2015年2月17日　障害福祉サービスの在り方等に関する論点整理のためのワーキンググループ「手話通訳等を行う者の派遣その他の聴覚、言語機能、音声機能その他の障害のため意思疎通を図ることに支障がある障害者等に対する支援の在り方に関する論点整理のための作業チーム」（第１回）

○鈴木情報支援専門官　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第１回「障害福祉サービスの在り方等に関する論点整理のためのワーキンググループ『手話通訳等を行う者の派遣その他の聴覚、言語機能、音声機能その他の障害のため意思疎通を図ることに支障がある障害者等に対する支援の在り方に関する論点整理のための作業チーム』」を開催いたします。

　障害保健福祉部企画課自立支援振興室の鈴木と申します。冒頭、進行役を務めさせていただきます。

　それでは、議事に先立ちまして、社会・援護局障害保健福祉部長の藤井より御挨拶を申し上げます。

○藤井障害保健福祉部長　おはようございます。

　ちょっと私も作業チーム全部出席するというのはなかなか物理的に難しいこともありまして、きょうも座席表からも除かれておりましたのですけれども、きょうたまたまうまく時間があけられましたので、お伺いをした次第でございます。

　先生方には、ワーキンググループ以来既にお世話になっておりますけれども、この作業チームはそのワーキンググループのもとにあって、意思疎通関係のテーマについて論点整理に向けた議論をお願いしておるわけでございますが、スケジュール等を改めて申し上げるまでもございませんが、何とか春ぐらいまでにワーキンググループも論点整理をお願いして、障害者部会での議論に持っていきたいと思っておりますので、この作業チームにおかれましても、精力的な御議論をよろしくお願いをいたします。

○鈴木情報支援専門官　続きまして、構成員の皆様の御紹介をさせていただきます。

　東京大学先端科学技術研究センター特任研究員、大沼直紀様です。

○大沼作業チーム構成員　大沼です。どうぞよろしくお願いいたします。

○鈴木情報支援専門官　和洋女子大学生活科学系家政福祉学研究室准教授、高木憲司様です。

○高木作業チーム構成員　高木でございます。よろしくお願いいたします。

○鈴木情報支援専門官　浦和大学総合福祉学部教授、寺島彰様です。

○寺島座長　寺島です。どうぞよろしくお願いします。

○鈴木情報支援専門官　なお、寺島委員につきましては、ワーキンググループの佐藤座長より御指名いただいたとおり、本作業チームの座長を務めていただくことになりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

　また、埼玉県立大学名誉教授、佐藤進様におかれましては、多少おくれるとの御連絡をいただいているところです。

　本日は御欠席ですが、札幌市保健福祉局障がい保健福祉部障がい福祉課自立支援担当課長、高橋誠様にも構成員をお願いしております。

　続きまして、事務局の御紹介をさせていただきます。

　藤井障害保健福祉部長でございます。

○藤井障害保健福祉部長　よろしくお願いします。

○鈴木情報支援専門官　竹垣自立支援振興室長でございます。

○竹垣自立支援振興室長　竹垣です。よろしくお願いします。

○鈴木情報支援専門官　そのほかの事務局員につきましては、座席表をもって御紹介にかえさせていただきます。

　それでは、ここから座長に進行をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○寺島座長　どうぞよろしくお願いします。

　それでは、議事に入りたいと思います。

　議事を進めます前に、本日の資料について事務局から御説明をお願いいたします。

○鈴木情報支援専門官　本日御用意させていただいた資料を紹介させていただきます。

　資料１　障害福祉サービスの在り方等に関する論点整理のためのワーキンググループ　開催要綱・構成員名簿

　資料２　障害福祉サービスの在り方等に関する論点整理のためのワーキンググループ　「手話通訳等を行う者の派遣その他の聴覚、言語機能、音声機能その他の障害のため意思疎通を図ることに支障がある障害者等に対する支援の在り方に関する論点整理のための作業チーム」構成員名簿

　資料３　手話通訳等を行う者の派遣その他の聴覚、言語機能、音声機能その他の障害のため意思疎通を図ることに支障がある障害者等に対する支援の現状等

　資料４　障害福祉サービスのあり方等に関する論点整理のためのワーキンググループ「手話通訳等を行う者の派遣その他の聴覚、言語機能、音声機能その他の障害のため意思疎通を図ることに支障がある障害者等に対する支援の在り方」に関する団体意見

　参考資料１　障害者総合支援法附則の検討規定に係る各種提言等

　参考資料２　障害福祉サービスの在り方等に関する論点整理のためのワーキンググループ「手話通訳等を行う者の派遣その他の聴覚、言語機能、音声機能その他の障害のため意思疎通を図ることに支障がある障害者等に対する支援の在り方に関する論点整理のための作業チーム」の進め方（案）

でございます。

　以上、お手元にございますでしょうか。過不足等ございましたら、事務局にお申しつけください。

○寺島座長　よろしいでしょうか。

　それでは、次に、今日のスケジュールなどにつきまして、事務局から御説明をお願いいたします。

○鈴木情報支援専門官　本日の流れについて、簡単に御説明させていただきます。お手元の議事次第をごらんください。

　事務局から議事に沿って、意思疎通の現状等について10分程度説明をし、その後、ワーキンググループの団体ヒアリングを受けての意見の整理について、５分程度御説明をさせていただきます。その後、90分ほど御議論いただく予定としております。終了時間は12時を予定しております。どうぞよろしくお願いいたします。

○寺島座長　それでは、議事に入りたいと思います。

　議題１「手話通訳等を行う者の派遣その他の聴覚、言語機能、音声機能その他の障害のため意思疎通を図ることに支障がある障害者等に対する支援の現状等について」ということですが、事務局から資料の御説明をお願いいたします。

○鈴木情報支援専門官　それでは、資料３について御説明をさせていただきます。

（佐藤作業チーム構成員入室）

○鈴木情報支援専門官　佐藤先生が御到着されましたので、御紹介をさせていただきます。

　埼玉県立大学名誉教授、佐藤進様です。

○佐藤作業チーム構成員　佐藤です。よろしくお願いします。

○鈴木情報支援専門官　それでは、資料３の説明に戻らせていただきます。

　資料３の２ページ「現状」というところでございますが、障害者の意思疎通支援事業につきましては、従来から自治体に対する補助事業である「地域生活支援事業」により実施してきたところでございます。

　実施事業につきましては、市町村事業として手話通訳者及び要約筆記者の派遣、手話通訳者の設置、手話奉仕員の養成など。都道府県の事業といたしまして、手話通訳者、要約筆記者及び盲ろう者向け通訳・介助員の養成、市町村域を超える広域的な派遣、盲ろう者向け通訳・介助員の派遣などを行っているところでありまして、平成25年４月から必須事業として位置づけられたところでございます。

　３ページ、地域生活支援事業の概要でございます。

　地域生活支援事業につきましては、障害者総合支援法の第77条、第77の２、第78条に規定されております。

　【事業の目的】といたしましては、地域の特性や利用者の状況に応じて、実施主体である市町村等が柔軟な形態によって事業を計画的に実施することを目的としております。

　【事業の性格】といたしましては、突発的なニーズに臨機応変に対応することが可能であり、また、個別給付では対応できない複数の利用者への対応が可能となっているところでございます。

