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2015年3月30日 第48回 がん対策推進協議会(議事録)

健康局がん対策・健康増進課

○日時

平成27年3月30日(月)16:00〜18:00


○場所

厚生労働省 専用第12会議室(12階)


○議題

(1)がん対策推進基本計画の中間評価について
(2)今後のがん対策の方向性について
(3)その他

○議事

○江副がん対策推進官 それでは、定刻となりましたので、ただいまより第48回「がん対策推進協議会」を開催いたします。

 委員の皆様方におかれましては、お忙しいところお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

 まず、本日の委員の出欠状況について御報告いたします。本日は、池田委員、佐々木委員より御欠席の連絡をいただいております。また、湯澤委員からはおくれて御到着と御連絡をいただいております。

 また、今回より野田委員に代わりまして、東京大学大学院医学系研究科研究科長・医学部長の宮園浩平委員が新たに委員に加わっておられますが、本日は所用にておくれて御到着との連絡を受けております。

 また、本日は2名の参考人を招聘しております。

 国立がん研究センターがん対策情報センター長の若尾文彦参考人です。

 同じく国立がん研究センターがん医療支援研究部長の加藤雅志参考人です。

 それでは、以後の進行は門田会長にお願いいたします。

○門田会長 皆さん、こんにちは。本当に季節の進むのが早いなと感じておりますが、本日もどうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、事務局より資料の確認をお願いいたします。

○江副がん対策推進官 それでは、資料の確認をさせていただきます。

 資料1 がん対策推進協議会委員名簿

 資料2 進捗管理指標一覧(案)

 資料3 医療者調査中間報告

 資料4 がん対策推進基本計画中間評価報告書案

 資料5 「今後のがん対策の方向性について」報告書(たたき台)

 参考資料1 がん対策推進基本計画中間報告書

 参考資料2 がん対策推進基本計画
 をつけてございます。

 資料に不足・落丁等ございましたら、事務局までお申し出ください。

 よろしいでしょうか。

 なお、前回、御指摘がございました「子宮頸がんワクチンに関する検討状況」及び平成27年4月に設立されます日本医療研究開発機構での研究取り組みについては、現在調整をさせていただいておりまして、次回以降の協議会において説明の場を設けさせていただければと考えております。

 以上をもちまして撮影を終了いたします。

○門田会長 資料の問題はございませんか。

 ないようでしたら議題に進みたいと思います。まず1番目「がん対策推進基本計画の中間評価について」ということでございますが、本日は今まで同様、研究班からの指標に係る調査の今まで出ている結果、並びにそのほかの進捗状況を説明していただきまして、それから、中間評価につきましては事務局から現在順次作成を進めていただいておりますけれども、現時点までの御報告をお願いしたいと思います。

 それでは、まず最初に、若尾参考人より御発表をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○若尾参考人 どうもありがとうございます。それでは、私のほうから研究班での取り組みを御報告させていただきます。資料2をごらんになってください。

 まず、前回までとの違いについて御報告いたします。今回は、前回お出しできませんでした患者体験調査の部分を追加しております。

 4ページの「分野別施策と個別目標」ですが、前回お出ししたものでは研究班でつくりました指標の順番に沿って並べていたのですが、今回はがん対策推進基本計画の分野別施策の順番に変えております。その中で、一番左に「A15a」とありますものがオリジナルの指標の順番となっております。

 前回までは、緩和ケアの進捗を検討していただいています加藤班とは報告を分けていたのですが、9ページ「()がんと診断された時からの緩和ケアの推進」ということで、緩和に関する患者体験調査の部分もこちらに含めさせていただいております。

 さらに、16ページをごらんになってください。今までがんの予防あるいはがんの早期発見につきましては、別の資料という形で前回はこの指標の一覧にはお出ししないで、別添の資料として御報告していたのですけれども、今回は予防あるいは19ページの早期発見等につきましても、こちらの指標の資料に合体させていただいております。このような形で資料が変わっていますことをまず御報告いたします。

 それでは、1ページに戻ってください。まず右上をごらんになってください。大変申しわけないのですけれども、今の時点で最新の情報ということで、3月20日時点の集計結果としてお出ししております。3月20日の時点で約6,200件の回答をいただいております。またその後も回答いただきまして、今は7,000件を超えるような御回答をいただいておりますので、最終的にはまた少し数字が変わるということで、本日お出しするものは暫定値だということをお断りさせていただきます。

 さらに、今回お出ししています数値につきましては、さまざまな重みづけの補正をしていない状況です。何件の回答があったということで生の数字をお出ししております。補正というのは、今回患者さんの調査をするに当たりまして、若年性の患者さんあるいは希少がんの患者さんは少し多めに数をリクルートしていますので、その分を実際に引き戻さないといけないということと、各都道府県拠点1施設と地域拠点2施設から集めておりますが、都道府県別の人口の比率によりまして、例えば、東京都とほかの県では人口の割合も違うということで、その重みも最終的には判断して補正値という形でお出しし直す予定にしております。仮に、今の時点で補正の値を出してみたのですが、大体数パーセントの違いということで、前後数パーセント変わるもので、多くても5%程度におさまるように思われますが、今回のものが暫定値であり、あるいは推計値が入っていないということを、まず御確認ください。

 それでは、この患者体験調査を中心に御報告いたします。

 まず1ページ、要素1)全1で、医療が進歩していることを実感しているという方が74.8%ということでした。

 それから、全2〜全3まで、これは緩和の部分にも使われているものですが、患者さんの体の苦痛がないこと、あるいは痛みがないこと、気持のつらさがないことということで、痛みがない答えた方が71%とやや高くなっており、それに次いで気持のつらさが59.9%、体のつらさが57%ということになっています。

 それから、全4については、自分らしい日常生活を送れていると感じた方が77.3%。

 全5aでは、治療を受けているときに医療スタッフから今後の治療スケジュールについて情報を得られましたかということで、こちらは結構高くて89.6%。

 それに比べまして、その次の退院後の生活の見通しに関する情報については、約10ポイント下がって79.3%ということで、治療中に比べてやはり退院後の療養についての情報が足らないという印象がありました。

 2ページにいっていただきまして、切れ目なく医療機関で尊重されていたかという問に関しては、約8割の方が「そう思う」あるいは「ややそう思う」と回答されています。

 それに比しまして、病院から診療所、在宅などへ移行したときに十分に情報が引き継がれたかということに関しましては、やや下がりまして72.4%となっております。

 次の2つ、これまで受けた治療に納得していますかというのが全9a、それに対しまして、これまで受けた支援、これは医療機関だけではなくて行政あるいは職場、家族・友人など広く含んでおりますが、支援について納得されていますかということでは、治療に関しては88.3%なのですが、支援ということではやや落ちて80.7%と出ております。

 次の相談支援で必要な情報を得られていますかということでは71%。

 全13で、相談できる場所がありましたかということでは67%ということで、この相談につきましても、これだけ見るとそれなりの数字は出ているのですが、前項にあります治療などに比べると、ややこの辺が落ちるのではないかという印象を受けました。

 全14aで、経済的な理由で治療をあきらめる人がいないことということで、費用の負担が原因で治療を変更あるいは断念したことがある方ということでは2.6%ということでした。また、これに関連したものが後ほど出てまいります。

 3ページの全16は、今まで余り調べられていなかったことだと思うのですが、家族に対して負担をかけていると感じられている方が42%。これは、自分の今までの治療の満足あるいは納得などに比べて多いのではないかと思います。

 その次、さらに家族の悩みや負担を和らげてくれる支援・サービスの場所があるかという問が全17ですが、「ある」と答えた方が36.6%ですので、まだこの部分のサービス・支援が少ないと感じられている方が多いのではないかと思います。

 それから、次の要素6)で3つありますが、がんになっても孤立しない社会ということで、まず、全18aで、家族から不必要に気を遣われていると感じているという方が30.5%。あるいは家族以外の周り、友人、近所、職場の方から不必要に気を遣われていると感じられている方が23%。

 全18cで、職場の方に病気のことを話したかということで、話したという方が89.9%と高い数字が出ているのですが、留意点のところをごらんになっていただくと、関係者に広く話したという方が28%、一部の方のみに話したというのが61%ですので、見かけ上は89%と高いですけれども、多く・広く話している方は今3割りを切っているという状況でした。

 続いて、分野別施策に入ります。まず、A15aなのですが、こちらは患者体験調査ではなくて院内がん登録のデータとなります。こちらはまだ暫定値ということで、最終的にはことしの夏前には正式な御報告する予定なのですが、拠点病院の院内がん登録を集めさせていただいて5年生存率を足したものです。従来5年生存率といいますと、地域がん登録のデータで2005年までのデータが出ていたのですが、それに比べて拠点病院ということもありまして、5〜10ポイント程度がん種によっては上がっているという状況です。

A18は患者体験調査に戻りまして、自分の治療について納得のいく治療を選択できたかということで回答された方が84.5%。こちらも高い数字となっております。

 それから、前回少し御報告しましたけれども、A18dA18eで、妊孕性の説明についてですが、18dが拠点病院の現況報告書から処置について説明したという病院の答えが62.1%。それに対しまして、患者さんで40歳未満の方で妊孕性についての具体的な説明を受けたと答えた患者さんの割合が40.8%でした。これも40.8%と言いながら、留意点のところにありますが、具体的な説明をされた方が33%で、予防・温存の方法はないと説明を受けた方が7.6%ということで、40そのものが全て説明というわけではなくて、ないという説明もこの中に7%ほど含んでいるという状況です。

 それから、A19ではセカンドオピニオンについて受けられることを説明されたという方が42.4%でした。

 ここから少し飛ばさせていただきます。患者体験調査関連ということでは11ページをごらんになってください。A16で、5大がんにおいて診断から治療開始までの日数ということでとらせていただいています。これは後に説明します希少がんとの違いを見るということでとったのですが、こちらの想定とは違う形で、5大がんでは1カ月以上3カ月未満だったというのが約3分の1ということで、そこが一番多かったという状況です。

 希少がんは後ほど御説明いたします。

13ページなどは、新薬の開発状況についてPMDAからいただいた情報を載せさせていただいています。さまざまな読み方の工夫、コツなどあるのですが、まずは、こういう状況だというデータを御報告させていただきます。

