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2015年2月12日 第8回地域医療構想策定ガイドライン等に関する検討会

医政局

○日時

平成27年2月12日(木)17:00〜19:00


○場所

厚生労働省専用第22会議室(18階)


○議事

○北波地域医療計画課長 それでは、ただいまから「第8回地域医療構想策定ガイドライン等に関する検討会」を開催いたします。

 構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中御出席いただきましてまことにありがとうございます。

 本日は、尾形裕也構成員、松田晋哉構成員から欠席との御連絡をいただいております。また、私どもの医療介護連携担当審議官保険局の吉田につきましても別の公務がございまして、本日欠席とさせていただきます。

 なお、土居構成員より20分程度遅れると連絡をいただいております。

 また、まことに申しわけないですが、私ども医政局長の二川につきましても別用がございまして後ほど、また、審議官の福島につきましても、外におりますのでしばらくしてからこちらに参ります。御容赦いただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

 議題に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。

 お手元に議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料1から3まで、また参考資料1と2をお配りしております。

 また、本日、渡辺構成員から資料が提出されております。

 不足がございましたらお知らせいただければと思います。

 また、構成員の机の上には前回の資料をファイルにして置かせていただいております。不足がございましたらお知らせください。

 それでは、以後の議事運営は遠藤座長にお願いいたします。どうぞよろしくお願いします。

○遠藤座長 それでは、早速議事に移らせていただきたいと思います。

 本日は、1つ目「2025年の医療需要と各医療機能の必要量の推計方法について」を御議論いただきまして、その後、「病床機能報告制度において報告される情報の公表のあり方等について」、次いで「地域医療構想策定ガイドライン(案)」について御議論いただきたいと考えております。

 まず、議題の1番目でございますが、「2025年の医療需要と各医療機能の必要量の推計方法について」、事務局から資料が出されておりますのでその説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長 地域医療計画課の佐々木でございます。恐縮ですが、座ったままで説明をさせていただきたいと思います。

 資料1をごらんください。資料1の1ページ、本検討会ではこれまでの議論をさまざまいただきました。これまでの議論を踏まえ、1ページから3ページまでにわたって高度急性期から慢性期までの各医療機能の考え方を整理するとともに、4ページに医療需要、つまり患者数を必要量、つまり病床数に換算する考え方を示しております。

 さらに5ページから10ページまでにより具体的な考え方を整理し、11ページ以降は関連資料をつけている、こういう資料構成になっております。

 それでは、1ページにお戻りください。基本的に前回までの資料と同じですので、主な変更点、また追加点のみ御説明いたします。

 まず「○」の1つ目ですが、2つ目の「・」の真ん中あたりからなお書きが始まっておりますけれども、これまでの検討会で診療報酬の出来高点数で換算して医療資源投入量の多寡で見ていく。これに対して、実際の診療においては手厚い看護などの体制により医療を提供している側面もあるのではないかという御指摘をいただいてまいりました。それに対する考え方も、またそれぞれの議論の際に御説明してまいりました。今回の資料では、御指摘いただいていること及び今回の推計においてはこの書面に記載している理由から、推計上は除外する理由はこうだということについて明記をしております。

 また、3ページをごらんください。3ページの一番上の「・」でございますが、これも先ほどの点と同様に、療養病床については医療行為を出来高換算した医療資源投入量に基づいて分析を事実上はできないんだということを御説明いたしましたけれども、それに対する御指摘を本検討会でいただいてまいりましたので、この点を明記いたしました。

 また、「・」の3つ目から「・」の5つ目にかけてですけれども、慢性期機能の医療需要の中には、在宅医療等により対応することが可能と考えられる患者数が一定数いる一方で、慢性期の必要病床数を設定する際には在宅医療等の整備と一体的に捉える必要があるのではないか。この御指摘もいただきましたので、明記をしております。

 4ページをごらんください。4ページは「3.各医療機能の必要量の推計方法の考え方」という見出しのとおりですけれども、前回の検討会でも大まかな御説明をいたしましたが、要はその患者数を出した際に、その後どのように病床数、ベッド数に換算するかということでございます。

 ここに「○」の2つ目、表、「○」の3つ目とありますけれども、ここに書いているとおりですが、この表の中の○1に相当するのが医療需要で、患者住所地によってどれぐらいその構想区域に入院患者さんがいるのかというのを先に推計いたします。

 その次に○2から○3にかけてですけれども、○2のほうでは現在の医療提供体制が変わらないというか、そのまま単純に伸ばした場合、その構想区域にある医療機関が見る入院患者さんの将来推計数を示す。その上で○3のとおり、将来のあるべき医療提供体制を踏まえた上で2025年、その時点でのその構想区域の医療機関が見るであろう入院患者の将来推計数を設定していただく。ここで、2025年のその構想区域における入院患者を見る数を設定した上で、○4で病床数に換算する際には病床稼働率で割り戻す。こういう推計方法としてはどうかと考えております。

 5ページからですけれども、本日御議論いただきたい点をまとめています。

 まず1つ目ですけれども、ただいま病床稼働率でということを御説明いたしましたし、それを模式図的にしたのが5ページでございます。この病床稼働率をどのような形で設定したらよいのか。

 次に6ページ、7ページで、特に7ページはごらんいただいてきたところですけれども、6ページの資料については高度急性期、急性期、回復期、それぞれ医療需要をどうするのかというのを改めて模式図化したものでございます。

 その上で、8ページが御議論いただきたい点の2つ目になります。高度急性期と急性期、急性期と回復期等のそれぞれの境界点、今までというか、前々回、C1C2C3という表現をしておりましたけれども、このそれぞれの境界点についてどれぐらいの点で設定をするのか。これを御議論いただきたいと思います。

 3つ目ですけれども、慢性期機能及び在宅医療等の需要の将来推計の考え方です。9ページですけれども、これは今まで御説明差し上げたものを模式図化したものでございます。つまり、定義に従いまして障害者・難病患者等につきましては慢性機能で見てそれで推計をするというものです。療養病床の入院患者さんにおきましては、例えば回復期リハビリテーション病棟入院料等を算定している医療機関もありますので、そのような医療機関は回復期、そしてこれから御議論いただきますけれども、慢性期機能の在宅医療等で推計を行う患者さんをどのように推計するのかということになります。

 その上で10ページにありますけれども、これは何度か御議論いただいた資料でございます。こちらも目標設定として今まで御議論いただきましたが、事務局としては「○」の3つ目でございます。そこの「その目標としては」でございまして、「その目標としては、現在、療養病床の入院受療率に地域差があることを踏まえ、この差を縮小しつつ」、その後ですが、「地域が一定の幅の中で目標を設定することとするため、B案としてはどうか」という書き方をしております。

 これは、より正確に申し上げますと、B案を含め、A案からB案の幅の中で各構想区域で設定が可能としてはどうかという提案でございます。多少、紛らわしい言い方をしたかもしれませんのでもう一度申し上げますと、B案を含めて、目標の設定においてはA案からB案の幅の中で各地域、つまり構想区域で設定を可能としてはどうかという趣旨の提案でございます。

 以上の3点、5ページの病床稼働率、8ページの境界点の3つ、10ページ、B案を含め、B案からA案の幅の中で各構想区域に設定してはどうか。この3点について御議論をいただきたいと思います。

11ページ以降ですけれども、その御議論をいただく際に参考にしていただくものとして、新たなものを簡単に御説明いたします。11ページ、12ページの資料は、従前お示ししているものでございます。

13ページをごらんください。これまで二次医療圏ごとの平均在院日数をお示ししてまいりましたが、この13ページは素集計ではございますが、入院受療率の一覧を二次医療圏ごとに受療率の高い順に並べております。繰り返しになりますが、素集計、つまり性・年齢階級調整をしておりませんので、2つ前の11ページの都道府県別のものとは単純には比較ができないものであることを御了承ください。

14ページ、15ページ、16ページが療養病床の内訳で、17ページ以降は一般・療養病床、また介護保険系の例えば老健、特養、18ページになりますと有料老人ホームから軽費老人ホームまで、それぞれのものを表にし、かつ19ページ以降はそれをグラフにしたものでございます。11ページ以降はいずれも興味深いデータではありますけれども、本日は先ほどの3つの論点につきまして御議論いただきたいと思います。

 あとは、恐らく参考資料1にもこの後の御議論は及ぶかと思いますので、先に参考資料1を簡単に御紹介いたします。参考資料1は、1225日の検討会の際に速報値、第1報としてお示ししたものを、現在の表にあるこの時点でデータクリーニング等を行ったものを第2報としてお示しするものでございます。

 スライド番号的に言うと、1、2、3は前回お示ししたものと同じ様式でお示ししております。

 スライド番号的に申し上げますと、4番につきましては現時点、すなわち昨年7月1日時点での医療機能と6年後の医療機能、この両方が法律に基づく御報告いただく事項ですので、それのクロス表を用意いたしました。

 また、スライド5につきましては特定機能病院や例えばDPC病院の1群、2群、3群等に分けたらどうなるのか。より詳細な構成比率についてお示ししたものでございます。

 以上、先ほどの3点につきまして御議論、そして一定の合意をいただきますようお願い申し上げます。説明は以上です。

○遠藤座長 資料1の御説明をいただいたと同時に、本日事務局として御検討いただきたいことについて3点ほど挙げられたわけであります。

 資料1は、前段は文章でございまして、いろいろお話があったものに対する対応をここに載せている。こういう修正をしたということであります。それと、2番目は御検討いただきたいということで、病床の稼働率で割り戻すという考え方について御意見を承りたい。

 それから、次もこれまで議論されてきたことでありますけれども、境界点についてのお考えについて御議論いただきたい。

 それから、次は割と新しいコンセプトが入っているところでありますけれども、慢性期機能の考え方ですね。9ページと10ページでございます。特に10ページについてはこのA案、B案という書き方ですけれども、おっしゃった内容とすると、B案を含めてA案とB案の幅の中で、各構想区域で設定してはどうかというのが事務局の考えであります。そのことを表現したつもりだという補足説明がされました。

 細かく分けてもよろしいのですけれども、相互に関連しているところもありますので、今のところを全部通してで結構でございます。何か御意見等ございましたら承りたいと思います。

 それでは、武久構成員どうぞ。

○武久構成員 ありがとうございます。19ページを見ていただいて、前に10ページの療養病床のいわゆる受療率ですね。これが、高知県と長野県で5倍の差がある。ここをA案とかB案というふうに、要するに療養病床を削減するというお話が出たときに、私が一般病床とかいろいろほかの施設も入れて検討していただいたらいかがですかというお話をしました。

19ページはそれを早速出していただいておりますが、これを見まして長野県と比べますと、特養は長野が18.6、高知は16.8、また老健が9.6というふうに長野のほうが特養とか老健が多くなっております。これで見ますと高知県は95ぐらいで、鹿児島が100ぐらいになっておりまして、むしろ長野県が一番少ないんじゃなしに埼玉、千葉のあたり、東京、神奈川、このあたりが一番低くなっております。

 このように、私が申しましたように同じような患者さんで5倍も差があるということは現実に考えにくいわけでして、どこかに入っているだろうということで、22ページにもお示しいただきましたように、これで見ましても鹿児島県が130とすると、高知県はむしろ120ぐらいで、やはり首都圏が一番低いという形になっております。

