが新システムへの移行のさなかにあると思いますが、集計表をつくるときに非常に負荷が高いというのは、例えばSQLを組み立てる、そういう人的な負荷もあるでしょうし、データベースを回すときのシステム的な負荷もあると思います。新システムに移行すると多少はましになるのですか。

○赤羽根室長　このワーキンググループの報告に入れていただいている推計自体、実は新システムベースでやっております。

○山本座長　わかりました。ありがとうございます。

ほか、いかがでしょうか。どうぞ。

○田尻構成員　非常に稚拙な質問なのかもしれませんけれども、民間の申し出というのは、私の目から見ても、これが実際、申し出に該当するようなテーマなのかなと何となく思えるような部分もあります。これにつきまして、民間に開放するといったら、いろんなケースが出てきた場合、一々個別にワーキンググループで検討するわけなのですか。もし申し出がふえてきたときに、そこら辺の手間が、そんなところでえらく作業量をとられたら大変なことになるような気がしたものですから、お尋ねしました。

○赤羽根室長　今後、実際の枠組みというのは本会議で御議論いただくことになると思うのですけれども、基本的には、申し出を受けた上で、例えば集計の過程でいろいろ考えてということは実際に枠組みをワークするときにはもうしないというのを事務局で考えているところです。最初の審査の入り口のところで、作業負荷というか、作表量とか、単純な集計かどうかというあたりも見ていただくというのが現時点で考えているところでございます。

○山本座長　ほか、いかがでしょうか。小池構成員、どうぞ。

○小池構成員　まず、民間の提供の枠組みという前に、今、お話をいろいろ聞いていますと、システムに負荷がかかり過ぎるとか、作業量が膨大になるということで、どの辺まで民間へ拡大することが可能なのかというイメージがつかめません。キャパの関係で、まず広げていくことを決めていったとしても、どのぐらい対応が可能なのかによって、また民間の申し出というのは莫大なふえ方をするような気もしますし、どの辺で対応できるのかというところのイメージがつかめないのですが、どうお考えですか。

○赤羽根室長　まず、一つは、例えば作表数や次元であるとかいう具体的な数字を今後ワーキンググループでおっしゃっていただくというふうに事務局としては考えております。

それから、莫大にふえないかという御指摘もあるのですけれども、これについてもワーキンググループの中で、同業複数社ということで、今、申出資格を御提言いただいていますが、業種で全然関係ないところもあるのではないかという御指摘も先ほどありましたので、そういうところも踏まえて、これは有識者会議でも御検討いただきたいと思っております。

○山本座長　ありがとうございます。

今回の３、４、５、６に関しては、あらかじめ基礎的集計表を公表できれば、それを見てからまた考えていただける、そもそも申請を取り下げていただけるということで、恐らくこういうのが多いのではないかという気がしています。

一方で、１は膨大な集計表で、実行上のさまざまな負荷が高過ぎるということで、テスト的にやってみようということです。２は本当に実行できる範囲で、しかも目的と集計表も合致しているということですから、こういう１、２みたいなものは対応を考えていかないといけないということになるのだろうと思います。

もちろん、人的なリソースの不足が非常にネックになっていまして、その次はシステムだと思います。そういったことも踏まえて検討していかないといけないと思いますが、これはきょう決めるというわけにはいかないので、ワーキンググループからのお申し出に従いまして、試行期間を１年間延長して、特に１の申し出でテストで集計表に取りかかっていただいているということですから、この報告を踏まえて集計作業を継続していただくということでよろしいですか。試行期間自体は１年間延長で、また１年かけて申請のルール、そういったことを考えていきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。

（「異議なし」と声あり）

○山本座長　では、ワーキンググループが１年続くかどうかは別ですけれども、少し継続して、頭金先生、よろしくお願いをいたします。

　公開の議事はここまでございます。

　後、短い時間ですけれども、非公開で行いますが、事務局から連絡がございますか。

○赤羽根室長　次回の本会議の日程は、調整の上、お知らせさせていただきます。

　それから、事務局から申し上げさせていただきますが、本日の公開部分はこれで終了ということで、これから10分間の休憩に入らせていただくということで、座長、よろしいでしょうか。

○山本座長　10分も要りますか。

○赤羽根室長　では、５分にさせていただきます。

○山本座長　では、40分から再開いたしますので、よろしくお願いいたします。

 

（休　　憩）