14ページで、さっき5大がんを説明しましたけれども、希少がんも同じように初診から診断日まで及び診断日から治療開始までの日数のどのレンジが多いかというのが、A37の部分です。我々の想定としましては、希少がんのほうが時間がかかっているだろうということを予測していたのですが、データとしましては希少がんで一番多かったレンジが初診から診断まで2週間未満が44.6%、さらに診断から治療まで38%ということで、これについてはもう少し解析が必要だと感じております。

16ページをごらんになってください。こちらでは、相談支援センターの利用状況についての患者体験調査となっております。C4dは、相談支援センターの利用者の満足度ということで、利用した方でどのくらい満足が得られたかということで82.3%となっています。ただし、これについては中間指標ということで、こちらの資料に載せられていないのですが、その前段階として、拠点病院の患者さんで相談支援センターを利用された方がどのくらいいるかということも同時にとれますので、そちらが7.8%ということで、それはまだまだ足らないのではないかという印象を持っています。

 さらに、相談支援センターの認知度ということでも、この調査で同時に聞いておりまして、こちらも資料として数字がないのですけれども、知っていると答えた方が48.8%です。昨年11月に行われました世論調査では、情報源として相談支援センターを使うという方が45.2%でしたので、そちらに比べたら高いのですが、まだまだ拠点病院の患者さんで半分というのは十分ではないのではないかという印象を持っております。

20ページをごらんになってください。一番下です。がんの普及啓発というところでC11a、拠点病院のがん患者さんにおいて臨床試験についてよく知っていると答えた方が8.8%ということで、これはまだまだ少ない数字ではないかと思われます。

21ページ、C10eをごらんになってください。こちらは大変申し訳ないですが数字の間違いがございまして、「23.0%(暫定値)」とございますが、こちらは11.3%に訂正をお願いいたします、申しわけございませんでした。こちらは、治療中社会からがんに対する偏見を感じたと答えた患者さんが11.3%いらっしゃるということです。1割ですので、これを少ないと読むか、あるいは偏見という非常に強いネガティブなことを感じられた方が11%もいる、1割いるということは、がんとなっても安心して暮らせる社会と言えるのかということは、また御議論いただければと思います。

 以下、就労関係ではC14では、がんで求職して治療後に復職した方が84.7%。

 さらに、C15で、一度退職した方で新規に就労を希望したうちで、新規就労に就いた方が52.8%でした。

 さらに、C16につきましては、先ほどは治療を変更した方が2.6%ということだったのですが、こちらでは保険診療、公的医療保険の中での治療もあきらめたということで絞り込みをしました結果、0.8%の方が公的保険の診療も受けられなかったということです。

C19aでは、就労とがん治療を両立させるために職場から支援を受けられたと感じている方が67.5%ということです。

 以上、本当に数値の御紹介に終わりましたけれども、患者体験調査を中心に現在の途中経過について御報告させていただきました。ありがとうございました。

○門田会長 ありがとうございました。

 それでは、引き続きまして、加藤参考人からも御説明いただいて、あわせて質疑応答したいと思いますので、加藤さん、お願いいたします。

○加藤参考人 よろしくお願いします。

 引き続きまして、資料2の9ページをごらんください。今回、緩和ケアについての数字をこちらに入れておりますが、先ほど若尾先生が全体目標でも言及したように、今回、若尾先生のほうで取り組んだ患者調査から出てきたものとして、緩和の10番というもので、がん患者さんの体のつらさということで、これが質問と回答がわかりづらいのですが、現在の心身の状態についてお答えください、体の苦痛があるという問で「あまりそう思わない」「そう思わない」と答えた人が57%、つまり体のつらさがないと答えている人が57%という数字になっております。

 続きまして11番ですけれども、今度は痛みについて聞いておりますが、痛みがあると「思わない」「あまりそう思わない」という人、つまり痛みがないと感じている方が71.1%という状況です。

 気持のつらさについても同様に聞いておりまして、気持がつらいということについて「そう思わない」「あまりそう思わない」、つまり気持がつらくないという答え方をしている人は59.9%という状況になっております。

 まだ、これはフィックスした数字ではないのですけれども、逆に緩和の10番で体の苦痛があることについて「そう思う」「ややそう思う」と答えた方が34.6%ということでした。

 痛みに関して聞くと、「そう思う」「ややそう思う」という方が21.0%。

 気持のつらさについては、「そう思う」「ややそう思う」という方が29.5%ということで、体のつらさ、痛み、気持のつらさを持っている方が3割、2割という状況でいらっしゃるということです。こちらの数字は平成23年に行われている受療行動調査のときの外来患者さんの数字と、以前から出している資料と大体同じような傾向に今あるのかなと思っております。

 それ以外の指標については、これまで出しているものと同じですので、割愛させていただきたいと思います。

 引き続きまして、資料3をごらんください。こちらは時々機会があるときに御説明してきましたが、医療者を対象とした緩和ケアに関する調査についても行っております。それについて暫定の数字ではありますが、報告できるようなものが出てきましたので、この場をかりて御報告したいと思います。

 資料3の1ページの下に書いてありますが、今回取り組んだものというのは、まず、関係者にインタビュー調査を行った質的検討を行い、それをもとに量的調査を行うための質問票を起こしてアンケートを実施したというのが、これから報告させていただくものになります。

 これは何度も出しておりますが、50名の関係者にインタビュー調査を行ったものをもとに2ページの下にありますが、出てきたいろいろなインタビューの内容について分析したものをカテゴリーに分類した関係というもので、AからQまでの大きなカテゴリーを分類しております。

 それをもとにして3ページになりますが、量的な調査を行っております。こちらは3月2日時点の回答数になっていますが、現在はもっとふえている状況です。

 この調査を行うことによって、今の段階で医療者、特に医師、看護師がこの3年間で感じている緩和ケアに関する変化というものはどういうものをどれくらい感じているのかというものがわかると。また、施策で取り組んできている緩和ケアの整備状況、医療の現場ではどう感じているのかということがわかります。

 また、これまで行ってきた調査で使えるものについては前後比較をできるように今、分析・解析を進めているところです。

 結果をわかるところで報告していきたいと思いますが、4ページをごらんください。2ページの下に出てきた関係図なども少し参考にしてもらいながらカテゴリーを見ていただきたいのですけれども、まず「A.社会全体への緩和ケアの浸透」という名前をつけておりますが、まず、質のほうで見ていきたいのですが、インタビューの結果、質のほうで変化したことということで、緩和ケアという言葉が普及した、または、社会全体のがんに対する理解が深まったということがありました。では、何でそういうことが変化したのかを聞いていくと、変化のきっかけ、理由ということで5つほど書いていますが、インターネットやメディアの情報発信、赤で書いてあるものは主に行政施策と関連があるものですが、緩和ケアについての普及啓発活動やポスターや院内掲示物、パンフレット、または緩和ケアチーム、緩和ケア外来、病棟の増加や活動、また緩和ケア利用者の増加というような口コミがあると。こういうことがきっかけで変化が起きたということがインタビュー調査の結果でわかりました。また、変化しないこととしても幾つかあって、緩和ケアの定義が人によって異なるとか、一般市民の緩和ケアに対する認識がまだまだ低いということがありました。

 こういうことをもとにして量的な調査として今回聞いたのが、患者さんや家族から緩和ケア、在宅医療について聞かれることがふえたということを聞いております。その結果、この3年間でこういう変化がありましたかということを聞いたところ、以前から同じように聞かれているものが「以前から」というものですが、例えば、拠点病院の医師であれば8%の方は以前と同じようにそういうことは聞かれていると言います。あと、3年前と比べるとふえたと答えた方が48%いて、3年前も少なかったし今もそれと変化していないと答えている方が28%。こういうふうに見ていただきたいと思うのですが、患者さんや家族から緩和ケアや在宅医療について聞かれたという方が、拠点病院では医師では4〜5割の方が感じている一方で、看護師さんは拠点病院では6割ぐらい感じている。一方で、拠点病院以外のところでは、変化なしが34%で、ふえているというのが3割強ということで、拠点病院では進んでいるけれども、拠点病院以外ではそういうことは余り聞かれないということがわかりました。

 こういう形で少し説明していきたいと思います。

 続きまして「B.緩和ケアに関する情報を得る機会の増加」ということで、これは医師、一般の方で機会がふえたかということですが、変化したこととしては緩和ケアに関して情報を得る機会がふえたとか、医療従事者がそういった機会がふえたということがあって、それぞれきっかけとなったものとしては、患者さんについては院内掲示物や相談支援センターといったもの。また、がん患者さん自体がふえていることもあるのではないか。また、医療従事者に関しては、結構製薬会社や同僚といった横でのつながりがあったというような意見がありました。一方で、まだまだ変化していないこともあるということです。

 量的なものを見てみると、こちらについてはまだ変化していないということが、医師、看護師でほかの項目について変化なしと答えている方が比較的多い傾向でした。

 続きまして「C.緩和ケアに関する医療従事者の教育機会の増加」ということで、変化したこととしては、医療従事者に対する研修会ですけれども、拠点病院の緩和ケア研修会やがんプロの養成、病院独自の取り組みというものがいろいろとあったようです。ただ、変化しないこととしては、地域格差がある、まだ不十分だということがありました。

 実際に量的なものを見てみると、体制については機能している、機能していない、また、体制がないということを聞いているのですけれども、例えば緩和ケア研修会に関しては、拠点病院については医師は機能していると答えている方が57%ぐらいいて、機能していないと答えている方は22%。一方、拠点病院以外のところでは、そういった体制がないと感じている方が10%いるということで、拠点病院はかなり研修の機会がふえているのだなと思いますし、また看護師については、その傾向がより強いのかなと思われました。

 また「D.医療従事者の緩和ケアに対する認識の変化」ですけれども、変化したこととしては医療関係者の緩和ケアについての理解、知識、そういった関心がふえていると。また、医療者自身の医療用麻薬の抵抗感などが減っているということがあって、そのきっかけとなっているものとして、拠点病院制度が非常に進んでいるということを結構多くの方からいただきました。また、研修会自体がいい影響があって、広く緩和ケア研修会を通じて緩和ケアの知識が底上げされているというような意見がありました。また、専門的な緩和ケアを提供するチームなどが活躍しているところも、そういったところの意識を変えているようです。ただ、変化しないこととしては、まだまだ緩和ケアに対しての知識不足や抵抗感があるようです。

 量的なものを見てみると、医師のほうは拠点病院、拠点病院以外も通じて以前から2割弱ぐらいの方がやっていると答えつつ、またふえたという方が5割強いるという状況です。ただ、看護師については、その傾向はまた強くなりまして、3年前と比べて認識の変化があったと答えた方がより多い傾向にありました。