 したがって、この10ページの受療率でB案を中心にして考えるということにつきまして、この療養病床をそこまで削減したときに、療養病床に入っている患者さんが特養や老健がむしろ少ないことによって行き場所がないということになりかねないと危惧するわけでございますけれども、その辺のことについてお答えいただければと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。新しいデータを見て考えると今のような疑問があるので、それについて事務局としてはどういうお考えがあるかということです。

 事務局、お願いいたします。

○北波地域医療計画課長 今、武久構成員から御指摘がありましたように、いわば療養病床だけではなくていろいろな社会資源の全体を見ますと、基本的な差というものがだんだん縮まってくる。ただ、その中でも首都圏においてはまだまだ全体としての数も少ないという状況も見てとれると思います。

 これまで、療養病床ではなくて慢性期の需要をどう見ようかというところで議論していただいた中で、地域の差というものをどう考えるか。そういう中で、中央値というものをひとつ出させていただいたということでございます。

 ただ、中央値を出したというのは10年後の必要病床数をどう捉えるかという話でございますので、直ちに今入っておられる方をどうするという話ではないということは、私どもも認識をしております。10年間、各都道府県が地域医療構想区域ごとにこれからの医療体制、提供体制をどうするかということをくみ上げていく。その中にはいろいろな段取りがある中で介護の資源、または在宅の資源、そういうものも使いながらどうしていくかを決めていただくということだと思っております。

 したがいまして、そういう中での受け皿というのはこれからまさにこの目標を設定した後でどのような形で方法を持っていくかというところの議論の中でしていただきたい。こういうふうなことで考えております。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 武久構成員、どうぞ。

○武久構成員 そうなると、これはますます介護保険施設とか、それからいろいろ在宅、差控除を含めた、グループホームも含めた施設の数と医療の一般病床、療養病床等の数との総和というものが非常に密接に関係してくるということで、そのバランスをどうとっていくかというのはまさに医療と介護の連携というか、その施設の整備状況というのが密接に関連してくると思うんですけれども、それに対して事務局はどのようにお考えでしょうか。

○遠藤座長 事務局、お願いします。

○北波地域医療計画課長 まさに御指摘の点だと思います。介護のほうの整備状況等につきましては、県のみならず市町村という役割も非常に大きくなってまいると考えております。したがいまして、地域医療構想調整会議等におきましては市町村にも参加していただいて、どのような整備状況であるか、そういうふうなことも踏まえながら、10年間の構想というものを立てていただくということだと考えております。

 その中では、今の医療資源、介護資源というものを総体としてどう捉え、それで今後その介護部門がどうやっていくのか。そういうものを踏まえながら、個々に検討していただくということだと考えております。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 それでは、西澤構成員お願いします。

○西澤構成員 今の武久委員の関連ですが、今回、二次医療圏ごとの受療率が出てきました。それで、前回出た都道府県ので見ると、高知が600ちょっとで長野が120ということで5倍ぐらいの差ですが、二次医療圏では、この資料の字が小さくて年寄りには不親切ですが、もし間違っていたら言ってください。多分、一番低いのが43.543.6に見えます。それから、一番多いのが950960に見えます。

 ということは、倍率にすると20倍ですか。都道府県だと5倍が、二次医療圏にすると20倍ですね。これをA案だろうがB案だろうが、低下するのは至難のわざだと思います。特に二次医療圏になると、その地域特性が非常に大きく響くと思います。

 前に渡島の例を出しましたが、ある施設では他の地域から流入してくることによって療養病床の平均在院日数が長いということがありました。それ以外にも、例えば広大な地域、あるいは離島があるところなどはかなりアクセスも悪いとか、いろいろな事情があります。

 このように、全国の二次医療圏ではさまざまな理由があると思います。ですから、そういうことを勘案してこれを中央で一つの基準ということではなくて、やはり都道府県にある程度の裁量を与えていかないと、これは現実的に無理だと思います。そのあたりは、ぜひ考慮していただきたいと思っています。

○遠藤座長 ありがとうございます。これについて、何か事務局からコメントございますか。

 では、お願いします。

○北波地域医療計画課長 二次医療圏ごとになりますれば、非常に大きな差が出てくる。これは、この資料の13ページを見ていただいてもそのとおりではございます。

 ただ、1つ、その必要量というものをどういうふうに考えるかというところでございまして、現在の病床からどう移行するかということに焦点を当てるのか。もしくは、今、地域医療構想で、地域住民の方のニーズというものがどこら辺にあるのかということをまずは表示してみるということから申しますと、やはり一つの考え方でまずは全国の中央として見るとどのくらいの人数になるのかということを出す必要があろうかと思います。

 当然ながら、県の中でも県でならしますとこの5倍ぐらいの差、ただ、二次医療圏になるとこの10倍くらいの差になっているのをどう考えるか。まさにそれは県の中で二次医療圏ごとにどういうふうな形で資源を配分していくか。また、先ほどの最初の御質問のところにもございました、介護も含めてどうやって組み立てていくかというところになると思いますので、そういう中で都道府県の独自性みたいなものが発揮されるのではないかと考えております。

 ここら辺につきましては、都道府県とも意見交換をしながらやっていきたいと思っております。

○遠藤座長 ありがとうございます。ほかにございますでしょうか。

 それでは、渡辺構成員お願いします。

○渡辺構成員 本日、知事会のほうで意見を取りまとめたものを資料として登録させていただいております。資料の御説明については後ほどと思っていたのですけれども、ただ今、議論になった部分について都道府県側としても問題意識を持っておりますので御説明したいと思います。

 お手元に「地域医療構想策定ガイドラインに対する意見」2月12日付、全国知事会の資料を御準備いただきたいのですけれども、知事会といたしましても医療提供体制の改革の必要性が急務の課題であるということは認識している上で各県に照会しましたところ、ここで書いてございますが、「2.地域医療構想の策定について」というところ、1ページの下から2ページの上のほうに記載しておりますけれども、各県とも療養病床、慢性期の医療需要について一番関心が高い状況でございました。

 急激な見直し、そして全国一律の基準という中でどこまで実現性をもって地域医療構想に近づけることができるのかという不安がございます。まずは各医療機関が自分たちの立ち位置をしっかりと認識することが第一歩になりますが、実際に構想に近づけていく過程の中では、地域の実情がございますので、そこについては厚労省サイドともしっかりと意見交換をさせていただき、そしてどういったことであれば現実的に進めることができるのかという相談に乗っていただきながら進めたいと考えております。こうした議論が県民の方々を、病院から追い出されるのではないかというような不安に駆り立てることのないように介護部局との連携をしっかりととりしながら、県が市町村と一緒に進めることもございますし、厚労省の中での部局横断的な取組も重要だと認識しておりますので、その点は改めまして御要望しておきたいと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。いかがでしょうか。せっかく議論がこの問題に集中しておりますので、これについて何かお考えがあれば優先的に承りたいと思います。

 では、また何かお考えが浮かんだらそのときということで、それではそれ以外のところでも結構でございます。

 それでは、西澤構成員お願いします。

○西澤構成員 8ページで、たしか御議論いただきたいという説明だったと思いますが、この○点となっていますが、このままではなかなか議論もできないと思います。事務局として、現在この○点ということで想定している数値があるのであれば、これから議論するのに必要なので示していただければと思います。

○遠藤座長 地域医療計画課長、お願いします。

○北波地域医療計画課長 具体的な基準点、この区別の点というのは、現在内閣官房でも医療・介護情報の活用による改革の推進に関する専門委員会とか、そういうところでも議論が行われているということですので、最終的に固まっていないという前提ではありますが、現時点におけるイメージとしては高度急性と急性の間のいわゆるC1というところでございます。

 1つはここにもございますように、高度急性期の病棟の一つと考えられますICUHCU、これの入院患者に行われる診療行為をもとに検討されているということでございます。それで、ここで例ということで非侵襲的人工呼吸器と書いてございますが、これを計算しますと3,000点程度になるということなので、それを踏まえまして検討を進めるということになると考えています。

 それで、全部申し上げますと、次の急性期と回復期の境界点でございます。まさに急性期と回復期の境界点につきましては、急性期における治療が終了しまして医療資源投入量につきましても落ち着いた段階を考えております。これにつきましては、資料でも7ページのところに225の疾患類型別で足し合わせても大体このような図が出てまいりました。

 それで、落ち着いた段階をどう捉えればいいのか。見てのとおり、ここは線から下のほうで幅がございます。それで、ここにつきましてDPCのデータから入院期間2と、それから入院期間3の平均の医療資源投入量というものを全疾患の患者数で加重平均をとるということにいたしまして、さらにNDBDPC病院以外のデータも加味をしまして補正するとおおむね600点強になると考えておりますので、これを目安にして検討することになると考えております。

 それからもう一つ、回復期と在宅医療等との境界点、C3というものでございますが、ここの基準につきましては在宅等でも対応可能な患者像ということから、その患者さんに対して行われる診療行為をもとに検討しているところでございます。資料では、その診療行為の一例を記載していますが、これを計算しますと225点ということになります。225点程度でありますので、それを踏まえまして検討をするということで考えています。

 なお、回復期につきましてはこの境界点で切り分けるのではなくて、境界点に達してから単位調整等を行う期間の医療需要を見込むというふうな形で考えたいと思っておりますが、現時点におきます検討状況というのは以上でございます。

○遠藤座長 ありがとうございます。そういうイメージという前提で点数が今、示されましたけれども、西澤構成員いかがでしょうか。

○西澤構成員 そうすると、今の点数で高度、急性期を分けて、そこでそれぞれの医療需要が出るということになりますね。そういうことですね。

 そうすると、5ページになりますが、今度は病床数の必要量というものが最終的に出ると思いますが、この線のところに病床稼働率で割り戻してと書いてあります。この割り戻す率でかなり病床数は変わると思いますが、もし現段階で事務局で考えがあればお示し願えればと思います。

○遠藤座長 では、関連ということで中川構成員お願いいたします。

○中川構成員 前半戦のC1C2C3のところですが、これは入院基本料を外していますね。都道府県によって構想区域ごとで入院基本料を外さないというところもあっていいですか。質問です。

○遠藤座長 地域医療計画課長、お願いします。

○北波地域医療計画課長 算定方法につきまして、医療資源投入量をどうやって見るかということにつきましては今までの議論でも入院基本料というものは外して、今回につきましては3,000点なり600点なりというところで計算をするということでやっていただきたいと考えております。

○中川構成員 意地悪を言うわけではないんですけれども、ガイドラインは参考なんですよね。それで、ある区域によっては人員配置基準も非常に重要な医療資源投入量だということもあり得ますね。それでも、やはりガイドラインで書いてあるんだからというふうになるのでしょうか。この期に及んで変なことを聞いていますけれども、確認をしているんです。強い意思があるのか。

○遠藤座長 地域医療計画課長、どうぞ。

○北波地域医療計画課長 これは、1つは医療法の施行規則で算定方法は定めることになっております。そういうこともございますので、ここにつきましては基本的というか、省令では恐らく病床の機能区分ごとの算定方法の基準という形で定めさせていただくことになります。そうなったときには、やはりここのベースについては全国一律の考え方でいただきたいと思っております。

 ただ、1つは前回も御議論がございましたし、実は入院基本料をどう取り扱うのか。それから、看護とか、いろいろな要素がございます。そういうものをどう取り扱うかについては、私たちは現在利用可能なデータの中でできるものをやるというところの立ち位置でございます。そういうこともありますので、ぜひとも御理解をいただきたいと思っております。