　また、地域の特性に合わせて、地方が自主的に取り組む事業も可能であります。

　財源は補助金で、都道府県事業については国が２分の１以内で補助。市町村事業については、国が２分の１以内で補助、都道府県が４分の１以内で補助となっております。

　平成26年度の予算額は、462億円です。

　４ページ、地域生活支援事業の市町村の事業の一覧でございます。

　左側にあるアンダーラインを引いてあるところが、必須事業となっております。

　そのうちの（６）のところに「意思疎通支援事業」というものがございます。これは聴覚、言語機能、音声機能、視覚その他の障害のため、意思疎通を図ることに支障がある障害者に手話通訳者、要約筆記などの方法によって、障害者とその他の者の意思疎通を支援する者を派遣する。こういった事業をしているところでございます。

　５ページ、地域生活支援事業の都道府県の事業の一覧でございます。

　これも市町村事業と同じように、左側のアンダーラインを引いてあるところ。ここが都道府県の必須事業となっております。

　そのうちの２番、３番、４番でございますが、２番の「専門性の高い意思疎通支援を行う者の養成研修事業」につきましては、手話通訳者・要約筆記者の養成研修事業、（２）で盲ろう者向け通訳・介助員の養成研修事業を行っております。

　３番の「専門性の高い意思疎通支援を行う者の派遣事業」につきましては、市町村域を超える広域的な派遣、それから、複数市町村の住民が参加する障害者団体等の会議や研修会への派遣を実施することとしておりまして、市町村での対応が困難な場合に、都道府県で派遣することとしております。

　４番の「意思疎通支援を行う者の派遣に係る市町村相互間の連絡調整事業」につきましては、市町村域または都道府県域を超えた広域的な派遣を円滑に実施するために、市町村同士では派遣調整ができないといった場合に、都道府県が市町村間の派遣調整を行うこととしているところでございます。

　６ページ、意思疎通支援の内容です。

　これは地域生活支援事業の必須事業として実施するものを整理したものでございます。例えば、市町村の必須事業としまして「手話奉仕員の養成」「手話通訳者等の設置」「手話通訳者の派遣」「要約筆記者の派遣」。

都道府県の必須事業として、手話通訳者・要約筆記者の養成、盲ろう者向け通訳・介助員の養成と派遣。複数市町村の住民が参加する障害者団体等の会議、研修、講演、講義等や、市町村が派遣できない場合などへの派遣。それから、都道府県が市町村間の派遣調整を行う。こういったこととしているところでございます。

　７ページ、「意思疎通支援従事者の養成の実施主体について」というところです。

　「手話通訳」の「指導者」につきましては、京都にございますが、全国手話研修センターに指導者の養成を委託しております。

　「手話通訳士」につきましては、省令で定めております「手話通訳を行う者の知識及び技能の審査・証明事業の認定に関する省令に基づき認定試験に合格し登録した者」となっております。国立障害者リハビリテーションセンターなどで養成をしております。

　認定試験の実施・登録業務につきましては、聴力障害者情報文化センターで実施しております。

　「手話通訳者」は「養成講習を修了し試験に合格した上で、都道府県等に登録した者」となっておりまして、手話奉仕員につきましては「養成講習を修了し、都道府県又は市町村に登録した者」となっております。

　「要約筆記」につきましては、「指導者」につきましては「聴力障害者情報文化センターが実施する研修を修了した者」としておりまして、これにつきましては聴力障害者情報文化センターに委託して、実施しております。

　「指点字・触手話」につきましては、全国盲ろう者協会に養成研修を委託しておりまして、「盲ろう者通訳・介助員」については「養成講習を修了し、都道府県に登録した者」となっているところでございます。

　８ページ、点訳奉仕員・朗読奉仕員についてです。

　市町村と都道府県の任意の事業として、奉仕員の養成研修がございます。ともに「点訳又は朗読に必要な技術等を習得した点訳奉仕員、朗読奉仕員等を養成研修する」と、地域生活支援事業の実施要項にて示しているところでございます。

　９ページ、意思疎通支援事業が市町村でどれだけ実施されているかというものです。

　「手話通訳派遣」の実施市町村の割合が、平成24年度で74.7％、「手話通訳者設置」が30.8％、「要約筆記派遣」が51.7％となっておりまして、全体の実施割合は76.3％となっております。この76.3％という数字は「手話通訳派遣」「手話通訳設置」「要約筆記派遣」の３事業のうち、どれか１つでも実施していればカウントしております。したがいまして、１つしか実施してなくてもカウント、２つ実施してもカウント、３つ全部実施してもカウントした数字でございます。

10ページ、手話通訳者派遣事業の各都道府県内の全市町村に対する事業を実施している市町村の割合です。

　一番実施率が高いのは富山県、京都府、大分県の100％となっております。

11ページ、手話通訳者設置事業の割合で、一番実施率が高いのは、京都府の92.3％となっております。

12ページ、要約筆記者派遣事業の実施の割合で、一番実施率が高いのは富山県、京都府の100％となっているところでございます。

　なお、平成25年度分の実施状況につきましては、現在集計中でございます。

　最後の13ページ、利用者負担の状況でございます。

　「意思疎通支援事業に係る低所得者の利用者負担の状況（平成25年度）」としましては、「手話通訳派遣」については96.7％、「要約筆記者」の派遣については91.1％が無料となっているところでございます。

　簡単ではございますが、説明については以上でございます。

○寺島座長　ありがとうございました。

　ただいまの説明に対して、御質問とか御意見がありましたらお願いいたします。

　よろしいでしょうか。

　もし、御質問などありましたら、もう一度立ち戻りたいと思っておりますので、そのときにご発言ください。

　では、次の議事に入らせていただきます。

　（２）「障害福祉サービスの在り方等に関する論点整理のためのワーキンググループにおける関係団体ヒアリングを受けての意見整理について」について、事務局から御説明をお願いいたします。

○鈴木情報支援専門官　続きまして、資料４について御説明をさせていただきます。

　２ページ～４ページでございますが〈ヒアリングにおける主な意見〉というところです。

　ワーキンググループにおきまして関係団体からヒアリングを実施しまして、そのうち意思疎通を図ることに支障がある障害者等に対する支援のあり方につきまして、意見があったものをまとめましたのが、資料４でございます。

　さまざまな意見がございましたが、意見の内容によって大きく３つに分けました。

１つは「制度の内容・運営に関する事項について」。

２つ目は「人材の養成に関する事項について」。

３つ目に「支援機器の開発・普及に関する事項について」。

　それから、この３つに当てはまるのがなかなか難しいと考えられる意見につきましては、「その他関連事項」と分けたところでございます。

　まず、２ページ～４ページまでの「制度の内容・運営に関する事項について」は、現状の地域生活支援事業の中で実施しております意思疎通支援事業について、手話通訳を初めとする意思疎通支援のそもそものあり方。

　実施率が低い事業の今後について。

　自治体間での事業実施の格差について。

　意思疎通支援事業では、対応が進んでいない手話通訳や要約筆記以外の意思疎通支援のあり方。

　利用者負担のあり方。

　地域生活支援事業の予算の件。

　合理的配慮との関係。

　こういった制度の内容・運営に関する事項としてまとめたところでございます。

　続きまして、５ページ～６ページ「人材の養成に関する事項について」でございます。

　これにつきましては、主に手話通訳者や要約筆記者以外の意思疎通支援を必要とする障害者に対して、手話通訳者や要約筆記者と同様に養成、それから派遣。こういった制度化についての意見がございました。

　また、既に手話通訳などが制度として広がる一方で、裁判や医療関係のこういった専門知識に応えられる人材の養成ができていないので、情報を保障することができていない。こういった意見もございました。