 続きまして「E.患者・家族の緩和ケアに関する認識の変化」を聞いております。これはこれまでやった世論調査の結果を量のほうではかっておりますので、質的な部分だけ説明しますが、患者さんや家族の緩和ケアに関する認識が高くなった、抵抗感が減ったということを感じている原因としては、インターネット、メディアが多かったり、いろいろな広報活動、また医師の説明がありますが、ただ、やはり変化しないこともまだまだ多くあって、患者さん、家族も緩和ケア=終末期というようなイメージや抵抗感もまだまだあるというようなことも出てまいりました。

 続きまして「F.緩和ケアに関する医療資源・人的資源の増加」も見てみますと、こちらも変化したこととしては場の増加、人の増加、技術の増加ということがあって、やはり拠点病院のチームの取り組みや研修会また医療従事者の認識の変化が強く影響しているようです。

 緩和ケアについて相談できる人がふえたということで聞いておりますが、拠点病院のほうがより多いですが、そういった方がふえたと感じている方が多いですし、看護師により強くその傾向があるようです。ただ、拠点病院以外では、まだそういった相談をできる方は少なそうな状況でした。

 「H.拠点病院の緩和ケア提供体制の整備」を見てみますと、病院全体で緩和ケアに取り組む、院内で統一した疼痛管理の体制を整えるということがあって、この辺については拠点病院制度が大きく影響しているようです。それについて機能しているか、していないか聞くと、拠点病院に関しては機能しているという方が医師については63%、看護師については72%と答えている一方で、拠点病院以外では医師は38%、看護師に至っては17%ということで、やはり今のがん対策は拠点病院を中心に緩和ケアを進めていることが目に見えてわかるような形になっております。

 「I.医療従事者の緩和ケアに取り組む姿勢」ということで、緩和ケアについて意識するようになったことについて聞いておりますが、そのきっかけとしては、やはり拠点病院制度やいろいろな研修会というものがあって、青字で書いてありますが、Dの医療従事者の緩和ケアに対する認識の変化がこちらにも及ぼしているということがあります。

 ただ、なかなか地域格差や個人格差が大きいということもあるようです。それについて量的な変化を聞いておりますが、これについては医師、看護師とも、ふえたと感じている方が比較的多くいるような状況でした。

 続きまして「J.緩和ケアの専門家が活動する場の確立」ということで、変化したこととしては相談できる場所や活動する場がふえたということで、こちらも拠点病院の整備が大きく影響しているような状況です。そちらについて機能しているか、していないか聞いてみますと、やはり緩和ケアの専門家が活動できる場ということについては、拠点病院では機能していると答えている方が多い一方で、拠点病院以外のところでは、なかなかまだ機能していないと答えていることがわかりました。

 続きまして「K.医療従事者が提供する緩和ケアの変化」ですが、聞いている項目が多いので8ページと9ページに分かれておりますが、9ページに質的なものを書いております。いろいろと教育の機会がふえた、研修会やチームの活動、認識の変化というものがきっかけになっている一方で、まだまだアセスメント能力が低いとか、医療用麻薬を適切にできていないというようなことも言っております。

 実際に量的なところを見てみますと、この分野については3つのことを聞いていますが、医療用麻薬についての処方や知識について、以前から取り組んでいると答えている人は多い、また、ふえたと答えている人も多い一方で、まだそういったものについて適切にできていないと思っている方も2割弱くらいいるという状況です。

 あと「L.医療従事者のコミュニケーションと意思決定支援の向上」を聞いていますが、こちらについてはさまざまなところが変化のきっかけとなっているようです。いろいろな方との連携や実際の臨床を通じてこういったことを学ぶ機会が多かったようで、これについては今と同じように以前からふえたという方が比較的多い状況でした。

 続きまして「M.多職種・多診療科によるチーム医療アプローチの充実」ということですが、こちらについては変化したこととして書いてありますけれども、拠点病院がいろいろな制度をつくってきたということが、変化のいろいろなきっかけになっているようでした。多職種でチームで活動するということについて、拠点病院、拠点病院以外もふえている傾向にあります。

 「N.緩和ケアチームの利用の増加」についてですが、これは病院だけに聞いておりますが、チームについて活用する機会がふえているということも意識の変化、拠点病院制度の取り組みといったものの影響があるようです。そういったものが以前と比べて利用がふえていると感じている方が多かったです。

 続きまして「O.患者家族の相談支援体制の充実」については変化したこととして、がん相談支援が機能するようになった、医療従事者にがん患者さんの相談支援の必要性が認識されるようになったことがあって、やはり相談支援センターの整備が進んでいるところがあるのですけれども、これについて機能しているか、していないか聞いてみますと、拠点病院の方々は比較的機能していると答えている一方で、拠点病院以外のところは機能していると感じている方は少ないような状況でした。

 続いて「P.地域連携機能の強化」に関しても非常に分野が細かくありますので、さらなる分析をしようかと思っておりますが、在宅医療の資源の充実や認識の変化、連携の強化など、さまざまな在宅についての変化を感じている一方で、変化していないこととしては地域格差がある、医師などによっては個人差があるなど、まだまだ課題がある、連携がスムーズではないということがあるそうです。

 量的な変化についても見てみますと、ほかの分野に比べてふえたと答えている割合はどうしても低く、まだ変化していない、3年前から変化が余りないと答えている方の割合がほかの分野に比べて多いのかなと思います。

 最後「Q.緩和ケア利用者への影響」ということですが、量の数字は先ほど緩和ケアの指標で説明したものを引っ張ってきているはずだったのですが、痛みがあるが52%となってしまっていて、これは正しくは71%の間違いなのですけれども、こちらについては先ほど説明したとおりです。

 質のほうを見てみますと、確かにいい部分、変化したという部分はある一方で、変化していないこと、一言で緩和ケアを受けられない患者がいると書いておりますが、まだ適切な緩和ケアを受けられていないという意見をたくさんいただいていますので、こちらのほうをさらなる分析をしながら、より効果的な見せ方を考えているところです。

 総じて言いますと、緩和ケアについて特に拠点病院制度、緩和ケア研修会などを通じて意識の変化が多く見られて、それをもとに実勢が変わっているという部分があるようです。ただ、拠点病院のほうではそれが進んでいるのだけれども、拠点病院以外ではまだ十分ではないということ。また、地域連携に関しては、まだ変化が十分ではないというのが総論として言えることかなと思いました。

 以上です。

○門田会長 ありがとうございました。

 研究班の皆さん方、いろいろ一昨年から大変苦労してやっていただきましたが、きょう数値として出てきて非常によかったといいますか、私が想像していたよりはるかにいいほうに展開しているような数値が出ているという感じがいたしました。

 1カ所だけ個別の質問があるのですが、若尾先生の11ページ、診断から治療開始までが1〜3カ月というのがちょっと信じられなくて、その下の留意点を見ると、2週間以上1カ月未満が一番多い数値になっているのではないかと思ったのですが、これは間違いではないですか。

○若尾参考人 済みません、そうですね。確認させてください。

○門田会長 数値を見たらそうかなと思ったので、確認してください。

 それでは、委員の皆さん、質問あるいはコメントをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 堀田委員どうぞ。

○堀田委員 個別の検討に入る前に調査報告の位置づけについてちょっとだけコメントさせてください。評価指標に基づいて調査を非常に精力的にやっていただきました。今はまだ暫定値で、これから補正をしたり、まだ集計できていない部分もあり、夏前ぐらいに完成したいという報告ですが、この調査あるいは評価結果をどこへ反映するかということを確認したいと思います。今、中間評価のとりまとめに入っていますので、そこに反映するのか、第3期の推進基本計画をつくるときの指標評価とするのか、その辺の位置づけを確認したいと思います。

○江副がん対策推進官 御質問ありがとうございます。

 資料2を含めた指標につきましては、一義的には中間評価に反映させると考えておりまして、これまで精力的にやってきていただいていると考えております。後ほど中間報告書の案で御説明しようと考えていたのですが、資料4で今回もお示ししております報告書の案に、資料2の指標編を添付するような形で、一体として中間報告書案ということで考えてはおります。ただ、今、御指摘のあった、さらに細かい分析や、ものによっては本当の確定値がずれ込んでしまうケースもあろうかと思いますので、そういったものは中間報告以降も適宜御紹介いただいて、第3期の検討の参考にさせていただければと考えております。

○堀田委員 ということは、とりあえず指標は参考にしながら中間報告は作成いくということですね。確定したものはその後に、それに付随した資料として報告書につけるという理解でよろしいですね。このことは中間評価報告書の最初の書きぶりに影響してきますので、確認させていただきました。

○門田会長 この件につきましては、今期の協議会のメーンテーマが中間評価をすることと、もう一つ、その評価をもとに我々は次期協議会に対しての意見を出そうということでやってきたと思います。前回の第1期の中間評価のときは、ほとんど数値目標を達成したとかしないとかで、そのときの委員の皆さんの意見は質的評価がほとんどないのではないかということだったと思います。数値は達成したけれども、内容がそれに伴っているかどうかということが必要だと言われていました。先ほどの全体目標そのほかでは数値的に質の評価が出てきていると思いますし、また、私が先ほど言いましたように、思った以上の数値が出ているような気がしますので、これはぜひ入れていただきたいという気がします。

 では、西山委員、お願いします。

○西山委員 加藤先生に質問したいのですが、これはとても重要なポイントで、先生のインタビューアンケート結果を見ますと、「以前から増えた」、「変化なし」を足して大体7080%です。これにもし他の選択肢があるとすれば、それはネガティブなものになろうとおもわれます。すなわち、もし「前よりも減った」が2030%入ると、「変化なし」と合わせると逆にかなりネガティブな評価結果になると思うのですが、残りのパーセンテージの選択肢についてお教えいただけますでしょうか。

○加藤参考人 ありがとうございます。

 最初に説明すべきところだったのですが、もう一つ選択肢として「わからない」というのがあります。例えば、制度のことを特に聞いているところで、相談窓口がふえたかどうかということで、施策としてはそういった窓口をつくっているわけですが、全ての医療従事者がその施策がどうなっているかわからないということもあるので、選択肢として「わからない」というのがあります。なので、100%から引いて100に至らない部分がわからないと答えた方々です。