○中川構成員 わかりました。理解しました。

○遠藤座長 それでは、病床稼働率についてもう少し詳しいお考えがあればということでございますが。

○北波地域医療計画課長 口頭でちょっと整理しながら申し上げますと、病床稼働率と申しますのは基本的には病床がどう稼働しているかということで、一時点での利用率にその日の退院される患者さんを足したような形になるわけでございます。それで、病床利用率にその部分を足したものを病床稼働率というふうに考えるわけでございます。

 これにつきまして、現在医療需要を測るときに、今はレセプトデータを全部持ってきてそれで人数を測りますと、当然ながらその時点での入院されている方と、その日に退院された方というのは入ってまいりますので、割り戻すベースとしては病床利用率にプラスその日に退院された患者さんの数を加味するという形になります。

 それで、今は一般病床等におきまして現在その差がどのくらいになっているかということでございますが、一日の退院患者数というのが3万9,000人程度あるということでございます。それで、一般病床数が89万床ということでありますと、割り戻しますと大体4.4%ということで、基本的な構造としては病床利用率に4.4%を足したものが病床稼働率になると考えていただければと思います。

 それで、病床利用率をどのような形で設定するかということでございますが、1つはその実態をあらわしている実態に近いものということで考えますと、出来高算定の病院での病床利用率というものが76.9%ということになります。これに4.4%というものを加えるということで、あとは稼働率という形でそれをベースにしながら回復期、それから急性期、高度急性期、ここら辺につきましてまず回復期を90%と設定した上で急性期と高度急性期に割りつけをする。病床数等を踏まえて割りつけをするという考え方で、まずは設定しようかと思っています。

 そうなりますと、数字でいいますと高度急性期につきましては75%、それから急性期につきましては78%、そして今、申し上げました回復期につきましては90%ということになろうかと思います。

 なお、慢性期につきましては92%で設定をしたらどうかということで考えている次第でございます。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 西澤構成員、いかがでしょうか。

○西澤構成員 考え方はわかりました。

 ただ、平均在院日数が縮まると稼働率はどうしても下がるということで、将来の例えば急性期機能の平均在院日数を何日で見るかによっても違ってくると思います。

 ちなみに、社会保障・税一体改革に書いてあったのは、急性期がたしか9日ということで、そのかわり稼働率が70%という数字があったと思います。そのあたりも吟味して数字を決定していきたいと思っています。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 中川構成員、お願いします。

○中川構成員 今の西澤構成員の言われた税一体改革の9日というのは、それはもうなしの話ですから、それを前提に議論はしたくないと思います。そもそも平均在院日数の短縮は限度を超えているんですから。

 それと、病床利用率と病床稼働率に差がある医療機関と、ほとんど差がない医療機関と2つの群に分かれると思いますが、いかがですか。

○遠藤座長 地域医療計画課長、どうぞ。

○北波地域医療計画課長 個々の医療機関を見ますと、そのような形のところはあろうかと思います。

 それで、今回につきましては全体的な必要量というものをデータとして算定をするということでございますので、地域全体のニーズという形で測ります。そういうこともございますので、データといたしましては全体と全体での平均というような考え方でまずは算定をさせていただくというのがよいのではないかと考えております。

○遠藤座長 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 課長、まずは必要量の算定と言ってしまうと、全てそうなんです。まずはいいだろうと落ち着いてしまうので、そうではなくて、これはまずはではなくて必要量は非常に現場としては大事なことなので、何を言いたいかというと、稼働率と利用率と大きく違う医療機関は患者があふれているところなんです。そこが引っ張り上げていると思います。4.4%というのは、患者が多い医療機関が引っ張っているんだと思います。

 それで、7578ですか。高度急性期と急性期、私はもっと低目のほうがいいと思います。特に急性期と高度急性期は3ポイントも差があるというのはどうかという気がします。

 さらに、回復期の90も高いという気がします。それはなぜかというと、やはり釈迦に説法ですが、1床室、2床室、男女の別の部屋ということを考えると、民間医療機関のイメージしか私はないですけれども、非常に病室のやり繰りや病床のやり繰りが難しくなる。一方で、慢性期の92というのはもっと高くてもいいのかなと思います。理由は、ある程度の計画的な入退院ができるからだと思いますが、その辺のところはいかがでしょうか。

○遠藤座長 課長、どうぞ。

○北波地域医療計画課長 1つはいろいろな病院がありまして、病床稼働率を考えますとそれは差があると思います。それで、今回設定します病床稼働率の数字につきましては、これは個々の病院がそうであるというふうな形で申し上げているわけではございませんで、まさにその地域全体でどう見込むかというふうなところでの計算方法であると捉えていただければと考えます。

 だから、実態と少し差が出ている医療機関がある。これは、当然現実としてあるというふうには認識しております。

○遠藤座長 では、お願いします。

○中川構成員 そうすると、構想区域によって稼働率の実情に合わせて少々補正してもいいですか。

○遠藤座長 地域医療計画課長、どうぞ。

○北波地域医療計画課長 これにつきましても、算定方法については施行規則というところで基準という形でさせていただきますので、必要量の算定については全国一律の方法でやっていただくということでお願いしたいと思っております。

 ただ、それを実際の地域での医療機関がどう動くべきか。もしくは、どう動かれるのかということは、十分その地域医療構想の調整会議でも議論していただくということではないかと考えております。

○中川構成員 課長、これは地域の実情に合わせて弾力的な地域医療構想をつくるんだということでずっと議論してきたと思うんです。それで、課長は今まずは必要だからということで全部一律にというふうにどうしてもなってしまうので、どこかで地域の実情に合うような必要量を出すということが担保されないと、ちょっとおかしなことになるという気がしますが。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○北波地域医療計画課長 その地域の実情というものをどこまで反映すべきか。必要量を算定した上で地域医療構想をどうやって実現していくかという中で、例えば病棟ごとをどういうふうに捉えるか。病棟の構成によってもそこら辺は変わってこようと思いますから、そういうところはやはりそれぞれの地域医療構想区域ごとに考慮されるところはあろうかと思っております。

 もう一つは、慢性期のところにつきましても一定の地域の実情、隣接する医療圏、もしくは地域医療構想区域との関係も踏まえながら組み立てていただくということではないかと思います。

 繰り返しになりますが、必要量の算定方法というのは施行規則上、基準に書かなければならない部分もございますので、そこはルールとしては一定のものを定義する必要があると考えています。

○遠藤座長 ありがとうございます。何か今の議論にコメントございますか。

 では、中川構成員どうぞ。

○中川構成員 しつこいようですが、課長、稼働率を全くいじるわけにはいかないというふうにしたらがちがちじゃないですか。何らかの逃げ道をつくっておかないと、知事会の要望にもそのニュアンスはあるんじゃないですか。突然お名前をお借りするのも恐縮ですが、今日はお答えできなくても何かひと工夫していただきたいと思います。

○遠藤座長 御要望として承るという形で対応させていただきたいと思います。ほかに何か御意見はございますか。

 西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員 何か中川委員と私だけが発言しているようですが、今、中川委員の言っていることとも関連しますが、今回の推計というのは1ページにありますとおり医療資源投入量の多寡で見て、しかもC1、C2で切っているわけですね。それで、ここにも今回は手厚い看護などの体制、そういうものは考慮していないということも書いています。

 今回はもう時間がないのでこの方向でいいのですが、今後やはりこのような体制というものを考慮したり、私が前から言っているようなもっと臨床的な視点というんでしょうか。そういうものを含めていくことが必要だと思います。今後、そういうことを含めていろいろ推計をしていただきたい。それで、その中でタイムスタディーの実施ということも私は何回か言っております。そういうことも含めて、今後推計といいますか、補正していただきたい。これは、要望でございます。

○遠藤座長 これもまた御意見として承りましたので、ありがとうございました。ほかに何かございますか。

 では、相澤構成員どうぞ。

○相澤構成員 私は、いろいろなところで誤解を生むのは、この必要量という書き方がどうも私のイメージとしては何かしっくりこないんですね。必要量というのはそれしかだめだというニュアンスにとられてしまうので、ここの表現の仕方をもう少し考えるとともに、そこの考え方というのをもう少し細かにというか、優しくと言ったらいいんでしょうか、ここに少し書き込んでもらうということが私は重要ではないかと思うんです。

 必要量はこれだというと、非常に地域にとっても、あるいは地方自治体にとっても何かそれが足かせになってしまうようなイメージが相当強くて、それで反発があると思うので、本当に今の計算が必要量と言えるのかどうかということになると、私は必要量というよりはあったほうが望ましい病床数というような、多分そういう書き方ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。あるいはまた、この次に御検討いただければありがたいと思います。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 では、事務局からどうぞ。

○北波地域医療計画課長 用語の話になりますと、申しわけないですけれども、法律上は「将来の病床数の必要量」という書き方になっております。それをどういうふうに議論するか、どういうふうに使うかというところが一つの視点だと思いますので、用語は用語として、それでその上でどういうふうに構想を組み立てていくかというところでよく考えていただくことではないかと思っております。

 もう一つは先ほどの稼働率の話でございますけれども、西澤構成員のほうからもいわゆる看護の話とか、入院基本料をどう取り扱うかというところを含めてやはり課題はあるわけでございます。稼働率につきましても今、私たちが持っているデータ等で明らかに地域ごとという形で、病院を集合体として考えたときにどういう差が出るかとか、そういうものがもし実際の話としてあれば当然そういうものも、また先ほどの慢性期の療養病床の話と同じような文脈ではあろうかと思いますので、現段階ではそこまでのデータというのも高度急性期とか、そういうところにつきましてはありませんので、今後きちんとこれからファインチューニングをしていくときの課題としては受けとめさせていただきたいと思っております。

○遠藤座長 ありがとうございます。ほかにございますか。

 それでは、武久構成員お願いします。

○武久構成員 6ページの図ですけれども、C1C2C3となっておりまして、C3より以下の部分は非常によくなっているわけですから当然おうちに帰れるということだと思いますが、7ページにありますように、前に私が申しましたように、下のほうになっているのではなしに上のほうにもろもろとなっているところがまだ十分治っていないので慢性期医療にくるというような話をしましたけれども、6ページのC3の赤線より下のところの右側に「在宅医療等へ」と書いてあります。

 この「在宅医療等へ」というのは、どこかのページにありましたように介護保険施設とか介護関連施設等、または在宅ということのほかに、この程度のレベルまでよくなっているのに入院している一般病床、または慢性期病床のうちの患者さん、または外来診療の人とか、そういうことで全部含めた「等」なんでしょうか。それとも、介護保険施設だけの「等」なんでしょうか。ちょっとお答えいただきたいと思います。

○遠藤座長 地域医療計画課長、お願いします。

○北波地域医療計画課長 C3以下のところの在宅医療等でございますが、武久構成員が御指摘のとおり幅広く外来等まで含んだことでございます。

○遠藤座長 武久構成員よろしいですか。

○武久構成員 はい。

○遠藤座長 ありがとうございます。ほかに御意見ございますか。

 どうぞ、中川構成員。

○中川構成員 課長、今、外来と言いましたか。

○北波地域医療計画課長 外来と申しましたけれども。

○中川構成員 外来も含んだらだめじゃないですか。外来通院できる人は在宅医療等にならないでしょう。わかりやすく言うと、訪問診療でしょう。訂正をどうぞ。

○北波地域医療計画課長 主には、当然ながら訪問診療ほかという形でございます。特に厳密に私たちはここの範囲をどこまでというふうに言っておりませんで、むしろ幅広くということで考えております。