　それから、手話通訳者の身分保障や賃金のあり方、手話通訳士の国家資格化の意見がございました。

　７ページ、意思疎通支援が必要な障害者に対して、その障害に合った支援機器の開発・普及。このような意見があったところでございます。

　８ページ～９ページ「４　その他関連事項」でございます。

　大きく３つに分けた事項に当てはめるのが難しいと考えられるものについて、まとめたものでございます。

　選挙に関係するもの。司法に関するもの。

　それから、公務員試験に関するもの。

　テレビ、映画における字幕番組のこと。

　学校、駅、金融機関に関するものや、自治体に関するものとなっております。

10ページに〈意見の整理〉というものがございます。

　これは、団体ヒアリングを受けまして、大きく３つに分けた事項について〈意見の整理〉としてまとめたものでございます。

　先ほどのヒアリングにおける主な意見につきまして、同じような意見につきましては１つにまとめるなどしまして、意見としてあった内容を短く要約したものでございます。

　〈意見の整理〉について、一つ一つ読ませていただきます。

　１　制度の内容・運営に関する事項について」

　・手話通訳利用を国民の権利として実施体制の整備を国、地方自治体に義務付けることについて。

　・すべての障害者に共通に提供されるサービス（意思疎通支援等）は、地域の実情に左右されることのないよう全国共通の仕組みとすることについて。

　・手話通訳者設置事業の実施率向上について。

　・盲ろう者向け通訳・介助員派遣事業を個別給付とすることについて。

　・要約筆記者の派遣対象の拡大（失語症者等）について。

　・ALS患者などへのパソコン訓練等のコミュニケーション支援について。

　・意思疎通支援事業の利用者の範囲を障害者手帳を持っていない者（難聴者等）に広げることについて。

11ページです。

　・自閉症、発達障害者の社会参加場面や司法の場面における意思疎通支援について。

　・在宅訪問による意思伝達装置のスイッチ等の作成・調整を評価し、補装具等とは別に地域生活支援事業とすることについて。

　・全国的な行事・集まり等への意思疎通支援者の派遣の実施者について。

　・地域生活支援事業を含む各種事業の併給について。

　・意思疎通支援事業の利用者負担の無料化について。

　・財政状況の厳しい中で地域生活支援事業を義務的経費にする等予算の確保について。

　・合理的配慮の提供の推進と手話通訳事業の役割分担について。

　・聴覚障害者情報提供施設や手話通訳派遣事業所等が聴覚障害者のエンパワーメントや情報アクセシビリティの環境整備を担える制度にすることについて。

12ページ「人材の養成に関する事項について」です。

　・点訳・音訳者養成事業を自立支援給付として意思疎通支援事業に組み入れることについて。

　・視覚障害者向けのテキストデイジー等のデータ作成者の養成について意思疎通支援事業に組み入れることについて。

　・盲ろう者向け通訳・介助員の質と量を担保するための養成研修の在り方について。

　・盲ろう者向け通訳・介助員の養成を都道府県レベルで義務化することについて。

　・失語症者に対する専門職としての意思疎通支援者の養成・派遣について。

　・手話通訳派遣が広がる一方で、「裁判」、「医療」等の専門知識に応えられる人材の養成について。

　・手話通訳者の身分保障（正職員）、賃金等の在り方について。

　・厚生労働大臣の認定資格である手話通訳士を国家資格とすることについて。

　・手話通訳士の専門養成課程を整え、専門学校、大学等で養成することについて。

　最後、13ページ「支援機器の開発・普及に関する事項について」。

　・知的障害者、失語症者、発達障害者等の意思疎通を支援する機器の開発・普及について。

　・支援機器を利用しやすい環境とするための機器購入の自己負担の軽減、機器の給付制度、機器の活用をサポートできる人材の育成などの体制整備について。

簡単ではございますが、説明については以上でございます。

○寺島座長　どうもありがとうございました。

　よくまとめていただいてどうもありがとうございました。

　この作業チームの役割としましては、こういった話題を整理をするということなのですが、今回は第１回目ですので、余り論点を絞らずに、フリートーキングの形でブレーンストーミング的にやってみたらどうかと思っております。

　観点の１つは、枠組みについてです。将来的にどういう形で報告したらいいのかということを念頭に入れながら、今まとめいただいたような枠組みでいいのかどうかとか、あるいわ、さらにどういうことに配慮して整理したらいいのかというようなことです。

これ以外にもいろいろ御意見があるかと思いますので、ぜひ構成員の皆様の御意見をいただければと思っております。

　何か御意見はありますでしょうか。

○佐藤作業チーム構成員　いいですか。

○寺島座長　佐藤先生、どうぞ。

○佐藤作業チーム構成員　幾つか質問させていただいて、数字的なことを確認したいのですが、大体ページを追っていきたいと思います。

　最初に、26年度の予算で642億円ということが地域生活支援事業に関して予定されているようですが、このうち意思疎通支援事業に該当する部分というのは、数字で明らかにしていただけるのでしょうか。まだわからないのですか。

○竹垣自立支援振興室長　竹垣です。

　この事業、説明の資料にもございましたように、地域の中で柔軟に対応していただける事業ということで、地方分権の流れもありまして、この中で単価は幾らでどういう事業というのを国のほうで縛らない制度になっております。

　したがいまして、メニュー事業の中でどのくらいの市町村が実施しているかというデータを先ほどお示ししたのですが、この中の幾らをどの事業に使っているというところまでは、縛っていない分、データとして御用意できていないような状況であります。462億という中で、各自治体がどの事業に重点を置くかというのを工夫しながらやっていただいているという事業でございます。

○佐藤作業チーム構成員　自治体に交付する段階で、内訳は特に、自治体からは詳細の計画を徴収しないで、これだけという基準でそれぞれの自治体に配分するのが462億円という、そういうような考え方でよろしいですか。

○竹垣自立支援振興室長　はい、そういうことでございます。

○佐藤作業チーム構成員　わかりました。

　では、これもちょっと難しい質問かと思うのですけれども、実施状況については各都道府県のものが出ていますが、これらの事業の受益者ですね。実際に利用した人たちが大体どれぐらいと推定ないし推測していて、例えば聴覚障害者であれば、聴覚障害者全体の何パーセントぐらいの人がこういう意思疎通支援事業を活用しているのか。それは視覚障害の方に関しても同じようなことで、おおむねでも数字をお持ちですか。

○竹垣自立支援振興室長　数字としましては、先ほど申し上げたような事業でございますので、市町村が実施している、していないという切り口での数字しかとれてございません。

○佐藤作業チーム構成員　では、具体的な人数というところまでは到底把握できないということと理解してよろしいですね。

○竹垣自立支援振興室長　はい、そういうことでございます。

○佐藤作業チーム構成員　はい、わかりました。ありがとうございました。

　以上です。

○寺島座長　では、高木委員、どうぞお願いします。

○高木作業チーム構成員　高木でございます。

　幾つか確認ですけれども、まず、資料３の９ページに「意思疎通支援事業の実施状況」をお示しいただいているのですけれども、手話通訳の派遣事業なのですが、74％強というところからここ数年変わってないというような状況があるわけですが、これはやはり小さな市町村等もございますでしょうから、実施していないところの事情というのはお聞きしたことはあるのでしょうか。

○竹垣自立支援振興室長　はい。実施率が低い市町村に確認をしてみますと、その要因は財源不足、予算の確保が容易でないということ。それから、人材の確保という面もございます。それから、やはり小規模市町村であって、ニーズとの兼ね合いで事業を１つ立てられないというような事情もあると把握しております。