○西山委員 決してネガティブな選択肢を選ばれているわけではないのですね。ありがとうございました。

○門田会長 中川委員どうぞ。

○中川委員 資料2に関してですが、物すごく重要なデータを出していただいて、本当に感謝しております。

 門田会長もおっしゃったように、総じて予想以上にいいデータが出ているわけですが、1つ指摘しておきたいのが13ページのB1をごらんいただきたいのですが、ドラッグラグというのは大変重要な問題です。そのドラッグラグについては、平成24年と平成25年と比べて申請ラグなどが非常に改善しております。ただ一方、医療機器に関しては平成25年のデータしかないわけですが、申請ラグが90カ月であると。ドラッグラグの改善に比べていわゆるデバイスラグの問題が非常にあって、私はざっとお話を聞いた中で、この部分が最も今回の調査でおくれていると感じました。7年半です。つまり、患者さんたちが診断のために使われているCTMRI、あるいは放射線治療機器に関して、かなり古い世代のものが使われている。ですから、放射線医学の現場では、我々が使っているのは欧米の中古品であるということをよく言うのですが、今後、医療機器のラグの問題を少し改善していただく必要があると思っています。

○門田会長 ありがとうございました。確かに、この90カ月というのはとんでもない数字ですね。

 そのほか、どなたございますか。どうぞ。

○濱本委員 11ページの「()地域の医療・介護サービス提供体制の構築」は、すごく期待を持って結果を待っておりました。と申しますのは、拠点病院から地域への患者の送り出し、意義的には患者さんは循環して診られるわけですけれども、最終的には患者さんは地域へ送り出して、そのまま最期を残念ながら迎えられる方も多いという観点から考えますと、拠点病院がどのように退院指導をして、その後も患者さんに対して留意しながら地域は地域で患者さんを受け入れて、在宅治療やケアを進めているかということを知るよすがになる数値がA16A34、そして、A36までだったと思っていたのです。やはり残念だったのは、A34A36、実際に介護サービスを受けて亡くなられた方の御遺族からどういう状態であったかという本当に生の切実な声が聞きたかったのですが、今回は測定が困難になってしまいました。その前のA31A32、1つは測定中ですけれども、A31も非常に期待していました。一般施設のアンケート調査は、この設問だけではないでしょうか。拠点病院を一般施設がどのように見ているかということで、このような調査はもっと範囲を広げていってほしいなと思っていたところ、今回は測定困難ということで。これはどういう理由かお尋ねしたいのですが。

○若尾参考人 やはり今回、限られた時間と限られた資源の中で調査の対象を一般まで広げることができなかったというのが、大変申しわけないのですが正直なところでございます。拠点病院の現況報告あるいは追加ということで今回やらせていただいて、一般病院に対する調査は次のステップでということを考えております。

○濱本委員 ぜひ、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

○門田会長 そのほかどなたか、よろしゅうございますか。どうぞ。

○若尾参考人 先ほど、門田会長から御指摘いただきました5大がんと希少がんの診断から治療までの日数ですが、オレンジのところに書かれている数値が間違いで、留意点のほうにあるものが正しいと思われます。なので、A16の5大がんにつきましては一番多いカテゴリーが2週間以上1カ月未満のところが33.1%ですので、こちらがマックスとなっています。

 同じく関連して、この質問で14ページのA37で、希少がんで初診から診断は2週間未満が一番多いのですが、診断から治療開始までの中で一番多いのが2週間未満ではなくて、1カ月以上3カ月未満ということで、5大がんと希少がんは同じという形になります。この辺はもう一度整理して御報告させていただきたいと思います。どうも申しわけございませんでした。

○門田会長 ありがとうございました。

 どうぞ。

○堀田委員 今の件に関して指標のとり方として、例えば、がんでもゆっくり進行していくがんで無治療経過観察されている場合もありますが、そういうものはこの対象としてどう扱っているのかを伺いたいと思います。要するに、この項目のねらい、診断がつくまでに時間がかかってしまって対応がおくれたということがあるのか、ないのかが重要なポイントだと思います。そこまで読み込めないのかどうかというのをお聞きしたいと思います。

○若尾参考人 残念ながら、その部分まではとり切れていないというところがございます。

 あと、希少がんにつきましても、診断といいましても本当に正しい診断がついたかがとれていないところがありまして、実際は本来の診断とは違う形で仮の診断のまま治療が開始されたようなことも含まれているのではないかと思います。ここは次回に向けて質問のとり方も含めて再検討が必要だと考えております。

○門田会長 よろしいですか。

 堀部委員どうぞ。

○堀部委員 重点課題になっている小児がんについて、評価結果についてコメントさせていただきたいのですが、前回も申し上げましたが、20ページの「7.小児がん」をごらんいただくと、A39aA40が小児がんの評価指標に当たるのですが、この対象が院内がん登録データを提出した397のがん診療拠点病院のうち、6歳以上16歳未満の小児に対し初回治療1名でも実施した施設が母数になっています。これが母数だと、結局、1名でも診療するような施設が減って母数が減ることでパーセントアップすることがしか評価される指標になってしまいます。今回の小児がんの個別目標は、5年以内に小児がん拠点病院を整備して中心的な機関の整備を開始することです。目標は、拠点病院を整備して5年間でどう整備され集約化が図られるか、また、中央機能がどう整うかということですので、それが評価できる指標が必要です。現在のものは消極的な評価、すなわち、1名診るような病院がどれだけ減ったかということしか評価できない指標になっていると感じられます。現在は、これまでこの評価指標で行われていますので変えられないかもしれませんが、5年経過寺の評価の仕方について御検討いただければと思います。

○若尾参考人 ありがとうございます。

 この時点では平成12年の院内がん登録ですので、まず小児拠点病院のデータも入っていませんし、さらには前回も御指摘いただきましたけれども、拠点ではない小児病院などでがんの患者さんも診ているということもあって、こちらも十分とれていない、さらには今御指摘いただいたように、指標自体も本来の施策とずれているところもありますので、こちらは十分検討させていただきたいと思います。

 ありがとうございました。

○門田会長 ありがとうございました。

 どうぞ。

○内藤委員 在宅の実践をしている者の代表で一言申し上げておけばいいかなと思ったのですが、実際、金曜日に初めて往診して、お亡くなりになったという、たった3日の在宅ケアで家族の不安と受け入れと、それを支えながら無事に見送ったというのがきのうの話だったんです。このインタビューアンケートやいろいろなことをしていただいて大変ありがたいなと思ったのですが、拠点病院での緩和ケアの知識や実践力と、多分これからたくさんふえるであろう在宅で受け入れる側の緩和ケアの実践やいろいろなものの格差がまだまだ大きくて、でも、いろいろ言っている間にも現場ではすごくたくさんの人を受け入れて、いろいろな不安や不平や困ったことを抱えながらも既にいろいろ進行しているんですね。ですから、中間報告も含めて在宅での現場の啓蒙や実践力への応援というのですか、そこを強力にしていただかないと、大変困ってしまう患者さんがふえるのではないかということを実感しながら働いておりますので、よろしくお願いします。

○門田会長 ありがとうございました。

 緒方委員、濱本委員、何か今の件について御意見ございますか。

○濱本委員 私もそう思います。在宅を含み、医療従事者がそれぞれの立場から連携をとりたいという思いを持っていらっしゃる方が多いことを聞いています。実地調査といいますか、現場で何が起こっていて、どういうことを共有して連携すればいいのかが必要で、二次医療圏ごとや、もっと小さな地域の範囲で知りたいと。去年の12月5日の緩和ケア部会に行かせていただいたのですけれども、そのときには都道府県拠点病院から緩和ケアセンター、そこから地域に進んで在宅緩和の充実を更に図るとなるのでしたら、今まさに在宅で亡くなっている方がいらっしゃるので、そこから始めていただきたいということを申し上げました。ご検討をよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。

○門田会長 堀田委員どうぞ。

○堀田委員 今のことに関連しているかもしれませんが、加藤先生の緩和ケアの変化の拠点病院と拠点病院以外と診療所とありますが、この診療所というのは、在宅支援診療所のことなのか、あるいはがんの在宅を特にやっている診療所を分母にしているのか、そこの説明をしていただけますか。

○加藤参考人 今回のこの調査を行うに当たって日本医師会の御協力をいただいて、この場で改めて感謝申し上げたいのですが、こちらは診療所全てを含んでおりますので、中には在宅療養支援診療所もありますし、中にはがん患者さんを診ていないところもあります。今後特にがん患者さんを診ている診療所や在宅療養支援診療所ではどうなのかというサブ解析をしていく予定なのですが、今は診療所全部でまとめた数字になってしまっているので、ほかの拠点病院、拠点病院以外と比べてこういう数字になったのは、もしかしたらその辺が影響しているかもしれません。今の段階でははっきりしたことは言えない状況です。

○堀田委員 がんを取扱う病院と診療所とではちょっと差があるのですが、逆に私はこれが一般の診療所を対象に調べたとしたら、すごく一般の診療所の意識が高まっていると思います。

○門田会長 ありがとうございました。

 道永委員どうぞ。

○道永委員 私も今の堀田先生と同じなのですけれども、診療所がどういった体系をとっているかということで大分数字が変わってくると思います。特に、加藤先生のほうの11ページですが、「O.患者家族の相談支援体制の充実」ということで、患者・家族向けの窓口が整備されたということは、拠点病院において窓口が整備されたことを指していて、拠点病院はもちろん機能していると思っているでしょうけれども、診療所は機能していると思っているのか、窓口を診療所がつくるということはまずあり得ないので、そういう判断でよろしいのでしょうか。

○加藤参考人 こちらの質問では相談支援センターなどと詳しく説明しているんですね。なので、この先生方がうちの地域には拠点病院があって相談支援センターがあるぞとか、地域の統括の相談支援の窓口があるぞとわかっていて機能していると思っている方が15%。あるのは知っているけれども機能していないと思っている方が26%で、うちの地域にはないというのが21%で、100%からこれを引いたものがわからないと答えた方ということになります。

○道永委員 先ほど、これは若尾先生のほうだと思いますが、相談支援センターを拠点病院で使用したことがある人が非常に少なくて、知っている人も少ないといったデータというのは、こちらに入りますか。

○若尾参考人 きょうお出しした資料には中間指標という形で入れなかったのですが、最終的に非常に重要なデータだと思いますので、先ほど口頭で御説明した部分も含めたいと考えております。