○中川構成員 武久先生、さっきの御指摘の6ページの下のところですが、元気になってお宅に帰って外来通院する人はここに含まれていないんですよ。ですから、慢性期の必要量は療養病床と在宅医療等と一体的に考えるという議論が成り立つということなのですが。

○武久構成員 それはそういう人も含むし、このC3以下ですから、当然よくなって家に帰って外来に通院する人も皆、包括されていると思いますけれども。

○北波地域医療計画課長 退院された瞬間、まだ医療機関にちょっとかかられる方もおられるとは思いますけれども、そこはそこまで厳密にやっているわけではないということです。

○福島審議官 補足いたします。C3基準以下の患者さんの場合の介護ニーズがどれぐらいあるかということについては、私どもデータを十分に持ち合わせておりません。それで、この中の一部に医療的ニーズは非常に薄くなっているけれども、介護ニーズの場合によって入所される方、あるいは在宅の場合に訪問診療をされる方もいらっしゃると思います。ただ、そうではなくて普通に通院できる方も一部にはいらっしゃるでしょう。

 ただ、そこは今まで入院していらっしゃったわけですから、相当部分については入所ないしは在宅、居宅での訪問診療が必要な方であろうと考えられるわけですが、論理的にいうとその部分が全くないではないということで申し上げたということです。

○遠藤座長 何かありますか。

○中川構成員 慢性期機能の医療需要の算定ですよ。例えば、さっき武久先生が心配されていたけれども、ある区域で差控除ができますよね。差控除でいってもそこで訪問診療が発生しないと全くカウントにならない。ゼロです。差控除は一戸建てがたくさんあるのと同じですから、訪問診療があって初めて在宅医療等にカウントされて療養病床の数と一体的な必要量になるわけです。

 その辺のところを明確にしておかないと、ある区域では外来通院の患者も入っている。ある区域では入っていないなどということになると大混乱します。

○遠藤座長 事務局のコメントをいただく間に、ちょっとお願いします。

○武久構成員 C3以下ですから、ゼロまであるんですね。だから、ゼロはないというのはおかしいのであって、以下と書いてあるんですから、非常によくなってぴんぴんして帰る人もいれば、まだまだ療養する人も混ざっているというふうにこの文章からいうと考えられますけれども。

○中川構成員 慢性期機能の必要量を算定する対象ですから。

○武久構成員 それは、慢性期医療はデータがないのでデータが出てから検討するというふうにちゃんとここの文章に書いてあります。これは、慢性期医療と在宅医療がイコールではないという意味です。

○遠藤座長 では、事務局お願いいたします。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長 御指摘ありがとうございます。確かに、入院医療

のニーズとして今ある方が225点以下となった場合、その方たちがその後どうなるのかというのは、合わせてもう一つの論点である慢性期と在宅等を一体的に受け皿等を含めてどう考えるかと密接不可分な議論ですので、中川構成員、武久構成員がおっしゃる指摘というのは多分同じ問題意識と思いますが、念入りに万が一ゼロではないものまで例示しているというのがありますので、そこはもう一度表現ぶりも含めて整理させていただければと思います。

○遠藤座長 どうでしょうか。ただいまのことに関連する御発言があれば承りたいと思いますが、なければ違うことでも結構でございます。

 齋藤構成員、どうぞ。

○齋藤構成員 ちょっと確認ですが、2ページ目のいわゆる「回復期と在宅医療等※との境界点の考え方」のところで、特段、点数のこととか何とかということではないんですけれども、アスタリスクのところに「在宅医療等」の説明が居宅、養護老人ホーム、特養等々で書いてあるんですが、この最後の文に「医療提供施設以外の場所における医療」というふうに書かれると、資料では老健施設の整備等々が入っているのですが、医療法上、老健施設というのは医療機関に当てはまるので、この書きぶりだと老人保健施設はどこになるのかということになりますから、ちょっとここは書き方を変えたほうがよろしいのではないかと思いました。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 コメントをどうぞ、事務局。

○北波地域医療計画課長 先ほどのC3以下の考え方も含めて検討をさせていただいて御回答したいと思います。

○遠藤座長 よろしくお願いします。それでは、ほかの視点でどうぞ。

 相澤構成員、どうぞ。

○相澤構成員 9ページのところですが、一般病床でC3基準未満の患者さんは皆、在宅へ行けるんでしょうか。在宅へ行く人もいれば慢性期へ行く人もいて、一般病床でC3以下だったら皆、在宅へ行けというのはちょっと乱暴な気が何となくするんです。

 ここの9ページの一番左側で、一般病床でC3基準未満の患者さんは、この点々でいくと全部在宅へという感じですよね。

○中川構成員 こっちの点々が足りないんです。

○相澤構成員 だから、慢性期へ行く人もいるのではないかということは示していただいたほうが、誤解が少ないのかなとちょっと思って発言をさせていただきました。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○北波地域医療計画課長 今回の推計の考え方としては計算の中には入っておりませんが、恐らく実態としてはそういう方々が生じ得るというのは当然あろうかとは思っております。計算方法のところでは、入っていないということであります。

○遠藤座長 相澤構成員、よろしいですか。よくわからなかったですか。

○相澤構成員 趣旨はわかるのですが、本当にそれで皆さん医療関係者が納得できるのかというと、多分、私は納得できないのではないかなと思いますが。

○遠藤座長 地域医療計画課長、どうぞ。

○北波地域医療計画課長 済みません。9ページの図は基本的に推計の考え方ということで模式図にしておりますので、推計をどういうふうな形でやったかというところを書いております。だから、相澤構成員がおっしゃるような個々の患者さんでどういう動きになるか。これにつきましては、恐らくその実態というものはまた別にあろうかと思います。

○遠藤座長 相澤構成員、どうぞ。

○相澤構成員 とすれば、丁寧にアスタリスクか何かをつけて少し説明していただくと皆さん納得できるのではないかと思って、誤解を避けるための工夫をぜひお願いしたいということでございます。以上です。

○遠藤座長 御意見として承りました。

 お待たせしました。加納構成員、どうぞ。

○加納構成員 1点、その9ページですが、○2の一番上の「・」のところに「医療区分1の患者の○%」とありますが、その%はある程度固まっているんでしょうか。まだ、ここは今の議論とも含めて何かあるんでしょうか。

○遠藤座長 事務局、お願いします。

○北波地域医療計画課長 基本的には、いろいろなアンケート等を見まして70%という設定をさせていただきたいと考えております。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 ほかにございますか。資料1に関して事務局からの提案がございましたけれども、例えば10ページの議論も大体事務局のお考えでよろしゅうございますか。

 それでは、まだ議論しなければいけない案件がございますので、また何か出てくれば戻って御意見いただくという形にしまして、引き続き次の議題に移りたいと思います。したがいまして、ただいまの議論におかれましては本日いろいろな御意見が出ましたので、御検討いただきながら再度、次回の検討会議で議論をしたいと考えます。

 2つ目の議題は、「病床機能報告制度において報告される情報の公表のあり方等について」ということです。これも事務局から資料が出されておりますので、事務局から説明をお願いしたいと思います。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長 資料2及び参考資料の1と2を御用意ください。

 資料2の1ページをごらんください。本件につきましては昨年末に御議論いただき、「○」の1つ目の点につきましては合意をいただきましたけれども、「○」の2つ目のとおり、具体的な個別項目につきましては改めて検討することとされました。

 今回の参考資料1のとおり、さらに集計が進んでまいりました。それで、資料2にまた戻っていただいて2ページ目の「○」の4つ目のとおり改めて御提案したいと思います。医療機関の個人情報に配慮しながらも、住民や患者、地域の医師による機能の把握に支障が出ないような公表範囲として、構造設備や人員配置等に関する項目は原則全て公表、正確に言うと公表しなければならない。具体的な医療の内容に関する項目は、原則大項目のレセプト件数のみ公表しなければならないとしてはどうかと考えております。

 その下の「○」のとおり、医療法に基づき都道府県知事が公表しなければならない項目を5ページ以降に示しておりますが、その前に一番下の「○」でございます。前回も御指摘いただいたとおり、「公表に際しては、情報を分かりやすく加工して公表するとともに、用語等の解りやすい説明を付することが求められているため、本検討会でいただいたご意見を踏まえつつ、住民や患者等の協力を得て厚生労働省で対応し、更に、都道府県にも地域の実情に沿った対応を求めること」としたいと思います。

 その前提の上で、5ページをごらんいただきたいと思います。5ページ以降ですけれども、左側の列が「公表しなければならない項目」で、真ん中の「内訳項目」は「公表しなければならない項目」からは外すという見方をしていただきたいと思います。

 5ページの左側にあるとおり、「医療機能」や「構造設備・人員配置等に関する項目」は5ページ、そして6ページに至るまで、これらは全て「公表しなければならない項目」と整理したいと思っております。

 7ページからが具体的な医療の内容ですけれども、例えば真ん中よりちょっと下の「放射線治療」のように、総件数は「公表しなければならない項目」とするものの、その内訳である、例えば1門照射なのか、4門以上なのかなどは「公表しなければならない項目」からは外すという考え方です。

 8ページから9ページ、10ページも同様に、大まかな医療行為としてどのようなものなのか。それは公表する。その上で、その内訳の部分のものは項目から外すというものでございます。

 今のことをイメージしていただくために参考資料の2です。参考資料の2が、では実際ホームページに載るとしたらどんなイメージになるのかでございます。

 1ページ、2ページは昨年末の検討会でもお示ししたとおり、1ページでは県全体から二次医療圏、将来的には想区域にあります。そして、2ページで医療機関とたどりつくことになります。3ページ以降が、その各医療機関にたどりついてからの情報ということになります。11ページまでずっと続くわけでございます。

 なお、3ページ以降の一番下、用語解説ですけれども、これはさらにイメージと強調していますとおり、このとおりではなくよく検討した上で記載し、そして掲載することを考えております。

 こうして3ページ以降を見ていただきますと、3ページ、4ページ、5ページ、6ページとずっと続きまして、8ページから先ほどの「公表しなければならない項目」以外の項目が出てきていますけれども、それらを除いてもある意味でかなりの情報量を含んでいるということがおわかりいただけるかと思います。逆に言えば、解説や見せ方の工夫が重要になってくるということもおわかりいただけるかと思います。

 もう一度、恐縮ですが、資料2の5ページにお戻りください。本日は、医療法に基づき都道府県知事が「公表しなければならない項目」を5ページ以降のとおり整理してよいかについて御議論いただき、できれば御結論をいただきたいと思います。

 また、先ほどの参考資料2にもありますけれども、解説や見せ方の工夫についても御意見をいただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○遠藤座長 どうもありがとうございました。ただいま、事務局から説明のありましたような形で開示するという案が出されております。できれば、本日結論を得たいという事務局のお考えもありますので、積極的な御議論をお願いしたいと思います。

 山口構成員、どうぞ。

○山口構成員 私は項目ではなく、この公表の仕方についての意見を述べたいと思います。

 参考資料2に具体的なイメージが書かれているわけですけれども、例えば3ページ以降に「分野ごとの情報」があって、多分ここをクリックすると中に入っていけるのだと思います。しかし項目がわかりにくいので、例えばここの部分は医療機関の「基本情報」「機能」「治療」「連携」といったカテゴリー別に大きく島をつくっていただいて見やすくする工夫が必要ではないかと思います。