○高木作業チーム構成員　ただ、これは近隣の市町村からの派遣もあり得るということでいいのですかね。

○竹垣自立支援振興室長　御自分のところで実施されていない場合には、実施をされているような市町村に依頼をして、派遣をしてもらう。もしくは、先ほど概要説明の中でありましたように、広域的に都道府県が実施できないところの分を少しお手伝いするという事業であります。

○高木作業チーム構成員　はい。続いて、その下の手話通訳の設置なのですけれども、これが３つの事業の中では一番低い３割ぐらいということになっているわけですが、これは市町村の窓口等に手話通訳者を設置するというふうな事業かと思いますが、最近IT関係もかなり発達してきていて、遠隔手話通訳みたいなものもあると聞いておりますが、そういったIT関係での設置というものはこの30.8％の中に含まれているかどうか、もしわかりましたら教えてください。

○竹垣自立支援振興室長　完璧に把握しているわけではありませんけれども、まだそこまでの設置をしているというところは聞いておりません。

○寺島座長　よろしいですか。

○高木作業チーム構成員　とりあえず以上です。

○寺島座長　では、ほかにはありますか。

　どうぞ。

○佐藤作業チーム構成員　佐藤です。もう一つだけ。

　細かいことですが、全国の都道府県の事業の設置状況を見ていて、あれ、と思う単純な質問ですが「手話通訳者派遣事業の実施状況」が非常に高いにもかかわらず、逆に「手話通訳者設置事業の実施状況」が非常に低いという。例えば富山県を見ますと、片や100％なのに、「手話通訳者設置事業の実施状況」については6.7％で、全国でも屈指の低さ。

　傾向として両方とも低いというところもないわけではないですが、それは北海道。これは多分、さっきちょっとお話ししていた非常に小さな市町村が多いとか、距離的にそれぞれが離れているとか。同じようなことで鹿児島もそういうことかなと思うのですが、この片方の事業は大変突出しているにもかかわらず、片方は非常に低いというようなというのは、どういうことが想定されるでしょうか。

○竹垣自立支援振興室長　竹垣です。

　具体的には、個別に聞いてみないとわからないのですが、この事業、派遣事業と設置事業というようなことで事業を別立てにしておりますけれども、自治体の柔軟な工夫が可能な事業ということで、派遣事業のほうである程度そういう部分も包括的にカバーできているという可能性もあろうかと思います。そこは確認をしてみます。

○佐藤作業チーム構成員　はい、わかりました。

　おおむねの傾向としては、両方がスライドしているような関係だとは思うのですが、逆になっているというのはちょっと不思議だなと思ったのです。

　はい、ありがとうございます。

○寺島座長　ほかにはありますか。

　どうぞ。

○高木作業チーム構成員　先ほど佐藤委員の御質問で、視覚障害者、聴覚障害者のうち、全盲の方とか手話通訳を主に利用されている方の人数という話があったかと思うのですけれども、これは利用者数ということではないにしても、聴覚障害者の中で手話を主な意思疎通の方法としている方というのが何万人というふうなデータというのは、たしかなかったですか。あるいは、視覚障害者の全盲者の割合というのはあったかと思うのです。

○竹垣自立支援振興室長　ちょっと今、手元に調査がないのですが、聴覚障害者の場合でいくと、たしか平成18年の実態調査の中で、手話を主なコミュニケーション手段としているというのがおおむね２割というようなデータはあったと思います。

○寺島座長　大沼先生、いかがでしょうか。

○大沼作業チーム構成員　〈意見〉と〈意見の整理〉を見ていると、ほとんど現状で聴覚障害の当事者が何を求めているかというのは全てあらわれているように読ませていただいたのですけれども、将来的に見直すということで、最初のフリートーキングで先の話までしていいのかどうかですが、もちろん手話と文字で聴覚に障害のある人たちの保障がうまくいくという、これはもう社会的な通念で、当事者もそのことをずっと主張してきたから、こういった〈意見の整理〉のとおりになっていると思うのです。

　ただ、将来的に見ていくと、そもそも聴覚障害者全体というのは、何をもって全体とするかということですね。特にこのヒアリングのときなどの意見は、つまり先ほど高木委員がお聞きしたように、手話でいえば２割ぐらいという状態。そして、重度の聴覚障害を持っている人にとっての利便性の高いものは手話だということで、こういった意見が出てくるわけですけれども、ろうあ連盟などがそういったことは歴史的にも主張してきたわけですから、当然これをもって今後の方向とするというのは間違いないことだと思いますね。

　それから、全難聴のほうは、今度は聴力のレベルとしては、それよりも数値としては低い。多分70デシベル前後を中心とした難聴者や中途失聴者の意見といえば、これは文字で情報保障してほしい。だから当然要約筆記者の体制を整える、あるいはその養成をするということが主張で、これも当然だと思うのですね。

　ところが、聴覚障害者全体というのは何を指すかというと、300万とかあるいはいろいろなカウントの仕方によって相当差があるけれども、少なくとも耳に不自由を感じて情報がうまく保障されていないという人はかなり多くて、将来的にはそちらのほうの意見はどこから吸い上げてきて、どういうふうに論点の中に入れるかというのは、これはもう考えておかないといけないテーマだと思いますね。

　そういう意味では、手話による情報保障と文字による情報保障。それに、音声そのものによる情報保障という観点をこれから入れていかないといけないと思うのですね。例えば他の障害、「その他」のところでいろいろな意見が出ているところや、ほかの障害の領域から意思疎通のことを要求されているものは、文字によるということもありますけれども、多分耳のほうは、聴覚過敏のように聞こえ過ぎるという問題のこともまたあるのでしょうが、耳からの情報をもっとたっぷり質のいいものにすれば解決するという人たちが、この意思疎通のほうに対する意見を述べているのだと思うのです。

　そうやって見ると、これから論点整理の一つとして、文字、手話。重度の人に対する手話。それから、中高度に対する文字。そして、それ以外の人に対する音声保障という、こういったあたりを少し考えていかなければいけない。

　それで、そのことがどうしてこの「意見」の中に一つも出てこないかというと、まさにろうあ連盟と全難聴の歴史的な意見を踏まえているからであって、国民全体の中の意思疎通で悩んでいる人、あるいは聴覚障害以外の領域で悩んでいる人にとっては、きっと音声保障というものをもう一回考えておかない時代に来つつあるのではないかと、そんなふうな印象を持ちました。

○寺島座長　どうもありがとうございました。

　私の意見を述べさせていただきますと、この作業チームでご議論いただきたいと思っていたのは、１つは資源の有効活用ということです。先ほど御説明いただきましたように、制度的には考えられるものはほとんどできているのだろうと思うのですけれども、それがうまく機能していない。

　例えば、隣町に意思疎通のための支援を求めることができるといっても、実際にはそれが実際できているのかどうかというのはわからないし、それを都道府県がやれるだけの余力もないのではないかという気もします。せっかくある資源を有効に使うにはどうしたら良いかという点です。

　もう一つは、効率性もあると思うのです。例えば先ほど高木構成員が言っていただきましたように、遠隔地手話通訳などはもっと利用すればいいのではないかと思います。事業化はなされていますが、需要が少ないので経営的になりたたないといわれたりしていますが、そういったものを活用すれば、コミュニケーションの支援としては役に立つのではないかと思います。