○道永委員 わかりました。

○門田会長 緒方委員どうぞ。

○緒方委員 資料2の5ページのセカンドオピニオンについての質問です。A19aで2万9,485というのは、あくまでも受診を受けた方の数だと思いますけれども、私たち患者の立場からしますと、セカンドオピニオンをお願いして外の病院に紹介してもらうということもとても重要な意味があると思います。その部分のデータなどはどのようになっているのでしょうか。もし何か数字がありましたら教えていただきたいと思います。

○若尾参考人 これも対象全ての病院について調査ができているわけではございませんで、拠点病院の中でどのくらい行われたということですので、母数はわからない中で件数だけ出させていただいたという形になっています。今回はかれるものはこの範囲ということで、逆に実際にA19aで患者さんに説明されている割合というのは患者さんが体験しているほうですので、そちらは別途それと対になるもので載せていただいたというところでございます。

○門田会長 そのほかにも御意見あろうかと思いますが、時間が少し押していますので、次にまいりたいと思います。この件につきましては、先ほど説明がありましたように、中間評価の中に盛り込まれていきますので、また引き続き討論する機会があると思いますので、そのときに反映させていただきたいと思います。

 では、引き続きまして、事務局から資料4について、先ほどちょっと出ておりましたけれども、中間評価報告書についての御説明をお願いいたします。

○江副がん対策推進官 それでは、資料4を御確認ください。「がん対策推進基本計画中間評価報告書(案)」ということで、前回いただいた御指摘、それ以降にいただいた御意見等を踏まえまして、更新したものを用意してございます。

 全体にかかわるところですけれども、先ほども申し上げたとおり、前回、文章だけではなかなかわかりにくいという御指摘もございました。イメージとしましては、先ほどの資料2、若尾先生から御説明いただいたものをさらにブラッシュアップしていったものがこちらの報告書のデータ編として入っていくと。

 それから、先ほども貴重な患者体験調査等のデータについても御指摘いただきましたので、これが確定していく中でこちらの本文に盛り込んでいくものも多々あろうかと思います。現時点ではまた暫定値ということもありまして、本文には先ほど御指摘いただいた指標については、全ては反映できていないことをまず前提として御確認ください。

 その上で、主立った点について、かいつまんで御説明したいと思います。

 前回からの変更点を見え消しとしてお示ししておりまして、前回の全体を通しての御指摘の中でも、これまでやってきたこともいいのだけれども、今後の課題をもう少しわかりやすくしたほうがいいのではないかという御指摘がありましたので、新たな項目として、例えば8ページの一番下のパラグラフですけれども、そこに「更に推進が必要な事項」という項を設けております。これは全ての個別目標について、個別目標と進捗状況に引き続いて、「更に推進が必要な事項」というものをつけさせていただいております。

 例えば、8ページにつきましては、がん医療の放射線治療、化学療法、手術療法のさらなる充実とチーム医療の推進といった目標に対して、進捗状況がるる6、7ページとございまして、8ページの一番下に「更に推進が必要な事項」として今後必要な事項というものを示しております。ただ、かなり粗々ですので、もっとこれが必要だということはどんどん今後とも御意見をいただければと思います。

 こちらにつきましては、がん診療連携拠点病院の整備についてさらに推進していくということや、セカンドオピニオンのさらなる啓発、主要センター等の整備、放射線・重粒子線等の機器の研究開発のみならず適正配置についても検討すべきといったことが書いてあります。

 「()がん医療に携わる専門的な医療従事者の育成」ですけれども、いわゆるがんプロについても少し詳しく記載しておりまして、10ページの「更に推進が必要な事項」としましては、育成をさらに進めていくということを書いております。

 次が「()がんと診断された時からの緩和ケアの推進」ですが、12ページをお開きいただきますと「更に推進が必要な事項」として主に3点挙げておりまして、緩和ケア研修会が必ずしも拠点病院であっても十分進んでいないということで、受講をさらに進めていくということですとか、先ほど御指摘もございましたが、拠点病院における緩和ケアの推進というのは引き続き重要なのですけれども、それに加えて拠点病院以外の地域での在宅医療等々における緩和ケアの推進もつけさせていただいております。また、3点目として、緩和ケア全体の普及啓発についても記載しております。

()地域の医療・介護サービス提供体制の構築」、先ほど御議論もございました。13ページに「更に推進が必要な事項」をつけさせていただいておりますけれども、こちらでとりあえずつけさせていただいていますものは、在宅医療介護サービスにつきまして、がん患者が住み慣れた地域で在宅医療を続けられるような体制整備をするという総論的なことを書いておりまして、もう少し具体的なこととして、拠点病院からの早期からの在宅医療との連携の推進を書かせていただいております。ここにつきましても、先ほどさまざまな御意見等ございましたので、もう少し詳しく書き込んでいきたいと思いますし、さらに御意見をいただければと思います。

 「()薬品・医療機器の早期開発・承認等に向けた取組」としましては、「更に推進が必要な事項」として15ページですけれども、前回御指摘もありまして次回以降御説明の機会を設けたいと思いますが、いわゆるAMED(日本医療研究開発機構)のもとでさらに研究を推進していくということですとか、PMDAの薬事戦略相談等の活用といったことを加えさせていただいております。

 次の「1.希少がん」につきましては、今月ちょうど希少がんの検討会を立ち上げたところで、明日第2回を開催しますけれども、夏までにとりまとめることとしておりまして、そのとりまとめに基づいてさらに進めていくことを記載しております。

 「2.病理診断」につきましては、16ページに「更に推進が必要な事項」がございまして、さらなる病理診断医の育成と連携体制の推進を記載しております。

 「3.リハビリテーション」については、「更に推進が必要な事項」として、住みなれた家庭や地域での療養生活を送る前提としてのがんリハの推進を入れております。

 次の「2.がんに関する相談支援と情報提供」ですけれども、進捗状況等をさらに書き加えておりまして、18ページに「更に推進が必要な事項」を加えております。拠点病院のがん相談支援センター業務のさらなる充実、それから、患者・家族の悩みや不安をくみ上げ、きめ細かに対応できる相談体制、情報提供体制の構築、がん対策情報センターのがん情報サービスのさらなる普及といったことを挙げております。

 続きまして「3.がん登録」ですが、20ページに「更に推進が必要な事項」をつけております。がん登録につきましては、世論調査でもまだまだ周知が不十分であるということで、周知をしっかりやっていくということと、来年1月からの施行に向けた準備、マニュアル等の整備を進めていくということを記載しております。

 続きまして「4.がんの予防」ですけれども、健康づくり、感染症対策、感染症由来のがん対策といったこと、それから、たばこ、アルコール対策といったことを幅広に記載しておりまして、24ページに「更に推進が必要な事項」として加えておりますが、たばこ、喫煙対策のさらなる整備と、国民の生活習慣の改善、感染に起因するがんへの対応をさらに進めていくということを記載しております。

 続きまして、検診を含めた「5.がんの早期発見」ですけれども、26ページに「更に推進が必要な事項」としまして職域での取り組み、がん検診の受診率向上のための取り組みも含めまして、引き続き検討会等を含めて検討を進めていく必要があるということを加えております。

 「6.がん研究」につきましては、28ページに「更に推進が必要な事項」がございます。こちらは昨年4月に第4期の「がん研究10か年戦略」を策定しておりますが、これに基づきまして、さらに研究を進めていくということを記載しております。それから、AMEDのこと、がん研究の若手の育成といったことも加えております。また、研究の国民への還元や臨床研究へのさらなる参加しやすい環境の整備といったことを挙げております。

 先ほど一部御指摘がありましたが、小児がんにつきましても記載しておりまして、29ページ、全国15の小児がんの拠点病院を整備しておりますけれども、これをさらに推進していくと。それから、長期フォローアップ体制の整備といったこともつけております。

 「8.がん教育・普及啓発」の関係ですけれども、30ページに「更に推進が必要な事項」として、がん教育での現状の取り組み、検討をさらに進めていくということで、平成29年度以降の全国展開を目指して体制の構築を進めていくということをつけております。

 最後に「9.がん患者の就労を含めた社会的な問題」につきまして、31ページの最後に「更に推進が必要な事項」をつけておりまして、検討会を昨年開催してとりまとめたところですが、それに基づきまして各関係者の連携情報共有を行いまして、就労支援、経験者とその家族の就労支援をより一層推進していくということをつけております。

 先ほど申し上げたとおり、まだ素案、たたき台という段階ですので、まだまだ不十分かと思います。先ほど既にいただいた御議論を含めまして、御意見等をきょうの場でも次回までの間にもいただければ、さらに盛り込んでいきたいと思います。

 資料4の説明は以上です。

○門田会長 ありがとうございました。

 きょう初めて出てきた研究班からの評価の対象となるものがたくさんありますので、それがこれから先また文章化されて加わってくるわけですが、大きな流れとして何か御発言することがございましたら、ぜひ意見として出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 永山委員どうぞ。

○永山委員 案を一覧させていただきまして、第2期基本計画についていろいろなメニューが進んでいることがよくわかって、国のがん対策が着々と進んでいると思うのですが、先ほど来議論になっております今回のいろいろな患者調査ですとか、病院の調査の成果というものをきちんと入れていかないと、単に「いろいろな取り組みが推進しています、取り組んでいます」と書いているだけになり、それらが具体的にどれだけ形になっているのか(成果が上がっているのか)が分かりにくいと思います。それらをぜひ盛り込んでいただきたいと思います。また、この調査の一覧表が中間評価書の後ろにつくということであれば、どの項目を見れば施策の進捗状況がわかるのかということが対照できる形での表記をしていただければと思います。

 それから、「更に推進が必要な事項」が入ったことで今後の課題というものが見えてくる構成になっていると思うのですが、ものによっては「一層進める」とか「整備していく」など、やや具体性に欠ける表現が幾つか見えますので、ここの協議会での意見を入れていくだけでいいのかどうかということもありますが、そのあたりも少し具体性を考えていただければと思います。

 具体的なもので幾つかあるのですが、がん教育のところで、患者さんへの教育ということで相談支援センターについて言及がありますが、そこの相談支援業務と教育業務というものが、前のところに出てきている相談支援業務をより一層進めていくという話と教育部分というのがダブっているように見えるというのでしょうか、相談支援センターの業務として何を求めるのかというのがバラバラに書かれてしまっているので分かりにくいかなと思いますので、そこが整理できればいいなと思いました。

 また、がん検診のところで気になったのが、国が科学的に根拠があるとしているもの以外のがん検診をされている市町村が多いという記述でして、その部分については今のがん検診が健康増進法の努力義務でやられているということが背景にあるという指摘もあります。このがん検診の制度自体をどうしていくのか、その辺の検討をすべきとまで書けるのか、より科学的な根拠に基づいた検診が進むような形を強調できるような書きぶりにできればいいなと思いました。