 それで、最初に「病床の状況」が出てくるわけですけれども、これは住民が利用するときに真っ先に見たい情報かというと、こういう情報はむしろ最後であってもいいんじゃないか。やはり単にずらずらと並べただけでは、見たときにそれ以上見ようという気持ちがそがれてしまうんじゃないかなと、このイメージを見たときに感じました。ですので、できるだけわかりやすく、自分に必要な情報がどこにあるのかというようなことがわかるような工夫をぜひしていただきたいと思います。

 恐らく、ここに用語解説が加わってきますとさらに情報量が増えます。そういうことを考えると、例えば厚労省で案をつくるのとしたら、どこか業者にわかりやすいデザインをまずは委託して作成し、こういうわかりやすいサイトにしてくださいと各都道府県に情報提供していただきたい。そうすれば、恐らく各都道府県もそれに倣うんじゃないかと思いますので、もう一工夫はぜひしていただきたいと思っています。

 それにちょっと追加してですけれども、今日の参考資料1を見て、住民というか、患者側の立場から見て驚いたのが、療養病床の中で高度急性期だとな報告をしているところが現在115床あるということがありまして、これが6年後でもまだ97床というふうに報告されているということです。

 これを見ましたときに、今、私たち国民の側が病床機能の分化ということで、適切にそれを理解して選ばないといけないというような条文が国民の責務として医療法に入った中で、療養病床なのに高度急性期と言われると非常に混乱するんじゃないかと思いました。

 今回初めての報告制度ということで、前回たしか相澤構成員がもう一回出し直す必要があるんじゃないかとおっしゃっていましたが、私もこれを見て本当にそうだなと思ったほど、目を疑うような思いがしましたので、やはり今後の定義づけということが必要になってくるんじゃないか。住民にわかりやすいという意味からいいましても、そこのところはもう一回見直すことが必要ではないかということをつけ加えさせていただきます。

○遠藤座長 ありがとうございました。ただいまの御意見は、御意見として承りました。ありがとうございます。

 それでは、武久構成員お願いします。

○武久構成員 療養病床で高度急性期があるのはおかしいとおっしゃいますけれども、療養病床は病床でありまして外来は入っておりません。したがって、外来は200300来たり、それからお医者さんで例えば内視鏡の非常に名手がいてERCPをしたり、ERCPというのは要するに膵管や胆管の検査をやったりする高度な技術をする。また、大腸がんを取るということで1泊2日とか2泊3日入院するような場合があります。

 ただし、そういう患者さんが100床のうちに5060もあればそれは1病棟として数えますけれども、そういう患者さんがそんなにたくさんいなければ療養病床の中でやるということもあり得ますので、全国でいうと100というのは非常に少ないわけですから、それぞれが何床かずつ、これは病棟でどう考えるかは別として、療養病床は全て高度というか、特殊な治療は一切してはいけないとか、していないはずだとかということは意外に言えないと思います。

○山口構成員 急性期だとおっしゃるのなら、まだわかります。けれども、高度急性期ということになってきますと、療養病床ということは療養病床入院基本料を算定している病棟の中でということですね。

 そうしますと、やはり包括化されている入院料だと思いますので、患者側としてはそこで高度急性期というのはちょっと理解に苦しむなと思います。

○遠藤座長 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 山口構成員がおかしいなというのは、そのとおりだと思います。

 その上でちょっと申し上げたいんですが、病床機能報告制度の内容とか公表したデータを見て国民が適切に医療機関を選ぶのは国民の責務だとおっしゃいましたが、いつ責務になったんですか。

○山口構成員 医療法の6条の中で、そうしなければならないということが盛り込まれているという意味で申し上げました。

○中川構成員 その法律のたてつけと、あくまでもわかりやすい病床機能ということはあります。推進しなければならないということはありますけれども、患者さんが病院を選ぶのを患者さんの責任にしてはだめだと私は思います。そういう意味では、これはあくまでも医療提供側がわかりやすくする努力をしなければならないということで、患者、国民はちゃんと病院を選ばなければならない責務があるというと、非常に患者さんに責任を押しつけるということになるのでお気をつけいただきたいと思います。

○山口構成員 ちょっと言葉が足りなかったと思いますが、私は医療法の第6条で国民の責務としての条文が盛り込まれたということは、きちんと理解をして選ぶためにはどんな情報を欲しいのかということを患者側が言えるようになったということと受けとめています。

 そうだとすれば、よりわかりやすい情報提供をしていただく必要があるという点において、これはちょっと混乱するなという印象を持ったということを申し上げました。

○遠藤座長 ありがとうございます。いずれにしましても、わかりやすさという点が非常に重要だということなので再検討をお願いしたということの御意見だと思います。

 それでは、清水構成員お願いいたします。

○清水構成員 ありがとうございます。今、「公表しなければならない項目」ということで御提示がありましたけれども、これは最低限という数字、ラインだと思うんです。

 それで、ここで住民サイドから言うと、例えばこれ以上踏み込んで聞きたい場合も当然あると思うので、その辺はぜひこれ以上は公表しないよということではなくて、ある程度個人情報というのはありますけれども、住民から求められた場合にはできれば積極的に応じることとするとか、そういう感じでもう少し踏み込んだ形の情報開示を可能性として残しておいたほうがよろしいかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○遠藤座長 どうぞ。

○北波地域医療計画課長 基本的には、今ここは開示というか、公表しなければならないというところを議論していただいていますので、それ以上に開示をするというのは当然任意の話としてあります。

 それから、開示請求があった場合にどこまで出すかという話もございますし、そこら辺については従来どおりの話だと考えております。

○遠藤座長 そういう対応で、従来どおりの任意の開示というのができる。ただ、むしろおっしゃりたかったのは、任意ではなくてもっと聞きたいといったことに対してもうちょっと強制力をもって開示させるような仕掛けがほしいというようなことだろうと思ったわけですけれども、それは基本的に任意で対応されるべきではないかという御回答だと思います。

 土居構成員、お願いします。

○土居構成員 資料2の3ページで、第6回で私が述べさせていただいた意見に関連して質問をさせていただきたいと思います。

 今のところ、前回の御説明では10未満の数値をアスタリスクするということで、参考資料2もアスタリスクが幾つか見受けられるわけですけれども、これを閾値を5にした場合にどれぐらいアスタリスクの数が減るかというところについて、何か事務局で数字をお持ちならばお聞かせいただきたいと思います。

○遠藤座長 事務局、何かございますか。

○北波地域医療計画課長 手元でどのぐらい減るかというのはちょっと持ち合わせておりませんけれども、恐らくほとんど変わらないというふうな印象は持っております。

○遠藤座長 土居構成員、どうぞ。

○土居構成員 それで意見を申し上げたいと思いますけれども、10にしても5にしても余り変わらないということであるならば、そこにこだわりは余りありません。

 ただ、5にするともっとアスタリスクが実数に変わるということになると、より情報が住民にも公表されるという意味では、さすがに1、2、3、4というのを公表するのはいかがなものかと思いますけれども、7、8、9という数字はそれほど深刻な数字でもないと思うので、どれぐらい5に変えると大きく開示される数字が出てくるのか、出てこないのかというところは一度確かめていただいて、それを踏まえながら検討していただければと思います。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 それでは、本多構成員お願いいたします。

○本多構成員 先ほどの山口構成員と全く同じ意見ですが、参考資料2のホームページの例を見ても3ページ以降は医療提供者側としては相対的な自分の位置づけを知るという意味ではいいかと思うのですが、住民側から見ると非常にわかりにくい形になっているので、できればこの住民向けのものと、医療提供者向けのものとに分けていただくような工夫をしていただきたい。住民側には、よりシンプルな形でお願いしたい。

○遠藤座長 御意見として承りました。事務局、御検討のほどよろしくお願いいたします。ほかにございますか。

 それでは、清水構成員お願いします。

○清水構成員 今の参考資料2の実際の病院のイメージの中でやはり用語解説がかなりあるんですけれども、これはイメージとなっているんですが、空欄のところはできるだけ詳しく書くという意味ですね。わかりました。

○遠藤座長 ほかに何かございますか。

 相澤構成員、どうぞ。

○相澤構成員 ちょっと厚労省のお考えを教えていただきたいんですが、今、医療機能情報報告制度というのがございますね。それで、医療機関はかなり苦労して報告しているわけですが、県によって違うと思うんですが、私どもの県などは手術のかなり詳しい項目まで公表するようにしています。

 例えば、肺がんの手術だったら胸腔鏡の手術がどれぐらいあるのか、開胸の手術がどれぐらいあるのかということを報告するようになっていますが、それとこれとを将来一緒に公表するようなおつもりはあるのか。全く、別のものとして運用していくのか。それとも、医療機能情報提供制度の報告は今後やめていくのか。ちょっと教えていただけるとありがたいのですが。

○遠藤座長 この課題は従来、時々出た議論でありますけれども、どういうお考えか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。

○北波地域医療計画課長 現在はやはり別制度でございますので、それぞれ切り分けて報告をいただくということではございます。

 ただ、報告される医療機関の負担であるとか、そういうふうなものというのは当然考慮されるべきものであると思います。実際、やはり似たようなものをどうやって効率的に報告いただくかということも、私たち内部では少し部署をまたがって検討しようかということも内々ではあります。

 もう一つは、やはりいろいろなものをばらばらとホームページ上とかで公表しても、一体それは何を意味しているのかというのは、住民サイドにとってもやはりもっとわかりやすいすっきりとしたものが求められるということもあろうかと思います。これは、さまざまな意見をお聞かせいただきながら検討はしていきたいと思っております。

○遠藤座長 よろしくお願いいたします。ほかにございますか。

 齋藤構成員、お願いします。

○齋藤構成員 これも1点確認なのですが、人員配置等に関する項目は原則全て公表で、5ページ目の別紙2で、有床診療所のところは看護職員に関しては公表しなくていいという整理になっているのかどうか。そこは「○」がついていないんですけれども、そこをちょっと教えていただけないでしょうか。

○北波地域医療計画課長 記載ミスだそうです。「○」がつくということです。済みません。ほかがないか、もう一回精査いたします。

○遠藤座長 少し整理をした後で、御回答をもう一度いただくという形でお願いしたいと思います。ほかにございますか。

 それでは、今のところを除きまして、基本的には事務局提案内容のとおり項目についてはお認めいただけるということでよろしゅうございますか。ただ、見せ方については工夫しろという意見は非常に強く出ましたので、そこはよろしくお願いしたいと思います。したがいまして、先ほどの件はわかり次第、また事務局から御発言いただくという形にさせていただきたいと思います。

 それでは、最後の3つ目の議題でございますが、「地域医療構想策定ガイドライン(案)」が事務局から出ておりますので、この説明をお願いしたいと思います。

○佐々木医師確保等地域医療対策室長 資料3を御用意ください。

 資料3を1枚めくっていただきまして、1ページをごらんください。目次が1ページから2ページにわたってございます。本検討会では、本日を含め8回にわたり御議論いただきました。それを、この目次のとおり整理いたしました。内容の多くは、前回の検討会の際にフローチャートから始まる資料でお示しいたしました。本日は、そのときの資料に新たに「1.はじめに」を、いただいた御意見等をもとに加筆するとともに、第4回検討会で御検討いただいた6の「都道府県知事による対応」を加筆いたしました。そのほか、前回いただいた御意見等をもとに加除修正した点もございますので、その主なものを説明したいと思います。