　民間企業も活用していかないと、400億円とかそのくらいの額で要望を全部満たすのはきっと無理だろうと思います。企業やボランティアなど民間の力を活用していく方法を考えた方が良いと思います。ボランティアにしても各地で全社協などを中心にボランティアの育成がなされておりすごく活躍されてはおられるのですが、そういう方たちは行政とはあまり結びつていないと思うのですね。そういう方たちが、例えば市役所の窓口にボランティアの人が配置されて手話通訳をするというようなことをするというように、せっかくある社会資源を有効活用し、さらにそういう人たちの能力も高めていくようなことをしたほうがいいのではないかと思います。

　資源の有効活用という意味では、以前のワーキングチームでもお願いしましたように、総務省とか内閣府とかの支援をいただくことをとりあげる必要があると思います。特に総務省が、テレビ、字幕、解説放送、手話放送、ケーブルテレビ、あるいはCS放送などを担当されていると思うのですが、障害のある方たちのコミュニケーションと関係が深いにもかかわらず、各省庁の縦割りのために十分連携がとれていないのではないかなという気もしますので、そういったこともどこかに書ければありがたいと思っています。

　何かそれ以外に御意見ありましたらお願いいたします。まとめ方でも結構です。

　高木先生、よろしくお願いします。

○高木作業チーム構成員　座長が冒頭おっしゃっていたまとめ方に通ずるところかと思いますが、資料４以降で何か我々が意見を言うということは、つまりはこのワーキングは論点の整理であって、方向性等を決定するものではないと聞いておりますが、そうはいってもヒアリングにおける主な意見に対するそれぞれの構成員の意見というものを表明するということ自体は、別に決定するということではなくて、表明するということはいいのではないかなと思っているのですが、その辺どういうまとめ方をするのか、最初にお聞きしたかったところです。

○寺島座長　これについては、まだなにも決まっていません。やはり枠組みをどうするかというのが重要だと思います。

　当然のことながら、ヒアリングでお聞きした内容を盛り込むということは必要だと思うのですがどのように整理していくのかというのもやはり必要ではないかなと思いますので、その枠組みについてここで議論したいと思います。

　また、整理の順番も問題になります。優先度という意味ではないのですけれども、ヒアリングの順番で整理してもおかしいですものね。ですから、どういう順番で整理していくのかというのもやはり考えておかなければならない。

　それから、ただ整理しただけでは何を言っているかわからないようなことがしばしばありますので、きちんと説明する必要があるのではないか。

　今、大沼先生から聞こえる方に対する情報保障も必要なのだという御意見をいただきましたように、せっかくの作業チームですのでこのメンバーの意見や考え方もそれに追加して、それで全体の枠組みを親会に提出していったらいいのではないかなと考えているのですけれども、どうでしょうか。

　現状では何も決まっていないと思いますので、御意見いただければと思います。

○高木作業チーム構成員　よろしいですか。

○寺島座長　どうぞ。

○高木作業チーム構成員　私としては、今、座長がおっしゃったようなまとめ方といいますか、何をここで議論するのかということの点についてはよろしいのではないかなとは思っております。

○寺島座長　佐藤先生、何かあればどうぞ。

○佐藤作業チーム構成員　論点の整理ということですから、あくまでそういうことなのだろうと思っていますが、ちょっとその話とは別のことです。

　私はヒアリングの段階で、今回の整理の中にもありますけれども、この意思疎通支援事業というのは、聴覚や視覚に障害のある方ということを主たる利用者と想定していたと思いますし、先ほどの説明もそうだったのですが、失語症の関連の団体の方から非常にいろいろな意見が出たこと。

知的障害の育成会のほうからも、コミュニケーションという観点でいうと、確かにいろいろな場面で社会生活を送っていく上で不都合なことがある。

同じように自閉症の方々に関してもあるということで、ちょっとそこのところは今、枠組みというお話もあったのですけれども、その一つ一つの要望なり主張なりはそのとおりだと同意するし、理解もするわけでありますが、今回のミッションの中にそういうことを事務局としてはあらかじめ想定していたかというと、余り想定していなかったのかもしれないと思いますし、委員である私自身も、意外なほどにいろいろなところでそういう要望がある。聞いてみればそれはもっともだと思うのですけれども、その扱い。扱いと言うと偉そうですけれども、どんなふうに問題を整理するのかということが一つないと、せっかくこういういろいろな要望を出した人たちに応えることができないのではないか。いや、あらかじめそんなこと想定していませんでしたというわけにもいかないと思っています。そのことが一つ。

　そうはいっても、いろいろなことを全部というのは大変難しいと思いますので、将来、今回の３年後の見直しには多分いろいろなことは間に合わなくなるのだろうと思いますけれども、先々の方向性として今から議論を進めるという意味では、例えば個別給付化の問題をどう考えるのかというのは、やはり重要な論点になるのではないかなと思っています。

　今のところそんなことで。

○寺島座長　どうもありがとうございます。

　確かにワーキングチームのヒアリングの中で、感覚障害の方たちからではなく、例えば、病院などでのコミュニケーションができないためにうまく介助ができないというようなことは何回かお聞きしているのですが、それをどうしたらいいかということを取り上げるのは今回は実際上難しいのではないかなと思います。

　まだ研究が必要だというものもたくさんあると思いますので、そういう声はできるだけ拾うにしても、研究が必要なものは必要だということを言っておくというのが妥当な解決なのではないかなと思います。余り適当なことを言って間違っていたら困りますので、要望は要望として取り上げておくにしても、中心は感覚障害ということで仕方がないかなと思うのですけれども、御意見をいただけますでしょうか。

　高木先生、どうですか。

○高木作業チーム構成員　確かに失語症の意思疎通支援の論点というのは、ヒアリングでの御意見というのは、確かになるほどなとは思ったのですけれども、そうはいっても失語症もタイプがいろいろあったりしますし、失語症の治療なりということでいうと、言語聴覚士が国家資格者としてそれを担っているということも一方である中で、やはりどういう支援が必要なのかということは調査研究を一回やってみないと、国民のコンセンサスが得られるような養成研修とか派遣事業というようなところには一足飛びになかなか行かないのかなというのが正直な感想です。

　一方で「ALS患者などへのパソコン訓練等」というところも、この意思疎通支援のヒアリングの中で意見があったと聞いているのですけれども、これは補装具で意思伝達装置というものが出ている中で、一定の保障がされているという側面もございます。ただ、ALSなどで非常に進行が早いといった点で、頻繁にスイッチ調整などが必要ということで、なかなかそこが制度とかみ合っていないというようなこともあろうかと思います。そういった点では、例えば補装具のほうでレンタル制度の導入とか、補装具制度のほうで議論すべきことも出てくることもあるかなと思いますし、補装具に載っていない機器についての調整は、地域生活支援事業で柔軟にやっていくという考え方もできるかなと思っています。

　ちょっとヒアリングの中に踏み込むと、そういった意見を持っていますということです。

○寺島座長　どうもありがとうございました。

　それ以外に何か言っておきたいとかありますでしょうか。

　大沼先生、どうぞ。

○大沼作業チーム構成員　大変意思疎通ということで、ヒアリングの項目があると、多分感覚障害以外の人たちのニーズが当然載ってきたその結果だと思うのですけれども、やはりここで論点整理していくのは、感覚障害に中心を置いてということで私はいいのではないかと思っております。

○寺島座長　では、この点につきましては、決して無視するわけではありませんし、要望としては掲げるにしても、論点の整理としては感覚障害を中心ということにさせていただいていいでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○寺島座長　では、そうさせていただきます。

　あと何かほかに御意見ありますでしょうか。

　札幌市の高橋構成員も来ていただけるとよかったのですけれども、札幌市はすごくよくやっておられるのはよく聞いているのですが、実態上、もう少し小さな市町村で果たして手話通訳を派遣できるのだろうかということについては、若干疑問があるようなところもあります。やはりもう少し広域的にそういうものを活用できるような体制を整える必要があろうかと思います。