 とりあえず以上です。

○門田会長 ありがとうございました。ごもっともな御発言ですが、事務局から何かございますか。

○西村生物化学産業課長(経済産業省製造産業局) 経済産業省でございますが、今の永山委員に関連しまして、まさに今回の調査というのは意味があるというか、非常に今後の施策に有効だと思うのですが、我々厚労省さんと一緒に政策をやる立場からすると、例えば緩和ケアに対する認識が誤っているとか基準があるのですけれども、では、何を伝えると認識がより改善されるのかとか、いろいろな努力の結果じわり進んだというのは結構あるのですけれども、特に例えば緩和ケアが末期でという誤解があるとありますけれども、2010年に出ましたアメリカでの早期緩和ケア群と通常ケア群の間で、実際にQOLだけではなくて、寿命も延びているし、いろいろな機能が伸びているというのを積極的に出せば明らかに変わるだろうと。知らないがゆえにこの状態が続いているのであれば、それをどういう形で提供していくのか。例えば、経済産業省であれば、それに対してどういうことをやればこの数字が変わるのかといったことを明らかにしていただければ、我々も応援のしがいがあるし、それに向けて何をするのかが出ると、こういった取り組みがより進むかなと感じております。

○江副がん対策推進官 まず、永山委員の御指摘ですけれども、全体的な御指摘として、指標の趣旨をちゃんとわかりやすく盛り込むですとか、施策と指標の関係がもっとわかるようにするとか、今後の取り組みもより具体的にということについては、そのようにさせていただきたいと思います。

 もう少し個別の話として、29ページのがん教育のところで相談支援の話があってわかりにくいということで、ちょっと整理させていただきます。ここは、がん教育と普及啓発という項目になっていまして、いわゆる学校教育でのがん教育だけではなくて、一般成人も含めた普及啓発ということになっていますので、そのことも踏まえて整理をさせていただきたいと思います。

 それから、がん検診については御指摘のとおりで、指針以外の項目で実際に市町村で行われているケースがあるということで、これについてはかなり説明不足ではあるのですけれども、今後とも「がん検診のあり方に関する検討会」等において検討を重ねていくというところをもう少し詳しく申し上げますと、まさに死亡率減少等の科学的な根拠を踏まえた検診をいかに進めていくかという検討は行っておりますので、これまでのエビデンスの蓄積に基づいて、指針を適切に変えるための検討も行っておりますので、より科学的根拠に基づいた検診を進めていくといったことが、もう少しわかりやすいような表現にしたいと思います。

 それから、緩和ケアに関しての経済産業省さんの応援の御指摘ですけれども、おっしゃるとおりで、さまざまな実際の予後の延長効果等も示されておりますので、我々としてはさまざまな機会で御説明するようにしているつもりではありまして、例えば、我々からの発信もそうですし、ここにも書いております緩和ケア研修会という土日を使った2日間の研修会があるのですけれども、これまでに5万2,000人程度の医師に受けていただいているのですが、まだまだ全ての医師ではないと。全体の目標としては、全てのがんに携わる医師に基本的な素養を身につけていただくということを目標にしていますので、その中では当然今申し上げたようなことはプログラムの中に入っておりまして、ロールプレイなどもありまして、2日間にしてはかなり充実した研修になっていると思いますので、これをさらに進めていくということなどを通じて、さらに普及していきたいと思っておりますし、さらなるいい手段があれば、どんどん取り組んでいきたいと思っております。

○門田会長 よろしいですか。堀部委員どうぞ。

○堀部委員 緩和ケアのことですけれども、12ページには今、事務局からも言われたように、緩和ケア研修会の受講を勧奨し、できるだけ受講者をふやしてそれを広めていくという方針だと思います。実は先週、受講修了者に対してバッジが送られてきて、小さいバッジですけれども、つけるようにしており、それによって気にとめていただいて、緩和ケアを話題にするきっかけにと思います。1718ページの相談支援センターでの研修のところには、バッジのところは消されていますけれども、同じように、ロゴをつくって配付して広めることが謳われています。やはり緩和ケアについてもきちんと書き込んで、そのような取り組みをしていることをアピールされた方がほうがよいと思います。

○門田会長 ありがとうございました。よろしいですか。

 どうぞ。

○西村生物化学産業課長(経済産業省製造産業局) ちょっと関連で1つだけ御紹介させていただきますと、まだ途中経過なのですけれども、2年前に堀田先生の委員会のときに、現状の治療はどのくらい効いているか、効いていないかという非常に少ない事例ですけれども、モデルをつくったものがありました。あれは余りにも危ないということで、今回アメリカで出された論文をベースに評価軸を全部分解して、もう一度やり直しました。その結果が余りにも強烈に出ていて、まさに今の治療の中で本当にプラスに出る、今回のアメリカの出した指標で見たときにプラスに出るものと、プラスに出ないもの、むしろかなりマイナスに出るものはきれいに出てきます。これをもう一回、感覚的な指標が非常に多いものですから、もうちょっとハードなデータに変えようと思っていますが、要は何を申し上げたいかというと、こういうデータが外に出ると、本当に早いタイミングで緩和をやることの意味というのが、下手な啓蒙普及どころか一遍にわかると。したがって、特に麻薬というものに抵抗感があるというのは、多分情報がないから、まだそういったことで判断しておられるのですけれども、ただ、こういったデータも非常に暴れるものがありますので絶対だとは言いませんけれども、そういった情報を積極的に提供することの意味というのがここにセットになると非常にいいかなと。今そんな準備をして、また厚労省さんにも御相談して提供したいと思っております。

 以上です。

○門田会長 よろしいですか。

 川本委員どうぞ。

○川本委員 先ほどの永山委員と同じ意見なのですけれども、中間評価ですので、このたびのこういう評価の結果は今後につながります。項目だけでなく、さらにどこまで進んでいるのかがわかるように示したほうがいいかと思います。例えば、看護の領域で言いますと、がん拠点病院の体制づくりを進めるということで、がん拠点病院の新指針で放射線治療室や外来化学療法室への認定看護師とか専門看護師の配置、緩和ケアセンターの整備が定められました。認定看護師や専門看護師の配置や緩和ケアセンターの整備がどの程度進んでいるか、現時点での整備率は数字を調べればわかることでございます。そのようなこともこの中に組み込まれたほうが今後の評価につながるかと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

○門田会長 それはどうなのですか、入るのではないですか。予定はなかったのですか。

○江副がん対策推進官 確認して盛り込むことは可能です。

○門田会長 そのほかございますか。

 緒方委員どうぞ。

○緒方委員 13ページの「更に推進が必要な事項」に、在宅医療、介護サービスの提供が盛り込まれていることをありがたく思います。今、入院日数が大変短くなってきました。そのために在宅、つまり訪問医療とか訪問看護、介護サービスが必ずしもターミナルの患者さん、もしくはターミナルになるであろう患者さんでなくても、家で療養することでやがては自分らしい生活が取り戻せる人でも本当に必要とされていますし、また苦労している人がたくさんいます。そういう方たちにもきちんと届く在宅医療もしくは介護サービスであってほしいと思いますので、そこをもっと具体的に盛り込んでいただければありがたいと思います。

○門田会長 ありがとうございました。よろしいですか。

 濱本委員どうぞ。

○濱本委員 私は、この基本計画というのが患者、そして国民に大きく利益をもたらすものという観点から、国民や患者がこれを求めているだろう、こういうことを知りたいだろうという観点で読ませていただきました。そこで幾つか申し上げますと、先ほどからいろいろな委員の方々の御指摘がありますけれども、目標がそうであって現在はこうであるというときに、これからいろいろなデータが盛り込まれていく途中で、軽々に申すことをお許しいただきたいのですけれども、そういう要因があって、これから推進が必要な事柄に至るできるだけ具体的なストーリーが、読む側に、一般の者にもわかりやすく見えるようにしていただければと思います。

 1例挙げますと、5ページの分野別の「1.がん医療」の個別目標のところに「3年以内に全ての拠点病院にチーム医療の体制を整備すること」とありますけれども、進捗状況の中には、全ての病院に対する数値なり割合を表すものが出てきていないです。例えば、国はチーム医療体制の整備を推進したとありますけれども、それは何パーセント今達成されているのか、どのような形で達せられているのかということで、より要因がはっきりして必要な施策に誘導できるのではないかと思います。

 あと、前にも申し上げたことがあるのですけれども、基本計画の中には個別目標にピックアップされる語句以外にも、大事な施策としてキーワードと思われる重要な語句がたくさん散りばめられていると思います。それが全てこの中に反映されないなら残念に思います。例えば「ピアサポート」という言葉が出てきておりますよね。「2.がんに関する相談支援と情報提供」のところで、計画の中ではしっかりと紹介されているのですけれども、報告書案の中では全く触れられていません。いみじくもきょう、ピアサポーターによる相談支援を実施している拠点病院の割合で16.9%という数字が上がりました。これは厚生労働省が日本対がん協会に委託して、3年がかりの啓発・研修事業をした総括にもつながり、患者に対してとても密接なアウトカムになると思います。

 ほかにも、患者参画臨床試験に対して患者の参画が必要であるという言葉が抜け落ちております。いろいろな議論や臨床試験の場、企画立案の場、そういったところに患者の参画がこれからますます求められていくであろうでしょうから、なおさらそういう語句はピックアップしてご解説をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○門田会長 ありがとうございました。

 上田委員どうぞ。

○上田委員 きょう、若尾参考人と加藤参考人からすばらしい分析の経過報告があったと思います。先ほどパーセントを出せとかいろいろな指摘があったかと思いますが、やはり本日の報告が一つの基調になることは間違いないと思います。その際に、特に若尾参考人の報告は、拠点病院ではこうであって、ほかではこうであるという書き方。我々ががんの均てん化やがん対策などを考えるときに、拠点病院、連携病院、診療所、在宅医療という流れがスムーズでない原因を挙げ、皆さんの本日の意見に大体集約した話がまず最初に出てきて、その中のポイントの大きいものから目標を決めて改善していくという視点でもう一回分析してほしいと思います。そのことは加藤参考人の報告の中で、例えば周知、周知と言うときに、具体的にこういう点でよくなったきっかけというのが重要だと思うんです。それがうまくいっているところと、うまくいかないところという視点からの分析の結果で集計報告をして欲しい。このアンケートの項目は1つではなくて、多数選択ですよね。改善するには、ここのところが大事であるとか。ある拠点病院や支援病院などでは、こういうことに対して少し弱いからよくならないのではないかというような指摘をいただきたい。すぐに今回のアンケートで全部結果を出してくださいという訳ではありませんが、そういう気持で周知やいろいろな事象に関しても、こういう項目に関しては行政がやらなくてはいけないことで、ここはやはり患者さんと一緒にやらないといけないこと、総花的に全部言うと何もかもになってしまうものですから、そういう絞り方を時間があれば一度やっていただけると、皆さんの役に立つ方向性がもっと出るのではないかと期待しているのですけれども、いかがでしょうか。