 3ページをごらんください。「1.はじめに」は、総論に当たる部分でございます。ポイントを御説明いたします。

 まず「1)本検討会の経緯」のところですが、下から3行目にございますとおり、国民の理解が得られるという視点で御議論いただきましたので、そのことは明記いたしました。

 また4ページの「2)ガイドラインの位置付け」では「○」の1つ目で先ほども質疑がございましたが、ガイドラインの性格として法令の範囲内で参考であり、地域の実情に応じた策定ということを明記いたしました。

 また、ここの「○」の2つ目では地域医療全体を見据えてほしいということを明記いたしました。

 「○」の3つ目では、今までの御議論の中でさまざま私ども厚生労働省に議論、検討すべきじゃないかという御指摘もありましたので、そのことも明記しております。

 その次の5ページの中で、先ほど法令の範囲内でと申し上げましたので関連する法令、法律や政令、省令が医療法の何条に規定されているのかなどをリストアップしております。

 6ページは、前回のフローチャートと同じでございます。

 7ページ以降ですけれども、用語についてその都度脚注を設けております。その上で、7ページ、8ページは前回のフローチャートと基本的に同じです。

 9ページは「3)構想区域の設定」です。前回は余り多くは記載しておりませんでしたが、第2回検討会に御議論いただいたときの資料をもとに、9ページから11ページにかけて加筆いたしました。これは、区域設定が極めて重要な意味を持つことから充実をしたものです。

12ページから15ページまでは本日の資料1を踏まえ加筆したものですが、最終的にはここの合意が得られた際には確定させていただきたいと思います。

16ページですけれども、15ページから16ページにかけてが「医療需要に対する医療提供体制の検討」ということになります。

16ページの(2)で、前回渡辺構成員から都道府県間の協議の目安が必要ではないかと御指摘いただきましたので、まず全ての場合について行うことが望ましいということを記載した上で、増減のいずれかがおおむね20%、また、これは先ほど構想区域の説明の10ページのところでもありましたけれども、現在の二次医療圏の見直しの検討のルールを準用しています。さらに、おおむね1,000人、これはイメージで申し上げますと一都三県や愛知、岐阜、兵庫、大阪、奈良、福岡、佐賀といったところが該当しますが、これらの目安を明記したものです。

17ページ、18ページは、基本的に変更はございません。

19ページでもさまざま御議論いただきましたし、精神疾患や認知症につきましては特にこれからの課題ですので加筆いたしました。

20ページ、21ページについては基本的には変更はありませんが、22ページに具体的な取組例として第5回検討会でお示しした表を追加しております。

 同様に25ページ、26ページについても取組事例を追加しているところです。

27ページ、28ページは基本的には変更はございません。

29ページから30ページ、31ページ、32ページは都道府県の取組でございますけれども、御議論、御説明申し上げた中でそれをさらにすべきことがわかるよう加筆しているつもりでございます。

 あとは、31ページの一番上は工程表としております。前にこれは整備計画のような書き方をしたと思うんですけれども、そうではなくこれは工程表をイメージしての言葉だ、一般名詞だということで御説明いたしましたので、それをそのように直しております。

32ページから34ページまでは、基本的には変更がございません。このあたりは、調整会議の記載でございます。

35ページの(1)に調整会議の「参加者の範囲・選定」でございますけれども、これは前回多くの御意見をいただいたことから修正をしております。

36ページは、基本的に変更はございません。

37ページから39ページにかけてですが、先ほど申したとおり第4回検討会でお諮りいたしました都道府県知事による対応を加筆しております。内容は、そのときと変更はしておりません。

39ページから「7.地域医療構想の実現に向けたPDCA」ですけれども、これも基本的には変更はしておりません。

 ガイドライン本文につきましては、以上でございます。

 このことについて御議論いただくだけではなく、42ページ以降がこの検討会でもこういう情報、こういうデータが必要ではないかという御議論をいただきました。あくまでも、この42ページ以下はこういうデータがあるのではないかということですので、このほかにも収集や共有すべき情報データというものがあれば御指摘いただきたいと思います。

 以上、本文の内容の御議論と、42ページ以降の追加等の御指摘をいただきたいと思います。説明は以上です。

○遠藤座長 ありがとうございます。ここでの御発言内容を踏まえて修正が加えられておりますが、何かコメントございませんでしょうか。

 では、加納構成員、邉見構成員の順番でお願いします。

○加納構成員 メンバーシップでいろいろ今回記載が中ではあるのですが、全体を通じての考え方を2点申し上げたいと思います。

 1つは、今回の地域医療構想というものは最終的には地域医療全体を俯瞰してのものとなることはもう異論はございませんが、やはり中核となるのは一般病床や療養病床の機能分化、連携だと思います。そうなりますと、地域医療構想にかかわる全ての場面でやはり病院代表が、しかもさまざまなバックグラウンドがありますので、それに応じて基本的には複数参加して議論すべきではないかと思います。

 もう一点ですが、今回の地域医療構想では医療機関の自主的な取組と医療機関同士の協議ということが一貫して重要な意味を持っていると思いますが、ここで言う医療機関というのは有床診もありますが、やはり基本は病院であると思います。しかも、病院の中でも医師、病院歯科医師、看護師、リハビリスタッフ、または薬剤師、放射線技師、検査技師、栄養師とさまざまなスタッフによるチーム医療というものが求められていると考えれば、職種云々というよりは病院の代表としての視点が不可欠なものだと考えております。

 以上のことから、メンバーシップにおいて病院代表は必須であり、しかもチーム医療の代表でもあるということを皆さんに確認していただきたいかと思います。

○遠藤座長 どうでしょうか。事務局に、今のコメントに対する御意見を聞くということですか。

○加納構成員 はい。

○遠藤座長 では、お願いいたします。

○北波地域医療計画課長 基本的には医療関係者、これは当然ながら必要に応じて参加していただく方というのはおのずと決まってくると思います。

 御趣旨のとおり、例えば35ページでございますけれども、真ん中にあります「○」のパラグラフの下半分のところで「代表性を考慮した病院・診療所」というふうなことでございます。こういうふうなところで病院、要するに協議の中心になります、調整の中心になります方々というのは当然出て来ていただくということを念頭に表記はしております。

○加納構成員 これは中川先生も御意見あるかと思うのですが、医師会等という文言もあるんですが、今回は明らかに病院団体がしっかりと議論していかなければいけないという形で、やはりここは病院団体の明記をぜひともお願いしたいかと思います。

○遠藤座長 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 まず構想区域ごとが二次医療圏になるとすれば、病院団体の代表がいないところが多いかもしれません。それがまず1つです。

 それから、病院団体の代表は当事者過ぎるという傾向もあると思います。そのとき、必要に応じて病院団体が入るということになっているわけですから、そういう意味では必ず入らなければならないということもないのかなという気がします。

○加納構成員 これは、やはり先ほど申しましたように病院機能の連携がどうのこうのという、全て病院において割と意見としてはまとめていかなければいけないという形ですから、病院が入っていない地域医療構想調整会議なんて考えられないのではないか、と私は思うんです。議論のスタートの時点からですね。

○中川構成員 病院は、入っていることになっているんですか。

○加納構成員 調整会議はもちろん入っているんですが、メインの話から全て病院代表が入っていないと、私はこれは議論が進まないんじゃないかと思うのですが。

○中川構成員 メインの話というのは何ですか。

○北波地域医療計画課長 7ページをごらんいただければと思います。7ページのところで、まずは地域医療構想というのは策定するプロセス、それから策定してからどうやって実現するかを話し合うプロセスの2つあろうかと思います。

 それで、7ページのところでございますけれども、地域医療構想の策定を行う体制等の整備というところで、この2番目の「○」でございますが、「策定段階から地域の医療関係者、保険者及び住民の意見を聴くことが望ましい」云々ということでございます。やはりここら辺は当然ながら病院の方も含めていろいろな方からの意見をお聞きしながら、これは都道府県がつくっていくのだろうとは考えております。

 もう一つ、35ページの「参加者の範囲・選定」の先ほどのところでございます。これもこの検討会での議論もございましたが、いわゆる病床機能報告を検証するであるとか、全体的な議論のところというのはやはり幅広い方々の参加というのはあろうかと思います。そういうことも含めまして、ここでも病院団体ということを書いているというところでございます。

○遠藤座長 そういう意味では、構想をつくる段階でも、その後の需要と供給の調整においても、病院団体が何らかの形で関与されているというふうに理解できるという理解でよろしゅうございますか。

 課長、どうぞ。

○北波地域医療計画課長 1つ申し上げなければならないのは、調整会議というのは全体の地域医療構想の進捗を見ていく幅広い議論の場と、それからもう一つはやはり病床というものの個々具体というものについての議論の場というのはございます。先ほどもありましたように当事者性をどう考えるかというところはありますので、そういうところは注意深くする必要があろうかと思っております。ここは、都道府県がやはり適切に判断されるというところがあろうかと思っております。

○遠藤座長 邉見構成員、どうぞ。

○邉見構成員 では、関連のほうを先に言って私の別の質問をします。

 1つは、今の加納構成員の言うように今回はやはり病床を持つ医療機関が主役にならないといけないと思うんです。主役、脇役と言ったら悪いですけれども、医師会は当然全部の代表ですからもめたときにも大所高所から指導していただく。

 それから、自己調整的なのは病院同士ではないか。確かに病院同士だったら利害が直接対決みたいになって星のつぶし合いみたいになることもありますので、そういうときには医師会の代表委員が構成員調整会議で主役になっていただいたらいいと思いますけれども、自主的にはこの病床機能の調整ということが一番の目的ですから、今まではどちらかというとほとんどの会議は医師会が仕切っておりますので、それではいけないのではないかというのが加納構成員の意見だと思います。私も、そう思います。

 先生も病院の代表ですからよくわかると思います。先生も病院を経営していますからよくわかると思いますけれども。

○中川構成員 代表じゃないです。

○邉見構成員 代表じゃないですけれども、代表みたいなものでしょう。それが1つです。

 それから、2つ目は16ページですけれども、(2)の都道府県間調整ですね。今までの構想区域というのは全部二次医療圏でやってきたわけです。それで、この都道府県間調整だけは都道府県でやるわけですね。だから、先ほどの7つ、一都三県、千葉、神奈川、埼玉が東京へ行く。それから、大阪へ奈良、兵庫が行く。愛知へ岐阜が行く。佐賀から福岡へ行く。この7つですけれども、二次医療圏を構想区域とするならば、今回はいいですよ。次回は、やはり二次医療圏同士の県境のことも少し考えていただきたい。

 例えば、兵庫県だったら豊岡と久美浜というのは大きな流れがあります。京都府から兵庫へですね。我々のところだったら、備前から赤穂へというのがあります。そういうのがいっぱいあるんですね。それがやはり需要と供給に反映されないというのは、二次医療圏を構想区域にするのであればおかしいと思います。都道府県が今度は構想区域でないわけですから、それをまた次回は考えてほしい。

○遠藤座長 事務局、何かありますか。よろしいですか。では、御意見として承ったという形にさせていただきます。

 それでは、お待たせいたしました。石田構成員、どうぞ。

○石田構成員 23ページの「在宅医療の充実」について、これも含めて市町村の立場から意見を述べさせていただきます。

23ページの一番上の「○」ですけれども、「地域包括ケアシステムの構築のためには、可能な限り住み慣れた地域での生活を継続することができるよう医療と介護の連携を推進し、医療と介護の提供体制を一体的に整備する必要がある」としており、この点は非常に重要であるというふうに認識しております。