　制度的には可能であっても、ひょっとしたら実際には機能していないかもしれません。その辺のところについて事務局、何かわかりますか。いただいた資料では京都府などは100％の市町村で手話通訳派遣などの事業が実施されているということです。私は京都府の小さな町の出身なのですが、手話通訳が派遣されているのか、いかがなものでしょう。

○竹垣自立支援振興室長　このデータ自体は、やはり量はどうしてもあらわしていないので、派遣事業という制度を持っていて、この期間に実際に制度を利用した方がいるということですので、厚く使われているか薄く使われているかというところまではどうしても見ることができないデータであります。

○藤井障害保健福祉部長　作業チームなので、事務局も多少なりというか、感想めいたことなり、意見ではもちろんないのですけども、ちょっと申し上げたいと思いますが、１つは、先ほどの感覚障害を中心にというのは、確かにどうしてもこの分野の議論はそうならざるを得ないなというのはもとよりあれなのですが、ただ、基本的に論点整理をお願いする場なので、余り限定的にならないようにお願いできれば、逆にありがたいとも思います。これは事務局としての感想というか気持ちというか、そんなふうに思います。

　もう一つは、今、ずっと議論をお伺いしていて、これは私どももこの分野というのは地域生活支援事業でやっておりますので、自立支援給付でやっているようなほかの事業と比べますと、なかなか定量的な実態とかが把握しにくいなというのを私も改めて思った次第なので、実態という意味では、各団体が言っているようなニーズがどれぐらいあって、それがどれぐらい各現場で満たされていないのかとか、その辺何か余り判然としないところがあるのだなというようなことも改めて感じたところなので、私どももできるだけ何かもう少し実態に迫れるようなことを考えなければいけないのかなと今、思いながら聞いていたのとあわせまして、何か研究とかそういった分野のこれまでの成果とかでここで議論の材料になるようなものが少しでもあれば、共有しながら議論を進めたほうがいいのかなとも思ったりしました。

　感想的なことで済みません。

○寺島座長　どうもありがとうございました。

　確かに資料となるものが十分わからない状態で議論しているところもありますので、確かにそのとおりだと思います。

　これについては、いろいろな調査が実施されていると思いますので、もし何か資料がありましたらいただければと思っております。

　ほかに何か御意見。

　佐藤先生、どうぞ。

○佐藤作業チーム構成員　きょうは初回で、教えていただきたいことが資料を見ていてあったのですが、例えば盲ろうの方の指点字というのがありましたけれども、これは本を読んだり、あるいは人に聞いたりですが、例えば東大の福島さんのコミュニケーションは、そもそもはお母さんが始められたというふうに認識していまして、あのような障害を持っている方の中には、あれは見かけ、遠くから見ていると指点字に通じるようなものがあるかと思うのですが、何かそこら辺はそれぞれがオリジナルでないとうまくいかないのか、まさに通常の点字のように、誰が読んでも同じように点字が読める人は読める内容になるのかというあたりがちょっとよくわからない。

　もう一つは、私も、さっき、基本的には感覚障害の人たちのコミュニケーションの意思疎通支援をどうするかということが大きなテーマだと思うのですけれども、例えば脳性麻痺で言語障害が非常に強い人で、私はこの人の通訳ですという人に何人も今までお会いしたことがあるのですが、その通訳を介さなくてもその方とコミュニケーションするまでには、何遍も会わないといけない。会ってしゃべっているうちに、だんだんその方の発音の難しさが一定のパターンがあってわかるようになってきて、こちらの話は聞き取っていただく分には全然問題ないわけですから、つき合いが深まれば、いわゆる通訳の人は要らなくなって直接できるのですが、なかなかそんなにたくさんの人といろいろなふうにおつき合いができるわけでもないので。しかも人によってみんな違いますから、ある人の通訳はできても、ある人の通訳は、通訳と言っている介助の人もできないというようなことがある。

　それと同じように、個別的な状況というのはあると思うのですけれども、そういうのは意思疎通支援事業ということで整理していくのがいいのか、それともいろいろな介護のバリエーションとして整理していくほうがいいのか。そのあたりは多少の整理が必要で、そこをちょっと整理すれば、失語症の方はどういうふうに適用できるかそれも非常にオリジナルにばらばらだと思いますし、知的障害や自閉症の方のコミュニケーションの問題も非常に多様性があると思うので、やはり整理が必要ではないか。

　それは意思疎通支援という事業の中で解決すべき問題なのか、あるいは意思疎通支援という概念の中で整理するべきものか、あるいは日常生活そのものを支援するという意味合いでの介護というところで整理する問題なのかというのはあらかじめ議論しておかないと、感覚障害以外は取り扱いませんという、結果としてそういう話になったときに、問題を多少残すことになるのではないかと思っています。

　ちょっと盲ろうの人たちの話が飛躍しましたけれども、ALSの人もそうですね。必ずしもみんなが同じコミュニケーションの仕方をとっているわけではなくていろいろなパターンで、ずっと介護をしている人ならよくわかるということがあると思いますので、そのあたりの整理をする必要があるのではないかと思います。

　最初だからばらばらでもいいですね。済みません。

○寺島座長　フリーディスカッションですから大丈夫です。

　介護なのか意思疎通支援なのかというところの区分についての私の意見としましては、先ほどから申しておりますように、ヒアリングで言われたことを無視することはしないのですが、かといってそれをすべてここで取り上げる実力が我々にあるかというところを考えますと、介護の部分まで踏み込める力もそんな時間もないのではないかなと思います。その辺も整理の中でそう書いたらどうでしょう。そういう課題はあるけれども、これについては研究的に取り組んだほうがいいのではないかとかというように。それを言うのがこの部会の役割ではないかもしれませんが、無視するわけにもいかないと思いますので、そういう整理をして書けばどうかなという気がするのです。

　それから、先ほどの指文字のことなのですけれども、相手次第だとは思うのですが、指文字の能力の高い方だと、私が指点字で打ってもちゃんと読めます。ですから、点字を知っていれば、読み取りが普通にできる方であれば、ゆっくり通じるだろうと思います。

　ほかにありますか。

　高木先生、どうぞ。

○高木作業チーム構成員　今の話の続きなのですけれども、確かに指点字というのは福島教授がお母さんと一緒に開発されたものかもしれませんが、結構汎化はされていますね。だから、それほどオリジナルの、その人しかわからないものとまでは言えないと思います。

　意思疎通支援の段階も多分あって、一定の研修を受ければ手話のように誰とでもできるものと、多分ALSの方の透明文字盤みたいに、研修はできるのですが、その人と少しなれないとできないという、ちょっとOJTが必要なものとあると思います。さらには、重度の知的や自閉症で言葉を持たない方のように、表情の読み取りみたいなものだったり意思そのものが判然とせず、どちらかという意思決定支援に近いようなものまで多分グラデーションとしてはあるのだろうと思います。もしかしたら自分の意思というものをきちんと持っていて、それを伝えるというところの手段がいろいろな方法があって、そこが意思疎通支援なのだろうと思うのです。

自分の意思が判然としない状態の中で、周りの支援者の方が多分こうではないかというふうなものについていうと、意思決定支援のほうで検討すべき問題で、そこは分けて考えるべきではないかなという気がしています。