○門田会長 加藤参考人どうぞ。

○加藤参考人 ありがとうございます。まさに、そのようなことができたらと思っておりまして、特に質的な部分の今おっしゃってくださった分析部分は、何か変化があったときに、その変化はどうして起きたのかという、何で、何でということで、どこが根っこなのかを聞くような形でインタビューしております。それを本当にごく一部、本当に大きい項目で抜粋したものがきょうお示ししたもので、重要な変化は何だろうかというところをできるだけ拾い出して、その変化が起きている根っこの部分、どの施策が効いているのか、施策ではなくて違うもので何か効いているものがあるのかというような分析をやりたいと思います。全てはできないのですけれども、重要なところをポイントを絞って進めていきたいと思っています。

○上田委員 よろしくお願いします。

○門田会長 ありがとうございました。

 緒方委員どうぞ。

○緒方委員 24ページの「5.がんの早期発見」についてです。がん検診で年齢制限の上限を設けず、ある一定年齢以上の者を対象としていることはすごく納得いたしますし、ありがたいことだと思います。しかしながら、算出に当たっては子宮頸がんは2069歳まで、そのほかは4069歳までということですが、私は科学的なことはわかりません、ただ、患者会での出会いというか私の感覚だけなのですけれども、30代でも乳がんの人はたくさんいらっしゃいます。それから、若くして大腸がんの人もたくさんいらっしゃいます。検診がないせいとばかりは言えませんが、結構深刻になっていらっしゃるケースも多いです。若年の方のがんを早く見つけてさしあげるということは、すごく大事なことのような気がしますので、この辺は厚労省としてはどのように考えて、そこが4069歳までになったのかをお聞きしたいと思います。

○江副がん対策推進官 まず、検診と一口に言うときに、対策型の公費を使って基本的には集団を相手にする検診と、任意型の個別に受けていただく検診と大まかに分かれると思います。ここで4069歳ということで国として指針を出して推奨している検診については、年齢や手法も含めて前者の対策型の検診ということになります。公費を使って推奨する以上、しっかりとしたエビデンス、例えば実際にこれだけ死亡率減少効果があるかないかといったことを踏まえて、これまで推奨してきています。その検討の中で、例えば、乳がんでればこれまで視触診とマンモグラフィを行うといったことを推奨しているわけですけれども、年齢については上限はないのですが、40歳以上ということでやってきています。これらについては、基本的には集団として国として推奨すべきかどうかということで、かなり厳格な議論をしてこれまでは推奨を行ってきています。ですが、これで固定ということではもちろんなくて、今後いろいろなエビデンスが集積してきましたら、これもエビデンスに合わせて指針を変えていくということは常に検討していく必要があると思っていまして、現実に今、乳がんと胃がんについては現状の推奨内容でいいのかどうかについて検討を行っていますので、これでさらにもっと変えるべきだということになれば指針を変えていくということになります。そのような考え方で、国としては今の指針を推奨しているということ自体は御理解いただければと思います。

○緒方委員 期待していますので、よろしくお願いいたします。

○門田会長 よろしいでしょうか。では、簡潔にお願いします。

○濱本委員 基本計画にあります第5章は、がん対策を総合的かつ計画的に推進するために必要な事項が案のほうではまだ入っておりませんが、これから入れていただける御予定はあるのでしょうか。

○江副がん対策推進官 皆様方との御相談ではあるのですが、参考資料2の33ページ以降のことだと思いますが、こちらについては具体的な目標が書いてございませんで、全体に共通することが書かれております。連携の強化や都道府県の計画の策定、関係者の意見の把握、国民の努力といったことを書いております。1対1の対応でこれがここまで来ていますという議論がなかなか難しいなとは感じているのですが、この議論の中で座長との御相談でもございますが、ぜひこれについても検討対象とすべきであるという御意見が皆様から多いようでしたら検討させていただきます。

○濱本委員 私はぜひお願いしたいと思います。がん患者を含めた国民などの努力はどうであったか、ここは国民自体が振り返り、これから何をすべきかを見る羅針盤になると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

○門田会長 道永委員どうぞ。

○道永委員 今の緒方委員の発言なのですけれども、今のところちゃんと読んでいただけるとわかるのですが、対策型検診というのは年齢制限の上限は設けておらず一定年齢以上の者を対象としていますが、受診率の算定に対してだけは4069歳なんですね。これは海外との比較も必要だということなので、検診をその年齢で区切っているわけではないので、多分勘違いされているのではないかと思ったのですが。

○緒方委員 市民にもしくは県民にがん検診のご案内用紙が送られてきますけれども、30代の人にはありません。

○道永委員 そういったものでしたら、今後の「がん検診のあり方に関する検討会」でしていくと思いますが、よく不利益ということがございますよね。そういうものを踏まえて今、検討をしています。

○門田会長 よろしいでしょうか。そのほかにもあろうかと思うのですが、この項目はまだ最終版でもありませんので、御意見をいただくということでございましたので、一応このぐらいにしておいて、個別の問題でどうしてもというものがあれば、いつものようにメールででも事務局まで送っていただくということにしたいと思います。よろしいでしょうか。

 それでは、議題1については終わって、次に2の「今後のがん対策の方向性について」ということで、資料5について事務局から御説明をお願いいたします。

○江副がん対策推進官 それでは、資料5を御確認ください。こちらは次の議題としまして、今後のがん対策の方向性について、これまで主に委員の皆様、外部有識者等から御意見を伺ってきたものを整理したものです。表紙の括弧書きの中を見ていただくと、まず、たたき台であるということと、先ほどの中間報告書案との関係について御説明しますと、こちらの括弧の中で「これまで取り組まれていない対策に焦点を当てて」と書いてございます。この趣旨としましては、先ほどの中間評価の報告書については、第2期基本計画の中に既に記載自体はあるのだけれども、まだ進んでいないようなことについては、こちらで今後の課題として記載していこうと考えております。一方、資料5につきましては、基本計画にそもそもの記載が十分なされていないと。だけれども、今後は対策が必要だと思われるような項目に絞って整理させていただければと思っております。

 ですから、ここにあるものだけが今後検討されていくということではなくて、先ほどの資料4の中間評価報告書案と一体として、今後、基本計画に盛り込んでいくべき課題も含めて進めていければと考えていることをまず整理させていただければと思います。

 その上で、2ページですけれども、大まかな項目としましては前回骨子としてお示しさせていただいたものです。前回は骨子だけでしたので、もう少し事務局で肉づけをしてみたものが3ページ以降というになります。

 こちらは詳細の説明は時間の関係もございまして割愛させていただきますが、大きな項目につきまして、それぞれもう少し肉づけをしているということで「はじめに」というものがございまして、4ページに幾つかの各論として「1 全ての患者が尊厳をもった生き方を選択できる社会の構築」「2 ライフサイクルに応じたがん対策」ということで、具体的に現行の基本計画で記載のない、いわゆるAYA世代の問題、12月に阿南委員から意見書をいただいた生殖機能の観点も含めましてAYA世代のがんといったことや、5ページの最初に高齢化、がんと認知症の問題といったような観点からのがん対策といったこと。

 それから、「3 社会保障・医療介護制度」として、がん医療を取り巻く医療介護制度そのものがかなり大きく変わっておりますので、2025年問題、地域医療構想、地域包括ケアといった全体にかかわるような制度改正にがん医療としてどう位置づけていけばいいのかといったようなこと。

 それから、「4 医療経済」ということで、資源制約の中でがん医療をどのように最適化していくか、費用対効果といった観点も含めた論点です。

 それから、「5 医療情報連携ネットワークの構築」ということで、いわゆるマイナンバーとの関係を含めて番号制度とがん医療、それから、もっと広くICTを今後どうやって医療に活用していくかという中で、がん医療をどう考えていくかといった論点です。

 「6 その他」ということで、これもかなり粗いものでありまして、特に今後レベル感がそれぞれの間で異なっているという御指摘もいただいているところですので、最終的な形としてはさらに整理が必要だと思っていますけれども、現時点でのもう少し肉づけした案ということで、これについてもいろいろと御意見・御議論いただければと思います。

 以上です。

○門田会長 ありがとうございました。

 今までは項目立てだけでしたが、少し肉づけされたものが出てきておりますが、実際にどのような形で今まで進んでおります基本計画の中に入れていくかというのは工夫が要るというお話がありましたが、どなたか御意見ございますか。

 阿南委員どうぞ。

○阿南委員 幾つかあります。AYA世代を入れていただいて本当にありがたいのですけれども、前回も御指摘がありましたように、AYA世代というと29歳まで、もしくは39歳までと、まだ定義がはっきりしていないところがありますので、年齢を入れていただくのがいいのかもしれないのですが、その辺は再度御検討いただければと思います。

 それから、「6 その他」のところに「障害のある者では」とあるのですけれども、これは私が以前に意見を出させていただいたものですけれども、情報が伝わっていないだけではなくて、実はがん検診も受けられていない状況があります。なので、その辺もぜひ内容に入れていただきたいと思います。

 以上です。

○門田会長 ありがとうございました。

 そのほかいかがでしょうか。堀部委員どうぞ。

○堀部委員 AYA世代の問題を取り上げていただいて非常にありがたく思うのですけれども、今、日本の国民はほとんどの人が高校まで就学して、その後に就職もしくはさらに進学するという時代になっています。現在、小児を対象とした医療費助成制度は18歳未満が対象であり、18歳以上のAYA世代は必ずしも就労していないので経済的に非常に弱い状況にあります。是非、AYA世代の問題を取り上げるときに医療費助成に関する言葉を盛り込んでいただきたいと思います。