 また、同じページで一番下の「○」でありますけれども、「在宅医療は主に「(地域側の)退院支援」「日常の療養生活の支援」「急変時の対応」「看取り」という機能が求められており」といった記載もあり、在宅医療を支えていただく医療機関などへの期待は大きくて、市町村としてもいかにこうした医療機関などを支えていくかが重要であると考えているところであります。

 こうした点を踏まえますと、地域で在宅医療を担う診療所等を後方支援する仕組みの構築が重要になり、市町村として地域の中で支え、支援していくための仕組みづくりについても重要になってくるものと考えております。

 さて、25ページ以降では「在宅医療の充実に係る具体的な取組事例」が記載されておりますが、実施主体として行政、とりわけ市町村の役割は重要であり、今般の介護保険制度改正で地域支援事業に位置づけられた在宅医療、介護連携推進事業が今後全国の市町村で実施されることなどを踏まえ、今後体制構築に関してこうした事業の中で市町村が担うべき事項の事例など、積極的に情報発信、共有すべきだろうと思うわけであります。

 特に退院支援、地域側の事項では地区医師会との連携を図り、全ての市町村が退院相談窓口である在宅医療介護支援センター、仮称でありますけれども、こういった相談機関を設置することとなっており、こうした地域側の取組については平成27年度以降も適宜老健局と連携をとって、分析を含めてお願いしたいと考えているところでございます。以上、御配慮をお願いします。

○遠藤座長 ありがとうございました。市町村のお立場からの御意見でありました。ほかにございますか。

 それでは、余りしゃべっていない方からということで、和田構成員お願いいたします。

○和田構成員 ありがとうございます。今回のガイドライン(案)では、歯科についても大変細やかな記載をいただき、感謝をいたしております。

 それから、地域における在宅医療の重要性を踏まえて、原案について1点要望をさせていただきます。23ページの下から2つ目の「○」において、在宅医療の提供体制の充実のための関係医療機関が明記された上で、一番下の「○」には在宅医療の「(地域側の)退院支援」「日常の療養生活の支援」「急変時の対応」「看取り」という機能が具体的に明示されています。歯科医療機関は在宅歯科医療を担うという立場からその機能についても同様にわかるように記載していただけないでしょうか。具体的には在宅医療を受けている患者の中には生活の質を支える観点から歯科医療機関に口腔機能の管理等の機能が求められている。さらに、その機能を充実させるため、歯科診療所及び後方支援を行う病院歯科等が医療機関や介護保険施設等と情報共有等ができる体制を構築することが重要である。こういう文言を加えていただけないでしょうか。要望でございます。

○遠藤座長 いろいろな御要望はお立場でおありになると思いますので、全体のバランスでやはり考えなければいけないと思いますけれども、御要望としては確かに承りました。ありがとうございます。それでは、ほかの方いかがですか。

 そうしましたら、花井構成員お願いします。

○花井構成員 3点ほどあります。

 1点が、まず7ページの一番下はタウンミーティングとなっていまして、「同一人物が出席することにならないよう、できるだけ広く」とあります。それは多分そのとおりだと思いますが、広く意見を聞くという意味で、例えば一般公募枠みたいなものを設けるということも少し考えられないかなということが1つです。

 それから、20ページの真ん中辺です。「このため」となっており、これは基金に関することですが、「都道府県においては、医師会等の関係者と」となっています。医療介護総合確保方針では「関係者」となっています。その書きぶりの違いというのは何かあるのか。ここは、多分「介護」ではなくて「医療」なのでこういう書き方になっているのかと思いますが、その辺の書きぶりというのは統一しておいた方がいいのではないかという意見です。

 それからもう一つが36ページのところですが、(2)のあたりに「住民」という言葉を入れていただきました。それで、(2)の下部組織とは上部組織との関係がどうなのかというのが出てくるので、今ちょっとアイデアはないですが、もう少し何か違った表現がないかなと思います。ぜひ御検討いただけたらと思います。以上です。

○遠藤座長 ありがとうございます。基本的には表現上の御指摘という形ですので、事務局としてはそれを含めて御検討いただければと思います。

 それでは、お待たせいたしました。本多構成員、どうぞ。

○本多構成員 私も、3点ほどあります。

 1点は、32ページの「5.地域医療構想調整会議の設置・運営」の2つ目の「○」ですが、「調整会議を円滑に運営し、効果的に活用するためには、地域医療構想の策定段階から設置し、関与させることが望ましい」と書いていますが、ここのところは何にどのように関与するかというのがちょっとわからないということです。

 それに関連して、6ページに「策定プロセス」の図があります。一番上の「1)地域医療構想の策定を行う体制の整備」を見ますと、工程表には策定前は都道府県の医療審議会等にて検討と書いてあり、策定後は調整会議において検討と書いていますが、先ほどの32ページの整合性も含め、こちらの工程表どおりでいいのではないかと思います。

 それから、35ページです。前回、「参加者の範囲・選定」のところに訂正していただいたが、一方、36ページの上から3つ目の「○」です。「この場合も(1)と同様に」と書いてあって、そこには「住民参加も含め」と書いてありますが、整合性からすると35ページにも「市町村など」の後に住民ということを入れていただいたほうがいいのではないかと思います。

37ページの「都道府県知事による対応」ですが、冒頭にさらっと「医療法改正等により知事による対応として以下の事項が」と書かれております。こちらには機能分化、連携が進むように、例えば医療法に対応が定められたため、都道府県知事は地域医療構想の実現に向けてその権限を適切に発揮するようなニュアンスで記載したほうがいいのではないかということです。

○遠藤座長 ありがとうございます。これも、御意見として承るということでよろしゅうございますね。

 それでは、相澤構成お願いいたします。

○相澤構成員 ちょっと多くて、10点ほどあります。

 まず、7ページを見てほしいのですが、今の本多構成員の御意見にもあったんですが、ここに「この段階で策定後を見据えて地域医療構想調整会議を設置し、意見をまとめることが望ましい」と書いてあって、先ほど本多構成員が質問された35ページでしたか、あそこと同じようなことが書いてあるんです。私は、せっかく地域の調整会議を設置するんですから、前倒しで設置して、そこで医療構想も討議したらどうかなと思うのですが、こういうことを前倒しするのはいかがでしょうか。県は非常に難しいのか。厚労省とともに、渡辺構成員にもお伺いしたいんですが、それが第1点です。

 それから、第2点は8ページを皆さんにごらんいただきたいんですが、ここで上から3番目の「○」ですが、ここに「こうした情報は、患者が理解することにより、より適切な医療機関の選択や医療の受け方につながる」ということがあるんですが、今この地域医療構想を立てて医療を大改革していくというのは大変なことだと思うんですね。そこで重要なことは、住民と行政と医療機関がやはり認識をしっかりと持つということで、私は住民の方に受診するためだけではなくて地域の医療がどうなっているんだということをしっかりと知らせることが大変重要だと思います。

 そこで、先ほどどういう情報を知らせるかということで42ページから43ページに挙げてくださったんですが、私は地域の医療需要というのは本当にどうなのか。意外と住民の方は全然知らないことが多いものですから、ぜひそれを知らせるような工夫をしていただきたい。

 それから、11ページを見てほしいのですが、11ページの「○」のところで、「基本的には、上記を除く急性期、回復期及び慢性期の医療機能については、できるだけ構想区域内で対応することが望ましい」。それで、その下に「高齢者の肺炎や大腿骨頸部骨折など回復期につなげることの多い疾患については、構想区域内で対応する必要性がある。」と書いてあると、結局、急性期から慢性期までは全部その構想区域内で完結しろというような表現にとれるんですね。ところが、今、慢性期や回復期は、例えばお隣の県に依頼していたり、お隣の二次医療圏にお願いしていたりすることがあるので、これはどうでしょうか。厚労省はどう考えているのか。

 後のほうで、地域ごとに考慮していいとか、あるいは県ごとに相談しろとか書いてあって、恐らくそれに関しましては余りこういうことを断定されてしまうと非常に困る地域があるのではないかと思って質問させていただきます。

 それから19ページなのですが、ここに都道府県は医療機関の必要病床数と平成26年度の病床機能報告制度による医療機能別の集計数をと書いてあるのですが、先ほどちょっと質問がありましたように、26年度の集計は高度急性期、急性期という区分が余りはっきりとしないまま皆さん出されていて、それを基準にしてその差を埋めるために何とかしろというのはちょっと乱暴な気がします。たしかその前のところに、注意してこの26年度のデータは扱うことと書いてあるんですが、ここのところも必ずしもそれにこだわらないことということをぜひ書き入れていただきたいと思っています。

 長くて、済みません。28ページのところに、各医療機関の自主的な取組を大事にすると書いてあるんですが、前回も発言させていただきましたが、必ずしも中小病院ではデータをそのままどんと返されても、自分のところがどうしていくべきか、なかなか判断に迷ったりするところがあると思います。ですから、ぜひそれを推進するようなことを、例えば医療団体、あるいは医師会も含めてそこをどうサポートするかというような勉強会だとか研修会ということをぜひ開いていただきたい。すぐには無理かもしれませんけれども、次期医療計画ぐらいまでにはそういうような仕組みを考えていくということをぜひ書き込んでいただけるとありがたいと思います。

 それから、30ページのところでございますが、ここで調整会議でいろいろなデータを出すときに議長と相談してとあるのですが、議長と相談してデータを出すということはいかがなものでしょうか。データを工夫して提出するということのほうが、私はもう少し幅広いデータになるのではないかと思ってお願いをしたいと思います。

 それからもう一つ、私はこの全体を通してですけれども、厚労省は国の機関としてやはり都道府県のビジョンの策定のプロセスだとか、あるいは策定後どういう具合に都道府県がやっているのかということをしっかり干渉すると言ったら変ですけれども、管理をある程度して、本当にそのプロセスがうまく回っているのか。結果はどうとしても、プロセスをきちんとやっているかどうか。それをやる責任は厚労省にあるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○遠藤座長 ほとんどが御意見のようでしたけれども、あえて御質問したいことはありますか。

○相澤構成員 11ページのところの、本当に構想区域で急性期から慢性期まで全てやるということです。

○遠藤座長 了解いたしました。

 それでは、課長お願いいたします。

○北波地域医療計画課長 地域医療でございますので、1つはやはり住み慣れた環境の中で必要な医療を受けていただくというのは原則としてあるのだろうと思います。そういう観点からいいますと、当然急性期などは搬送時間とか、そういうものに左右されますので、おのずと地域ということが中心になろうかと思います。

 ただ、その一方で、府県間調整とかそういう規定もありますので、当然ながら現在の医療資源、また10年後の医療資源の状況というのを予測した上で、地域の医療ニーズをどこで受けるかということはやはり意識的にやっていただくということだと思います。

 原則は、地域で完結をするということは理念としてはありつつも、やはり役割分担であるとか、県の中でどういうところでどういう資源を活用しようかというふうなことは、当然別の次元の話としてあると考えます。

○遠藤座長 ありがとうございます。相澤構成員、事務局はそういうお考えだということでございました。

 では、関連ということで中川構成員どうぞ。

○中川構成員 11ページの最後の「○」ですが、「二次医療圏と構想区域を一致させることが適当である」というのは初めて見たんですけれども、前回のときは異なってもいいがということですね。これは、第7次医療計画に向けてもし構想区域が現在の二次医療圏と異なるようなことにしなければならないんだったら、逆に第7次医療計画において二次医療圏を見直すというのが本筋じゃないですか。これは、逆のことを書いてあるんじゃないですか。