○寺島座長　ほかに何かありますか。

○高木作業チーム構成員　さらに言うと、意思疎通支援については、必ずしも人が介在するものだけではなくて、先ほど言ったように機器の介在でもいいわけですし、遠隔、そういったITを使ったものの介在でも、それは意思疎通支援と呼べるものではないかなと思っています。

○寺島座長　以前お聞きしたのですが、テクノエイド協会は、障害者分野の機器開発を支援しているということです。一時なくなったときいていましたがまた開発支援をされているのですね。だから、そういうところで開発された福祉機器なども有効活用されることが重要だと思うのです。

　機器を開発したけれども全然利用されないということがないように有効活用していただければコミュニケーション能力が高まるのではないかと常々思っているところです。

　ほかに何か。

○大沼作業チーム構成員　よろしいですか。

○寺島座長　はい、どうぞ。

○大沼作業チーム構成員　多分聴覚障害の人たちの意思疎通の困っている場面というのは、昔は身近な人とのコミュニケーションさえうまくいかなかったから、もっと手話の普及を、あるいは要約筆記者の普及をというふうに活動してきたと思うのですけれども、ある程度そういっためどが出てきて、あとはこの中の程度とか量の充実をしていけばいいので、方向性としてはもう出てきていると思うのです。

　ただ、相変わらず、例えば電話などは、重度の聴覚障害者は自分たちのものではないというふうにもともと諦めていたから眼中になかったわけですけれども、今の世の中になると、電話も自分たちのバリアの一つだということに気がついてきて、当事者が電話を何とかしてほしいという要求を出してきたのが、おくればせながら日本の今だと思うのです。そういう意味では、電話音声を保障するということは、考えてみると本当は余りよくできていないのですね。ほかの国と比べて電話という切り口で見ても、ある意味では一番後進国だと思います。

　電話を今、高木委員のおっしゃったように機器で介助すると助かる人たちが、聴覚障害以外、感覚障害以外の人にもいるから、そういったことを、聴覚を主体とした電話保障をどうするかということを考えていくと、結局役立つことになるのですね。

　電話保障というのは、文字電話もありますし、先ほどの遠隔手話を応用して、それを電話に応用すればいいわけですから、そういうこともできるという意味では電話というのは一つ非常に大きいキーワードで、あと数年で相当この要求は高まっていくような気がします。

　そんなことをどういうふうに盛り込んだらいいのか。このヒアリングのものを見ていると、そこら辺が、本当に必要だと思っていることが、たしかいろいろな人に聞くと言っているのに、ここに反映されていないのはなぜだろうというような気がするのです。

○寺島座長　電話リレーサービスも５～６年前、もうちょっと前かもしれませんが、始まったけれども、余り普及しないで潰れてしまったということがありました。

　アメリカだとリレーサービスは法的に保障されているのですが、日本はやり始めたのだけれども、結局余り普及しないでそのまま来てしまっているという現状があるみたいですね。それもなぜかはよくわかりません。

　ほかに何か御意見があれば。

　どうぞ。

○佐藤作業チーム構成員　今、ちょっと教えていただきたいのですけれども、電話のイメージは、例えばかけてきた人が当然音声で、それが音声入力のパソコンのごとく受け手のほうには文字で出てきて、こちらからキーボードで返事をすると、向こうには音声で聞こえるという、今、おっしゃったのはそういうようなことでしょうか。

○大沼作業チーム構成員　いろいろな仕組みがあるのですが、機器を介在させてやる場合は今おっしゃったようなやり方で、これは従来から、普通のボランティアでもそこのキーボードで打てば出てくれるわけですからいいのだけれども、相当スピードのあるリアルタイムでの緊急な話。あるいは普通はファックスでやりとりすると、どうしてもそこの居酒屋の予約が今しようとしているときに届かない状況がだんだん出てきたわけですね。昔、居酒屋の予約を聴覚障害者がしようとするときは、直接行って何とかするわけだけれども、今度はファックスの時代になると、それをファックスでやろうとすると余り応答性がよくないものだから、もっと何かしようとする。そうするとそこに機器を介在して、音声認識能力の高い物を入れたりする。それでも非常に十分ではないので、人材をかませようということで、電話のリレーサービスのリレーを受け持つ人間をそこに使おうという。その人間は、ろう者の手話を受けとったら、それを音声で居酒屋に伝えるし、居酒屋の音声は、そのろう者が手話なら手話にする、中高度の難聴者だったら文字にするという、そこは選べるのだと思うのですがね。そういったニーズはこれから高くなる。

　今、座長さんがおっしゃった、かつてそこのアイデアがあって一回実現したけれどもうまくいかなかったというのは、どうも社会的に当事者の意欲も、それから、周りもそのことの必要性についての実感だとか本気度が足りなかったような気がするのですね。それで、ちょっとおくれて数年たって、今になってこれが非常に脚光を浴びてきているというか、関心を呼んできている。そういう意味ではもう実験段階ではない。あとはどこかをもうひと押しするとブレークスルーするような段階まで行っているような気がするのですね。

○寺島座長　ちょっと追加でいいですか。

　電話リレーサービスは、最初は先生言われましたように、外国はTTY機能がついていて文字が出せる電話なので、その文字を点字ディスプレーに出せば盲ろう者でも使えます。電話交換手が文字を打ち込めばそこに文字が出てくる。聞こえなくてもしゃべれる方はおられますので、しゃべれる方は音声で伝え、それができない場合はキーで打って電話交換手に伝えると、電話交換手がそれを相手の方に音声で伝えるというサービスをかなり以前からやっております。今はスマートフォンなどの発達によって、電話交換手が手話や文字を見て、話者との通信を支援するというサービスが行われつつあります。そんな段階です。

○佐藤作業チーム構成員　そういうアプリが実用化しているのですか。

○寺島座長　あります。日本にはそういうシステムはありませんけれども、外国ではやり始めている段階です。

　あと何か。

　はい、どうぞ。

○高木作業チーム構成員　先ほど自治体窓口等での派遣事業に通ずるものとして、先ほどから遠隔手話というものがいいのではないかという話が出ていますけれども、手話も言語の一つではないかというふうな団体側の主張もあるわけですが、手話しかわからない方と同様に、例えば英語だったりフランス語だったり中国語だったりという言語の違いもあるわけで、最近は外国の方も自治体窓口にいらっしゃるということを考えると、窓口での合理的配慮の一つとして、そういった日本語が通じない方に対しての配慮というところが今後自治体窓口でも、いわゆる通常の合理的配慮の一つとして進んでくる可能性というのは結構あるのではないかと思うのです。

　そうすると、先ほど座長からもあったように、そういったコンテンツを提供している会社もあるものですから、もしかしたら地域生活支援事業でやるということではなくて、合理的配慮でやるということも今後はあり得るのかなと思ったりもしています。むしろそのほうがインクルーシブな社会としては望ましいのかなという。福祉のサービスとしてやるのではなくて、当たり前の配慮としてやるということですね。

　それと、幾つかヒアリングの中身を見てみますと、例えば資料４の８ページ目にございます「『手話言語法（仮称）』の制定が必要」というところで、３年後の総合支援法の見直しには直接関係しない部分ではあるのですけれども、多分諸外国でこういったものがあるのだろうと思うのですが、どういったものをイメージしているのか。