○門田会長 ありがとうございました。

 そのほかございますか。

○西村生物化学産業課長(経済産業省製造産業局) 応援演説なのですけれども、「4 医療経済」で、先ほど申し上げておりますのは、非常にお金が高いということと、がん患者が質の高い医療を受けることと同時に医療経済的な観点からすると、多分その治療は合っていなかったというものを繰り出すことが非常に重要になるかと思います。ここの分析をしたいということで、先ほどのように緩和ケアが実は積極治療に効果が出ている部分があったりするものですから、そのあたりをやることによって、だれかを切るということではなくて、患者の観点から本当にいい治療が提供できて、さらに財政的にも破綻を免れるという、そちらに持っていけると非常にいいかなと思っております。

 以上です。

○門田会長 ありがとうございました。

 内藤委員どうぞ。

○内藤委員 私もさっきの御意見に少し共感するところがあるのですが、4ページのスローガン「がん患者を含めた国民が、がんを知り、がんと向き合い、がんに負けることのない社会」、この「がんに負けることのない社会」という文が、積極治療は置いておいて、いろいろな冷静な情報のもとに、がんと共存していくこともその人にとっては非常に大事だという観点を尊重すると、「がんに負けることのない」という文言が私には非常に引っかかるし、先ほどの経産省の方の御意見も含めて、冷静な選択ができる未来を非常に求めます。

○門田会長 この負ける、勝つ、この辺の表現は難しいと思うのですけれども、ごく最近、JAMAオンコロジーだったか何かのところに、「がんとの闘いに負ける」という表現が昔あったけれども、今はだんだんとなくなってきているという本当に短い論文がありましたけれども、そのあたりの考え方も含めて多分検討することが必要なのだと思います。

 そのほかいかがでしょうか。中川委員どうぞ。

○中川委員 AYA世代の問題は非常に重要で、臨床医の立場では年齢や置かれた立場によって全然支援のあり方が違ってきます。ただ、AYA世代の患者さんのかなりの部分がいわゆる家族性腫瘍なんです。今後、遺伝子検査も進んでくると、新しい項目立ての案の1つとして家族性腫瘍を入れるということがあるかもしれないなと思いました。

 また、これは先ほどの中間評価のところで申し上げようかとも思ったのですが、日本のがんの臨床医療体制が少し欧米と違うのが、簡単に言うと医師とナースが中心だということなんです。それはそれで非常に重要なのですが、多職種の連携という点では、それこそボランティアの参画を含めて多様な職制の方が入ってくることが非常に重要で、例えば、放射線治療においては専門技師さん、医学物理士といった方々がチーム医療になるということが非常に重要で、それは中間評価でも少し書き入れていただきたいなと思っています。チーム医療という言葉がちょっと足りないような気がして、それを含めて多職種による医療連携体制というのを一つの柱にしていかないと、これだけ患者さんがふえる中で、人的リソースが非常に限られていますから、そんなことも今後検討していただきたいと思います。

○門田会長 ありがとうございました。

 堀田委員どうぞ。

○堀田委員 がん対策全体を見たときに、私が前にも提案したことがあるのですが、やはり小児、AYA世代、それから、青壮年、いわゆる生産年齢、高齢者のことを考えますと、すべての年代層に従来の診断法、同じ治療法を少し手を変えたり、量を調節してやっていけるという時代ではなくなってきていると思うんです。それは、治療法や診断法の技術的な問題だけではなくて、対策そのものを切り分けてやっていかないと、今の日本の医療の供給体制の観点やあるいは本当にその人にとってそれがベストな医療なのかということをもう一回見直す機会があっていいだろうと思うんです。

 先ほど検診を年齢で区切るのはどうかという話がございました。これは一つの議論として、幅を広げたほうが少しでも救いとれる患者さんが多くなるのは事実かもしれないですけれども、年齢の幅を広げたり、毎年がん検診をやったらそれだけ発見率が高まって、最終的にがん死亡率の減少につながるかどうかということを考えますと、必ずしもそうではないということが科学的に示されております。例えば、がん検診だと毎年受ける必要はないというのが欧米およびわが国からのデータでもあります。そういうことから見ると、日本のがん医療というのは考え直すべき時期に来ているのではないかと私は思います。

 もう一つは、高齢の方に最も適切ながん医療というのは何なのか本質的な検討が必要と考えます。例えば、今の非常に卓越した日本の外科医療のレベルで言えば、90歳を超えても胃がんの全摘手術はできます。それで得られる予後としてのベネフィットあるいはリスクを考えたときに、できるからやるということで本当にいいのかどうかも含めて検討しないと、大事な論点には触れないで過ぎていくということになりかねないので、これは国民的な議論をする必要があるだろうと思います。

○門田会長 ありがとうございました。

 永山委員どうぞ。

○永山委員 「2 ライフサイクルに応じたがん対策」の後半部分、それから、「3 社会保障・医療介護制度」の最後の段落の部分に共通する話になるかと思いますが、先ほどから内藤委員や他の委員もおっしゃっていましたけれども、これからの在宅医療というものについて考える際、これまでの基本計画では、恐らく医療提供者側からの視点でどのように整備していくかということが中心だったと思いますが、それを利用する側からどう使いやすいものにしていくかという視点での在宅医療の充実ということを、ぜひキーワードとして入れていただきたいと思いました。

 それから、人生を最後までその人らしく生き続けるというキーワードから考えると、やはり「看取り」のあり方は避けられない問題だと思いますので、どこでどのような形で最期を迎えるのかということも、ぜひ重要な問題、ポイントとして入れていただければと思います。

 あともう一点だけ、AYA世代の関係ですが、中間評価報告書とも関連するのですが、中間評価報告書では「長期フォローアップ」という言葉だけで「AYA世代」という言葉は使われておりませんが、中間評価でも小児がんになった患者さんがその後どういう人生を送っていくかというところも含めた、なぜ長期フォローアップが必要なのかという説明を入れていただけると、中間評価から次の基本計画検討へ結びつきやすいかなと思いました。

 以上です。

○門田会長 ありがとうございました。

 工藤委員、お願いします。

○工藤委員 たたき台の「5 医療情報連携ネットワークの構築」ということで載っておりますけれども、先ほど濱本委員も触れておりましたが、基本計画の「第5 がん対策を総合的かつ計画的に推進するために必要な事項」の中に、「1.関係者等の連携協力の更なる強化」から始まりまして、「4.がん患者を含めた国民等の努力」と盛り込まれています。先ほど中川委員からはチーム医療ということでお話がありましたけれども、ここで医療者だけではなくて、患者・体験者もネットワークの一員になり得るのではないかと思うので、そういうところもたたき台に盛り込んでいただければ、患者のネットワークが医療者のネットワークとつながって、またそこから新しいものが生まれてくるように思います。そこのところをちょっと盛り込んでいただければなと思います。

○門田会長 ありがとうございました。

 湯澤委員どうぞ。

○湯澤委員 高齢者と認知症のところなのですけれども、治療中や入院中に認知症を発症してしまうとか進行してしまうという方は意外と多いと思います。入院治療中から認知症に対するケアや予防みたいなものに目を向けていただきますと、在宅に戻った後の療養生活の質の向上につながるのではないかと思いますので、ぜひ、そのような視点もお持ちいただければと思います。

○門田会長 よろしいですか。

 濱本委員どうぞ。

○濱本委員 さらに今後推進が必要な事項ということで、新しく御提案・御発案がたくさんあげられているのは素晴らしいことだと思います。その上で申せば、推進計画を新しい目でもう一回原点に返って見直してみるということが必要ではないかと思います。来年、がん対策基本法も改正の時期を迎えるようですけれども、もともとは救える命を救うということ、がん難民をなくそうという視点からのスタートだったと思います。今は形を変えてはいるけれども、がん難民はなくなっていないのではないでしょうか。行き場がなかった人たちが、今は行くところはあるのだけれども、いろいろな情報の中で溺れてしまっている難民もいれば、在宅のほうで難民になってしまっている人もいたりします。そして、救える命は救えているのだろうかというと、別の要因で同じような問題が立ちはだかっているのかもしれません。そういったことをもう一回検証して、とりこぼしなきよう新しい目で温故知新といいますか、この計画を続行していくことも大事なのではないかと思いました。

○門田会長 ありがとうございました。

 そろそろ時間が来ているのですが、これから今後の方向性についてまとめていくということになりますし、事務局からもう一回整理し直すという話がありました。ただ私は、きょう出していただいているものでいろいろなディスカッションがありましたが、社会保障や医療介護制度あるいは医療経済、こういう項目立てではなかなか難しかろうという気がします。この協議会としてスタートしたときにお話しさせていただいたと思うのですけれども、2025年問題や2035年あるいは2055年にどうなっていくかということを、我々は今の協議会として、そういうところに対しても何らかの方向性を示す責任があるのではないかと思います。ですから、そういった意味では項目立てとすれば「サステーナビリティ」と言うのか、あるいは「持続可能ながん対策」という単語を使うのか、そういうものを一つの軸として考える必要があるのではないか。これから先、今までディスカッションしてこなかったのでありますが、日本の今の状況から考えると、これを避けて通れないのではないかと私は思うので、これから検討する上でそれも一つの意見として検討していただきたいと思います。

 いかがでしょうか、これも今から事務局がまとめるので、きょう皆さんからいろいろな意見がありましたけれども、ぜひこういうことをということは一応意見出しをしていただいて整理して、次回のディスカッションで深めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○門田会長 では、この件につきましては、そういう形でまた同じようなお願いになりますけれども、よろしくお願いいたします。

 一応、本日予定しましたのはこの2つの議題でございましたけれども、何か特別な発言がございましたらちょうだいしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。

 では、ないようでしたら、本日の協議会はこれで終わりたいと思います。

 事務局から連絡事項がありましたら、お願いいします。

○江副がん対策推進官 活発な御議論ありがとうございました。

 次回の協議会は、4月22日水曜日17時より、厚生労働省内19階共用第8会議室で行う予定です。

 本日いただきました御意見につきましては、事務局で極力反映できるように検討してまいりますが、より具体的なここをこういうふうに直してほしいといったようなものがございましたら、追加的に御意見をいただければ次回までに反映させていただきたいと思います。スケジュール的なことを申し上げますと、次回に最初から反映させるためにと考えますと、恐縮ですけれども、ちょうど1週間後の来週の月曜日、4月6日ぐらいまでにお寄せいただけますと極力最初から反映できますので、できればそのタイミングで御意見をいただければと思います。

 以上です。

○門田会長 よろしゅうございますか。

 では、本日はこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。


(了)

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