○遠藤座長 地域医療計画課長、お願いします。

○北波地域医療計画課長 おっしゃる趣旨で書いております。

○中川構成員 これは、そういう日本語ですか。

○北波地域医療計画課長 はい。次期医療計画の策定、要するにまず地域医療構想をつくって、それで区域をいろいろ議論していただいて設定していただいたら、次の医療計画ではそれに合わせて医療計画の二次医療圏も設定してほしいという趣旨であります。そのように、誤解のないように表現をちゃんと整理させていただきたいと思います。

○遠藤座長 そこは、クリアになったと思います。

○中川構成員 ではもう一つだけ、26ページの「体制構築」の一番上の最初の「・」で「診療所等が24時間体制を構築できるよう、診療所のグループ化や診療所と訪問看護事業所の連携。」とありますね。私は、この趣旨は、診療所等が24時間体制を構築できるよう病診、診診、あるいは診療所と訪問看護事業所等との連携という表現のほうがすんなりするのではないかと思います。以上です。

○遠藤座長 これは、特段コメントを求めなくてよろしいですか。

○中川構成員 はい。

○遠藤座長 お待たせいたしました。それでは、順番的に安部構成員からお願いします。

○安部構成員 まず、この策定ガイドライン(案)に薬剤師のこともきちんと載せていただきましてありがとうございました。

 ガイドライン(案)の40ページに、「住民への公表」のことはきちんと書いていただいておりますけれども、先ほどから議論がありましたし、参考資料3にも出ているように、医療従事者と住民の方、またはコーディネートする、例えば介護関係者の方やケアマネージャーの方では、そもそも使っている用語が相当違うところがあります。

 この4)のところにも、ホームページだけではなくて紙媒体での提供も検討されているということですので、いずれにしても1つのホームページの中で医療従事者が十分な情報を得、かつ、その他、医療用語がわからない人がそれを見て同じ理解をするということはほぼ無理なのではないかということを感じておりますので、先ほども御意見がありましたけれども、住民向け、もしくは医療従事者以外の人が見てわかるようなものを並行して検討することが必要なのではないかと思います。

 恐らく、用語解説もいろいろ工夫なさっていますけれども、用語解説の中に書いている用語がわからないと、これは解説にならないということになりますので、時間的には同時にということではなくても検討していただきたいと思います。以上です。

○遠藤座長 御意見として承りました。

 では、櫻木構成員、齋藤構成員の順番でお願いします。

○櫻木構成員 ありがとうございます。今回の地域医療構想の策定に関して、地域の医療の需要との関連で精神科医療との連携ということを取り上げていただいています。それに関して、前回資料の形でお出しをしてあるんですけれども、18ページの一番下の「○」のところです。精神科に関して言うと認知症と精神科救急、それから身体疾患を合併する精神障害者への医療という3つが挙げられておりますけれども、やはり地域の需要としては自殺対策を含むうつ病の問題、それから今、非常に問題になっています依存症医療の問題、それから脳血管障害でありますとか、あるいは頭外傷等による高次脳機能障害に関する精神科的なリハビリテーションのあり方というようなところも追加して入れていただければ、その辺の地域の需要というものが適確にそこに盛り込まれるのではないかと思います。要望です。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 それでは、齋藤構成員、武久構成員の順番でお願いします。

○齋藤構成員 1つ確認というか、伺いたいのですが、3ページ目の「はじめに」の一番下のところに、今回はこの検討会はガイドラインをつくり、出ていくわけですけれども、このガイドラインはいわゆる報告書というものになるのかどうかをちょっと伺いたいと思います。

 といいますのも、今いろいろこの会議の中で議論が出ていて、例えば第4回の検討会の際に尾形構成員から、医療法の施行令の書き方が時代にそぐわないのではないかといったような提案があったりしておりますので、この議論の中で今後こういうことがもうちょっと検討の余地があるとか課題になるということはどこかで取りまとめられるのかどうかということを1つ伺いたいと思います。

 それから、地域医療構想の調整会議を設置していく中で今、既存の医療計画で使っている、例えば作業部会とか圏域会議というものが幾つか重なってくるように思うんですけれども、この地域医療構想の策定のプロセスと、それから医療計画で使っていく会議がそれぞれどういう関係になるのかというのがいまひとつ見えないところがあるので、できましたら何か図式化していただくとか、そういった工夫を何かガイドラインの中で盛り込んでいただけないものかと思っています。

○遠藤座長 後半のほうは御要望でしたけれども、前半は御質問ですね。このガイドラインが報告書になるのかということですので、これについて事務局のお考えをお聞きしたいと思います。事務局、どうぞ。

○北波地域医療計画課長 これ自体は報告書であると考えております。タイトルがガイドラインということですが。

 それでは、検討させていただきます。

○遠藤座長 慎重に検討いただいたほうがいいので、よろしくお願いします。

 それでは武久構成員、それから清水構成員の順番でお願いします。

○武久構成員 14ページですけれども、下段のほうに「慢性期機能については」ということで、「長期にわたり療養が必要な患者を入院させる機能」とあります。これは、前半の急性期及び回復期には医療を提供するということになっております。慢性期になると途端に療養ということになりますが、これは2003年ですから大体11年前に療養病床ができたときにそういう概念だったということは記憶しておりますけれども、医療区分が入ってきてかなり重症な人が入ってきた。また、昨年度の診療報酬改定で急性期からどんどん重い患者さんが入ってきているということからかんがみますと、これは要望ですけれども、慢性期医療を提供するというふうに書いていただきたい。その下のほうの後遺症に関しては療養という言葉で結構だと思いますけれども、全てが療養という概念では今は違います。

 先ほどの山口構成員との話ですけれども、山口構成員を別に非難するつもりは全くありませんが、療養病床に対する偏見と固定概念というのはやはり国民及び医療関係者の一部に蔓延していると思います。これは、以前の10年ほど前の療養病床の姿であって、現実には違う。

 例えば先ほどのお話ですけれども、地方都市で50床程度の1病棟しかない病院で、療養病床と一般病床の違いは平均在院日数と医師の数、看護師の数、看護必要度、こういうものが全てそろわないと一般病床になれないんですね。これのうちのどれかが欠けると、療養病床しかできない。だけど、そこには整形外科の医者がいて関節鏡で半月版の切除もしている。また、内視鏡で高度なこともやっている。また、眼科で緑内障とか網膜はく離もやっている。だけど、それは看護必要度が低いという場合には療養病床でないといけない。

○遠藤座長 よくわかりました。了解いたしました。そういうような文言に修正するべきだという御発言だという理解でよろしゅうございますか。

○武久構成員 そうでなしに、そういうことも理解していただきたいという要望でございます。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 それでは、清水構成員お願いします。

○清水構成員 ありがとうございます。時間が過ぎてしまって申しわけありません。

23ページなんですけれども、先ほど石田構成員から市町村の立場から在宅医療の充実についての御要望がありました。私からは、さらに小規模な市町村の立場から御要望いたしたいと思います。特に人材の確保に関しましては、私どもの町も含めて人材確保には苦慮しているところでございますので、ぜひこれは構想区域でいろいろな機能分化をする際には都道府県が中心になりまして、その二次医療圏ごとに人材の確保を積極的に支援する。特に町村には配慮をいただきたいということで、ある程度文言を少し追加いただければありがたいと思っております。

 特に、私ども東京都におきましては伊豆諸島、小笠原諸島という離島がありまして、そちらも一つの二次医療圏になっておりますけれども、そこには全く療養病床等もなく本土のほうに行っているというのが現実でございます。そういうところはほかの二次医療圏にもあると思いますので、その辺も配慮いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 ほかにございますか。よろしゅうございますか。

 たしか事務局に宿題が残っていましたね。有床診の看護配置の問題です。お願いいたします。

○北波地域医療計画課長 資料2をごらんいただければと思います。大変、失礼をいたしました。「○」が抜けているところが幾つかありましたので、御報告をいたします。

 5ページです。「職員数の状況」、上から4つ目の箱のところです。そこの「有床診」の段で「看護師数」「準看護師数」「看護補助者数」「助産師数」、この4つの欄のところが空白になっておりますが、ここは「○」を全部入れていただければと思います。

 それから、もう一点でございます。6ページでございますが、一番下の箱、「退院後に在宅医療を必要とする患者の状況」のところの「退棟(退院)した患者数(1ヶ月間)」の行でございますが、「病院」「有床診」「病棟」、それぞれに「○」を入れていただければと思います。

 「○」が抜けていたところは、以上でございます。

○遠藤座長 ありがとうございました。よろしゅうございますか。ほかにはもうよろしゅうございますね。

 それでは、知事会のものがございましたね。簡潔に、渡辺構成員お願いします。

○渡辺構成員 時間が過ぎている中で、1〜2分間だけ追加で発言をさせてください。知事会から出しております意見書について、少し補足で御説明いたします。

 最初に、療養病床の削減目標のところで発言させていただきました、地域の実情を十分に踏まえた対応をお願いしたいというところがございますが、2ページの真ん中あたりで(2)、今日の議論の中でもございましたけれども、病床利用率、それから病床稼働率、例えば基準病床数のところでは病床利用率が使われておりますし、必要病床数においては病床稼働率を使うということになっているかと思いますけれども、基準病床数の制度と必要病床数の制度というものの整理をお願いしたい。それから、ここでも地域の実情、課題に応じて弾力的な運用を検討いただきたいということを追加で発言させていただきたいと思います。

 最後に、この地域医療構想ガイドラインが決まった後に、都道府県では各構想区域で丁寧に関係者の理解を求めることになりますけれども、そのためにもこの3番で書いてございますような定量的な指標はやはり必要だろうと考えております。

 それから、この検討会の中にはいろいろな立場の方々が御出席いただいておりますし、いろいろな団体の代表の方々に御出席いただいていると理解しておりますので、この検討会で議論されたことにつきまして各支部とかネットワークを使って、決まった内容については周知していただきたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 それでは、土居構成員お願いします。

○土居構成員 私は、先ほど渡辺構成員がお話されたときに在席しておりませんでしたので1点だけ申し上げたいと思います。

 都道府県のお立場は大変重要だと思うんですけれども、基準が緩過ぎると余り地域医療構想の策定した効果もあらわれないと思いますので、そのあたりのバランスはぜひとも事務局にはきちんととっていただいて、しっかり病床再編を進めるべきところはきちんと進めていただきたいと思います。

 また、県においてはぜひ頑張っていただきたいと、私は応援しております。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 それでは、司会不手際で10分以上時間をオーバーしてしまいまして申しわけありませんでした。非常に多様な御意見をいただきました。それぞれのお立場からの貴重な御意見でありますが、冒頭申し上げましたようにこのガイドラインに盛り込む上での全体のバランス、それからレベルの問題がございますので、全てが反映されるということではございませんけれども、事務局では御検討いただいて、次回に改めてガイドライン(案)を整理した上で提出いただければと思います。

 それでは、本日の議論はここまでとしたいと思いますけれども、事務局から何かございますか。お願いします。

○北波地域医療計画課長 第9回、次回につきましては、追って御連絡いたします。よろしくお願いします。

○遠藤座長 どうぞよろしくお願いいたします。

 ありがとうございました。


(了)
<照会先>

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直通電話:03-3595-2194

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