　あとは11ページ目の最後ですね。「聴覚障害者情報提供施設や」云々で、エンパワーメントを担える制度にすることについてというのがあるのですけれども、一読しただけでは意味がよくわからない部分もございますし、その次のページの裏ですが、13ページで「養成事業を自立支援給付として」という文言が入っているわけですが、自立支援給付というのは障害者、障害児に個別に給付するものですから、養成事業を自立支援給付というのは、ちょっと今、私の中では意味が不明なのですね。あとは、その下のほうにあります「手話通訳士を国家資格とすること」というのも、国家資格というのは多分医師とか弁護士とか相当な専門的な知識・技術を持っていないと国民に不利益が生じるというものについて国家資格にしてある話なので、例えば英語の通訳士は別に国家資格でもないということから考えると、気持ちとしてはわからなくもないが、これもどこまで本気で言っているのかというところもあるので、若干団体側にももう一つ突っ込んで聞いてみたい部分もあるかなと見て思うところがあります。

　多岐にわたって申しわけないのですけれどももうひとつ、大前提としてやはり個別給付化という部分についていうと、当然財源的な措置も必要になってきます。そういった中で、あるいは先ほどから出ているように、小規模な市町村で人材がそもそもいないという中で、本当に格差なく全国どこでもと言われても、なかなか限界というものは前提としてあるのではないかと思っていて、そういった前提を得た中でどこまで望むのかという議論も、現実、法改正とか制度の見直しということの中で考えたときには、言いっ放しでいいということではなくて、本当に考えるとすれば、そういったところまで考えるべき話だろうと思っています。

　ちょっとそんなところを思いました。

○寺島座長　確かに読んだだけではわからないところがありますので、もう一度そういう主だった団体には聞いてみる必要があるかなと私も思いました。

　ほかに何かありますでしょうか。個別のこういった要望自体に対する御意見だとかもありましたらお願いします

　はい、どうぞ。

○大沼作業チーム構成員　利用の範囲を障害者手帳を持っていない者まで広げてほしいという意見はよく聞くわけですし、ここにも整理して書いてあるのですけれども、つまり手帳を持っていないレベルの聞こえ方、音としては聞こえるけれども、言葉が理解できないというところが、聴覚障害者の谷間の状態になっているわけですが、そういったことを埋める必要が当然あるので、それにはどうしても手帳を持てない人の不自由度が扱われていないという現実を何とかしないといけないなと私自身も実感するのですが、これは本当にやろうとすると、聴力レベルの数値だけでは解が得られそうもない。何とか案が出たとしても、ほかの障害の人の手帳の給付のレベルや条件などとの対応だとか、いろいろな難しい問題がきっとあるような気がするのですが、そういうところまで気を配ってこれも論点整理のところで見ていかないといけないものなのか、やはりそのとおりだと言って、このことを論点の重要点だというふうに取り上げていいものやら、何となく責任が持てない発言になりそうで私自身は自信がないのですが、どんなものなのでしょうかね。

○佐藤作業チーム構成員　この支援事業に関しては、手帳がないとだめなのですか。

○竹垣自立支援振興室長　一応手帳の中での制度ということになっています。

○佐藤作業チーム構成員　そうですか。それはいわゆる自立支援給付とは別の考え方という意味ですか。障害手帳があるなしにかかわらず、生活を送る上で。

○竹垣自立支援振興室長　難病というようなものについては、もちろん同じくくりでございます。

○佐藤作業チーム構成員　そうすると、この手帳を持っていないという人は、持っていないことの原因、理由。自分の人生観の問題として手帳は欲しくないのだという人がいたり、あるいは手帳が交付できない程度に難聴だという人がいたり、いろいろだと思うのですけれども、こういうふうに一概にくくられてしまうと制度の基本がわからなくなってしまいますね。

　だから、ここはほかの多分難聴の方の問題だけではなくて、そういう微妙な聾啞のところにおられる人たち、あるいはいろいろな考え方の違いによって、人たち、全体の問題にかかわるわけですね。そうすると、ここで取り上げる課題ではないように思うのです。

○寺島座長　全難聴がよく言われているのは、補聴器を使われている方は1,000万人くらいおられるというわけです。そういう方は身体障害者手帳の対象ではないのだけれども、やはり耳が聞こえにくいという。そういう方も含めると1,000万人はおられるということかなと思っています

　そういうことでいえば、バリアフリー新法によるエレベーターを必要とするかたなどもある意味障害のある方ですね。移動障害があるからエレベーターを使うということなのだろうと思います。こういった制度は障害者制度とは関係なく実施されているのですから、さきほどの電話のサービスなどは、聴覚障害者だけではなく誰でも使えますというそういう制度であってもいいのではないかなと思います。障害者ということで限定しないで、不自由なときに使えるという制度のほうが、いいのではないかなと私は思っております。

　それで、先ほどの先生が言われました責任が持てるかということなのですけれども、取り上げるからには、何か見解を示さざるを得ないと思うのですね。それが必要だと書くかどうかはまた別の問題で、ニーズとしてはあるというふうな表現でもいいと思いますし、絶対必要というふうに書く必要もないのではないかとも思います。我々が言える範囲のものを書けばいいのではないかと思っておるのです。

　はい、高木先生。

○高木作業チーム構成員　全く同意するわけですが、例えば色覚異常の方などに見やすい表示とか、そういった本当にどちらかというと国土交通省系のバリアフリー新法みたいなところで配慮していきましょうという部分で通じるものとして少し、補聴器をつけておられるけれども手帳は持っていない難聴の方というところも救っていけるというか、全体の配慮の中で進めていかなければいけないところだろうなという部分はあると思います。

　ただ、手帳の話でいうと、やはりどこかで線引きがどうしても必要になるという部分について言うと、特に身体障害ですけれども、ここは一定の行政サービスを受けられるかどうかの線の部分では仕方がない部分。一方で、知的精神障害児については、今、手帳というものは、サービスを使う上では要件になっていないかと思います。難病もそうです。ただ、身体の場合はいたし方ない医学的なレベルでの線引きというのが、どうしてもある意味必要なのかなと思っています。

　それと、冒頭座長がおっしゃったように、財源にも限りがある中で、少し地域包括的な部分で、ボランティアも含めて活用を図っていかなければいけないというのはそのとおりかと思っていまして、特に意思疎通支援の一部というのは、そういったところで解決が図れる部分もあるのではないかなというころで言いますと、今、高齢者中心に進められている地域包括ケアというものについて、やはりもう少し障害者制度側としてもそこに一緒に入っていくという姿勢を見せていく必要もあるのかなと思っています。結果として入っていくことになるのだろうとは思うのですけれども、地域包括ケアの部分について、障害のほうが余りにもコミットしていないという感じを受けています。市町村の自立支援協議会などに行っても、地域包括ケアは高齢者のものという扱いになっていますので、その辺をもう少し融合していってもいいのかなというところは思うところです。

○寺島座長　まさに私もそう思います。どうもありがとうございました。

　ほかにありますか。

　もしなければ、きょうの皆様方の御意見をまとめて、もうちょっと進んだ形の整理をしていきたいと考えております。

　先ほど議論にありましたように、団体の方にもう少し聞いてみる必要があるという部分もありますので、代表的なところを選んでお聞きしたいと思っておるのですが、私にその選定は任せていただいていいでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○寺島座長　それでは、そういう形で今後進めさせていただきます。

　若干早いですが、もし何も御意見なければこれで終わりたいと思いますが、よろしいですか。

　それでは、事務局に事務的なお話をお願いします。

○鈴木情報支援専門官　本日は、御多忙の中御議論いただき、どうもありがとうございました。

　次回の開催でございますが、３月12日木曜日、午後２時より開催させていただきます。場所が未定でございますので、場所につきましては追って御連絡をさせていただきたいと思います。

　以上でございます。

○寺島座長　それでは、これで閉会といたします。

　どうもありがとうございました。